Discussione:Gruppo Wagner

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Designazione come organizzazione terroristica

In relazione ad alcune modifiche segnalo come l'organizzazione in questione sia già classificata come "terroristica" dall'Estonia [1], oggetto di un procedimento pendente di fronte ad una corte britannica perché sia dichiarata tale [2], così qualificata da ulteriori fonti [3] e, indiscutibilmente, segnalata come responsabile di gravissime e reiterate violazioni dei diritti umani [4], nonché di matrice neo-nazista [5].--TrinacrianGolem (msg) 19:12, 13 nov 2022 (CET)

1. Il fatto che sia definita così dalla sola Estonia non ci permette di definirla terrorista. Questo può essere aggiunto nel corpo della voce (eventualmente anche con la decisione della corte britannica) ma non nell'incipit. La terza fonte che porti è un blog e non può essere usata.

2. Sulla violazione dei diritti umani c'è già tutto in https://it.wiki.x.io/wiki/Gruppo_Wagner#Sanzioni

3. La matrice neonazista è del gruppo Gruppo di ricognizione, sabotaggio e assalto "Rusič".

4. Quanto a questo tuo revert, puoi indicare dove la fonte RSI dice che è un'organizzazione terroristica?.--Mhorg (msg) 19:32, 13 nov 2022 (CET)

non mi pare per nulla un'organizzazione terroristica.. anzi è un'organizzazione paramilitare dei mercenari.. poi condivido l'analisi del wikicollega @Mhorg.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:39, 16 nov 2022 (CET)

Ho proceduto con il ripristino della versione precedente. Quanto alla natura "terroristica" del gruppo ho aggiunto la questione dell'Estonia, anche se credo sia meglio inserirla in una sezione specifica. Non so. --Mhorg (msg) 15:04, 21 nov 2022 (CET)

@Mhorg Nel farlo hai pensato anche di rimuovere la dicitura "organizzazione paramilitare" (chissà poi perché). en:Lawfare (blog) - a dispetto del nome - non è un blog "privato" ma una fonte piuttosto autorevole, emanazione dell'omonimo istituto in collaborazione con Brookings Institution. Anche sulla questione della qualificazione come "terroristica": a parte l'Estonia, la questione pendente davanti alla giustizia britannica, le molte fonti che così la classificano, rimane chiarissimo come si tratti di organizzazione classificata come "criminale" ([6]), che anche il Parlamento europeo si appresta a votare risoluzioni che classificano espressamente l'organizzazione come terroristica ([7]). In ogni caso credo, mi consentirà anche SurdusVII, visto il rilievo dell'argomento sarebbe stato comunque necessario attendere e sentire i progetti (che vado ad avvisare).--TrinacrianGolem (msg) 22:20, 21 nov 2022 (CET)

Ho tolto "organizzazione paramilitare" perché non penso sia la definizione corretta in base a quanto si legge nelle fonti. Inoltre, se prendiamo per esempio la Academi, che è la stessa cosa ma negli States, leggiamo: "La Academi (in precedenza Blackwater USA, Xe Services LLC e fino al dicembre 2011 Blackwater Worldwide), è una compagnia militare privata statunitense". --Mhorg (msg) 11:29, 22 nov 2022 (CET)

Academi non è la stessa cosa, perché è davvero "solo una CMP". Gli evidenti legami diretti di Wagner col governo russo, "a de facto private army of Russian President Vladimir Putin", fanno la differenza. Non c'è niente del genere negli Stati Uniti (e non c'è da sorprendersi). A tal proposito, la voce in inglese offre notevoli spunti di miglioramento. --Lone Internaut 08:35, 23 nov 2022 (CET)

Considerando che l'Academi ha come referente principale il governo degli Stati Uniti e, come riportano su "The Atlantic", sarebbe collegata con la CIA[8], non c'è davvero molta differenza con la Wagner. O davvero crediamo che uno Stato ostile agli USA, tipo la Cina, potrebbe assoldare uomini della Academi per condurre operazioni in territori contesi fra i due paesi? Non scherziamo. --Mhorg (msg) 09:13, 23 nov 2022 (CET)

