Discussione:Graflex

Speed Graphic?

Le fonti online concordano nel distinguere le Speed Graphic dalla “Graflex”:

• 1 «the Graflex company, which produced both the Speed Graphic and its very similar cousin, the Graflex», «Some collectors specialize in the Graphic and Graflex line»
• 2 «The GRAPHIC and GRAFLEX FAQ»
• anche Camerapedia distingue le Speed Graphic dalla serie Graflex. --Gambo7_{(discussioni)} 18:01, 29 nov 2020 (CET)

ː [@ Gambo7] Incominciamo con la prima fonte (da prendere con le pinze, poi ti farò notare perché) ovvero questa, mi evidenzi per favore in quale parte si fa una netta distinzione fra Speed Graphic e Graflex e poi se non ti dispiace puoi definire cosa intendi per "distinguere", grazieǃ--Fcarbonara (msg) 23:35, 29 nov 2020 (CET)

Ho scritto e sottolineato le parti nelle frasi che mostrano la distinzione. --Gambo7_{(discussioni)} 01:14, 30 nov 2020 (CET)

[@ Gambo7] dove di grazia? mi linki dove posso vedere le tue sottolineature e poi ti dispiace definire cosa intendi per "distinguere", grazieǃ--Fcarbonara (msg) 10:04, 30 nov 2020 (CET)

Ma ci sei o ci fai? Nell'articolo del New York Times!! Gambo7_{(discussioni)} 10:19, 30 nov 2020 (CET)

[@ Gambo7], noǃ ci sei tuǃ perchè se intendi la fonte sopra, se la clicco non c'è nessuna evidenza di nessuna sottolineatura (è la prima cosa che ho fatto). Che ti costa copiare e incollare in inglese quella parte, altrimenti ripetimi il link che secondo te contiene la sottolineatura che lo facciamo vedere anche a qualche altro nella possibilità che sono stato colpito temporaneamente da cecitàǃ E poi per la terza volta ti chiedo puoi definire cosa intendi per "distinguere"?--Fcarbonara (msg) 10:35, 30 nov 2020 (CET)

Se vi può essere utile, ecco il catalogo della Eastmamn Kodak nel 1917. Qui invece una pubblicazione Kodak del 1919; qui un listino del 1949. Ma documenti così ce ne sono a dozzine. --Paolobon140 (msg) 10:26, 30 nov 2020 (CET)

[@ Paolobon140] Grazieǃ una la conoscevo ma grazie per l'altra ː)--Fcarbonara (msg) 10:37, 30 nov 2020 (CET)

Punto 1 del mio messaggio iniziale, ho copiato e sottolineato le frasi in inglese... Mi sembra di stare solo a perdere del tempo con una persona che o non capisce, o fa finta di non capire, quindi saluto e mi dedicherò ad altro. Quando la voce sarà terminata (e so già che sarà solo una voce complessiva sulle varie fotocamere a marchio Graflex, perché Graflex non è "un modello di fotocamera" rispetto alla maniera in cui si sta costruendo la voce, è una marca di fotocamere), valuteremo se aveva senso impuntarsi per creare una voce così, o se poteva stare tutto insieme, una unica voce che parlava della storia dell'azienda e dei suoi modelli prodotti. Che come vedete dai cataloghi, si distinguono tra serie Graflex e serie Graphic. Quibdi parlare di Weegee e mettere immagini delle Speed Graphic è assolutamente e completamente impreciso. Cordiali saluti. --Gambo7_{(discussioni)}

(fuori crono) Parlare di "imprecisione"? ma stai divorando un cammello e scoli il moscerino? titoli Graflex (azienda) un azienda che non ha cominciato con quel nome come produttore Graflex ma che divenne Graflex dopo anni (e intanto esistevano le macchine fotografiche Graflex), prima come settore di un'altra e solo dopo con varie denominazioni di Graflex? e parli di imprecisione a me? Totò avrebbe dettoː Ma mi faccia il piacereǃ--Fcarbonara (msg) 11:08, 30 nov 2020 (CET)
(rientro) [@ Gambo7], ecco bravoǃ ci vediamo alla fine, cosi vediamo cosa pensa la comunità sulla questione, non si tratta di ascoltare me ma ti fai una pippa anche delle fonti di Marco Fodde. Intanto cerca di collaborare e ti faccio notareː
1) Se clicco il punto 1 (cosa fatta e rifatta) non mi appare nessuna sottolineatura ti è più chiaro? [[@ Paolobon140] Paolo se sei online puoi cliccare il punto 1, link dell'inizio pagina di un intervento di Gambo se ti appare o no qualche parte evidenziata?], cosi' vediamo se sono io o il mio computer (nuovo di pacca) ad avere problemi.
2) Te lo chiedo per la quarta volta, puoi dirmi cosa intendi tu per "distinguere"?--Fcarbonara (msg) 10:59, 30 nov 2020 (CET)

