Discussione:Gojushichi butsu

Non ho parole, da dove iniziamo la discussione sull'enciclopedicità del lemma Gojushichi butsu? --Xinstalker (msg) 21:59, 7 feb 2017 (CET)

I gravi problemi di questa voce

1. Gojūshichi butsu (五十七仏) è una espressione in lingua giapponese che significa 五十 (gojū) "cinquanta"; 七 (shichi) "sette"; 仏 (butsu) che indica un buddha, più precisamente un hotoke (仏) ovvero sia il buddha storico sia coloro che sono divenuti dei buddha.
2. La resa in italiano di "Cinquantasette patriarchi" è corretta nella misura in cui il numero 57 indica un preciso elenco di tali buddha/patriarchi che viene recitato durante gli incontri (sesshin) meditativi della sola scuola buddhista giapponese Sōtō-shū afferente alla tradizione Zen.
3. Ciononostante questa voce è stata impropriamente linkata negli incipit di figure religiose appartenenti anche ad altri lignaggi sempre buddhisti e non solo Zen e non solo Chán e non solo Mahāyāna!
4. La voce possiede come incipit Il lignaggio dei Cinquantasette Patriarchi o Gojushichi Butsu rappresenta la Trasmissione del Dharma da una generazione all'altra. senza precisare che tale elencazione, e quindi tale lemma attiene solo alla scuola/setta del Sōtō-shū, e senza precisare che l'espressione Gojūshichi butsu (五十七仏) è proprio di quella pubblicistica settaria. Ciononostante la si fa fontare da autori accademici che non hanno mai citato l'espressione Gojūshichi butsu (五十七仏).
5. La voce sostiene che Venne sviluppato perlopiù in Cina, durante la dinastia Tang, quando il 57° "patriarca" altri non è che Tiāntóng Rújìng (天童如淨, 1163–1228) della scuola Cáodòng (曹洞宗), maestro di Eihei Dōgen (1200-1253) fondatore per l'appunto del Sōtō-shū.
6. La voce prosegue descrivendo quindi un'ipotetica trasmissione del "dharma" buddhista che parte da figure avvolte nel mito e nella leggenda, seguendo una indicazione settaria giapponese, per giustificare la fondazione del Sōtō-shū da parte del monaco giapponese Dōgen, ma che intende coinvolgere, e non si sa a quale titolo (oltretutto con quel titolo!) anche le altre scuole buddhiste zen. Lo sviluppo è totalmente da "ricerca originale" e la fine è chiara, intende dimostrare il corretto lignaggio religioso dei maestri zen italiani viventi senza minimamente considerare che questa NON è la Wikipedia degli italiani ma solo Wikipedia in lingua italiana (WP:Localismo).
7. In sintesi il lemma è pasticciato e fuorviante citando fonti sul lemma totalmente a sproposito, segue una ricerca originale e infine una chiara intenzione promozionale religiosa e localistica.

--Xinstalker (msg) 18:39, 13 feb 2017 (CET)

A difesa del creatore della pagina

Salve a tutti, mi presento. Ho 33 anni, e sono un monaco Zen del monastero il Cerchio di Milano. Lo studio per lo Zen mi ha portato ad iniziare ad informarmi in merito proprio su queste pagine a proposito di questa scuola. Per questo ho pensato fosse carino dare il mio contributo e aggiungere delle pagine sullo Zen in wikipedia, dapprima traducendo le pagine in inglese e poi arricchendole con lo studio di altre fonti storiche di testi americani. Le prime pagine che ho scritto riguardavano però il mio centro e il mio maestro, e questo ha portato l'amministratore di cui sopra ad emettere la propria sentenza definitiva in merito, accusandomi di prendere posizioni faziose per promuovere il mio monastero e ad animare una vera e propria crociata nei miei confronti. Ma il pregiudzio, in questo caso, ha solo fatto emergere perle di ignoranza marchiana, come dimostrerò qui sotto.

