Discussione:Grande incendio di Roma

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'ottobre 2015

Prima discussione

Ho tolto il "da controllare" messo da Madaki che proponeva di unire l'articolo a "Storia di Roma". Secondo me un articolo a parte sull'incendio può starci. Ha già 3 link in entrata ed esiste anche su almeno 3 altre wikipedie.
Eventualmente scorporerei qui il paragrafo relativo sull'articolo Nerone.
Se comunque la maggioranza vuole accorpare l'articolo penso che si debba passare dalla richiesta di cancellazione piuttosto che il "da controllare", dato che nel primo caso la questione si risolve in una settimana, nel secondo può restare in ballo per millenni :))--lukius 10:54, Mar 6, 2005 (UTC)

Ho rifatto l'articolo sull'incendio di roma. Tutti i dati e gli eventi riportati sono stati verificati virgola per virgola. Ho cercato di wikificare al massimo delle mie (scarse) capacità tecniche. Grazie a chi vorrà dare un contributo. --ligabo 10:17, 17 lug 2006 (CEST)

Scusate, i contributori potrebbero riportare le proprie fonti? RdocB 13:05, 21 lug 2006 (CEST)

Fonti

Credo di essere l'unico contributore di questa voce. Potresti essere più specifico, chiarendo a quale passo o passi ti riferisci? La questione è trattata in modo abbastanza complesso e, se dovessi citare tutte le fonti, il confrontario sarebbe ben più lungo dell'articolo (ed io prossimo all'esaurimento nervoso). Ciao --ligabo 12:04, 25 lug 2006 (CEST)

Uno dei passi e` In vero, le indagini non presentarono particolari difficoltà. I testimoni erano molti e, inoltre, pochi giorni dopo il disastro vennero arrestati un gruppo di integralisti e fanatici cristiani che apertamente rivendicavano la paternità dell'incendio. All'inattesa confessione spontanea, gli arrestati fecero seguire la chiamata in correo (probabilmente un po' meno spontanea) dei complici e dei fiancheggiatori, anch'essi immediatamente arrestati. Te lo chiedo per curiosita`: ho letto Quo vadis? e diceva totalmente il contrario (non che un romanzo abbia validita` scientifica.... anche se comunque la versione secondo cui l'autore sarebbe Nerone andrebbe riportata IMHO). RdocB 12:53, 25 lug 2006 (CEST)

Per cominciare scusami per il tipo di esposizione "poco scientifica": ho cercato di comporre una pagina di "storia divulgativa" e, inevitabilmente, ho correlato e mescolato gli eventi e, con loro, le fonti. Occorre, perciò, separare la confessione dei cristiani dalla delazione degli ebrei. Per quanto riguarda la prima, la fonte è la corretta lettura di Tacito (Annali, XV, 44) del passo "correpti qui fatebantur" ovvero arrestati coloro che convessavano e non "qui correpti erant fatebantur" come erroneamente spesso si riporta. Quanto ai delatori ebrei ti rimando a Scarpat "Il pensiero religioso di Seneca e l'ambiente ebraico e cristiano. Se non sei un "fanatico" della storia antica, ti consiglio la lettura di "Nerone" scritto da Massimo Fini (Oscar Storia Mondadori), in cui tratta ampiamente, e con notevole rigore, dell'incendio di Roma del 64. L'ultima parte del tuo messaggio non mi è chiara (sono un po' anzianotto) in quanto non comprendo il significato di IMHO. Grazie per aver letto con attenzione e Ciao. --ligabo 15:02, 25 lug 2006 (CEST)

ps: IMHO = nella mia umile opinione, sinonimo di un semplice "secondo me"

Per la corretta lettura di Tacito sarebbe buono portare delle fonti e riportare entrambe le versioni, si tratta quantomeno di una teoria non ben assestata che merita di essere spiegata --Riccardo 15:32, 25 lug 2006 (CEST)

Qualche dubbio sull'incendio colpa dei cristiani fondamentalisti: Quei cristiani fondamentalisti che incendiarono l’antica Roma, Luciano Canfora, Corriere della Sera 9 dicembre 2001

Gerhard Baudy, lo studioso tedesco che scrisse, anni addietro, un saggio sul ruolo del serpente negli antichi riti iniziatici, rilancia - come ormai è d’uso - dal piccolo schermo (quello londinese di Channel 4) una vecchissima ipotesi: che cioè l’incendio di Roma, il famoso incendio «neroniano» del 19 luglio dell’anno 64 dopo Cristo, fosse in realtà stato appiccato non già da un imperatore matto e megalomane, ma da gruppi «estremisti» e fanatici cristiani, i quali odiavano Roma come epicentro dell’immoralità e della perversione. Speriamo che Baudy voglia informare i telespettatori di quanto antica, autorevole, e comunque controversa, sia la ipotesi ora ripresentata come «novissima». [...] ecc ecc ecc

Riguardo al passo di Tacito, qui c'è un analisi in cui non si parla delle colpe dei cristiani e ce n'è anche una più particolareggiata [1] [2] (in francese purtroppo):

Ceci dit, nous devons nous demander ce que les gens en question « déclaraient ». Je vois mal pour ma part que l'action répressive ait pu ne pas avoir trait au crime d'incendie, puisque c'est bien pour se laver de tout soupçon à cet égard que Néron - abolendo rumori - cherche et trouve des hommes à désigner à sa place à la vindicte publique. L'empereur, nous dit Tacite, a choisi les Chrétiens qu'il savait vulnérables à cause de la réprobation sociale dont ils étaient l'objet. Il lui fallait des Chrétiens pour avoir des coupables, en l'occurrence des incendiaires. Il lui fallait au mieux s'en prendre d'abord (primum) non pas à des gens qui viendraient déclarer (Tacite aurait alors écrit qui faterentur) qu'ils étaient Chrétiens, mais des gens qui se déclarant Chrétiens (fatebantur), étant connus comme tels dans la vie courante, seraient d'autant plus facilement chargés du crime d'incendie qu'ils passaient pour capables, voire coupables, de toutes sortes d'infamies. L'affaire s'amplifiant, le nombre des arrestations augmentant, on ne pouvait délaisser le motif officiel de la poursuite (haud proinde) mais on en vint à des reproches plus vagues, mais tout aussi efficaces, la haine du genre humain. Mais à ce moment, l'essentiel pour Néron était acquis : il était, ou presque, hors cause.

entrambi i passi non mi paiono in accordo con la voce così com'è adesso --Riccardo 15:45, 25 lug 2006 (CEST)

ANALIZZIAMO I FATTI

Igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio eorum multitudo ingens haud proinde in crimine incendii quam odio humani generis convicti sunt.(Ann. XV, 44)

Perciò, da principio vennero arrestati coloro che confessavano, quindi, dietro denuncia di questi, fu condannata una ingente moltitudine, non tanto per l’accusa dell'incendio, quanto per odio del genere umano.

Trascurando le opinioni espresse da Tacito sulle motivazioni della condanna (chiaramente e comprensibilmente faziose) si ricava che:

1) Vennero arrestati coloro che confessavano; Che cosa confessavano? Di essere gli autori dell'incendio o di essere cristiani? Certamente la prima ipotesi, visto che si sta parlando dell'incendio di Roma e che essere cristiani al tempo di Nerone non era un reato. (L'Institutum Neronianum è una grossolana "patacca" di Tertulliano);

2) Dietro denuncia di questi, fu condannata una ingente moltitudine; Sembra di capire che gli arrestati avesser operato alcune delazioni (forse non propriamente spontanee)

In ogni caso, da Tacito si ricava che i cristiani (rei confessi) furono condannati per l'incendio di Roma. Questo il fatto. Il resto sono opinioni. La solita aria fritta.

Per il resto ho arricchito la parte bibliografica. Ciao --ligabo 16:49, 25 lug 2006 (CEST)

Se vari storici supportano una visione opposta a quella descritta in questa voce, un motivo ci dovrà essere, no? Porta citazioni da storici che interpretano Tacito come te e la tua teoria avrà diritto di cittadinanza, fino ad allora è una ricerca originale, e Wikipedia:Niente ricerche originali cosa ti fa pensare che abbiano confessato spontaneamente? --Riccardo 23:52, 25 lug 2006 (CEST)

FONTI - Tagliamo la testa al topo

Non ho notizia di storici moderni abbiano una visione opposta a quella riportata e desunta dagli scritti dei "mostri sacri" che ho citato in bibliografia. Se è necessario, però, posso citare almeno altre 10 opere che la confermano.

Inoltre, non credo possibile l'esistenza di storici moderni che eseguano letture acritiche (leggi: senza scrematura delle panzane) di Tacito, Svetonio, Dione Cassio, Sesto Aurelio Vittore, Tertulliano, Sulpicio Severo e compagnia scrivente.

Rassegnati, le prime comunità cristiane non erano molto dissimili da al-qaeda e, storicamente, non vedo perché avrebbero dovuto esserlo. La storia è popolata da compagini di fanatici che, nei secoli, hanno avuto comportamenti molto simili nei confronti del potere costituito. Quando i fanatici vincono la partita, alterano i fatti del passato al fine di costituirsi come potere. Nello specifico, quale sarebbe la novità? Tutto secondo copione. Ciò, naturalmente, senza nulla togliere a quanto di positivo abbia compiuto il movimento cristiano nel corso dei secoli.

Per concludere, io le fonti (ed in numero sufficiente) le ho citate. Per contro, se tu riesci a scovare degli scritti di storici moderni (esclusi manuali di catechesi e libri di favole) che sostengano la teoria di Nerone incendiario, non devi far altro che riportarli.

Ed io li leggerò con particolare interesse: amo i libri umoristici.