[@ Ignisdelavega], scusami, ma per accertarmi se sono io (il mio computer) o Gambo a sbagliare, puoi controllare tu per favore? Ti basta fare un solo click. Gambo sostiene che se premo il link contrassegnato con il numero 1 all'inizio di questa pagina (secondo rigo) trovo delle frasi o periodi sottolineati (avevo fatto io a richiesta di evidenziarmi le parti del New York Times che sostenevano quanto da lui detto, gli ho chiesto di fare un copia incolla delle frasi in questione, ma lui insiste che invece sono visibili bahǃ incomincio a preoccuparmi che ho qualche problema alla vista. Ti farò poi notare che se si prende per buona la fonte, quella fonte da ragione a me, ma a mio avviso la fonte ha qualche pecca anche se mi viene utile ma "spara" una asserzione che a mio avviso anche se mi dà ragione è praticamente dubbia per non dire falsa....poi te la farò notare). Grazieǃ--Fcarbonara (msg) 11:46, 30 nov 2020 (CET)

Carissimi vorrei aggiungere un paio di contributi, sto "restaurando" la voce Bert Dtern ed a proposito di fotografi famosi che usavano la Graflex, il libro su Stern :* Adventures, Bulfinch Press, 1997. a pagina 15 racconta che per scattare il famoso "Last sitting con Marilynn Monroe il fotografo entrò da solo nella suite del Bel Air Motel di L.A. con la sua Graflex munita di dorso Polaroid e di obbiettivo 105 mm, la sua Nikon e la sua Hasselblad. Inoltre, nella la mia collezione di apparecchi fotografici, che mi dà tanta gioia e tanti rimbrotti dalla mia metà, ci sono due apparecchi della "famiglia" uno più antico, credo che sia intorno agli anni 40 è marcato Graflex Speed Graphic, l'altro degli anni 50 è marcato solo Speed Graphic ed è munito di telemetro.Il telemetro dovrebbe essere stata la "modifica " essenziale della serie Speed Graphic perché permetteva una messa a fuoco rapida e precisa evitando l'uso dell'iperfocale alla Wegee. Metto queste notizie a disposizione di chi voglia usarle.--Luca Capuozzo (msg) 09:50, 2 dic 2020 (CET)

Uso delle fonti

[@ Ignisdelavega]. Caro Ignis siccome "le fonti" sono state sempre un campo "a te caro" (come per Wp d'altronde che ci dice che sono le fonti a fare la voce) ora ti dimostro come possono essere usate a uso e consumo di chi le usa adducendo come ragione (lo fa [@ Gambo7]) che siccome c'è un distinguo fra Graflex e Speed Graphic, lui è autorizzato ad usare Speed Graphic nella sua voce che parla di azienda, mentre io no nella mia e quindi sentenzia che nella mia voceː «[...] parlare di Weegee e mettere immagini delle Speed Graphic è assolutamente e completamente impreciso» e cita quindi la fonte 1 del New York Times, ovvero questaː
questa. Chiesto più volte di evidenziare quale parte dell'articolo parlasse di questo distinguo asseriva che la fonte 1 era chiara ed perché sue stesse paroleː «Ho scritto e sottolineato le parti nelle frasi che mostrano la distinzione.». Pensando che avesse usato un metodo per sottolineare la parte dell'articolo se fai click sulla nota 1 il testo è bianco e candido come un lenzuolo di bucato senza nessuna sottolineatura, ho concluso (forse sbaglio) che voleva asserire che "il testo sottrolineato" fosse questoː «the Graflex company, which produced both the Speed Graphic and its very similar cousin, the Graflex, e «Some collectors specialize in the Graphic and Graflex line»». Io non avevo davvero capito anche perché quel testo non dice assolutamente nulla di eclatante dice solo che la Graflex è "cugina" della Speed Graphic (in gergo fotografico, dovrebbe saperlo Gambo7) si usa normalmente parlare per modelli diversi usare le espressioni "cugino di" o "sorella di" quando parlo di macchine dello stesso produttore. La cosa interessante è che Gambo7 temo non abbia letto tutta la fonte del New York Times che candidamente asserisce, e questo dovrebbe essere un serio problema per le sue conclusioni OTː
La Speed Graphic, progettata nel 1899 da W. F. Folmer, divenne la fotocamera più popolare nel fotogiornalismo, e i fotografi di notizie la usarono per scattare alcune delle più grandi foto di notizie degli ultimi decenni.
Ohibòǃ ma se lo stesso produttore della Graflex è anche il progettista della Speed Graphic (che secondo la fonte solo poi divenne la fotocamera più popolare), quale divieto avrei io per non poter usare la Speed Graphic nella mia voce? La fonte a mio avviso è probabilmente errata (anche se farò ricerche per vedere se nel cassetto di W.F.Folmer esisteva già un progetto per la Speed Graphic, credo proprio di no).
Caro [@ Gambo7], oggi mi sono andato a leggere anche la tua talk con le versioni archiviate, ho visto che non è affatto una novità il tuo modo di comportarti e in quanto a "sparate" perchè quando sopra scrivi «perché Graflex non è "un modello di fotocamera"» forse non solo non ti rendi conto che ti contraddici candidamente con la voce cui stai collaborando, per rinfrescarti la memoria rileggitiː