Introduco scrivendo che l'ossatura di questa pagina deriva dal corrispettivo inglese https://en.wiki.x.io/wiki/Zen_lineage_charts, che presenta la storia dei lignaggi dello Zen combinando sia quelli Soto che quelli Rinzai. Io mi sono limitato a riassumere nei blocchi nella pagina il contenuto delle tabelle che non ero in grado di creare e per cause personali non ho avuto il tempo di concludere aggiungendo i lignaggi Rinzai principali che comunque sono parecchi. Tuttavia, sfido qualunque altro amministratore a trovare, oltre a questo difetto, altre indicazioni che propendano ad una qualche preferenza per una scuola Zen su un altra. Anzi, in alcune epoche storiche, al contrario, le figure di spicco dello Zen, come ad esempio l'età Song in Cina e l'età Muromachi in Giappone, sono quasi tutte attinenti alle scuole Rinzai più che alla scuola Soto. Quindi, se di pregiudizio si tratta, dovrebbe essere agli antipodi di quello per cui sono accusato.

Fa sorridere l'accusa secondo cui il fatto di citare nei lignaggi Zen anche patriarchi indiani nel momento in cui gli stessi formulatori non solo dei lignaggi Zen ma anche di altri lignaggi mahayana, come ad esempio quelli Tendai, che anch'essi riconoscono Nagarjuna ed Aryadeva come patriarchi. In questo caso, si vuole sottolineare un'ascendenza dello Zen dal pensiero buddhista indiano da cui vengono concetti chiave che poi dalla scuola di Bodhidharma sarebbero stati elaborati, come quello di sunyata, ad esempio.

E' un errore grossolano affermare che la pratica del riconoscimento e della recita dei patriarchi sia proprio solo alla scuola Soto, in quanto entrambe sono proprie da secoli anche e soprattutto dei monasteri Rinzai. Sfortunatamente, la diffusione attuale è tale che i monasteri in occidente di ascendenza Rinzai sono molto meno che quelli Soto. Ad ogni modo, per esperienza personale posso citare ad esempio la comunità di Sotetsu Yuzen in Germania, citata anche nella storia dello Zen di Aldo Tollini, ma anche quello di alcune comunità americane come questa:https://www.westernchanfellowship.org/about-the-western-chan-fellowship/lineage-of-the-teachers/lineage-chart/ , nella quale sono citati i patriarchi comuni della scuola nei nomi cinesi.

Non commento inoltre l'accusa di faziosità sulla parte sullo Zen in Italia, prima di tutto perché anche sulla pagina originale viene proposta una continuità tra l'esperienza dello Zen giapponese e quello americano, citando sia centri che maestri attivi negli Stati Uniti. Se poi fosse vero che avessi voluto promuovere solo il mio centro o la mia visione, ci sarebbe da chiedersi come mai io abbia citato tutti gli altri rappresentanti dello Zen italiano con l'intenzione di dedicare una pagina anche a loro. Per farlo, però, sono necessarie ricerche che non sono stato in grado di compiere.

Il nome giapponese della lista di patriarchi l'ho scelto perché mi dispiaceva intitolare la pagina con il nome italiano "Lignaggi nello Zen" e volevo riinviare anche alla pratica in sé delle cerimonie, su cui non ho fatto in tempo a soffermarmi.

Al di là di questo, però, quando ho cominciato a scrivere su Wikipedia, la mia aspettativa era quella di trovare una community che potesse adoperarsi a correggere il mio lavoro ed eventualmente ampliarlo, invece che imbastire un processo inquisitorio che minaccia di chiudere un lavoro di mesi di studi, anche perché parte dei testi americani citati, come la storia di Heinrich Dumuolin o i testi di Bodiford, McRae o McDaniels, me li sono letti per davvero. E difatti compaiono correttamente citati. Spero si tenga conto anche di questo, e che per questo si possa procedere diversamente. --JEMilani (msg) 17:01, 24 feb 2017 (CET)

