Discussione:Gilberto di Sempringham

San Gilbert of Sempringham

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/2013 08 30.
– Il cambusiere valepert

Greetings! My question is the following: at the very end of the article on San Gilbert of Sempringham, there is a last section called, I Culto or The Cult. These two sentences say that the last monks went from Sempringham to Rome, then to Roccasaglegana, then to Altino. From there they carried the relics to Caroli. I have carefully read and reread all the references at the bottom of the page but can find absolutely no reference to prove that these two sentences are supported as true. I returned from Casoli and Altino last April, where I saw the relics in the church and spoke with a priest and nun, who verified that indeed, his relics have been venerated for centuries. But where did you get the information in the last two sentences? All the books, documents were stolen from the churches in 1984. Also, I noticed in the English version that these two sentences are ommitted. Please clarify. Thanks. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 167.29.4.150 (discussioni · contributi).

traduzione (non letterale) di valepert La mia domanda è la seguente: verso la fine della voce "Gilberto di Sempringham", c'è una sezione chiamata "Il culto". Le ultime due frasi affermano che "Gli ultimi monaci gilbertini si rifugiarono a Roma", quindi a Roccascalegna e poi a Altino. da qui a Casoli "portando con loro le reliquie del fondatore". Ho letto e riletto le fonti in fondo alla pagina, ma non trovo nessun riferimento a supporto delle due frasi. Ho visitato Casoli e Altino ad aprile dove ho visto le reliquie in chiesa e parlato con un prete e una suora che mi hanno confermato che le sue relique sono state venerate per secoli. Ma dove è stata ricavata l'informazione delle ultime due frasi? Tutti i libri e i documenti furono rubati dalla chiesa nel 1984. Ho inoltre notato che la versione inglese della voce non presenta le due frasi.

At the moment I just can't find any online sources confirming what is in the article. There is also a sort of problem due to the fact that the only websites which cite Rome and Roccascalegna in connection with the Saint, seem to have been influenced, inspired by our article, when they didn't directly copied it; so the main source for these statements in other sites is the article itself... And nothing I could find, as well, in Google Books. The article is here since 2006, at that time we didn't stress too much about sources, so it wasn't strange an article hadn't any, or sufficiently. It was written by an IP who worked quite well on other articles, so my feeling is that there might be sources, and by now I believe in the author's good faith; but he/she simply didn't give references, so I believe this material will probably have to be removed. We'll wait for a while, however, let's give us a chance just in case someone can find something useful. Keep on watching this talk page, who knows what the future brings? :-) Thank you for your question :-) -- g · ℵ (msg) 00:50, 31 ago 2013 (CEST)

In effetti, come dico sopra al nostro amico/a, io ho trovato solo siti che si basano sulla voce e nulla in G-books. L'Ip non mi pare fosse un cattivo utente, potrebbe esserci davvero qualche fonte. O potrebbe essere lui il ladro :-) Diciamo che però se nessuno trova niente, qua fra una decina di giorni massimo (10 settembre?) bisognerà cancellare quelle frasi -- g · ℵ (msg) 00:50, 31 ago 2013 (CEST)

La vicenda delle reliquie è narrata nel capitolo "Santi protettori" (p. 28) della seguente pubblicazione:

• AA.VV., Casoli. Guida al centro antico e al territorio, Tinari editore, Ari 1992.

Per tale informazione, il testo cita anche la sua fonte:

• Gabriele Obletter, Santi, beati e morti in fama di santità delle diocesi di Chieti e Vasto, La Fiorita, Teramo 1924, p. 185.

Manca solo il riferimento a Paolo IV.

Cito qualche stralcio del brano di Obletter riportato nel libricino del 1992: "I gilbertini soppressi ... si portarono a Roma recando seco il corpo del fondatore. Di là si trasferirono su di una boscosa collina in tenimento di Roccascalegna, presso i confini delle terre di Altino, dove edificarono un monastero ... di San Pancrazio. Rimasta vacante la parrocchia di Altino ne fu data l'amministrazione ai monaci di San Pancrazio ... Scomparsi poi i monaci per una pestilenza, l'unico superstite, seco portando il corpo, si ritirò in Altino. Venuto a morte costui, uno dei sacerdoti di Casoli che ivi si recava, perché di nuovo vacante la parrocchia, trafugò il corpo ... e lo trasferì nel detto paese di Casoli." --151.67.85.108 (msg) 02:28, 31 ago 2013 (CEST)

Ottimo :-))) Grazie mille, 151 :-)

Clarified, the source was found :-) Padre Gabriele M. Obletter was a franciscan friar from Chieti, who died in 1964 in odour of sanctity; he wrote that content and we should perhaps presume he had a certain reliability. Now the only missing source is about Pope Paul IV assigning the monks the monastery, and this has been removed frome the article until further sources arrive. Next time in Italy, please tell the priest to check on Wikipedia, first :-) Thank you again :-) -- g · ℵ (msg) 11:23, 31 ago 2013 (CEST)