Perdona la battuta, buona ricerca e Ciao --ligabo 12:33, 26 lug 2006 (CEST)

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Ligabo non per gettare benzina sul fuoco (sulle responsabilita` dell'incendio non ho notizie e posizioni fra l'altro..) ma da quel che capisco sopra hai citato solo Tacito con un'interpretazione non documentata.. Quindi in pratica le fonti dell'interpretazione non le hai date.. RdocB 12:56, 27 lug 2006 (CEST)

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Noto con piacere (davvero) che non ti manca la perifrasi né la tenacia. Chapeau! Tuttavia, non è negando l’evidenza che si può giungere ad una conclusione. Ripeto: Porta le tue tesi e cita le tue fonti. Saranno altrettanto benvenute che le mie. Poi continueremo a discutere su questa voce. Buon lavoro e ciao (con un pizzico in più di simpatia). --ligabo 13:09, 27 lug 2006 (CEST)

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Ma che fai? Mi prendi in giro? Io non ho tesi, ho solo fatto una domanda! RdocB 13:11, 27 lug 2006 (CEST)

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Scusami!!! Ho risposto al tuo intervendo senza badare alla firma e convinto di parlare con Riccardo. Sono stato ingannato dal fatto che l'agomento è il medesimo.

In ogni caso visto che la domanda è la stessa, la risposta non può cambiare. (Vedi discussione interventi precedenti) Adesso cambio il titolo della sezione da "Bibliografia" a "Fonti Bibliografiche". Così è più chiaro? O debbo ampliarle ulteriormente?

Oppure debbo approntare un confrontario linkato parola per parola? Una intervista videoregistrata a Lucio, Simeone e Paolo di Tarso sarebbe sufficente?

Scusami ancora per l'equivoco e buon pomeriggio. Vale.--84.222.61.8 14:47, 27 lug 2006 (CEST) acc.. --ligabo 14:49, 27 lug 2006 (CEST)

Integralisti & fanatici cristiani

Ripensandoci, credo tu abbia ragione. Ho tolto la definizione "integralisti e fanatici cristiani". Forse, è più opportuno che i lettori deducano autonomamente lo spessore morale dei primi cristiani. --ligabo 12:02, 31 lug 2006 (CEST)

mi pare che tu stia facendo una personale guerra santa (o guerra illuminista), ti consiglio di cambiare lo spirito dei tuoi contributi a wikipedia --Riccardo 12:28, 31 lug 2006 (CEST)

Fonti

Ligabo, qui sei un wikipediano e non puoi interpretare il testo di tacito come vuoi ed addurlo come fonte, devi riportare le tesi di storici moderni da uno dei libri di cui sei in possesso, in ogni caso la tesi secondo cui i colpevoli sarebbero stati i cristiani è nata un secolo fa ed ancora non è comparsa sui libri di scuola, questo ai miei occhi la rende una tesi minoritaria e controversa rispetto alla tesi comune, secondo cui i colpevoli dell'incendio non si sa chi siano ed i cristiani (ed anche gli ebrei) furono accusati come capro espiatorio --Riccardo 12:22, 31 lug 2006 (CEST)

Riccardo, credo che tu sbagli: la tesi della colpevolezza dei ristiani non è nata un secolo fa, ma 20 secoli fa e fu sostenuta da due persone di cui ogni illuminista dovrebbe fidarsi: Nerone e Tigellino - --Klaudio ^{(son sempre io)} 22:32, 6 ago 2006 (CEST)

Prova a farlo tu

La regola di wikipedia è cercare il consenso. Ho provato di tutto: dall'inserire le fonti bibliografiche a modificare le frasi che non ti piacevano. Debbo concludere che non ho la possibilità di soddisfare quelle che a me paiono capziosità e petulanza strumentali. Fai una bella cosa: Scrivi la versione che ritieni giusta, corredala con le tue fonti bibliografiche e aggiungila alla voce. Sopra o sotto, non importa: basta che la pianti! Io ho un tempo limitato per contribuire a WP e non voglio trascorrerlo a discutere di aria fritta con i "compagnucci della parrocchietta". Ciao --ligabo 15:37, 31 lug 2006 (CEST)

P.S.: Naturalmente mi accerterò che nella tua versione non abbia omesso di inserire, oltre alla "verità tacitiana" delle responsabilità sull'incendio, anche il giudizio sulle qualità morali e civili dei cristiani e non come opinione di Tacito, ma come verità storica.

Eliminato NNPOV

La definizione "integralisti e fanatici cristiani" è stata tolta.--ligabo 17:37, 3 ago 2006 (CEST)

Nuovamente eliminato N-NPOV : Riccardov piantala di fare il vandalo!

Il tuo accanimento è fuori luogo. Ti ho già detto che se questa versione non ti garba, puoi sempre aggiungere la tua: vedi messaggio soprastante "Prova a farlo tu". Tutto il tempo che ha impiegato per polemizzare, l'avresti potuto più utilmente dedicare ad aggiungere la tua versione (arricchendo la voce) e scrivere altre 10 voci nuove. Parrebbe logico dedurre che preferisci criticare l'operato degli altri senza metterti in gioco. Ti avverto, come ho già avvertito alcuni tuoi colleghi "devoti sodali cattolici", che inserire a sproposito gli avvisi N-NPOV solo per arrecare un danno, è un comportamento infantile e che si configura come atto di vandalismo. Il regolamento recita che "la segnalazione va motivata nella pagina di discussione della voce stessa, citando le parole o le frasi dubbie, in modo da fornire maggiori indicazioni agli altri utenti e permettere eventualmente lo sviluppo di una discussione finalizzata rendere neutrale la voce. Gli avvisi privi di adeguata motivazione nella pagina di discussione vengono rimossi." Pertanto, cancello anche questo tuo errato N-NPOV, sperando che, prima o poi, tu capisca che in Wikipedia esistono regole che vanno rispettate da tutti. Anche da te. E non ci sono santi che tengano! (Buona questa, eh?). Ciao --ligabo 10:28, 4 ago 2006 (CEST)

La segnalazione era motivata, leggi sopra --Riccardo 10:30, 4 ago 2006 (CEST)

Hai eseguito un avviso N-NPOV il 4 agosto motivandolo il 31 luglio? Sei uno di quelli che vogliono aver ragione anche contro la realtà. Piantala di fare il bambino dispettoso. Ma quanti anni hai? --ligabo 10:37, 4 ago 2006 (CEST)

tu avevi tolto l'avviso --Riccardo 10:42, 4 ago 2006 (CEST)

E, naturalmente avevo motivato l'eliminazione. Ma non hai risposto: quanti anni hai piccino? --ligabo 10:50, 4 ago 2006 (CEST)

NNPOV

Enciclopedia de agostini, voce Nerone: "del grande incendio divampato a Roma nel 64, per sviare i sospetti attizzati dalla propaganda avversaria, accusò autori i cristiani che, detestati dalla gente, furono oggetto della prima persecuzione. Questa sezione dice il contrario, per cui o è falsa o è solo una visione delle cose --Riccardo 10:42, 4 ago 2006 (CEST)

...Incredibile, sono arrivato qui per caso... vi rendete che state polemizzando su un fatto di duemila anni fa con dei toni manco fosse la strage di Ustica? Io non sono addentro a questo tema, ma cercate di piantarla e collaborare mettendo tutte le fonti e quant'altro. E soprattutto, cercate di non farvi ridere dietro... Incredibile... accuse incrociate di NPOV e vandalismo sull'incendio di Roma... non si finisce mai di scoprire cose nuove, su Wiki... --Retaggio (msg) 10:44, 4 ago 2006 (CEST)

Se qualcuno ti avesse tolto il tag npov quattro-cinque volte senza mai cambiare le cose tu che penseresti? --Riccardo 10:47, 4 ago 2006 (CEST)

Vedi Retaggio, l'incedio di Roma è un fatto di grande importanza storica (tant'è che se ne discute ancora dopo duemila anni), mentre la strage di Ustica (sia detto nell'assoluto dispiacere per le vittime) è una "pinzellacchera" storicamente poco rilevante. Le accuse di vandalismo non sono incrociate: le ho fatte solo io. La prossima volta che capiti in una discussione, cerca di evitare le "ovvietà paternaliste" del tipo "cercate di piantarla e collaborare" giusto per dare aria alla tastiera. Cerca piuttosto di capire quali siano le ragioni delle parti ed esprimere un tuo parere in merito. Forse aiuteresti a risolvere la situazione. Ciao --ligabo 11:09, 4 ago 2006 (CEST)

Alle volte ci vogliono anche le "ovvietà paternaliste". PS - fa sempre caldo eh? PS2 - per la precisione: sono già stato molto chiaro nel dire che non ho le conoscenze storiche per infilarmi nella discussione e che sono capitato per caso (scusate la prossima volta busso...) Il mio intervento è limitato all'invito rivolto ad entrambi a mantenere toni adeguati ad un'enciclopedia (cosa che su Wiki non di questi tempi non è assolutamente né un'ovvietà nè un dare aria alla tastiera). saluti. --Retaggio (msg) 11:42, 4 ago 2006 (CEST)

Forse non mi sono spiegato bene, ma intendevo farti capire che da un admin mi sarei atteso un intervento più incisivo e/o propositivo. Haveto --ligabo 12:49, 4 ago 2006 (CEST)

Intendi bloccare la pagina? Guarda che quello si fa solo come "estrema possibilità", molto dopo che si è provato con le "ovvietà paternaliste"... ^__^ Bye. --Retaggio (msg) 13:01, 4 ago 2006 (CEST)

Non conosco la procedura di blocco e, in questo caso, non vedo a cosa potrebbe servire. A quanto sembra (non ci spero molto) abbiamo raggiunto un accordo. Per il resto non ti offendere, sono abituato ad un linguaggio molto diretto e franco. Ciao--ligabo 18:00, 4 ago 2006 (CEST)

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Ho tolto la citazione di tacito che avevo inserito perché è un doppione di quella esistente in fondo, anche se mi sembra un po' diversa, dato che quella che segue dà la responsabilità a Nerone, mentre quella dell'articolo afferma che Nerone "dando credito alle voci, Nerone accusò falsamente e s'accanì con estrema raffinata crudeltà contro una classe odiata per le sue nefandezze". Di conseguenza risulterebbe inverosimile il paragrafo "individuazione e punizione dei colpevoli", dove si dice:

La voce popolare accusava i cristiani, sostenendo che non solo avevano appiccato il rogo iniziale, ma favoriti dal trambusto venutosi a creare, l'avevano reiterato in vari punti della città ed in fasi temporali susseguenti. ..... il processo fu accurato e durò due mesi (un tempo lunghissimo per la sbrigativa giustizia romana) e si concluse con pesanti punizioni per i responsabili, .... L'imperatore, forse per le sue simpatie nei confronti della filosofia cristiana o, più verosimilmente, per il rigore e l'imparzialità con cui amministrava la giustizia, non cedette alla spinta popolare che pretendeva l'eliminazione in massa dei cristiani ed ordinò una severa inchiesta.