questo elenco che cosa era la Graflex 1A un'azienda? e la Tourist Graflex un'altra azienda? e la Graflex 3A? e la Auto Graflex Junior? e la Compact Graflex ?, la Graflex Fingerprint Camera ?, la Naturalist Graflex ?, la Graflex RB ?, la RB Auto Graflex ?, la RB Cycle Graflex ? e la Graflex Series B e mi fermo qui ma l'elenco (messo da te) è ancora lungo......che sono aziende o macchine fotografiche?....quindi la tua molta allegra conclusione la Graflex è una azienda è semplicemente falsa. La Graflex non nacque con quel nome come azienda e lo dovresti sapere bene e fu solo dopo circa cinquant'anni (dopo aver prodotto una marea di macchine fotografiche Graflex) che assunse nel 1928 il nome Folmer Graflex Corporation (quindi a essere molto impreciso a mio avviso sei tu con quella voce sull'azienda intitolandola Graflex (azienda)) trovi tutto su questa autorevole fonte museale questa.

Ultimo puntoː Gambo7 ignora anche le uniche fonti autorevoli italiane sul tema pur di far prevalere la sua opinione. Tanto per precisare la fonte citata da Marco Fodde è questa, dizionario di fotografia che asserisce chiaramente che Graflex è una macchina fotografica e non un'azienda. A dirlo contro il parere di Gambo è la persona più autorevole (non esagero) probabilmente d'Italia per la fotografia, si tratta del primo autore di quel dizionario (autrice che conosco molto bene), ed è Giovanna Calvenzi il personaggio chiave anche del MUFOCO (Museo di fotografia contemporanea) ovvero questa. Per cui un po' di umiltà visto anche l'autorevole parere di una storica della fotografia di tutto rispetto, non guasterebbe.
P.S. Le fonti contro le congettureː

• Life famosa rivista di reportage fotografici con una pubblicità di foto realizzate con le macchine fotografiche Graflex, come si nota è inclusa anche una Speed Graphic
  
• Sito ufficiale della Graflex Camera Sito ufficiale della "Graflex camera" come si nota contiene anche ik modello Speed Graphic
  
• Storia aziendale della Graflex, 7 trasformazioni e diventa anche Graflex azienda solo nel 1928, ovvero cinquanta anni circa dopo l'inizio della produzione delle macchine fotografiche chiamate Graflex
  
• Il dizionario della fotografia online sul termine Graflexː E' una macchina fotografica, la sua autrice Giovanna Calvensi è Giovanna Calvenzi, Presidente del Museo di fotografia Contemporanea di Cinisello Balsamo come storica della fotografia e qui il suo curriculum nella scheda del MUFOCO.