A parte che oggi Academi non esiste più. Academi potrebbe anche "aver lavorato con la CIA" ma questo non l'ha resa un'agenzia governativa ne de iure ne de facto. Wagner di fatto lo è, impossible negare rapporti così diretti col Cremlino, una simbiosi in linea con gli ambienti creati da Putin. O crediamo davvero che Stati Uniti e Russia sono la stessa cosa? Ci sono le fonti, Wikipedia ci chiede di discriminare, l'appianamento è sbagliato, omettere i dettagli peggio ancora. Certo che se lo voci in italiano o non le citano o si traduce ma si lascia dentro solo quello che si vuole allora buonanotte. --Lone Internaut 09:41, 23 nov 2022 (CET)

Scusate su Wikipedia non si usano termini errati per fare politica. Esiste una definizione specifica di Organizzazione paramilitare. Wagner non fa parte di nessuna forza armata, per cui è un organizzazione paramilitare, i de facto non si spiegano usando termini errati ma spiegando le cose. Infine tutte le maggiori compagnie di interesse nazionale anche TIM sono legate a doppio filo coi governi primo perché i governi sono i primi clienti e secondo perché i governi fanno "moral" (si fa per dire) suasion, ma non per questo TIM, anche se è coinvolta in questioni riguardanti la sicurezza nazionale, è un azienda pubblica ma privata e neanche TIM potrebbe vendere certe tecnologie o certi servizi alla Cina. Ugualmente Wagner è paramilitare anche perché sicuramente per motivi di facciata non lavora solo per il governo russo. --Pierpao (listening) 11:33, 23 nov 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Pierpao] Converrai però che il campo di attività di TIM (o di Enel, Leonardo o altre) non è esattamente il medesimo, che proprio la circostanza che la Russia tenti di negare il proprio diretto controllo dovrebbe confermare la qualificazione come organizzazione para-militare e che lo stesso controllo del governo russo è ribadito da tutte le fonti e da organismi internazionali. Egualmente per altre reali o presunte organizzazioni come la citata Academi (eventualmente oggetto di altra voce) non posso che concordare con Lone Internaut: il paragone non regge.--TrinacrianGolem (msg) 19:19, 23 nov 2022 (CET)

Sono d'accordo con te Pierpao. Il punto però è: la definizione più corretta per la prima riga dell'incipit è "Compagnia militare privata" o "Organizzazione paramilitare"? Secondo me, la prima descrive già tutto: "è un'impresa che fornisce consulenze o servizi specialistici di natura militare, talora assimilabili alle prestazioni dei mercenari". Che senso ha metterle entrambe? --Mhorg (msg) 11:49, 23 nov 2022 (CET)

Ah quella mi era sfuggita, consulto il mio esperto di fiducia: Utente:Franz van Lanzee, stupiscici con una dotta dissertazione se la Wagner sia una organizzazione paramilitare o una compagnia militare privata e perché. Per l'incipit. Poi si spiega nel corpo della voce cosa fa veramente fonti alla mano--Pierpao (listening) 12:21, 23 nov 2022 (CET)

[← Rientro] (da mobile) le fonti non mi sembrano sufficienti per definirla terroristica. Pierpao (listening) 22:27, 21 nov 2022 (CET)

da quello che ho letto sia le fonti sia in altre wiki è una compagnia militare privata.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:47, 23 nov 2022 (CET)

In realtà una organizzazione paramilitare può presentare membri di CMP o essere proprio formata da gruppi di CMP, quindi una cosa non esclude l'altra per forza. Tuttavia essendo la Wagner impiegata in passato in altri conflitti non direttamente collegati alla Russia per me è più corretto considerarli mercenari (come fa ad esempio il NYT, il CSIS o bellingcat), differentemente dal Reggimento Azov che nacque come paramilitare, attualmente sottoposto al ministero degli affari interni Ucraino e parte della guardia nazionale (un po' come la guardia di finanza Italiana nel 1800). --Vgg5465✉ 14:22, 23 nov 2022 (CET)