Tacito:

Non furono sufficienti gli aiuti provenienti dall'uomo, né le largizioni del principe e i sacrifici agli dei, per distogliere da Nerone il sospetto infamante di avere causato l'incendio di Roma. Allora, per mettere a tacere le voci, Nerone accusò falsamente e fece punire i cristiani, che già erano invisi al popolo per le loro enormità. Cristo, da cui deriva il nome, era stato messo a morte da Ponzio Pilato, procuratore di giudea sotto il regno di Tiberio: ma la perniciosa superstizione, già repressa a suo tempo, era risorta di nuovo, e non solo in Giudea, dove questo male ebbe origine, ma anche nella citta di Roma, dove convergono tutte le perversioni e le vergogne da tutto il mondo e vi diventano popolari. vennero quindi arrestati tutti coloro reputati colpevoli e in seguito, dalle loro informazioni, un'immensa moltitudine, non tanto per il crimine di incendio, ma di odio nei confronti del genere umano.

Annales Liber XV, 44

--Acis 11:32, 4 ago 2006 (CEST)

La traduzione in "quote" che ho inserito io forse è un po' "libera", l'ho presa dal sito citato nella didascalia --Riccardo 11:54, 4 ago 2006 (CEST)

NNPOV

Enciclopedia de agostini, voce Nerone: "del grande incendio divampato a Roma nel 64, per sviare i sospetti attizzati dalla propaganda avversaria, accusò autori i cristiani che, detestati dalla gente, furono oggetto della prima persecuzione. Questa sezione dice che furono arrestati alcuni cristiani che erano effettivamente e certamente colpevoli, per cui o è falsa o è solo una visione delle cose --Riccardo 12:20, 4 ago 2006 (CEST)

Ritengo che se i miei testi ed i tuoi hanno diversi pareri, non sia colpa nostra. Nè possiamo fare una media matematica. Come già detto, aggiungi la tua versione "filo-cristiana" o come altro la vuoi chiamare e facciamola finita. Tra l'altro la voce sarebbe anche molto più ricca e articolata.--ligabo 12:33, 4 ago 2006 (CEST)

Non puoi togliere il tag perché io non modifico, sei tu a dover citare le fonti della tua tesi e scriverla in modo npov, riportando anche che non si tratta di una interpretazione condivisa. --Riccardo 12:38, 4 ago 2006 (CEST)

Metti pure il tag che vuoi, ma mettilo secondo le regole WP che (per tua comodità) ho sopra riportato in corsivo. Per il resto, qui non si tratta di una frase errata, ma d'una diversa interpretazione storica. Ripeto (per l'ennesima volta), metti una tua versione come io ho fatto in Paolo di Tarso. Che ci vuole? --ligabo 12:59, 4 ago 2006 (CEST)

Contrasto con Tacito

Quali sono le fonti antiche per cui si sostiene, in contrasto con Tacito, che:

Nerone dedicò grande attenzione anche al risvolto giudiziario dell'incendio. La voce popolare accusava i cristiani, sostenendo che non solo avevano appiccato il rogo iniziale, ma favoriti dal trambusto venutosi a creare, l'avevano reiterato in vari punti della città ed in fasi temporali susseguenti.

L'imperatore, forse per le sue simpatie nei confronti della filosofia cristiana o, più verosimilmente, per il rigore e l'imparzialità con cui amministrava la giustizia, non cedette alla spinta popolare che pretendeva l'eliminazione in massa dei cristiani ed ordinò una severa inchiesta.

Tacito dice che fu Nerone ad accusare i cristiani. Se ci sono altre fonti antiche sarebbe utile suffragare l'ipotesi opposta a quella di Tacito con i dovuti riferimenti, altrimenti sembra un'ipotesi campata per aria. --Acis 15:57, 5 ago 2006 (CEST)

Avviso a tutti i distratti (o finti tali): Le fonti sono citate. Per quanto concerne il tag N-NPOV, c'è un modo per farti capire la differenza tra "non neutrale" e "non conforme ai tuoi dogmi"? Suggeriscimelo. Cercherò di favorirti. Ciao Ciop. --ligabo 19:09, 6 ago 2006 (CEST)

Le fonti non sono citate - Colpevoli nNPOV

Ligabo intepreta tacito come vuole lui, invece dovrebbe citare come fonte uno storico che fa le sue interpretazioni, indicando in quale libro e quando. La sezione sui colpevoli contrasta almeno con il mio libro di storia del liceo (non troppo autorevole, forse?) oltre che con l'Enciclopedia De Agostini e chissà quante altre. La tesi secondo cui i cristiani sarebbero stati colpevoli esiste, come citato in questa pagina, ma non è così diffusa ed accettata. Invece in questa sezione tale interpretazione appare come una verità assoluta --Riccardo 15:47, 7 ago 2006 (CEST)

PS: togli il tag P e finisci tra i problematici non appena me ne accorgo --Riccardo 15:48, 7 ago 2006 (CEST)

Si persiste ad eliminare il tag in quanto si persiste a non evidenziare i singoli passi come dovuto. Seguire la procedura è il modo migliore per giungere al consenso. Spiego nuovamente che la neutralità della voce non coincide con il vostro parere personale. Sembrano concetti semplici da capire e praticare, a patto che si possegga almeno un'oncia di equilibrio morale e, soprattutto, di onestà intellettuale. --ligabo 11:15, 8 ago 2006 (CEST)

La neutralità della voce non esiste, perché esistono fonti che vedono una storia molto diversa da quella che hai riportato. Inoltre persisti a non citare gli studi storici su cui fai riferimento. Mi chiedo che cosa tu intenda per "indicare i singoli passi". C'è una intera pagina di discussione al riguardo. Comunque ogni promessa è debito --Riccardo 11:21, 8 ago 2006 (CEST) ti segnalo che non ho problemi a intrattenere discussioni accese e con qualche attaccuccio personale qua e là, a meno che la controparte non modifichi la voce come vuole lei togliendo i tag nnpov

nNPOV versione n

Qui si persiste ad eliminare questo tag. In questa sezione viene indicata una tesi (quella secondo cui alcuni cristiani sarebbero stati effettivamente colpevoli) che come è stato indicato nella pagina di discussione è una teoria non unanimemente accettata. Questa sezione riporta la teoria come se fosse una verità assoluta, la wiki inglese dice invece:

A minority view that has not established itself among Classical scholars was promoted by Gerhard Baudy. In his Die Brände Roms: Ein apokalyptisches Motiv in der antiken Historiographie, he suggested that Christians set the fire in order to fulfill an Egyptian prophecy. This prophecy stated that the day Sirius (the dog star) first rises would mark the fall of the great evil city. By setting fire to Rome on this day, the Christians would have suggested that Rome was both evil, and falling (in addition to the obvious physical damage caused by the fire). Most scholars, however, date the Book of Revelation to the reign of Domitian, not Nero.

Correttamente, poiché questa tesi è di vari decenni fa ed ancora non è stata accettata.

Non sono obbligato ogni volta che trovo una voce nnpov a correggerla con le mie stesse mani! --Riccardo 13:08, 8 ago 2006 (CEST)

Proposta

Togliere il template POV e iniziare il capitolo citando gli studiosi che l'hanno sostenuta: Gerhard Baudy e, prima di lui, Carlo Pascal e Leon Herrman, con date e note bibliografiche. Alcune informazioni qui --Al Pereira 15:28, 8 ago 2006 (CEST)

Link a un articolo di El Mundo: http://www.el-mundo.es/cronica/2001/322/1008590928.html --Al Pereira 15:32, 8 ago 2006 (CEST)

Nuovamente eliminato il tag AcisRiccardov

Scusami per la sufficienza, ma ormai sei diventato talmente monotono che ti rispondo con un "tagliaincolla".

Il regolamento recita che: "la segnalazione va motivata nella pagina di discussione della voce stessa, citando le parole o le frasi dubbie, in modo da fornire maggiori indicazioni agli altri utenti e permettere eventualmente lo sviluppo di una discussione finalizzata rendere neutrale la voce. Gli avvisi privi di adeguata motivazione nella pagina di discussione vengono rimossi."

Attieniti al regolamento e cita le frasi, ciccio! Poi ne discutiamo una ad una e vedrai che ci divertiamo. Per ora elimino il tag in attesa che tu lo esegua come da regolamento. Buona giornata --ligabo 16:38, 8 ago 2006 (CEST)

Esite qualcuno in WP che possa spiegare a RiccardoAcis la corretta procedura di immissione dei tag? O qualche admin non in ferie che la faccia rispettare? --ligabo 19:01, 8 ago 2006 (CEST)

NNPOV

La sezione non neutrale è Grande_incendio_di_Roma#Individuazione_e_punizione_dei_colpevoli

In questa sezione viene indicata una tesi (quella secondo cui alcuni cristiani sarebbero stati effettivamente colpevoli) che è una teoria non unanimemente accettata. Questa sezione riporta la teoria come se fosse una verità assoluta, la wiki inglese dice invece:

A minority view that has not established itself among Classical scholars was promoted by Gerhard Baudy. In his Die Brände Roms: Ein apokalyptisches Motiv in der antiken Historiographie, he suggested that Christians set the fire in order to fulfill an Egyptian prophecy. This prophecy stated that the day Sirius (the dog star) first rises would mark the fall of the great evil city. By setting fire to Rome on this day, the Christians would have suggested that Rome was both evil, and falling (in addition to the obvious physical damage caused by the fire).