--Fcarbonara (msg) 20:24, 30 nov 2020 (CET)

[@ Gambo7] che ne pensa? --ignis scrivimi qui 07:53, 1 dic 2020 (CET)

Io penso che questa voce nasca solo dal fatto che la Graflex era una marca (una marca, non un modello) ed al contempo anche una serie. L'autore della voce si è intestardito sostenendo che non è ammissibile avere una voce che parli dell'azienda e dei suoi prodotti, e quindi ha volto crearne una che parlasse di tutte, genericamente, le fotocamere a marchio Graflex, senza distinguo tra serie Graflex e serie Graphic. Infatti le menziona parlando di "le fotocamere Graflex" (ovvero , le fotocamere di marca Graflex).

Siccome finge di non vedere il testo che ho ricopiato e sottolineato, lo linko qua con uno screenshot così magari si sveglia un po'.

Nella tabella che ho creato, ho anche ben segnato che le righe in celeste si riferiscono alla serie Graflex e quelle in giallo alla serie Speed Graphic, come pure questi volantini di prodotto dell'epoca distinguevano bene le due serie: Catalogo della Eastman Kodak dove a pagina 26 si vede chiaramente che le "Graflex cameras" sono solo 2 modelli (Press e home Portrati), gli altri hanno altre denominazioni e sono elencati sotto altri paragarafi; questo catalogo della Graflex Inc mostra in maniera nettissima e inconfutabile la distinzione tra i prodotti Graphic (Century Graphic cameras, Pacemaker Graphic cameras, Accessories for Graphics) e quelli Graflex (Revolving Back serie B e Revolving Back super D) come pure i prodotti Graflite (i flash), e si vede anche dal titolo: "Price list - Graphic and Graflex cameras";

Quando genericamente dico "ho comprato una Nikon" intendo ho comprato una fotocamera di marca Nikon, realizzata dalla Nikon Corporation, o, storicamente, dalla Nippon-Kogaku. Ugualmente, quando compro "una Graflex" intendo ho comprato una fotocamera di marca Graflex, realizzata dalla Graflex (azienda), o , storicamente, dalla Folmer Graflex o Folmer & Schwing. Non ho mai detto che ogni modello è un'azienda, o che "la Graflex" non sia una fotocamera: ho detto che era una serie specifica, e al contempo, un marchio di un prodotto, realizzato da un'azienda che dagli anni '40 ha assunto il nome Graflex pertanto si fa riferimento all'ultimo nome. Volere distinguere in due pagine separate il prodotto dalla sua azienda non ha, allo stato dei fatti, nessun senso.

Pertanto io mi tolgo dalla gestione di questa voce, visto che significa avere che fare con un'unica persona che non riesce ad avere una visione ampia e globale della scena, per di più ricorrendo ad un argumentum ad hominem tentando di dare più valore alle sue parole, chiedo invece che venga sottoposta all'analisi comunitaria del Progetto Fotografia e di wiki tutta. --Gambo7_{(discussioni)} 10:15, 1 dic 2020 (CET)

Entrambi, un po', siete andati ad hominem ed è ovviamente da evitare, in ogni caso mi pare una buona idea chiedere un parere al Progetto:Fotografia. A FCarbonara faccio notare che in effetti, in en.wiki, la voce è titolata all'azienda e poi le macchine più importanti venogno trattate in voce a sè stanti. A naso, da incompetente, forse è questa la strada da seguire. Chiedete cmq la progetto di riferimento. --ignis scrivimi qui 10:26, 1 dic 2020 (CET)

[@ Ignisdelavega] ti stavo scrivendo nella tua talk, riporto qui fra poco (cosa che farebbe bene anche a leggere Gambo). E' il tipico errore di tutti coloro che copiano dalla voce in inglese che a mio avviso sbagliaǃ vedi cosa riportano invece i nostri colleghi tedeschi La Graflex era una fotocamera di grande formato, costruita per la prima volta nel 1901 dalla Folmer & Schwing Manufacturing Company di New York con una cassa in legno Ora riporto quanto stavo scrivendo nella tua talk, qui--Fcarbonara (msg) 10:39, 1 dic 2020 (CET)

Caro Ignis, grazie per il tuo intervento [intendevo quello cui tu hai invtato Gambo ad esprimersi visto che ormai con me non vuole comunicare], una cosa importante, inutile dirti (ma questo l'avrai senza dubbio capito) che la voce Graflex, è appena all'inizio e ci vorrà almeno una settimana per terminarla lavorando negli spezzoni di tempo e se possibile anche di notte). In questo istante sono impegnato su un fronte di un tema molto più delicato (stiamo preparando per il 27 gennaio 2021 un editathon sul negazionismo dell'Olocausto dove non possiamo cattive figure, e mancano appena meno di 60 giorni all'appuntamento con preparativi che mi assorbono totalmente). Se sei d'accordo finiamo prima le due voci (vedendo anche quando Gambo7 termina la sua), poi valutiamo cosa travasare da una voce all'altra anche se sinceramente mi sto accorgendo che personalmente non ne avrò bisogno e i miei sforzi sono rivolti a non creare assolutamente una voce doppione (anche nelle foto, nelle fonti e nel "materiale", quello travasato prima mi servirà ben poco e ne userò solo una parte).