[← Rientro] Riapro la questione in ragione dell'ulteriore novità intervenuta con la deliberazione approvata dal Parlamento europeo che, fra l'altro, chiede la designazione del Gruppo Wagner come organizzazione terroristica (qui il testo della risoluzione approvata e qui link a notizia su Euronews).--TrinacrianGolem (msg) 19:13, 23 nov 2022 (CET)

[@ Pierpao] Un'organizzazione paramilitare è un'entità "che dispone di inquadramento, gerarchia o distintivi simili a quelli di un'organizzazione militare propriamente detta (esercito regolare), senza tuttavia farne direttamente parte" (Riccardo Busetto, Il dizionario militare, Zanichelli). Una CMP è un'azienda privata che, in cambio di denaro, fornisce ai suoi clienti (generalmente Stati sovrani) una serie di servizi in campo militare: non solo con riguardo al combattimento diretto, ma anche in ambiti molto differenti come consulenza, addestramento, pilotaggio di veicoli e aeromobili, intelligence, sicurezza e scorta di VIP, impiego di apparecchiature elettroniche e specialistiche, assistenza logistica e manutenzione (Anthony Mockler, Storia dei mercenari, Odoya).

Nessuno mette in dubbio che il Gruppo Wagner sia una CMP (o, per dirla meglio, che abbia la veste giuridica di CMP), quindi io metterei quella come definizione nella prima riga dell'incipit; nessuno che non sia il governo russo, tuttavia, mette in dubbio che il Gruppo abbia connessioni così strette con il governo russo da farlo in pratica figurare come un organismo militarmente strutturato al servizio della Russia, ma posto al di fuori delle sue forze armate regolari: un'organizzazione paramilitare quindi, definizione che metterei nella seconda riga dell'incipit. E ci aggiungerei pure, nella terza riga, che vari soggetti internazionali si sono spinti fino a qualificare il Gruppo come organizzazione terroristica. Le fonti per tutto questo mi pare si trovino facile. --Franz van Lanzee (msg) 19:29, 23 nov 2022 (CET)

1. Ok... pensi sia corretto aggiungere "paramilitare" anche ad altre CMP come Academi? O è una definizione che riguarda solo questa Wagner?

2. Io sarei contrario a infilare la definizione "terrorista" nell'incipit (nel corpo ok, come ho già detto), per il semplice fatto che in quella risoluzione del parlamento UE c'è finita l'intera Russia. Se mettiamo questa roba nell'incipit qui, dovremmo metterla a maggior ragione sulla voce "Russia" (ne parliamo qui). A me pare una risoluzione tutta politica e davvero poco "accademica". --Mhorg (msg) 10:19, 24 nov 2022 (CET)

La risoluzione espressamente menziona il Gruppo Wagner quale "braccio operativo". Dopodiché ciascuno può avere l'opinione che vuole sulla risoluzione ma rimane un fatto incontroverso, come incontroverso è il fatto che l'Estonia abbia incluso Wagner nell'elenco delle organizzazioni terroristiche, che una pluralità di fonti concordi su tale qualificazione e via dicendo. Per inciso, il NPOV non è inserire le medesime diciture in altre voci ma l'attenersi alle fonti ed alla loro corretta valutazione.--TrinacrianGolem (msg) 13:03, 24 nov 2022 (CET)

Esattamente. La neutralità non è l'appianamento coatto delle differenze tra X e Y: è usare le fonti per spiegare o capire se e perché, al di la di ogni ragionevole dubbio, X è diverso da Y. --Lone Internaut 13:46, 24 nov 2022 (CET)