Correttamente, poiché questa tesi è di vari decenni fa ed ancora non è stata accettata.

Soluzione: iniziare il capitolo citando gli studiosi che l'hanno sostenuta: Gerhard Baudy e, prima di lui, Carlo Pascal e Leon Herrman, con date e note bibliografiche (Al Pereira)

Qualche dubbio sull'incendio colpa dei cristiani fondamentalisti: Quei cristiani fondamentalisti che incendiarono l’antica Roma, Luciano Canfora, Corriere della Sera 9 dicembre 2001

Gerhard Baudy, lo studioso tedesco che scrisse, anni addietro, un saggio sul ruolo del serpente negli antichi riti iniziatici, rilancia - come ormai è d’uso - dal piccolo schermo (quello londinese di Channel 4) una vecchissima ipotesi: che cioè l’incendio di Roma, il famoso incendio «neroniano» del 19 luglio dell’anno 64 dopo Cristo, fosse in realtà stato appiccato non già da un imperatore matto e megalomane, ma da gruppi «estremisti» e fanatici cristiani, i quali odiavano Roma come epicentro dell’immoralità e della perversione. Speriamo che Baudy voglia informare i telespettatori di quanto antica, autorevole, e comunque controversa, sia la ipotesi ora ripresentata come «novissima». [...] ecc ecc ecc

Riguardo al passo di Tacito, qui c'è un analisi in cui non si parla delle colpe dei cristiani e ce n'è anche una più particolareggiata [3] [4] (in francese purtroppo):

Ceci dit, nous devons nous demander ce que les gens en question « déclaraient ». Je vois mal pour ma part que l'action répressive ait pu ne pas avoir trait au crime d'incendie, puisque c'est bien pour se laver de tout soupçon à cet égard que Néron - abolendo rumori - cherche et trouve des hommes à désigner à sa place à la vindicte publique. L'empereur, nous dit Tacite, a choisi les Chrétiens qu'il savait vulnérables à cause de la réprobation sociale dont ils étaient l'objet. Il lui fallait des Chrétiens pour avoir des coupables, en l'occurrence des incendiaires. Il lui fallait au mieux s'en prendre d'abord (primum) non pas à des gens qui viendraient déclarer (Tacite aurait alors écrit qui faterentur) qu'ils étaient Chrétiens, mais des gens qui se déclarant Chrétiens (fatebantur), étant connus comme tels dans la vie courante, seraient d'autant plus facilement chargés du crime d'incendie qu'ils passaient pour capables, voire coupables, de toutes sortes d'infamies. L'affaire s'amplifiant, le nombre des arrestations augmentant, on ne pouvait délaisser le motif officiel de la poursuite (haud proinde) mais on en vint à des reproches plus vagues, mais tout aussi efficaces, la haine du genre humain. Mais à ce moment, l'essentiel pour Néron était acquis : il était, ou presque, hors cause.

entrambi i passi non mi paiono in accordo con la voce così com'è adesso. L'Enciclopedia De Agostini dice che Nerone accusò falsamente i cristiani di aver appiccato l'incendio, e questi furono oggetto della prima persecuzione --Riccardo 09:59, 9 ago 2006 (CEST)

Vedo che lei persiste nel suo inossidabile atteggiamento di "finta ottusità". Ed io che (spero quanto lei) sono determinato alla corretta compilazione della enciclopedia le ricordo nuovamente la norma di Wikipedia ove recita: "la segnalazione va motivata nella pagina di discussione della voce stessa, citando le parole o le frasi dubbie, in modo da fornire maggiori indicazioni agli altri utenti e permettere eventualmente lo sviluppo di una discussione finalizzata rendere neutrale la voce. Gli avvisi privi di adeguata motivazione nella pagina di discussione vengono rimossi." Quindi riporti le (singole) parole o le (singole) frasi che non le paiono neutrali. Una ad una le discuteremo e miglioreremo. Se, invece, è la tesi storica a lasciarla perplesso, mi sembra facilmente intuibile (volendolo) che le varie tesi storiche non possono essere mescolate a penna della illeggibilità del testo. Pertanto scriva la sua tesi e la immetta nel paragrafo, da tempo appositamente creato. Se, come mi pare di capire, non si sente all'altezza del compito (altrimenti l'avrebbe già fatto), le consiglio di farsi aiutare da Acis che ritengo abbia con lei un "comune sentire" storico. Nel frattempo abbia la correttezza di togliere o modificare il suo tag, in ossequio a quanto stabilito dalla norma. Buona giornata --ligabo 10:44, 9 ago 2006 (CEST)

P.S.: Per quanto possa importarle, resta inteso che il termine da me assegnatole per la presentazione delle sue scuse nella comunicazione recapitatale, non cambia di un minuto. --ligabo 10:44, 9 ago 2006 (CEST)

Proposta di mediazione su testo controverso

In alternativa alla versione tradizionale dei fatti alcuni storici, fra cui ...., hanno dato una diversa interpretazione sul modo con cui Nerone gesti' gli eventi successivi all'incendio. In particolare sostengono che l'imperatore, nonostante la voce popolare accusasse i cristiani (nei cui confronti non pare che, personalmente, nutrisse una particolare avversione), li fece sottoporre a regolari processi (almeno se giudicati con i criteri dell'epoca). Sebbene una ricostruzione certa sia praticamente impossibile, pare che venissero raccolte varie testimonianze e confessioni a carico dei cristiani. Il processo, durato due mesi, si concluse con la condanna con pesanti punizioni per i responsabili, parte dei quali vennero condannati alla pena capitale, secondo le leggi specifiche sui reati d'incendio (la "lex Cornelia de sicariis" e la "lex Julia de vi publica") in vigore all'epoca. Quanto le confessioni siano state spontanee, e quanto estorte con gli sbrigativi metodi dell'epoca puo' essere solo oggetto di congetture, cosi' come non si puo' escludere che i cristiani siano stati usati come vittime sacrificali per calmare il malcontento e la disperazione della popolazione.

I condannati a morte vennero legati a croci di legno e spalmati abbondantemente di pece alla quale venne dato fuoco al tramonto affinché illuminassero la notte e subissero i medesimi patimenti che, secondo l'accusa, avevano causato a migliaia di vittime. Spesso in questi casi, i condannati venivano corocifissi a testa in giù, affichè il fumo non li riducesse subito in stato d'incoscienza; da qui prende spunto la leggenda di San Pietro che chiede di essere crocifisso a testa in giù non sentendosi degno di Gesù Cristo. Va segnalato che non esistono prove certe che San Pietro sia stato tra i condannati di quel giudizio. Va inoltre tenuto presente che gli incendi erano molto frequenti nei grandi agglomerati urbani dell'antichita' costituiti da abitazioni realizzate quasi esclusivamente in legno, illuminate da torce, e prive dei piu' elementari criteri di sicurezza.

-- @ ^_ 10:36, 9 ago 2006 (CEST)

Resto dell'idea che che le varie tesi vadano svolte separatamente per ovvi motivi di chiarezza d'esposizione. Essendo così contrastanti non possono essere mescolate o mediate.

Tuttavia, non posso evitare di aggiungere che la elaborazione di -- @ debba essere considerata una sorta di compendio alle diverse tesi, assolutamente condivisibile per neutralità, competenza storica e onestà intellettuale.

Potrebbe essere un'ottima premessa alle varie tesi. Propongo di adattarla e sistemarla in cima alle tesi storiche in apposito paragrafo, come "cappello" d'apertura della voce, ovvero prosieguo dell'incipit. --ligabo 11:03, 9 ago 2006 (CEST)

Da vetrina

Ho sistemato e catalogato le varie tesi che risultavano confuse (come collocazione). In ogni caso mi compiaccio per la decisione: ora la voce è più ricca. Di questo passo la voce sarà presto completa ed esaustiva. Con qualche immagine in più, potrebbe essere da vetrina. Resto dell'avviso che servirebbe il cappello di Marius. --ligabo 12:14, 9 ago 2006 (CEST)

non mi compiaccio del tuo aver di nuovo riportato una tesi controversa e minoritaria in testa --Riccardo 12:40, 9 ago 2006 (CEST)

Come avevo già (inutilmete) detto per me non è una questione di precedenza, ma di chiarezza. Ecco fatto! Ho portato la ricostruzione antica in pole position. Spero che ora lei sia compiaciuto.--ligabo 12:50, 9 ago 2006 (CEST)

Separazione tesi

Sembrerebbe opportuno che le altre tesi disorganiche, incomplete o taglincollate, fossero separate da quella coerente (con se stessa) e completamente articolata. Il lettore, almeno. sa dove inizia e dove finisce una determinata tesi storica. Evitiamo le confusioni. In questo modo, inoltre, tutti i contributori avremo la possibilità di arricchirle e di abbellirle. Io intendo farlo. --ligabo 14:12, 9 ago 2006 (CEST)

Alla faccia della tolleranza

Sig. Riccardov, non ha ancora deciso di piantarla con le sue sostituzioni arbitrarie tese a rovinare il lavoro degli altri? Le tesi a lei care le esprima di suo pugno o in altro modo. Se spera di ottenere qualcosa con questo suo sabotaggio continuo, sappia che sono dotato di pazienza e costanza infinite. --ligabo 14:24, 9 ago 2006 (CEST)

Non se se ha notato, ma la tesi spostata inopinatamente è stata anche tagliata. Quindi provveda a risistemarla lei, visto che ha causato questo inutile e bambibesco casino. Prego --ligabo 14:29, 9 ago 2006 (CEST)