Per me alla fine si potrebbe decidere anche di riunire la voce, Gambo7 è ora d'accordo perché si è reso conto che la voce dedicata alle macchine fotografiche ha molto spazio, nonostante la sua razzia ː), che si concretizza di fatto con il non poter "indicizzare" (non so se il termine è esatto) Graflex in lingua italiano alle voci Graflex di altre lingue (lui è l'unico a mettere la specifica "azienda" ma si è preoccupato velocemente di farlo....Wp non permette di indicizzare due volte riconoscendo la prima voce creata). Come hai notato dalle fonti è una colossale balla il fatto che con la Speed Graphic si facciano distinguo fra le Graflex, a parte il fatto (come per tutte le case costruttrici) che si tratta di "modelli" diversi appartenenti ad anni diversi per quanto riguarda la costruzione e tutti i cataloghi anche quelli ufficiali della Graflex (come da fonte) e le pubblicità del tempo (come da fonte) li riportavano giustamente insieme come marchio Graflex. Unica cosa, se si decide di unificare la voce (su cui sono anche d'accordo (te lo avevo fatto notare prima di Gambo7 in questa stessa talk) è titolare Graflex senza azienda (e come fanno tutte le voci di WP) e specificare che si tratta di "una macchina fotografica" (come da fonti e come non fanno tutte le voci di Wp a parte Wpde che specifica chiaramente che si tratta di macchine fotografiche) per due motivi 1) Graflex è un marchio conosciuto come macchine fotografiche, la casa non se la fila nessuna e 2) cosa importantissima Gambo si ostina a non vedere e capire che se devo parlare di azienda Graflex non devo partire dalle macchine fotografiche che furono costruite circa cinquanta anni prima che Graflex fosse titolata come azienda (come da cento fonti), per cui il vero pasticcio è davvero quello creato dalla sua voce Graflex (azienda) che ha avuto sette trasformazioni vedi sito ufficiale che merita a tutti gli effetti il template che ha voluto rifilare alla voce Graflex inventandosi differenze inesistenti. Un caro saluto --Fcarbonara (msg) 10:43, 1 dic 2020 (CET)

[@ Gambo7] Mi inviti a nozze, d'accordissimo per sottoporre tutto al Progetto Fotografia, ma prima devo completare la mia voce quindi quando sarò pronto sarai il primo a saperlo ː) --Fcarbonara (msg) 10:46, 1 dic 2020 (CET)

Scusa ma il fatto che esista la la voce Nikon Corporation che racchiude tutta la storia dell'azienda da quando si chiamava Nippon Kogaku K. K., come pure Canon ha la storia fin dai tempi della Seikikōgaku kenkyūsho, non ti fa pensare che Graflex (azienda) riunisca la storia dell'azienda dai tempi della Folmer & Scwhing? Mi cascano le braccia. --Gambo7_{(discussioni)} 10:55, 1 dic 2020 (CET)

Ripeti lo stesso errore che fai per Graflex vuoi dire ad [@ Ignisdelavega] chi costruiva la Nikon F? Dillo per favore visto che te l'ho scritto a caratteri cubitali era forse la Nikon Corporation? E allora perché insisti su cose che sai probabilmente fingi di non sapere? spero di noǃ per avvalorare la tua impossibile tesi?--Fcarbonara (msg) 11:01, 1 dic 2020 (CET)

Risposta a beneficio di Ignisː "«Nippon Kogaku (successivamente Nikon)»" vedi incipit di Nikon F

Riformulo con domanda per seguire il suggerimento di Ignis--Fcarbonara (msg) 11:13, 1 dic 2020 (CET)