Come temevo: autodifesa dei traballanti (eufemismo) contenuti inseriti con zero fonti e tanta passione..., per inciso Nagarjuna è patriarca del mahayana non solo dello zen e del tendai. quando ho cominciato a scrivere su Wikipedia, la mia aspettativa era quella di trovare una community che potesse adoperarsi a correggere il mio lavoro infatti ti ho aiutato più volte, raccomandandoti l'attenzione delle fonti che non c'è stata. Detto questo come intendi procedere rispetto alle puntuali critiche sui contenuti sopra riportate?--Xinstalker (msg) 17:14, 24 feb 2017 (CET)

Nessuno inoltre ha contestato che la pratica del riconoscimento e della recita dei patriarchi sia proprio solo alla scuola Soto, ma che il lemma Gojushichi butsu appartiene solo a quel contesto, iniziamo a leggere con calma e attenzione quello che scrivo, come si dovrebbero leggere con calma e attenzione le fonti... --Xinstalker (msg) 17:16, 24 feb 2017 (CET)

Intanto ora ti è chiaro che il lemma Gojushichi butsu è totalmente a sproposito se intende riguardare l'interno mondo dello zen giapponese? Ti è chiaro che non puoi inserire Gojushichi butsu nell'incipit dei monaci indiani? Ti è chiaro che non si può scrivere una voce basandosi su un lemma che non è mai citato nelle fonti che intendono sostenere la stessa voce? Rileggi con calma i punti che ho scritto sopra e attieniti solo a quelli, e senza girarci intorno richiamando cose che NON ho trattato... Leggi i punti che ho scritto per favore. --Xinstalker (msg) 17:24, 24 feb 2017 (CET)

Inoltre questo proprio non si fa... le hai lette le policy?--Xinstalker (msg) 17:29, 24 feb 2017 (CET)

Io avevo già scritto un commento in merito, ma qui non compare. Provo a riscriverlo. L'attenzione sulle fonti c'è stata eccome, sei tu che non vuoi tenerne conto perché sei più interessato alla tua visione che ad aiutarmi fattualmente. Il perché lo puoi leggere tu come chiunque nella risposta di cui sopra. Non mancherò, nei prossimi mesi, se vuoi, di riportarti una per una i testi di Dumoulin, Bodiford, McRae, Arena e Tollini da cui ho tratto le mie interpretazioni. Detto questo, per conto mio posso aggiungere per ampliare il lavoro i principali lignaggi Rinzai cui posso avere accesso. Sulla modifica del nome della pagina concordo, se può evitare ambiguità di sorta. Dissento però nel dire che la visione dei lignaggi non riguardi i patriarchi indiani, che sono comunque citati, e che non sia propria della scuola Rinzai dove viene correntemente praticata. I riferimenti li trovi sopra. --JEMilani (msg)

L'attenzione delle fonti c'è stata se me ne citi una che cita il lemma "Gojushichi butsu", infatti sembra proprioil titolo della voce di cui stiamo discutendo, e sembra pure che il titolo sia la cosa più importante... che dici in merito? Ti ho spiegato che non devi girarci intorno...--Xinstalker (msg) 17:44, 24 feb 2017 (CET)

L'espressione Gojushichi butsu non appartiene né può appartenere alla scuola Rinzai... ti è chiaro questo? le hai comprese le ragioni?--Xinstalker (msg) 17:47, 24 feb 2017 (CET)

Capisci che ti sei mosso a tua "sensazione"? senza rispettare pedissequamente, ossessivamente, le fonti? senza domandarti perché esse non contenessero le espressioni con cui hai inteso inventarti titoli di voci? Con lo stesso spirito [di questo ritocchino? Facendo così danneggi Wikipedia e basta. Invece abbiamo bisogno di te per arricchirla, aggiungo disperato bisogno di te, ma devi cambiare metodo e modo di approccio. --Xinstalker (msg) 17:51, 24 feb 2017 (CET)