Non è stata tagliata, le parti incontestate sono state spostate prima. L'avere impiegato tempo a scrivere una voce non è una garanzia di averla per questo consegnata alla Storia così com'è. (tra l'altro pare una agiografia di Nerone, ma su questo possiamo soprassedere) --Riccardo 14:49, 9 ago 2006 (CEST)

Non ritengo che l'avere impiegato tempo a scrivere una voce non è una garanzia di averla per questo consegnata alla Storia, esattamente come non ritengo che si possa passare alla storia ripetendo pappagallescamente (anche se con sicumera dottorale) gli scritti altrui. Ho semplicemente detto che quello è un lavoro organico. Credo di saperlo, visto che l'ho fatto io. Pertanto provveda a sistemare come da originale, altrimenti lo farò io. --ligabo 15:20, 9 ago 2006 (CEST)

Non capisco perche la spiegazione della versione di Baudy viene tolta dal suo paragrafo e messa in "individuazione dei colpevoli", visto che non si tratta dell'unica tesi in circolazione, ne tantomeno di quella maggioritaria. --Snowdog (dimmi) 10:45, 10 ago 2006 (CEST)

Non invertire i paragrafi

I paragrafi da "l'opera di spegnimento" a "individuazione colpevoli" sono relativi ad una stessa teoria e fanno parte di un racconto conseguente. Non mescolarli e metti agli titoli che vuoi. Non rollbaccare perché i paragrafi sono stati ampliati e migliorati. Grazie --ligabo 16:35, 12 ago 2006 (CEST)

A me invece sembra che il contenuto di "individuazione dei colpevoli" riporti la tesi di Baudy (che non è quella prevalente) O mi sono perso qualcosa. --Snowdog (dimmi) 23:11, 12 ago 2006 (CEST)

Blocco articolo

L'articolo viene bloccato visto che Ligabo continua a mettere la "tesi minoritarie" della colpevolezza dei cristiani in bella evidenza. Rimarrà bloccato finché non si raggiungerà un accordo sulla parte riguardante i "presunti colpevoli". Ovviamente anche questa volta ho riportato l'articolo alla versione che piace a me. --Snowdog (dimmi) 23:24, 12 ago 2006 (CEST)

edit war conclusa

Togli pure l'avviso per questa inesistente "edit war". Considerando che non vuoi capire ragioni, ritengo sia più opportuno che questa pagina la scriva tu, con parole tue e idee di chi vuoi. Per cui, non appena sbloccata la pagina, provvederò a eliminare ciò che ho composto. Ti avverto che essendo il testo già pubblicato in passato, il rollbaccarlo credo costituisca violazione del copyright e, in ogni caso, costituirebbe una dimostrazione della tua pochezza culturale in rapporto al tua smisurata capacità di critica. Così, la "versione che piace a te", te la scrivi da solo. T'he capìì? Buon lavoro e divertiti.--ligabo 08:51, 13 ago 2006 (CEST)

faccio notare a Ligabo che il fatto di aver contribuito all'attuale versione della voce non gli conferisce particolari diritti editoriali sulla successiva redazione della voce stessa. Tanto per spiegarmi meglio: non può pensare di togliere testi, nemmeno quelli di sua "produzione", se la comunità non è d'accordo. Una volta premuto il pulsante "Salva", l'articolo è di tutti -- @ ^{ghet capìt?} 11:04, 13 ago 2006 (CEST)

L'edit war non è conclusa, visto che qui alcuni ritengono che la tesi della colpevolezza dei cristiani sia minoritaria e tu invece ti ostini a metterla in bella evidenza. Io auspicherei che l'articolo spiegasse chiaramente che:

1. c'è chi sostiene che fu Nerone ad aver dato ordine di incendiare Roma
2. c'è chi sostiene che furono i cristiani ad aver incendiato Roma
3. c'è la possibilità che non si trattò di un incendio doloso
4. che il vero colpevole è praticamente impossiblie determinarlo con certezza a 2000 anni di distanza

--Snowdog (dimmi) 14:33, 13 ago 2006 (CEST) P.S.: non ho capito il senso della frase "Ti avverto che essendo il testo già pubblicato in passato, il rollbaccarlo credo costituisca violazione del copyright".

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La questione è molto semplice, caro Snow:

Considerato che le varie tesi sono assolutamente inconciliabili, dopo infinita discussione si è risolto di separarle. Fin qui siamo d'accordo?

La versione "moderna" (o come cavolo vogliamo chiamarla) è stata composta (da me) in vari capitoli ed è conseguente, interconnessa e congruente con la tesi storica premessa e ampiamente riferita alle fonti citate.

Inserire o togliere pezzi relativi ad altre tesi, crea confusione, imprecisione e contraddizione. Sarebbe come se nel testo di Tacito io inserissi convinzioni contrarie di altri autori. Potrebbero anche interessanti, ma non "c'azzeccherebbero" nulla.

Se ciò che ho riportato non è assolutamente condivisibile dalla maggioranza (?) degli utenti, tanto da essere deturpato con inserimenti improvvidi, è giusto che vengano in toto cacellate e messe quelle che sono gradite. Che, immagino verranno scritte da tutti i "soloni" che sino ad ora sono intervenuti.

Al contrario, è giusto che le tesi vengano esposte in maniera distinta. In questo modo chi legge, inizia e finisce un racconto coerente. Ti sembra così pazzesca questa visione?

Io non ho manie di esclusiva, pretendo solamente che venga ripettato il lavoro di tutti e, quindi anche il mio. Prova a guardare la mia versione della prigionia di Paolo di Tarso: non ho rovinato il lavoro degli altri, ma ho messo la (mia) versione a parte. Poi è stato il resto della voce che, viste le palesi contraddizioni di date e fatti, si è aggiornata e migliorata in funzione.

Ed ora dimmi, perché cazzo continui a distruggere il mio lavoro? --ligabo 17:41, 13 ago 2006 (CEST)

Ho rimesso la versione di Ligabo ma la pagina resta bloccata. Vogliamo separare le tesi? Va bene. Mi auguro che si riuscira ad avere una versione in cui la tesi della colpevolezza dei cristiani non viene presentata come quella vera o quella più comunemente accettata, dato che sono stati espressi dubbi a riguardo. --Snowdog (dimmi) 19:13, 13 ago 2006 (CEST)

Un idea di ciò che intendo si trova qui. C'è una prima parte che spiega cosa è successo senza attribuire colpe a nessuno. E una seconda dove sono esposte le tre tesi sui veri responsabili. --Snowdog (dimmi) 22:40, 13 ago 2006 (CEST)

Ho visto la bozza e non sono d'accordo. E non lo sono perché non è possibile accorpare le due tesi. Se Nerone ha provocato l'incendio e lo guardava suonando la lira, che senso ha dire che si è prodigato per lo spegnimento e per il soccorso dei senzatetto? Tutto quello che è contenuto nella "tesi moderna" è conseguente e correlato alla stessa, oltre che in totale contraddizione con la "tesi antica". Non è possibile dire che Nerone ha provocato l'incendio e contemporaneamente che si trovava ad Anzio. Non è possibile dire che ha espropriato colle oppio per fare il suo mega-palazzo e poi sostenere che l'ha fatto per questioni umanitarie. Diverrebbe una voce comica. Le tesi sono talmente diverse che debbono essere spiegate ognuna da un relativo racconto coerente. Come già concordato. Non so se hai notato che da almeno una settimana, ho corretto la traduzione della "tesi antica", l'ho spostata in cima e gli ho fatto il cappello introduttivo. Non la commento perché lo farei male, essendo convinto che trattasi di mera leggenda (leggi: solenne stronzata) senza alcun riscontro storico oggettivo. Se qualcuno lo vuole fare, si accomodi. Da un mese lo chiedo, ma nessuno si è ancora accomodato. Tutti vogliono criticare, ma nessuno ci mette il "gobbone". Per completare la "tesi moderna" ho ancora molto lavoro da fare. Anche la tesi di Gerhard Baudy è da eliminare, in quanto si riferisce ad una intervista televisiva che non ha alcun valore accademico. Baudy, infatti, non è uno storico, ma uno studioso di simbologia religiosa precristiana. Ho anche chiesto a MM di dare un'occhiata per controllare eventuali contraddizioni. Non badare alle mie intemperanze e battute, io ci tengo alla serietà storica della voce. Un tempo finita, sarà una voce da vetrina. Ma deve essere fatta come si deve.--ligabo 23:15, 13 ago 2006 (CEST)

Nella bozza non c'è scritto che Nerone appiccò il fuoco di persona, ma che diede ordine di farlo. Chiaro che se era ad Anzio non poteva, non avevano ancora inventato gli inneschi col temporizzatore. La tesi per cui fu nerone a dare l'ordine spiega che si prodigò nei soccorsi per distogliere l'attenzione di chi lo riteneva colpevole. Per il resto confido in MM. E' una donna, forse a lei darai retta. E soprattutto è il suo lavoro. --Snowdog (dimmi) 23:30, 13 ago 2006 (CEST)

E c'è scritto anche che quella di nerone che suona la lira mentre Roma brucia è una puttanata. --Snowdog (dimmi) 23:31, 13 ago 2006 (CEST)

E, soprattutto, ne sa piu di me e te messi assieme.--ligabo 23:32, 13 ago 2006 (CEST)

Appunto, comunque la frase "Anche se si trovava ad Anzio quando scoppiò l'incendio, e benché si fosse precipitato a Roma per partecipare alle operazioni di spegnimento delle fiamme e di soccorso alla popolazione, si sparsero subito delle voci secondo cui era stato lui stesso ad appiccare il fuoco" mi sembra abbastanza chiara. Anche se ... si sparsero delle voci. --Snowdog (dimmi) 23:37, 13 ago 2006 (CEST)

