Discussione:Giovanni Francesco Toppia

Posto qui l'intervento di Eltharion sulla mia pagina utente

==RE:Giovanni Stoppia==

Certo, ma l'uso che ne hai fatto è improprio quindi potevo benissimo toglierlo senza discuterne. Come ti ho accennato nell'oggetto del mio rollback, non è pov non indicare quali politiche anticlericali hanno attuato, perché una voce è non neutrale quando tra tesi A e tesi B, wikipedia fa prevalere o da maggior risalto ad A o a B. Al massimo puoi mettere il {{C}} cioè da controllare, ma sicuramente non il template pov. Per il resto, è un fatto risaputo e riconosciuto da tutti gli storici che la politica rivoluzionaria e napoleonica è stata molto anticlericale, anche perché erano gli stessi rivoluzionari a dirlo pubblicamente e a vantarsene, non per niente oltre a sterminare preti e cattolici in patria hanno poi cercato di fare lo stesso nei vari paesi che sono andati conquistando con Napoleone, scatenando fenomeni come il Sanfedismo e il Viva Maria ad esempio. Quando poi un argomento è trattato su wikipedia non sono necessarie fonti o altro nelle voci che semplicemente accennano in modo molto generico, come nel nostro caso, e quindi può bastare andare nella voce sulla Rivoluzione francese#La questione religiosa per poi poter a sua volta cliccare su altri wikilink o leggere la voce dove tutto e meglio argomentato con le fonti, etc. Precisato questo, che evidentemente non potevo scrivere nell'oggetto di una modifica, ripeto il template che segnala la non neutralità va assolutamente tolto perché appunto l'hai usato a sproposito, ma se hai ancora dubbi sulla politica anticlericale sostituiscilo con il {{C}} e quindi si discute, se vuoi anche con me, visto che già mi sono occupato della politica anticlericale rivoluzionaria nella voce principale e in altre. Ciao, Eltharion ^Scrivimi 21:16, 20 giu 2009 (CEST)

Non sposti di una virgola la questione: non è in discussione qui l'anticlericalismo o meno della politica francese. Il fatto è che non c'è alcun bisogno, nella voce, di parlarne. A meno che non si voglia sottolineare un proprio personale disaccordo da quella politica. Il che è per l'appunto un punto di vista non neutrale. --Moe (msg) 06:51, 21 giu 2009 (CEST)

Visto che sai che la RF ha attuato una politica anticlericale la motivazione attuale è ancora più impropria, mentre anche questa motivazione che hai specificato qui non è da {{P}}, perché i fatti vanno riportati belli o brutti che siano, che ci piacciano o che non ci piacciano. Parlarne non significa essere in disaccordo e quindi non neutrali ma anzi al contrario è nasconderli, quando sono oggettivi e noti, che fa diventare la voce pov. Premesso questo, come si fa secondo te a parlare delle azioni di un personaggio senza inquadrarle nel suo contesto storico e politico? Un lettore come minimo non ci capisce niente se legge solo che questo vescovo ha riorganizzato la diocesi, in questo modo è normale chiedersi: perché l'ha riorganizzata, prima che c'era che non andava? la risposta in questo caso si trova nel letto della Loira, e certo sono personalmente contrario alla trasformazione del fiume in fossa comune, ma questo non significa che spiegare il motivo che l'ha spinto ad attuare una serie di provvedimenti, che non sono stati solo spirituali, significa essere non neutrali. Certo nessuno può pretendere di scrivere tutti i provvedimenti anticlericali o spiegare tutta la RF e l'Impero, ma dire in un rigo che il motivo delle sue azioni era dovuto a questo non mi sembra chiedere troppo, poi se un lettore vuole approfondire ci sono i wikilink. Togli tu quel template? Eltharion ^Scrivimi 14:17, 21 giu 2009 (CEST)

Non stiamo discutendo se la rivoluzione francese abbia attuato una politica anticlericale, ma se tale affermazione all'interno della voce sia punto di vista non neutrale o meno. Per cui rimuoverò il template senza esitazione, non appena integri la voce in modo che la frase oggetto del contedere abbia un senso all'interno della voce (al momento non è così). Per esempio illustrando il martirio della chiesa vigevanese durante il periodo napoleonico. Altrimenti venga rimossa la frase. --Moe (msg) 19:57, 21 giu 2009 (CEST)