Nessuno sta infatti mettendo in dubbio che quei paesi, come il Parlamento Europeo, abbiano definito "terroristi" sia Russia che Wagner. Il punto che dobbiamo definire noi è che tipo di rilevanza dare a questi fatti. Se mettiamo nell'incipit della Wagner una cosa del genere, di conseguenza dovremmo metterla nell'incipit della voce Russia. Dato che queste risoluzioni, da quanto si legge, non hanno nulla di accademico ma sono delle condanne politiche, secondo me andrebbero messe nei corpi delle rispettive voci, e non messe nell'incipit per dargli un risalto eccessivo. --Mhorg (msg) 14:12, 24 nov 2022 (CET)

Così come molti gruppi paramilitari non sono CMP, non è detto che una CMP possa essere definita come un gruppo paramilitare. Se fondo una società privata, assumo un gruppo di meccanici elicotteristi e stipulo un contratto con la Repubblica di Paperopoli in base al quale mi è affidata la manutenzione della flotta di elicotteri da guerra della locale aviazione, sono una CMP; ma se i miei meccanici non vestono uniformi, non fanno il saluto ai loro supervisori e il loro rapporto con me è quello dipendente-datore di lavoro e non soldato-generale, non ho fondato un gruppo paramilitare. Questo per dire che ogni CMP fa storia a se, e va vista singolarmente.

Quello che si può rilevare è che, per quanti lucrosi contratti la Academi abbia stipulato con il governo degli Stati Uniti, nessuna fonte ha mai messo in dubbio che essa sia un soggetto privato distinto dal governo degli Stati Uniti e dalle sue istituzioni ufficiali; mentre invece moltissime fonti (e non il solo New York Times, come diciamo ora in incipit) sottolineano come caratterizzante e peculiare il rapporto che esiste tra il Gruppo Wagner e il governo russo (per giunta in totale spregio delle stesse leggi russe, che vieterebbero l'esistenza delle CMP); e questo in incipit va detto molto chiaramente, perché è assolutamente centrale nelle vicende del gruppo. La Wagner è stata definita "esercito privato di Putin" ([9]), mentre nessuno mi pare ha mai definito la Academi "esercito privato di Bush".

Sul fatto, infine, che la Wagner sia stata qualificata "gruppo terrorista" direi che anche questo è un elemento di assoluto rilievo per la qualificazione del gruppo, e dovrebbe essere indicato in incipit con gli opportuni rimandi alle fonti; che è quello che facciamo esattamente con tutti i gruppi qualificati come "terroristi" da governi e istituzioni internazionali, nè più nè meno: non si capisce perché il Gruppo Wagner dovrebbe fare eccezione... --Franz van Lanzee (msg) 16:42, 24 nov 2022 (CET)

@Franz van Lanzee tuttavia lo stesso Economist parla della Wagner come di mercenari. Che siano poi l'esercito privato di Putin cambia poco, probabilmente la fedeltà è in funzione di quanto viene versato ogni mese nei loro conti. Sono d'accordo sullo specificare che alcuni stati tra cui l'EU li abbiano qualificati "terroristi", però sono anche d'accordo con @Mhorg, se si decide di farlo per la Wagner non c'è alcun motivo per non scriverlo anche sulla pagina della Russia stessa. --Vgg5465✉ 08:47, 25 nov 2022 (CET)

Che abbiano legami così unici col governo russo, che siano "l'esercito privato di Putin", e una contraddizione giuridica non può cambiare poco, anzi è esattamente questo che ci importa, va detto. Della Russia e argomento terrorismo si dovrebbe parlare separatamente, sulla sua voce, sezione opportuna (perché l'argomento "Russia" è molto più vasto di questo, si può evitare nell'incipit). Non vedo una consequenzialità, qui preoccupiamoci di quello di cui dobbiamo parlare qui. --Lone Internaut 12:47, 25 nov 2022 (CET)