Per quel che ne so, sulla parte "tecnica": dove è iniziato, per quanto a bruciato, nerone torna da Anzio e dirige i soccorsi, pene inflitte ai presunti colpevoli, la ricostruzione, non vendo grandi discrepanze tra tesi antica e tesi moderna, e quello è il primo pezzo della voce, senza dire è stato questo o è stato quello. Poi ci sono le tesi sui reali colpevoli, le discrepanze stanno li; seconda parte della voce. --Snowdog (dimmi) 23:43, 13 ago 2006 (CEST)

Questa versione mi sembra più NPOV dell'attuale, presentando in modo a mio avviso equilibrato le varie ipotesi sulle cause, equiparandole e comparandole fra loro senza far apparire nessuna predominante sull'altra. Credo sia opportuno che sostituisca la versione attualmente pubblicata. --Kal - El 23:22, 13 ago 2006 (CEST)

PS intanto grazie a Snowdog per aver spostato il mio intervento che avevo messo nel posto sbagliato. Preciso che non sono uno storico e la voce non è in cima ai mie interessi, ma a forza di sentirne parlare ho voluto mettere il naso. La mia è solo un'opinione sulla proposta di revisione della voce. Niente di più. Kal - El 23:36, 13 ago 2006 (CEST)

Scusate: vero che sono stata chiamata in causa, ma sono appena tornata e mi stavo occupando di un po' di materiale raccolto in giro :-) (che mi serve anche per ricordare le cose che ho visto e capirle meglio). Giuro che appena finisco vengo a vedere qui e provo a metterci le mani (ma nonostante le gentili parole di elogio di tutti, non ne so così tanto e la cosa richiede un po' di ricerca). Spero di non far arrabbiare nessuno per l'indugio... --MM (msg) 23:53, 13 ago 2006 (CEST)

Appunti

Come promesso, ho buttato giù un po' di appunti su questa voce, che credo andrebbe abbastanza rivoluzionata. Fatemi sapere, qui sotto, che cosa ne pensate. --MM (msg) 18:43, 15 ago 2006 (CEST)

Ineccepibile -- @ ^_ 20:51, 15 ago 2006 (CEST)

Concordo. --Snowdog (dimmi) 21:37, 15 ago 2006 (CEST)

Anch'io --Sn.txt 02:32, 16 ago 2006 (CEST)

Nulla da aggiungere --Kal - El 03:38, 16 ago 2006 (CEST)

Brava!

Brava Marina. Qualche immagine in più e se non è da vetrina questa .... --ligabo 16:27, 18 ago 2006 (CEST)

La ricostruzione è come prima e ancora pov

La sezione sulla ricostruzione è ancora pov, è ancora identica a come era all'inizio di questa discussione per gli stessi motivi indicati in tutta questa discussione e per queste considerazioni di MM. Penso che finché quella sezione non è resa separando le parti non contestate dalle parti frutto di teorie più o meno incerte resterà pov... --Riccardo 01:04, 19 ago 2006 (CEST)

Repetita iuvant ?

Vedo che lei persiste nel suo inossidabile atteggiamento di "finta ottusità". Ed io che (spero quanto lei) sono determinato alla corretta compilazione della enciclopedia le ricordo nuovamente la norma di Wikipedia ove recita: "la segnalazione va motivata nella pagina di discussione della voce stessa, citando le parole o le frasi dubbie, in modo da fornire maggiori indicazioni agli altri utenti e permettere eventualmente lo sviluppo di una discussione finalizzata rendere neutrale la voce. Gli avvisi privi di adeguata motivazione nella pagina di discussione vengono rimossi." Quindi, riporti le (singole) parole o le (singole) frasi che non le paiono neutrali. Pertanto il suo tag (come i precedenti) viene rimosso. Buona giornata --ligabo 01:24, 19 ago 2006 (CEST)

POV

la sezione indicata è POV, per i motivi sintetizzati prima e, visto l'atteggiamento dell'utente sopra, occuperò prezioso tempo e preziosi byte del server nel ricopiare il testo:

L'imperatore, che allo scoppio dell'incendio si trovava nella sua casa natale di Anzio, si precipitò (chi dice che si precipitò? si spostò, non sappiamo se lo fece spinto da nobile ardore) verso l'Urbe, assumendo il comando delle operazioni nella mattinata del giorno seguente.

Durante la conduzione degli interventi di spegnimento (ai quali volle partecipare personalmente per dare il buon esempio ai soccorritori come sappiamo che volle farlo per dare il buono esempio? chi lo dice? dove è scritto? perché inserire questa ipotesi adulatoria nella voce?) ed il coordinamento delle operazioni di soccorso, Nerone ebbe un comportamento esemplare.

Vista l'impossibilità di domare le fiamme che, a causa del vento, si dirigevano verso il quartiere Esquilino (il più popolato e popolare di Roma) schierò tutte le forze disponibili a difesa della "regio Esquiliae" facendo ripulire una larga fascia sottovento da costruzioni, alberi ed ogni materiale combustibile. Una magistrale e titanica operazione chirurgica nella quale vennero impiegati migliaia fra pompieri, schiavi, pretoriani e servi dell'imperatore e che riuscì perfettamente mettendo in salvo l'esquilino ("magistrale", "operazione chirurgica"? mi pare adulazione più che fatto).

Nel sesto giorno le fiamme sembravano finalmente domate, ma vennero in più punti nuovamente alimentate da quegli strani figuri che, secondo gli storici, avevano agito in continuazione anche nei giorni precedenti. (strani figuri non si dice, secondo gli storici è falso, secondo gli storici antichi forse, secondo gli storici moderni non è detto, la causa accidentale?) In ogni caso, il nono giorno vide la fine completa dell'incendio.

Individuazione e punizione dei colpevoli

Nerone dedicò grande attenzione anche al risvolto giudiziario dell'incendio. La voce popolare accusava i cristiani, sostenendo che non solo avevano appiccato il rogo iniziale, ma favoriti dal trambusto venutosi a creare, l'avevano reiterato in vari punti della città ed in fasi temporali susseguenti.

L'imperatore, forse per le sue simpatie nei confronti della filosofia cristiana (veramente? e come lo sappiamo?) o, più verosimilmente, per il rigore e l'imparzialità con cui amministrava la giustizia (Nerone rigoroso e imparziale nell'amministrazione della giustizia potrà anche essere vero, ma servono delle fonti), non cedette alla spinta popolare che pretendeva l'eliminazione in massa dei cristiani ed ordinò una severa inchiesta (come sappiamo che ordinò una inchiesta che possa definirsi "severa"? ).

Le indagini non presentarono particolari difficoltà. I testimoni erano molti e, inoltre, vennero arrestati alcuni cristiani che apertamente confessavano la paternità dell'incendio (qui ci si basa su tre parole di Tacito e se ne tira fuori un intero periodo. Estendendo il significato di poche parole si ottiene un falso, a meno che non si riportino tutte le estensioni possibili). All'inattesa confessione spontanea (come sappiamo che fu inattesa e spontanea?), gli arrestati fecero seguire la chiamata in correo (probabilmente un po' meno spontanea "probabilmente" ?? questa è una ricerca originale o è provata da fonti? quale testo riporta questa frase?) dei complici e dei fiancheggiatori (complici e fiancheggiatori mi pare una scorretta traduzione di "altri"), anch'essi immediatamente arrestati.

Il processo fu accurato (come sappiamo che fu accurato? chi lo dice?) e durò due mesi (un tempo lunghissimo per la sbrigativa giustizia romana) e si concluse con pesanti punizioni per coloro che vennero ritenuti responsabili, secondo le leggi specifiche sui reati d'incendio (la "lex Cornelia de sicariis" e la "lex Julia de vi publica") in vigore all'epoca. Sappiamo che non tutti i cristiani accusati vennero condannati alla pena capitale. Per questi ultimi (un numero compreso tra 200 e 300) erano previste le pene dell'esposizione alle belve o del rogo, a seconda del loro status. I cittadini romani vennero esposti alle belve nelle pubbliche arene, mentre gli altri vennero legati a croci di legno e (secondo l'uso romano della tunica molesta) spalmati abbondantemente di pece alla quale appiccare il fuoco dopo il tramonto, affinché illuminassero la notte e subissero i medesimi patimenti che avevano causato a migliaia di vittime. Tutto si svolse secondo le norme ed i costumi del tempo, senza alcun eccesso o stravaganza sadica.

La riedificazione

Anche nell'opera di riedificazione, Nerone mostrò un senso del bene pubblico, una competenza tecnica ed un coraggio politico che nessun altro imperatore, prima e dopo lui, ebbero a manifestare (questa frase è puramente adulatoria e andrebbe eliminata). Si rese subito conto che per evitare in futuro tali disastri era necessario regolamentare il modo di costruire nell'Urbe.

Aiutato dagli architetti Celere e Severo, realizzò quello che potremmo definire il primo P.R.G.C. (Piano Regolatore Generale Comunale) della storia con tanto di R.E. (Regolamento Edilizio) e N.T.A. (Norme Tecniche di Attuazione). (bisognerebbe spiegare cosa sono, senza rimandare a documenti moderni che sicuramente sono diversi, anche qui pare una frase puramente adulatoria)

Nerone fece tracciare nuove ed larghe strade, nascenti da ampi spiazzi che sarebbero poi divenuti piazze. Aumentò i punti di presa pubblica delle acque ed istituì uno speciale corpo di ispettori con il compito di impedire gli abusi e le prepotenze di privati verso le risorse idriche. Decretò che gli edifici dovessero essere isolati, dell'altezza massima di 8 decempeda (circa 24 mt corrispondenti a cinque piani) e dotati di porticati soggetti a pubblico passaggio. Inoltre, le costruzioni dovevano essere realizzate prevalentemente in pietra o laterizio ed essere attrezzate con gli strumenti necessari a spegnere un incendio. Infine, stabilì che pure le costruzioni non danneggiate dalle fiamme, se ritenute pericolose, dovevano essere demolite e ricostruite secondo i nuovi dettami.