Allora ti pongo anche io una domanda, chi l'ha costruita la Speed Graphic (definita modello di punta)...?? La Folmer & Schwing Manufacturing Company, come hai scritto nell'incipit?? No, mi spiace, la Speed Graphic è stata introdotta nel 1912 e veniva prodotta dalla Eastman Kodak, divisione Folmer & Schwing. Sfido chiunque a trovare una Speed Graphic con targhetta del produttore Folmer & Schwing Manufacturing Company, perché essa è esistita solo dal 1887 al 1905. --Gambo7_{(discussioni)} 11:17, 1 dic 2020 (CET)

Ehmmmǃ mi dici dove ho scritto la panzana che mi attribuisci? vuoi riportarmi questa volta lo scritto con un copia e incolla? --Fcarbonara (msg) 11:21, 1 dic 2020 (CET)

[@ Ignisdelavega], non so se Gambo mi risponderà, ma tu nel mio incipit della voce riesci a leggere l'assurdità che mi attribuisce Gambo7? Affermo forse che la Speed Graphic è stata costruita dalla Folmer & Schwing Manufacturing Company o (tornando bambini a scuola) è evidente che sto parlando di modello di punta della Graflex e non della Folmer & Schwing Manufacturing Company? come coerentemente ci fa notare anche il sito Graflex qui? in itagliano nell'incipit è scritto «La macchina è nota soprattutto per il modello di punta Speed Graphic» e non l'azienda è nota soprattutto per il modello di punta Speed Graphic o nota la Folmer & Schwing Manufacturing Company per il modello di punta Speed Graphic. Infatti la fonte della Graflex (sito), memorizza Gambo, mette il nome completo della Speed Graphic ovveroː The Graflex Speed Graphic --Fcarbonara (msg) 11:51, 1 dic 2020 (CET)

Questa è troppo bella per non richiamare l'attenzione di tutti quelli che sono sulla voce

Caro [@ Gambo7], di quanto sto per esporre mi sono accorto qualche tempo fa (ma mi sono dimenticato di fartelo notare, lo faccio ora) mentre controllavo le due fonti che avevi trovato online e che troviamo all'inizio di questa talk. Spero che siamo tutti d'accordo nell'asserire che tutte le fonti, in particolar modo quelle che troviamo online, vanno sempre controllate. Ora non so se tu, Gambo, hai avuto modo di "soppesare" la prima fonte che citi leggendola tutta, fonte che a tuo avviso "concorda nel distinguere le Speed Graphic dalla “Graflex” " te la ritrascrivo come da te riportataː
<<Le fonti online concordano nel distinguere le Speed Graphic dalla “Graflex”: 1 «the Graflex company, which produced both the Speed Graphic and its very similar cousin, the Graflex», «Some collectors specialize in the Graphic and Graflex line»>>. Attenzione qui la firma del New York Times è anche autorevoleː John Durniak è stato direttore esecutivo della rivista Popular Photography, redattore di immagini per la rivista Time e il New York Times. Ora a parte che io non riesco come te a vedere questa grande distinzione visto che la Speed Graphic è l'evoluzione naturale della Graflex tanto da essere considerate "cugine" per cui appartenenti alla stessa famiglia, ma la cosa strana è che hai preso una parte di quell'articolo del NYT e hai dimenticato un'altra parte (che a mio avviso dice una grossa cavolata ma che tu per coerenza, visto che hai voluto citare il NYT, dovresti accettare, il NYT attesta nettamente che ː

«La Speed ​​Graphic, progettata nel 1899 da WF Folmer, è diventata la fotocamera più popolare nel fotogiornalismo e i fotografi di notizie l'hanno utilizzata per scattare alcune delle più grandi foto di notizie degli ultimi decenni» (The Speed Graphic, which was designed in 1899 by W. F. Folmer, became the most popular camera in photojournalism, and news photographers used it to take some of the greatest news pictures of the last few decades). Davvero bellina è la cavolata che Folmer la progetta un anno dopo la data del 1898, data accettata da tutte le fonti più autorevoli come quella della "nascita" della prima Graflex e che trovi qui, per cui secondo Durniak tu avresti tortoː Graflex e Speed Graphic furono progettate contemporaneamente (sighǃ) e dallo stesso inventore e costruttore (doppio sighǃ) altro che a tuo avviso quella fonte (del NYT) distingue le Speed Graphic dalla “Graflex”. Che dici ce lo incorniciamo lo strafalcione di Durniak?? ː) ː) ː)--Fcarbonara (msg) 21:22, 16 mar 2021 (CET)

Richiesta di un parere e relativa votazione.