@Lone Internaut il mio cambia poco era relativo al capire se fossero CMP o paramilitari. Ovviamente in merito al fatto che siano stati dichiarati "gruppo terroristico" cambia. Tuttavia per me è abbastanza lineare, se si considera il gruppo Wagner come terroristico (ed è così per lo meno per l'EU), automaticamente la Russia è uno stato che foraggia il terrorismo, visto che al momento è sul loro libro paga. --Vgg5465✉ 14:03, 25 nov 2022 (CET)

Però delle eventuali modifiche alla voce Russia dovremmo discuterne nella talk di quella pagina, non di questa. Tornando al tema principale: la classificazione come "semplice" CMP o come struttura paramilitare braccio armato di un governo per le sue operazioni sporche non è cosa da poco ed investe inevitabilmente la descrizione dell'oggetto della voce fin dal suo stesso incipit. Quanto al terrorismo non è certo ingiusto rilievo segnalarlo anch'esso nell'incipit, anche perché la classificazione del gruppo come terroristico - lungi dal rappresentare una semplice presa di posizione "politica" come sopra qualcuno sostiene - ha conseguenze di enorme rilievo in termini giuridici. L'inclusione nelle liste determina che l'organizzazione, i suoi dirigenti e componenti siano da classificare come criminali in termini giuridici e che criminoso sia, ad esempio, intrattenere rapporti d'affari con gli stessi.--TrinacrianGolem (msg) 23:21, 25 nov 2022 (CET)

Penso stiamo spendendo fin troppe parole: è senza dubbio giudicata una organizzazione terroristica e non da questo mese, in quanto nelle sue attività va ben oltre quello che normalmente fanno truppe mercenarie, ed è un'informazione rilevante in quanto questo è uno dei suoi elementi caratterizzanti.--Bramfab (msg) 23:57, 25 nov 2022 (CET)

@Bramfab penso ci sia ancora il dubbio se siano CMP, paramilitari o entrambi... --Vgg5465✉ 09:02, 28 nov 2022 (CET)

Il formalismo CMP per questo gruppo gruppo è un tenue filo d'erba usato per prendere per il naso gli ingenui angeli che ancora credono all'esistenza delle fate con gli occhiali oppure usato dai portatori, anche nascosti, della propaganda del Kremlino, per nascondere il fatto che il gruppo è semplicemente un gruppo di mercenari, che opera, come operarono a suo tempo i mercenari in Africa durante la decolonizzazione, in luogo di truppe indigene quasi inesistenti come preprazione militare o insufficienti di numero: ossia abili ex militari, pagati per fare i militari e combattere per gli scopi di un capo militare e/o capo di stato e che in quello stato non possono fare altro. Oppure qualcuno sostiene che nella Russia di Putin si tratti di una società privata indipendente? --Bramfab (msg) 16:09, 28 nov 2022 (CET)

CMP e mercenari differiscono principalmente per etica e morale rispettivamente all'azione pratica. Il dubbio penso risieda nella terminologia di paramilitare, visti i recenti legami di protezione al presidente Putin. In ogni caso ingenui o meno noi scriviamo per mezzo delle fonti, pertanto se le più autorevoli a livello globale utilizzano il termine "mercenari" o "contractors", dovremmo riportare tali termini. --Vgg5465✉ 16:45, 28 nov 2022 (CET)

La definizione di gruppo paramilitare è riportata da numerose e concordanti fonti autorevoli ([10], [11], [12], [13], giusto per citare le prime "sotto mano"). Non si tratta di semplici "contractors" messi a protezione di installazioni ma di vere e proprie forze "non ufficiali" a disposizione del governo russo. La questione è tutt'altro che irrilevante. Per avere un termine di paragone la differenza è quella che intercorre fra le aziende di vigilanza privata, che operano legalmente autorizzate per svolgere precise funzioni, ed una forza di polizia - coi relativi poteri - che operasse fuori dal quadro di regole e dall'organizzazione di quella ufficiale.--TrinacrianGolem (msg) 17:04, 28 nov 2022 (CET)