Tutte norme sagge e lungimiranti (esagerazione), che però incontravano l'ostilità dei patrizi, ovvero dei proprietari dei terreni ed ex proprietari delle costruzioni bruciate. Questi patrizi erano abituati a costruire edifici traballanti ed economici per affittarli a prezzi esorbitanti, vista l'enorme richiesta di alloggi. Certo non vedevano di buon occhio le nuove norme edilizie che avrebbero comportato un aumento notevole dei costi di costruzione ed una sensibile diminuzione del rapporto di edificabilità della superficie.

Per superare questo problema, Nerone usò il bastone e la carota (frase colloquiale). Fece intendere che le aree non edificate potevano essere espropriate e promise incentivi a coloro che avessero terminato la ricostruzione entro un anno dall'incendio. Il bastone era enorme e la carota minuscola. L'imperatore non poteva certamente contare sull'appoggio delle classi agiate le quali, a causa dei suoi numerosi interventi in favore della popolazione più umile, l'avrebbero volentieri eliminato. Per superare l'immobilismo ostile dei patrizi Nerone mandò un messaggio più che ai loro cuori, alle loro borse: espropriò un'area immensa in zona Colle Oppio dove iniziò ad efificare il nuovo palazzo imperiale, visto che il precedente era stato distrutto dall'incendio. Ai patrizi non restò che fare buon viso a cattiva sorte ed affrettarsi a costruire, almeno per conservare le proprietà e fruire degli incentivi promessi.

--Riccardo 01:44, 19 ago 2006 (CEST)

Ci voleva tanto?

Bene Sig. Riccardo, vedo che inizia a comportarsi con correttezza. Ce n'è voluto, ma siamo giunti al nocciolo del problema. Ora che i suoi dubbi sono esposti con chiarezza e conseguenza, cercherò di risolverli uno ad uno. Naturalmente mi ricresce che le abbia dovuto sprecare il suo "prezioso tempo" per osservare delle regole stabilite, ma le assicuro che il rincrescimento è maggiore nei confronti del mio tempo (immagino non prezioso quanto il suo) sprecato ad arginare i suoi interventi irregolari ed inconsulti. Non appena vagliato i suoi rilievi, risponderò con ordine. --ligabo 09:56, 19 ago 2006 (CEST)

Ecco le risposte alle sue brillanti motivazioni per il tag N-NPON:

Periodo n. 1: L'imperatore , che allo scoppio dell'incendio si trovava nella sua casa natale di Anzio, si precipitò...

Motivazione NNPOV: Chi dice che si precipitò? si spostò, non sappiamo se lo fece spinto da nobile ardore.

Osservazioni: Normalmente, quando si accorre per spegnere un incendio (visto che quella era la ragione) non ci si ferma a raccogliere violette.

Soluzione: Sostituire con "accorse" ?

Periodo n. 2 : Durante la conduzione degli interventi di spegnimento ai quali volle partecipare personalmente per dare il buon esempio ai soccorritori ...

Motivazione NNPOV: come sappiamo che volle farlo per dare il buono esempio? chi lo dice? dove è scritto? perché inserire questa ipotesi adulatoria nella voce ?

Osservazioni: Come un generale che si lancia personalmente in battaglia, è logico dedurre che se un Imperatore si impegna personalmente, lo faccia per dare il buon esempio.

Soluzione: Sostituire con: ai quali volle partecipare personalmente, "forse per dare il buon esempio ai soccorritori o per nobiltà d'animo" ?

Periodo n. 3 : Una magistrale e titanica operazione chirurgica...

Motivazione NNPOV: "magistrale", "operazione chirurgica"? mi pare adulazione più che fatto.

Osservazioni: Afferma M.Fini: (pag.168) "Fu un'immensa operazione chirurgica..." (pag.169) "L'opera di soccorso intrapresa da Nerone fin dai primi momenti fu degna di una moderna ed efficiente protezione civile."

Soluzione: Pare ci sia poco da eccepire. Resta com'è.

Periodo n. 4 : quegli strani figuri che, secondo gli storici, avevano agito in continuazione anche nei giorni precedenti.

Motivazione NNPOV: strani figuri non si dice, secondo gli storici è falso, secondo gli storici antichi forse, secondo gli storici moderni non è detto, la causa accidentale?

Osservazioni: Le assicuro che "strani figuri" non è di mia invenzione e si dice normalmente. Inoltre, la loro presenza inquietante è citata concordemente nelle fonti antiche e moderne.

Soluzione: Resta com'è o si può sostituire con "loschi figuri".

Periodo n. 5 : L'imperatore, forse per le sue simpatie nei confronti della filosofia cristiana

Motivazione NNPOV: veramente? e come lo sappiamo?

Osservazioni: La frase è preceduta dal forse (si chiama "ipotesi"). "Nerone non ebbe mai di questi pregiudizi (religiosi) e protesse gli Ebrei dove poté " (fra gli altri R.Turcan op.cit.)

Soluzione: Sostituire con "forse per le sue simpatie nei confronti dei cristiani"

Periodo n. 6 : ...per il rigore e l'imparzialità con cui amministrava la giustizia...

Motivazione NNPOV: Nerone rigoroso e imparziale nell'amministrazione della giustizia potrà anche essere vero, ma servono delle fonti.

Osservazioni: "All'amministrazione della giustizia (Nerone) dedicava una cura particolarissima" (Levi L'impero romano pagg. 35-38) e ancora "Si sa inoltre che ... Nerone ordinò ai Prefetti di raccogliere le denunce degli schiavi per i maltrattamenti subiti dai padroni. " (Vandembreg Nerone Rusconi 1984 pag.168) e molto, molto altro.

Soluzione: Ecco le fonti.

Periodo n. 7 : ...una severa inchiesta...

Motivazione NNPOV: Come sappiamo che ordinò una inchiesta che possa definirsi "severa"?

Osservazioni: Lo si può dedurre dall'accuratezza dei processi e dal rigore delle pene.. Ma non è stabilito.

Soluzione: Sostituire con "un'inchiesta".

Periodo n. 8 : Le indagini non presentarono particolari difficoltà. I testimoni erano molti e, inoltre, vennero arrestati alcuni cristiani che apertamente confessavano la paternità dell'incendio.

Motivazione NNPOV: Qui ci si basa su tre parole di Tacito e se ne tira fuori un intero periodo. Estendendo il significato di poche parole si ottiene un falso, a meno che non si riportino tutte le estensioni possibili.

Osservazioni: Ad eguale rilievo, eguale osservazione. La rimando alla mia risposta (16:49, 25 lug 2006) sopra riportata.

Soluzione: 1) Farsene una ragione ? 2) Sostituire il periodo con "Le indagini non presentarono particolari difficoltà. I testimoni erano molti e, inoltre, vennero arrestati alcuni cristiani che confessavano" ?

Periodo n. 9 : All'inattesa confessione spontanea ...

Motivazione NNPOV: Come sappiamo che fu inattesa e spontanea?

Osservazioni: Erano anni che non mi veniva fatta una domanda tanto sciocca.

Soluzione: Sostituire con "la prescritta confessione spontanea, come da regolamento del provetto incendiario, ..." ?

Periodo n. 10 : ... gli arrestati fecero seguire la chiamata in correo (probabilmente un po' meno spontanea)...

Motivazione NNPOV: Probabilmente" ?? Questa è una ricerca originale o è provata da fonti? Quale testo riporta questa frase?

Osservazioni: Sembra normale pensare che in un ordinamento giudiziario che prevedeva la tortura come normale metodo di interrogatorio, le chiamate in correo fossero "poco spontanee". In ogni caso la frase è preceduta da "probabilmente".

Soluzione: Una cura di fosforo?

Periodo n. 11 : ...dei complici e dei fiancheggiatori...

Motivazione NNPOV: Complici e fiancheggiatori mi pare una scorretta traduzione di "altri".

Osservazioni: In caso di chiamata in correo, un tempo riconosciuti colpevoli, gli "altri" si chiamano tecnicamente "complici" e "fiancheggiatori".

Soluzione: Sostituire con "corresponsabili" e "favoreggiatori"?

Periodo n. 12 : Il processo fu accurato e durò due mesi (un tempo lunghissimo per la sbrigativa giustizia romana)

Motivazione NNPOV: Come sappiamo che fu accurato? Chi lo dice?

Osservazioni: Lo dice il periodo stesso. Ma , visto che la logica non sembra il suo forte: M.Fini: (pag.177) " I processi ... dovettero essere piuttosto accurati visto che durarono più di due mesi, un tempo parecchio lungo per la pragmatica e veloce giustizia romana "

Soluzione: Imparare a leggere ?

Periodo n. 13 : Anche nell'opera di riedificazione, Nerone mostrò un senso del bene pubblico, una competenza tecnica ed un coraggio politico che nessun altro imperatore, prima e dopo lui, ebbero a manifestare.

Motivazione NNPOV: Questa frase è puramente adulatoria e andrebbe eliminata.

Osservazioni: Sembrerebbe, invece, una considerazione ovvia, visti gli interventi eseguiti. E condivisa anche al di fuori dei meriti specifici: M.Fini: (pag.14) " Durante i quattordici anni del suo regno (di Nerone) l'Impero conobbe un periodo di pace, di prosperità e di dinamismo economico e culturale quale non ebbe mai né prima né dopo di lui. "

Soluzione: Sono i pregiudizi che dovrebbero essere eliminati. Forse.

Periodo n. 14 : Aiutato dagli architetti Celere e Severo, realizzò quello che potremmo definire il primo P.R.G.C. (Piano Regolatore Generale Comunale) della storia con tanto di R.E. (Regolamento Edilizio) e N.T.A. (Norme Tecniche di Attuazione).

Motivazione NNPOV: Bisognerebbe spiegare cosa sono, senza rimandare a documenti moderni che sicuramente sono diversi, anche qui pare una frase puramente adulatoria.

Osservazioni: É spiegato con dovizia di particolari nel periodo successivo.

