Discussione:Guerre di Vandea

Suggerimenti

Voce stupenda! Mi sento un po' ingeneroso a proporre un paio di suggerimenti per un lavoro tanto ben fatto: incipit più schematico (magari solo grassettando le diverse guerre di Vandea oppure più incisivamente inserendo una pretty table per riassumere le diverse guerre); spostare la questione storiografica da contesto storico ad altra nuova sezione in fondo alla voce: eventualmente potranno essere aggiunti confronti, dibattiti, ecc. Ancora complimenti! Avemundi (msg) 09:51, 28 apr 2008 (CEST)

Intanto grazie, come ho detto la voce ho impiegato più di un mese per scriverla quindi ha mille stili diversi, ora darò una rilettura per renderla in italiano e poi passerò ad ampliarla. La parte storiografica è appena accennata e verrà un pò ampliata, quando scriverò il capitolo sul genocidio verrà elencata meglio la storiografia e verranno scritti i giudizi dei vari storici e non se viene troppo lungo forse apro una voce a sé  Eltharion ^Scrivimi 10:03, 28 apr 2008 (CEST)

Paragrafo tolto (e rimesso)

Ieri avevo inserito un paragrafo preso dalla wikipedia in inglese, lasciandolo "da tradurre" perché non avevo tempo. È stato tolto, senza troppi complimenti, perché qualcuno si è - evidentemente - sentito defraudato. L'ho rimesso oggi, traducendolo e togliendo qualche parte a mio avviso troppo ripetitiva. Suggerimenti e correzioni sono, ovviamente, ben accolti. Al contrario, non vedo le ragioni per cui il paragrafo è stato cancellato. Forse esiste una proprietà privata delle voci di wikipedia? --87.25.157.41 (msg) 14:01, 29 apr 2008 (CEST)

forse non hai letto ma c'è il Template:WIP, significa che ci sto lavorando io per il momento, e di solito nessuno modifica il testo mentre c'è il WIP, poi appena finisco sono ben accette altre aggiunte ma per ora ti chiedo di aspettare inoltre o già pronto il paragrafo sul genocidio ma prima voglio sistemare questa parte e lo aggiungerò a breve...inoltre il paragrafo presente su en.wiki è POV quindi non può essere inserito, hai fatto fatica inutile...Ciao -- Eltharion ^Scrivimi 14:12, 29 apr 2008 (CEST)

In che senso il paragrafo su en.wiki sarebbe POV? --87.25.157.41 (msg) 14:25, 29 apr 2008 (CEST)

POV significa "point of view" ovverò sono quelle pagine che non sono neutrali vedi qui per maggiori info: Wikipedia:Punto di vista neutrale. Ora se vedi in alto nella voce en:War in the Véndee c'è una rettangolo con scritto "The neutrality of this article is disputed." (ovvero "la neutralità di questo articolo è messa in discussione") per questo motivo se su en.wiki pensano che sia non neutrale, non si può inserire anche qui, perché poi anche noi dovremmo mettere il template di voce non neutrale...in ogni caso come ho detto ho scritto già la sezione del genocidio di mio pugno e che inserirò a breve quindi il problema non si pone  Eltharion ^Scrivimi 14:34, 29 apr 2008 (CEST)

La frase nell'incipit "compiendo quello che è considerato il primo genocidio della storia moderna[1]" afferma una verità che cozza con quanto scritto nella versione francese, in cui il fatto è presentato come controverso (non nell'incipit, ma in fondo alla voce). Anche il link qui fornito va nella direzione di un fatto non acclarato, visto che, se non ho capito male, si tratta di una proposta con dei firmatari e non di un documento ufficiale varato da qualche ente francese super partes. Consiglio inoltre di non usare l'"a capo" HTML, che è presente in alcune parti iniziali. Ylebru dimmela 20:06, 29 apr 2008 (CEST)