Mi sembra che ci sia consenso quanto meno per non limitarci a definirli solo "l'ennesima compagnia militare privata". Rispetto a come siamo partiti è già un passo avanti. La soluzione proposta da Franz, nel suo contributo il 23 novembre, mi sembra appropriata. Che ne dite? --Lone Internaut 16:30, 2 dic 2022 (CET)

@TrinacrianGolem anche quelle fonti sono effettivamente molto autorevoli, quindi ha senso citarle entrambe. Anche per me ok quanto detto da Franz. --Vgg5465✉ 16:39, 2 dic 2022 (CET)

L'interpretazione di Franz mi sembra adeguata--Bramfab (msg) 16:43, 2 dic 2022 (CET)

@Vgg5465 Concordo anch'io e vado a formulare coerentemente.--TrinacrianGolem (msg) 20:13, 2 dic 2022 (CET)

Ok, sono d'accordo con quanto scritto da Franz van Lanzee sulla questione del "paramilitare". La aggiungo da qualche parte nella voce. --Mhorg (msg) 09:50, 7 dic 2022 (CET)

@Mhorg ti ho verificato tutte le modifiche, l'unica che annullerei è questa^130853418, si ipotizza anche se è una fonte autorevole a farlo non la metterei in una voce enciclopedica di questo tipo. --Vgg5465✉ 10:56, 7 dic 2022 (CET)

Sì, in effetti non è il massimo nella prima riga. Che si fa? Spostiamo tutto nel corpo non essendo una questione documentata? --Mhorg (msg) 10:59, 7 dic 2022 (CET)

io cancellerei proprio del tutto. Si rischia di creare più danni che benefici ad inserire informazioni dubbie, poi non si tracciano e non si aggiornano in caso di dichiarazioni errate. --Vgg5465✉ 11:37, 7 dic 2022 (CET)

Non so, secondo me non è corretto rimuovere del tutto l'informazione. Comunque tutte le fonti parlano di Prigozin come il presunto proprietario. Al contrario di Utkin, che non si vede dal 2016, Prigozin compare continuamente e rilascia dichiarazioni, ecc. Mentre per Utkin, come dice Sukhankin, potrebbe esser stato costruito un "mito", per Prigozin è quasi lecito pensare che sia il proprietario\capo. Da qualche parte dobbiamo scriverlo. Secondo me bisogna decidere insieme dove mettere la parte, se solo nel corpo oppure in corpo e incipit. --Mhorg (msg) 12:11, 7 dic 2022 (CET)

Le fonti parlano appunto di presunto, essendo fonti di intelligence/indagine militare privata o normali editori, non sono esenti da errori, un conto è presumere qualcosa in ambito scientifico, un altro è farlo in ambito socio/politico. Ribadisco, per me non ha senso riportare informazioni non sicure, soprattutto se quest'ultima è sul fondatore di un gruppo terroristico. --Vgg5465✉ 13:45, 7 dic 2022 (CET)

Io penso che se specifichiamo ovunque si parli di Prigozin\Wagner che lui è il "presunto" proprietario, non ci sono particolari problemi. Penso sia importante per il lettore sapere comunque che quasi tutti i ricercatori\media vedono in lui una figura leader nel gruppo. No? --Mhorg (msg) 13:52, 7 dic 2022 (CET)

Ho tolto "proprietario" dalla infobox, almeno così non risulta come un dato certificato. Però secondo me nel corpo o corpo\incipit va mantenuta. Gli altri wikicolleghi che ne pensano?--Mhorg (msg) 13:55, 7 dic 2022 (CET)

Penso che "è stata descritta" o simili, suonino veramente male, ma anche solo a leggersi. Non c'è bisogno di toni ipotetici dove non servono. "Si ipotizza che il gruppo sia di proprietà di Evgenij Prigožin". È di Prigožin, c'è sostanzialmente la certezza. Va bene dirlo dovunque serva. Alle fonti la ricerca e la constatazione a noi assicurarci di tenerle aggiornate. --Lone Internaut 09:36, 6 gen 2023 (CET)