[@ Camelia.boban],[@ Sanghino],[@ Marco Fodde],[@ Fcarbonara][@ Baseluna014], [@ Gambo7],[@ bramfab] Carissimi, Vorrei avviare ad una conclusione il progetto di riunificazione della voce Graflex, attualmente presente sia come marchio e nome di una famosa fotocamera sia come nome di un'azienda. Come forse non sapete non ho scritto io le due voci, ma dopo una polemica durata diversi mesi mi è stato chiesto di procedere all'unione delle stesse voci. Il progetto fotografia ha accertato che un'azienda di nome Graflex è esistita solo per un periodo della storia aziendale di questa fotocamera che nei suoi quasi 80 anni di storia è passata di mano 6 volte ed ha cambiato spesso nome, da Folmer and Schwing Manufacturing fino al fallimento ed all'acquisto da parte della Toyo Corporation. Il mio compito sembrava chiaro: avrei dovuto prendere la parte fotografica e tecnica dalla voce Graflex fotocamera ed avrei dovuto integrarla con la storia aziendale. Nel fare questo non mi sono limitato al semplice copia incolla ma ho anche cercato di eliminare i doppioni presenti sulle due voci, rendere la voce più comprensibile, snellendo spiegazioni tecniche prolisse ed a volte sbagliate (frutto di traduzioni dall'inglese forse troppo letterali) ed eliminare specchietti tanto lunghi quanto non completi (visto che si sta parlando di una produzione durata 80 anni con centinaia di articoli). Finito il lavoro ho caricato tutto su una sandbox [[1]] ed ho chiesto al progetto cosa dovessi fare. Mi è stato detto di procedere all'unificazione. Sono abbastanza esperto di storia della fotografia e di storia della tecnica fotografica ma sono una capra in format, templates e tecnica wikipediana, quindi ho chiesto al cortesissimo [@ Baseluna014] di darmi una mano e così è stato. A questo punto si è rifatto avanti [@ Gambo7](estensore della voce Graflex azienda, che sosteneva che Graflex fosse una ed una sola azienda)che mi ha accusato di crimini vari, copio di seguito per Vostra comodità

Caro Luca, la questione è solo una: su wiki le unioni si fanno in una maniera ben precisa. Tu avevi meramente aggiunto qualche frase qua e là alla voce Graflex, mettendo poi un template di cancellazione a Graflex (azienda). Ebbene, la voce riunita non va cancellata ma svuotata dei contenuti spostati di là, e deve diventare redirect alla voce a cui si è unita, e nella pagina di discussione della voce finale va aggiunto il template {{ScorporoUnione}}. Insomma, non avevi fatto una unione di voci conforme alle procedure di wiki, ma solo un pastrocchio. --Gambo7(discussioni) 10:07, 17 mar 2021 (CET).

Sono sicuro che voi tutti siate molto più adatti di me a discutere di ortodossia di wikitesto e sono sicuro anche che la voce come appare adesso sulla pagina Graflex Camera e sulla sandbox007 citata di sopra è corretta e precisa. Come ho già detto in altre occasioni la voce è migliorabile ed ampliabile ma non travasando cose inutili e mal tradotte. Ho chiesto a [@ Gambo7] di caricarmi su di una Sandbox le cose importanti che avrei omesso di travasare dalla voce Graflex azienda, ma la mia richiesta è caduta nel nulla. Ho l'abitudine di finire le cose che inizio quindi chiedo al progetto di dirmi cosa c'é che non va nella sandbox007 e nella voce Graflex che è stata già trasferita dalla sandbox. Poi vorrei un voto ed una decisione su come si vuole procedere e se c'é qualcuno che vuol prendere il mio posto lo ricorderò nelle preghiere. Un ultimissima cosa, [@ Pil56] sostiene che la Graflex abbia una categoria impropria, Ha corretto questo nella mia sandbox ma forse ha dimenticato di farlo nella voce pubblicata. La domanda è : visto che la categoria non l'ho messa io ma stava già li chissà da quanto tempo, perchè é sbagliata? Non é mai troppo tardi per imparare! a presto--Luca Capuozzo (msg) 17:03, 21 mar 2021 (CET)

solo una nota di metodo: non ti preoccupare se facendo sbagli, tutto in wikipedia è recuperabile e risolvibile --ignis scrivimi qui 17:08, 21 mar 2021 (CET)

Ho sempre detto che per me è indifferente che la voce sia intitolata alla storia dell'azienda o al marchio della macchina fotografica, quello che mi interessa è che essendoci contenuti enciclopedici (come ad esempio l'elenco di tutte le fotocamere prodotte a marchio Graflex nella storia), voglio che essi non vadano persi nell'unione delle voci, secondo i principi di wikipedia.