Io capisco che di tutto l'elenco di accuse che hai gettato a mio carico, stai considerando solo quella sul titolo della pagina. E dato il problema di ambiguità con i termini della scuola Rinzai - in cui, come ho già dimostrato, anche se con un nome diverso, una lista di patriarchi esiste eccome e viene recitata di prassi. Comunque spero che tutto questo possa limitarsi ad un trasferimento dei dati nella pagina su una intitolata in maniera valida, per non buttare alle ortiche settimane di lavoro di traduzione e di approfondimento. Io stesso mi impegnerò, per quello che mi è possibile, ad aggiungere le fonti ove necessario e ad aggiungere le parti mancanti. Sperando di essere trattato un po' meglio con meno disprezzo e meno enfasi accusatoria, dato che, al di fuori delle due pagine sul mio monastero e sul mio maestro, ho dato a mio modo un apporto volontario per la conoscenza generale dello Zen, e meriterei di essere aiutato e supportato invece che di finire sul banco degli imputati perché non ho avuto abbbastanza tempo per migliorare ciò che poteva essere migliorato. La mia risposta, nonostante questo, è sempre una mano tesa alla ricerca di una soluzione che possa accontentare tutti. --JEMilani (msg)

Le "accuse" riguardano la voce e sono riportate sopra, e sono queste:

1. Gojūshichi butsu (五十七仏) è una espressione in lingua giapponese che significa 五十 (gojū) "cinquanta"; 七 (shichi) "sette"; 仏 (butsu) che indica un buddha, più precisamente un hotoke (仏) ovvero sia il buddha storico sia coloro che sono divenuti dei buddha.
2. La resa in italiano di "Cinquantasette patriarchi" è corretta nella misura in cui il numero 57 indica un preciso elenco di tali buddha/patriarchi che viene recitato durante gli incontri (sesshin) meditativi della sola scuola buddhista giapponese Sōtō-shū afferente alla tradizione Zen.
3. Ciononostante questa voce è stata impropriamente linkata negli incipit di figure religiose appartenenti anche ad altri lignaggi sempre buddhisti e non solo Zen e non solo Chán e non solo Mahāyāna!
4. La voce possiede come incipit Il lignaggio dei Cinquantasette Patriarchi o Gojushichi Butsu rappresenta la Trasmissione del Dharma da una generazione all'altra. senza precisare che tale elencazione, e quindi tale lemma attiene solo alla scuola/setta del Sōtō-shū, e senza precisare che l'espressione Gojūshichi butsu (五十七仏) è proprio di quella pubblicistica settaria. Ciononostante la si fa fontare da autori accademici che non hanno mai citato l'espressione Gojūshichi butsu (五十七仏).
5. La voce sostiene che Venne sviluppato perlopiù in Cina, durante la dinastia Tang, quando il 57° "patriarca" altri non è che Tiāntóng Rújìng (天童如淨, 1163–1228) della scuola Cáodòng (曹洞宗), maestro di Eihei Dōgen (1200-1253) fondatore per l'appunto del Sōtō-shū.
6. La voce prosegue descrivendo quindi un'ipotetica trasmissione del "dharma" buddhista che parte da figure avvolte nel mito e nella leggenda, seguendo una indicazione settaria giapponese, per giustificare la fondazione del Sōtō-shū da parte del monaco giapponese Dōgen, ma che intende coinvolgere, e non si sa a quale titolo (oltretutto con quel titolo!) anche le altre scuole buddhiste zen. Lo sviluppo è totalmente da "ricerca originale" e la fine è chiara, intende dimostrare il corretto lignaggio religioso dei maestri zen italiani viventi senza minimamente considerare che questa NON è la Wikipedia degli italiani ma solo Wikipedia in lingua italiana (WP:Localismo).
7. In sintesi il lemma è pasticciato e fuorviante citando fonti sul lemma totalmente a sproposito, segue una ricerca originale e infine una chiara intenzione promozionale religiosa e localistica.