Soluzione: Evitare la critica frettolosa?

Periodo n. 15 : Tutte norme sagge e lungimiranti

Motivazione NNPOV: Esagerazione.

Osservazioni: Non sembra esagerato definire saggio e lungimirante chi promulga norme di buon senso per prevenire o limitare danni futuri.

Soluzione: Acquistare un vocabolario?

Periodo n. 15 : Nerone usò il bastone e la carota.

Motivazione NNPOV: Frase colloquiale.

Osservazioni: Effettivamente, l'uso di "frasi colloquiali" può accadere durante l'esposizione di un concetto. Normalmente vengono definite parafrasi.

Soluzione: Sostituire con: "Nerone usò l'accendino e l'ananas" oppure "Nerone usò il cacciavite e la banana" ?

Altra bella figurona? Oramai potrebbe farne collezione. Buona giornata --ligabo 14:22, 19 ago 2006 (CEST)

ehm....

Scusate, ma io non avrei finito ancora di rielaborare l'articolo secondo le indicazioni degli "appunti". Mi dispiace, avrei comunque dovuto segnalarlo: in questi giorni non ho molto tempo e compaio su wiki con tempi che non mi consentono di compiere questo lavoro, abbastanza impegnativo. Ovviamente nulla in contrario al fatto che qualcun altro anche ci lavori, soprattutto se gli interventi vanno nella stessa direzione, ma, per piacere 1) non mettevi nuovamente a "discutere animatamente" e 2) tenete presente che avrei comunque intenzione di proseguire il lavoro secondo i criteri che avevo già annunciato... --MM (msg) 10:07, 19 ago 2006 (CEST)

Avevo desunto che il lavoro fosse concluso e, quindi, avessi risposto "tacitamente" alla mia domanda iniziale. Te la rifaccio: le tesi restano separate oppure no? --ligabo 11:04, 19 ago 2006 (CEST)

Le diverse tesi

Ti chiedo scusa: la colpa è stata mia che non ho segnalato di essermi interrotta (il template WIP non mi sembrava tuttavia adatto: non è quel che voglio che nessuno altro ci lavori).

Quanto alla tua domanda confesso che pensavo che vi rispondessero gli "appunti". Se vuoi un parere secco, la risposta è no. Non credo serva avere due versioni del racconto, una (sostanzialmente) di Tacito e una da considerare come la versione reale degli avvenimenti, riveduta e corretta alla luce della moderna storiografia: non ritengo infatti che esista la versione moderna (ed è questo principalmente che ti contesto), ma che esistano diverse interpretazioni delle fonti di cui dare conto. Per comodità di esposizione (e di lettura anche) mi pare meglio farlo organizzando il testo secondo le varie questioni, come ho proposto, piuttosto che fare tanti racconti paralleli come comunque si dovrebbe per non presentare una sola versione ed essere a nostra volta POV in senso opposto alle fonti antiche.

Tu ponevi, se non ho capito male, un problema didattico-divulgativo, ossia che la pagina diventa così di lettura meno facile: credo tuttavia che il racconto degli avvenimenti ci sia già nel riportare la versione di Tacito (dove ho cercato di segnalare anche "in sotterraneo", attraverso la forma italiana, quali parti del racconto fossero più dubbie) e che il resto debba fornire informazioni e non offrire un racconto (un registro di testo diverso, a mio parere). Forse mi sbaglio, ma mi pareva di averti risposto (da qualche parte) in questo senso.

Ti chiederei comunque di non abbandonare la pagina, anche se vorrei non fare a modo tuo e modificare l'impostazione che le avevi dato. Credo che il confronto sia comunque utile e che la tua istanza di avere una pagina che sia piacevole e facile da leggere non sia mica sbagliata: servirebbe dunque molto che tu potessi rileggere e correggere quello che scrivo, che potrebbe anche rischiare di diventare troppo arido o troppo specialistico. Ovviamente, visto che ti costringo, più o meno, ad aspettare i miei tempi, non ho alcuna pretesa.

ciao --MM (msg) 11:50, 19 ago 2006 (CEST)

Come ti avevo già annunciato, mi rimetto disciplinatamente (per ragioni di maggior competenza, mica perché sei admin) alle tue decisioni. Rispondo (doverosamente) alle motivazioni del tag NNPOV, elimino quanto improvvidamnte scritto nella voce e ti lascio lavorare con tranquillità. Io mi ritiro tra le mie automobili, restando comunque a disposizione per quanto possa. Ciao --ligabo 12:59, 19 ago 2006 (CEST)

Citazione di Tacito

Sarei per reinserire nella voce la citazione bilingue di Tacito sull'incendio, dato che era stata tradotta e comunque il riferimento a fonti è sempre utile. --Acis 13:05, 1 set 2006 (CEST)

D'accordissimo: suggerirei solo di collocarlo alla fine per non appesantire il testo, lasciando all'inizio una nota (reference). --MM (msg) 18:21, 1 set 2006 (CEST)

Correpti qui fatebantur

Nel periodo " Tacito racconta come i primi cristiani arrestati furono quelli che erano pubblicamente conosciuti come tali.", immagino ti riferisca a "Igitur primum correpti qui fatebantur" ovvero "Quindi dapprima vennero arrestati coloro che confessavano". Che cosa confessavano? Di essere gli autori dell'incendio, di essere cristiani o altro? Che confessassero d'essere cristiani sembra improbabile visto che l'essere cristiani al tempo di Nerone non era un reato. Del resto, anche sorvolando la questione logica, i cristiani che "erano pubblicamente conosciuti come tali" non avevano bisogno di confessarlo. Comunque la si guardi, la faccenda è poco chiara. --ligabo 18:16, 1 set 2006 (CEST)

Ci sono anche altre interpretazioni del significato preciso di fatebantur, che sembra possa essere inteso piuttosto nel senso di "apparivano apertamente": quando le ho lette mi sono sembrate sensate, ma ora non ricordo più esattamente i motivi di questa diversa traduzione (ha a che fare mi pare con la forma passiva) e non mi ricordo neppure dove l'ho letta :-/ Comunque in effetti bisognerebbe riportare tutte e due queste interpretazioni e specificare meglio su cosa si basano (sono andata troppo a memoria). Purtroppo sono tutt'altro che una esperta di lingua latina.--MM (msg) 18:25, 1 set 2006 (CEST)

Mi correggo: intanto il verbo è fateor, già passivo di suo, e dal mio vocabolario (storico Georges-Calonghi del 1911) ha proprio due significati: 1) confessare, riconoscere, ammettere, e 2) (traslato) porre in luce, scoprire, manifestare, mostrare, far conoscere. Le ulteriori finezze però non le so --MM (msg) 18:32, 1 set 2006 (CEST)

Nel caso specifico e vista tipologia illuminotecnica dell'epoca, "porre in luce" sembra il significato più adatto. Come dite voi, meglio perdere un amico che una battuta. Ciao --ligabo 19:15, 1 set 2006 (CEST)

Se può essere utile, in questa pagina c'è un analisi particolareggiata del passo (in un francese un po' troppo complicato per il mio fr-1), sarebbe carino comunque fare un elenco con tutte le possibili traduzioni che sono state proposte dalla critica, dai testi che lessi ricordo:

• per primi quelli che confessarono di essere colpevoli
• ... " ... confessarono di essere cristiani
• ... " ... mostrarono di essere colpevoli
• ... " ... mostrarono di essere cristiani

le parole non sono esatte, ma il senso è quello. Noto che la traduzione del testo di tacito appare diversa da sito a sito --Riccardo 00:57, 2 set 2006 (CEST)

Avevo già letto il saggio di Wankenne e Lavency, tempo addietro, nel quale prendono spunto dal saggio di Beaujeu per, sostanzialmete, ingarbugliare un poco la faccenda (come se già non lo fosse) con un'analisi filologica in cui non mi avventuro a timore di non uscirne vivo. E, poi, questo è il tuo campo specifico.
Per quanto io possa ragionare, abbandonando le squisitezze linguistiche, innanzitutto constato che Tacito descrive l'azione dell'arresto in conseguenza all'azione "X" da parte dei cristiani e non vicevesa. Anch'io sono del parere che "confessavano" non sia (nel caso in esame) una traduzione di "fatebantur" che abbia un senso logico. Almeno per il significato odierno di "confessavano". Per la traduzione di "fateri", umilmente, suggerirei di aggiungere il significato di "dichiaravano spontaneamente". Occorre precisare che solamente in epoca molto successiva a Tacito la confessione assunse le modalità che oggi conosciamo, ovvero di persone che, nella sede opportuna (chiesa o carcere) per senso di colpa o in seguito ad interrogatorio ammettono le loro colpe.
Al tempo la confessione (anche per i cristiani) era pubblica e spontanea. Sembra logico dedurre che vennero arrestati coloro che spontaneamente dichiaravano di aver incendiato Roma. Il che farebbe finalmente combaciare la sintassi con ciò che, forzatamente, doveva essere la situazione di quei giorni. Ovvero la gioia incontenibile (per l'avverata maledizione di Giovanni) da parte dei più estremisti di quella setta di fanatici (i cristiani) che rifiutavano il modo di vivere dei Romani in nome di strampalate regole divine. Così dovevano apparire i cristiani a Tacito nel suo tempo. Solo così il cerchio si chiude.
Certo stiamo parlando di cerchi ipotetici. Questa è un'ipotesi che stride con la fede. Le altre sono ipotesi che stridono con la logica. Poi, che l'incendio sia nato per cause accidentali è altamente probabile. E questo, per esperienza diretta, doveva essere chiaro anche al buon Tacito. Probabilmente a causa di questa consapevolezza ha ritenuto i cristiani colpevoli d'ogni nefandezza, ma non dell'incendio. Fors'anche spinto ad esagerare per odio (di classe) nei confronti di Nerone. Ma questa è un'altra storia. Ciao cruscaiola --ligabo 16:08, 2 set 2006 (CEST)

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