Ripeterò, in ogni caso, fino alla sfinimento: Graflex è un marchio, non "una fotocamera". Equivalente a Nikkormat, Rolleiflex, ecc. --Gambo7_{(discussioni)} 17:51, 21 mar 2021 (CET)

Se sei convinto che la terra è piatta non ti posso convincere del contrario!se però pensi che quelle che hai messo nello specchietto siano tutti i modelli Graflex allora devi metterli proprio tutti! --Luca Capuozzo (msg) 18:01, 21 mar 2021 (CET)

Grazie Ignis! Mi ha scritto Pil56 e mi ha spiegato tutto. --Luca Capuozzo (msg) 18:03, 21 mar 2021 (CET)

Il modo di unire le voci di cui parla [@ Gambo7] è quello corretto. Se poi non si trasferisce tutto il contenuto della voce da svuotare a quella definitiva, una parte del testo verrà persa (rimarrà solo un redirect alla voce superstite). Sta agli esperti della materia decidere cosa trasferire, se unire tutto o sfrondare quello che non si ritiene pertinente. Su quest'ultima questione io non le conoscenze per esprimere un parere. Buon lavoro --Baseluna014 (msg) 18:31, 21 mar 2021 (CET)

Forse è meglio che qualcuno rilegga l'attuale incipit della voce Graflex ovveroː «Graflex è stato un marchio di macchine fotografiche di grande formato», questa è la descrizione corretta supportata da fonti (se qualcuno non le ricorda non mi costa nulla riportare le fonti (che sono in voce) autorevoli e verificabili, per la centesima volta). Secondo te [@ Gambo7] cosa avrebbe dovuto scrivere Luca nell'incipit (a parte parte quella "cosa" scritta nel tuo incipit dell'azienda dove è sbagliata sia la data, sia l'inesistente azienda, e che spero sia chiaro anche a te che la "costruzione" di quel tuo template riportava dati "falsi" inventati di sana pianta, una tua personalissima RO non supportata da una minima fonte). Per quanto riguarda l'unione delle due voci non sono d'accordo neanche io che un elenco chilometrico e incompleto di macchine fotografiche sia utile per un marchio di una macchina fotografica vintage, sparita dalla circolazione. L'enfasi (che ha a che fare con i dati enciclopedici) va data su quei modelli che hanno fatto "la storia di Graflex" (e sono riportati in voce) e non appesantiamo la voce con un inutile elenco incompleto (inesistente d'altronde in qualsiasi altra wiki), per cui non perché devo unire la voce mi devo portare anche l'eventuale "zavorra" nella nuova. Aspettiamo che anche altri si esprimano e senza girarci troppo intorno visto che qui il tempo è limitato per tutti, si fa cosa sembra più opportuno per la comunità.--Fcarbonara (msg) 19:10, 21 mar 2021 (CET)

Analizzata la discussione di che trattasi mi trovo d'accordo con quanto esplicitato da Luca Capuozzo e Francesco Carbonara. Saluti a tutti. --Marco Fodde (msg) 19:20, 21 mar 2021 (CET)

Scusatemi, ma dopo l'ennesimo ping che non riesco a seguire, faccio fatica a capire cosa si vuole. L'unificazione non si è fatta a regola d'arte? Lo si fa. Con il trasferimento, si è perso l'elenco di tutte le macchine dalla voce dell'azienda? Anche se Luca ha tralasciato qualcosa nello spostamento, in tutti gli elenchi kilometrici lo si fa, cioè si omette qualcosa (anche nelle biografie di autori prolifici o nelle bibliografie interminabili, non vanno messe tutti gli elementi, ma c'è una selezione delle opere), poi chi lo dice che sono tutte enciclopediche? Vanno messe solo quelle rese rilevanti dalle fonti. Che sia un marchio di macchina fotografica (con più modelli, realizzata da un'azienda che storicamente prende questo nome dopo), mi pare evidente dalle fonti. --Camelia (msg) 09:46, 22 mar 2021 (CET)