Ripeto (questa volta è l'ultima però) che le regole sulla neutralità non ci permettono di prendere tali decisioni, sicuramente la frase non è scritta in modo non neutrale e non si va prevalere nessuna tesi su altre non essendo un argomento controverso, la presenza o meno (ovviamente solo quando volutamente si omette un fatto si è non neutrali) di una frase non è quindi motivo di NNPOV. Vedi per ulteriori info la voce Aiuto:Punto di vista neutrale e rimuovi il template perché viste le tue motivazioni c'è poco da discutere semplicemente non avevi ben chiaro il significato del pov... Eltharion ^Scrivimi 22:40, 21 giu 2009 (CEST)

E perché mai le regole sulla neutralità non permettono di prendere tali decisioni? E' vero anzi il contrario: accostare fatti enciclopedici, neutrali e documentati può essere non neutrale se ciò è finalizzato a creare artificiosamente relazioni di causa-effetto (ovvero lascia crederlo, sia pur involontariamente). Se per esempio scrivessi "Mons. Toppia consacrò numerose chiese negli anni che seguirono il terremoto della Lomellina del 1815", farei intendere che il terremoto aveva danneggiato le chiese. Se nessuno sostiene questo fatto, la cosa sarebbe errata. Sono perciò d'accordo con la posizione di Moe a riguardo. --Nicolabel (msg) 23:11, 21 giu 2009 (CEST)

Perché da quando sono su wikipedia non ho mai letto che inserire una frase che ripete un fatto noto (e argomentato nella stessa wikipedia) significa essere non neutrali e non mi sembra il caso di inventarsi principi assurdi come questo. Nel nostro caso ovviamente non si è creato alcun legame forzato, tanto che lo dice la stessa fonte oltre che wikipedia stessa e cmq ripeto un solo rigo non credo costituisca un problema così grave, sempre però se non si è in malafede anche se come ho detto prima penso e spero non sia così. Smettiamola quindi di difendere l'indifendibile, la motivazione è oggettivamente non consona con il {{P}}, andava rimossa subito (come avevo fatto), ma siccome mi ha chiesto dei chiarimenti li ho forniti lasciando l'avviso, ora che ho spiegato il mio rollback non serve continuare la discussione né lasciare l'avviso, non è un problema di opinioni dei singoli utenti ma di una erronea interpretazione, assolutamente legittima, di alcune regole. Eltharion ^Scrivimi 23:59, 21 giu 2009 (CEST)

Allora cercherò di fare un esempio. Se nella voce Benedetto XVI aggiungessi una frase del tipo: nel 2009, a ottocento anni da i massacri della Crociata Albigese (per dirla con le tue parole fatto noto (e argomentato nella stessa wikipedia) Benedetto XVI eccetera eccetera, (senza alcuna relazione con la voce) sarebbe senz'altro un intervento non neutrale. O mi sbaglio, e mi difenderai quando lo inserirò?

e ripeto: non appena integri la voce in modo che quella frase abbia un senso nel contesto della voce toglierò con molto piacere il template. Altrimenti venga rimossa la frase.--Moe (msg) 15:30, 22 giu 2009 (CEST)

Ma hai letto quello che ho scritto prima? il tuo esempio è ovviamente un assurdità, qui invece stai chiedendo di eliminare un fatto oggettivo, tangibile e verificabile perché o non ti piace (nel 2009 si potrebbe anche cominciare ad abbandonare certi miti sulla RF) o continui a non capire cosa significa essere neutrali e quando una voce è non neutrale. Ora rimuovo l'avviso la discussione è già durata troppo, in caso di rollback contatterò un admin perché non si può tenere sotto scacco una voce cercando di difendere l'indifendibile con queste motivazioni. Eltharion ^Scrivimi 08:59, 23 giu 2009 (CEST)

Prego --Moe (msg) 14:09, 23 giu 2009 (CEST)

puri sofismi. La sede di Vercelli era in Piemonte, zona che divenne parte dell'Impero francese e quindi soggetta alla polticia anticlericale di cui nessuno dubita. Vigevano era nel ducato di Milano, poi repubblica rivoluzionaria, anche qui politica avversa alla chiesa cattolica. Tant'è che ee questo vescovo fosse vissuto 100 anni prima (o dopo) non avrebbe dovuto ripristinare uno status qui venuto a mancare. Mi sembra che quindi la frase sia una semplice esemplificazione di uno stato di fatto --Gregorovius (Dite pure) 18:12, 23 giu 2009 (CEST)

Sono d'accordo e non vedo dove sia il problema. Io toglierei l'avviso. Paolotacchi (msg) 19:12, 25 giu 2009 (CEST)