Un piccolo dubbio: siamo sicuri che Gabriele Obletter e p. Gabriele Maria Obletter, OFM, siano la stessa persona? Gli Obletter sono una grande famiglia storica di Chieti, che ha espresso numerosi ecclesiastici e in cui il nome "Gabriele" è piuttosto ricorrente. I due potrebbero essere stati cugini! Nel catalogo sbn il libro è attribuito a Gabriele Obletter, mentre ci sono anche pubblicazioni (agiografie francescane) ascritte a Gabriele Maria Obletter. Inoltre, tra gli alunni della pontificia accademia ecclesiastica del 1902 è citato un Gabriele Obletter di Chieti: l'accademia forma i diplomatici e gli alti funzionari della Santa Sede e non mi pare che il sant'uomo francescano fosse uno di loro. --151.67.85.108 (msg) 13:14, 31 ago 2013 (CEST)

anche io ho trovato omonimi nella mia breve ricerca online, ma per quello che mi dici adesso, certamente il brano sembra preso da un'agiografia, quindi il naso punta verso chi faceva agiografie francescane, e quello che (ignaro) ho indicato è un frate francescano :-) Per contro il linguaggio è certo più tipico dell'italiano di primo Novecento. Ma sono solo deduzioni, in effetti, hai mica modo di provare a saperne di più? :-) -- g · ℵ (msg) 14:35, 31 ago 2013 (CEST)

update: sembra che sia il frate: http://books.google.com/books?id=ptIEAQAAMAAJ - Ettore Paratore, ‎Università "G. D'Annunzio." Facoltà di lettere e filosofia, ‎Marcello Maria De Giovanni - 2005: "Un altro autore, il frate francescano Gabriele Obletter, si è occupato di San Giustino nella sua opera: "Santi Beati e morti in fama di santità delle Diocesi di Chieti e Vasto, (Teramo, Stab. Tip. "La Fiorita", 1924), tracciando una breve biografia ..." -- g · ℵ (msg) 15:06, 31 ago 2013 (CEST)

(conflittato) Sono riuscito ad appurare è che nella prima metà del '900 viveva a Chieti un Gabriele Obletter, sacerdote diplomato all'accademia ecclesiastica nel 1902 e canonico del capitolo metropolitano dal 1913, che è persona diversa da padre Gabriele Maria Obletter, frate francescano ad Amelia. Comunque, per tagliare la testa al toro, visto che nei cataloghi bibliografici l'autore del libro è chiamato solo "Gabriele Obletter", propongo di omettere il "padre" e il "Maria" dalla nota. --151.67.85.108 (msg) 15:41, 31 ago 2013 (CEST)

uhm, in Google Books, cercando col titolo dell'opera, ci sono anche definizioni che dicono Obletter "della metropolitana di Chieti", quindi la faccenda si complica, qualcuna delle fonti sbaglia. Solo che non sappiamo chi. Omettiamo, concordo -- g · ℵ (msg) 16:09, 31 ago 2013 (CEST)

Un'ultima cosa: dalla nota risulta che il brano citato si trova a p. 185, di Casoli. Guida al centro antico.... Invece è a p. 28 (è in Obletter che è a p. 185). Pensavo fosse un refuso e ho provato a correggerlo, ma dev'essere un bug del template di citazione. Qualcuno è in grado di risolvere la faccenda? --151.67.85.108 (msg) 17:17, 1 set 2013 (CEST)

ho usato uno sporco trucco, comunque adesso va meglio :-) -- g · ℵ (msg) 18:51, 1 set 2013 (CEST)

Tornando ai dati biografici, i due evidenziati sopra sono la stessa persona, secondo quel che si legge qui. P. Gabriele Maria Obletter (nato a Chieti il 29 maggio 1884, e morto nel 1964, ha studiato al seminaro dell'Almo Collegio Capranica, ordinato prete nel 1907, e poi canonico della cattedrale di Chieti) ha vestito l'abito francescano soltanto nel dicembre 1927 (SS. Annunziata di Amelia, dove restò sino al 1948), quindi dopo la pubblicazione, di cui si parla sopra, datata 1924. Ciò giustificherebbe il parziale contrasto dei dati autoriali. Su di lui comunque sono stati pubblicati due contributi specifici, nel caso si volesse approfondire. --Chrysochloa (msg) 20:06, 22 set 2013 (CEST)

Ma il "Maria" faceva già parte del suo nome secolare o lo aggiunse al nome di battesimo entrando in religione? --151.67.87.53 (msg) 22:10, 22 set 2013 (CEST)

Non ho elementi oggettivi per dirlo (andrebbero in tal senso consultate le bio o ricercato il certificato di nascita), ma, a fronte di quanto scritto in precedenza, propendo per la seconda (più in particolare con l'entrata fra i francescani). --Chrysochloa (msg) 11:17, 23 set 2013 (CEST)