--Xinstalker (msg) 18:31, 24 feb 2017 (CET)

Rimetti mano alla voce, cambiagli il titolo e attieniti alle fonti. Se non sai come cambiare il titolo ci penso io. --Xinstalker (msg) 18:33, 24 feb 2017 (CET)

Per inciso sulla scuola Rinzai non mi hai dimostrato nulla in quanto è stata da me richiamata perché l'hai coinvolta nel lemma che non gli appartiene. Non occorreva che mi spiegassi che il rinzai possiede l'elenco dei patriarchi... c'è solo un particolare non lo intende come Gojushichi butsu per la semplice ragione che non ne intende 57... perché ci giri ancora intorno? Il titolo di una voce NON è un "dettaglio", far fontare questo titolo da fonti accademiche quando non lo fanno NON è un dettaglio, sistemare in incipit di voci monaci indiani ciò che riguarda solo una setta zen giapponese NON è un dettaglio. Se non capisci che NON è un dettaglio e che ti sto pregando, anche in modo brusco, di fare attenzione in futuro e sto qui perché mi preme che continui a collaborare ma con il metodo giusto non ne usciamo. Bada bene io scrivo sciocchezze più grosse di queste ma se me ne accorgo cerco di non girarci intorno e di portare le correzioni necessarie. Punto e basta. Per favore facciamo uno sforzo insieme. Grazie! --Xinstalker (msg) 18:41, 24 feb 2017 (CET)

Approccio costruttivo e mano tesa alla collaborazione

Per prima cosa occorre decidere se mantenere questo lemma (Gojushichi butsu) lasciandolo solo in ambito Sōtō ma occorrono fonti che spieghino con cura per quale ragione e quando tale scuola ha deciso di stabilire questa "espressione" per indicare l'elenco del proprio lignaggio oppure trasferire la voce ad altro lemma tipo Trasmissione del lignaggio nello Zen ampliandone con cura il contesto. --Xinstalker (msg) 18:55, 24 feb 2017 (CET)

Eviterei di citare i maestri "italiani", questa non è la Wikipedia degli italiani ma la Wikipedia in lingua italiana, se si intendono citare i maestri italiani li si citino in un contesto, neutrale ed equilibrato, in cui vengono citati anche gli altri maestri degli altri paesi.--Xinstalker (msg) 18:57, 24 feb 2017 (CET)

Ma l'hai letta la voce? I maestri degli altri paesi vengono citati. Certo, più degli Stati Uniti che in Europa perché fuori dall'ambito di AZI ed ABZE ai tempi conoscevo poco. E poi non vedo perché la voce inglese citi solo quelli americani e io non dovrei aggiungere quelli di casa nostra. Comunque, con il tempo, aggiungerò anche alcuni grandi nomi europei, come il maestro Dokusho, allievo indipendente di Deshimaru in Andalusia. --JEMilani (msg) 16:21, 25 feb 2017 (CET)

Sì l'importante è che ti ricordi che non è la Wikipedia italiana ma la Wikipedia in lingua italiana (WP:Localismo), riguardo la voce ricordati ciò che ti ho scritto: deve esserci coincidenza tra ciò che sostieni e le fonti. Non dare per scontato ciò che già sai, come avrai ormai compreso Gojushichi butsu non può essere il lemma per tutto quello che hai scritto. Dobbiamo ancora decidere come giocarci il lemma, se hai fonti precise possiamo salvare questo lemma, Gojushichi butsu, per una voce più specifica, fammi sapere. --Xinstalker (msg) 21:05, 25 feb 2017 (CET)

Frasi come questa per aiutare a ricordare ai monaci e ai praticanti laici, discepoli di un maestro Zen la validità dell'insegnamento che, da cuore a cuore, da Shakyamuni a Mahakashapa ad oggi vanno rese come per aiutare a ricordare ai monaci e ai praticanti laici, discepoli di un maestro Zen la validità dell'insegnamento che, secondo la tradizione, da cuore a cuore, da Shakyamuni a Mahakashapa ad oggi. Questo per altri frasi analoghe. Devi essere sempre terzo non trattare la voce dal di dentro della tua esperienza. --Xinstalker (msg) 21:10, 25 feb 2017 (CET)

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Servirebbe cambiare il nome alla pagina con Lignaggio dei Patriarchi o Soshigata, ma chi si è offerto di farlo si è limitato a fare una polemica invece di provvedere. Qualcuno potrebbe pensarci? --JEMilani (msg)

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