si ora lo modifico, in ogni caso per evitare lunghe discussioni volevo spiegare il perché delle controversie: il motivo per cui non lo hanno mai riconosciuto è perché dovendo riconoscere che i rivoluzionari (non l'ancien regime) hanno compiuto un genocidio, significherebbe che non hanno rispettato i loro ideali (libertè, egualité, fraternité) oltre ovviamente ad aver violato ogni punto della loro dichiarazione dei diritti del cittadino e di conseguenza la rivoluzione non verrebbe più vista come un fatto positivo, ma al contrario peggiore della monarchia. Infatti tutti gli studi sulla controversia sono assolutamente mirati a sminuire il fenomeno, per questo ad esempio non ho voluto tradurre la voce di fr.wiki perché è assolutamente POV, in realtà non sarebbe assolutamente un fatto controverso ma purtroppo per motivi puramente ideologici questo non può essere riconosciuto. A questo io aggiungerei un altra motivazione meno "ufficiale" ovvero che i morti sono cattolici (alcuni dei quali sono stati fatti martiri da GPII) e giustamente oggi dei cattolici si può solo sparlare, non si possono piangere le loro morti e dire addirittura che sono stati vittime di un genocidio sarebbe come dargli una santità terrena, rendendoli così intoccabili e siccome il mondo di oggi, usando un termine di wiki, è POV, vanno bene tutti, ma non i cattolici. Per farvi capire meglio se la Francia riconoscesse il genocidio, sarebbe come se in Italia si dicesse che l'Unità d'Italia è stata un male e che Garibaldi non era un eroe (frasi stile Lega) per questo motivo sia la voce sulle GdV che quella sull'Unità d'Italia sono POV (un esempio può essere la parte dove parla del "massacro di Machecoul") e non possono divenire NPOV per il semplice fatto che altrimenti si negherebbe la nostra stessa storia. Ora siccome noi siamo italiani ho pensato che non avendo il "dogma" della RF perchè non fa parte della nostra storia non c'è il bisogno di scrivere un articolo POV "in difesa della rivoluzione" per questo ho preferito rimanere neutrale spiegando i fatti come sono avvenuti e riportando solamente fonti storiche e non quelle moderne (attenzione è vero che ho citato uno moderno, Sercher, ma ho citato solo la parte puramente narrativa, che lui ha preso dagli archivi dipartimentali, e non dove fornisce le sue tesi personali), su fr.wiki giustamente avviene l'inverso ad esempio capita spesso che riportano anche la spiegazione di J.C. Martin (principale "difensore del dogma") su un determinato fatto... il discorso degli a capo non l'ho capito perché non si possono mettere?  Eltharion ^Scrivimi 07:35, 30 apr 2008 (CEST)

Dici "in realtà non sarebbe assolutamente un fatto controverso ma purtroppo per motivi puramente ideologici questo non può essere riconosciuto". Se non è riconosciuto, non lo possiamo scrivere come dato di fatto, e se ci sono dei motivi ideologici per cui gli storici contemporanei non sono d'accordo sull'uso del termine, non è certo colpa degli editori della pagina francofona. Si possono però elencare i vari argomenti a favore o contro l'utilizzo del termine genocidio, come fanno sulla pagina di fr:wiki. La pagina su fr:wiki è in vetrina, l'argomento è abbastanza scottante e centrale, presumo che avranno preso tutte le precauzioni per scrivere qualcosa di equilibrato.

Non capisco bene la scelta di riportare solo fonti storiche e non moderne, non vorrei che portasse ad una ricerca originale, tesa a dimostrare qualcosa di diverso da quanto sostenuto dalla storiografia contemporanea. L'unico libro citato è quello di Secher, un libro che propone (legittimamente) tesi anti-rivoluzionarie ed è stato criticato da più parti: nello scrivere una voce di una enciclopedia però forse sarebbe meglio attingere a manuali più equilibrati. Perché è anche scegliendo i documenti storici giusti da citare che si creano dei POV. Mi suona strano ad esempio quanto scritto nella sezione "Contesto storico", ove si parla di "due correnti principali in opposizione: gli studiosi favorevoli alla rivoluzione francese e tutto ciò che ne derivò e quindi dalla parte dei repubblicani; e quegli studiosi che ritengono che i cambiamenti portati dalla rivoluzione francese, siano stati deleteri per la Francia di allora, e quindi dalla parte dei vandeani". Mi sembra una divisione un po' semplicistica degli storici. Non capisco perché l'analisi di un argomento importante ma circoscritto come questo debba essere necessariamente legato ad un giudizio manicheo su tutta la rivoluzione: o con o contro. Ho qui un manuale universitario sulla rivoluzione scritto da Furet e Richet (soprattutto il primo è molto autorevole): il racconto è equilibrato, senza tabù né miti, e riconosce contemporaneamente la rivoluzione come fondatrice dei valori repubblicani ma anche foriera di massacri e sanguinose guerre civili. Se ho tempo (ma dubito, perché tengo famiglia) posso rileggere il capitolo sulla Vandea. Sugli a capo: non sono vietati (credo), però è più bello se lasci una riga libera e usi solo la formattazione tipica di Wikipedia, viene più uniforme. Ylebru dimmela 10:42, 30 apr 2008 (CEST)

Eltharion, lo so cosa vuol dire che un paragrafo è POV. Ti chiedevo in cosa quel paragrafo lo sarebbe, secondo te, dal momento che segnalare una voce come POV non indica che tutto il contenuto di essa lo sia. Dalla tua risposta data ad un altro utente mi sembra di aver capito cosa volevi dire. Penso anch'io che nella cultura di oggi esista un filone che intende sminuire l'esperienza cristiana e cattolica in particolare. Però il vittimismo fine a sé stesso non porta molto lontano. Con ogni probabilità, il problema "genocidio o no" è di lana caprina, in quanto se qualificare la repressione vandeana "genocidio" può essere controverso, è sicuro e riconosciuto da tutti che le forze repubblicane agirono in maniera spietata. Bisogna anche tenere conto che il XVIII° secolo non è il XXI°. Ai tempi la concezione dei diritti umanitari era quella che era. Tanto più in una guerra civile (che, anche ai tempi nostri...) e tanto più in un paese come la Francia, in cui la concezione "monarchica" del potere faceva sì che una qualsiasi rivolta contro il governo centrale (anche se "repubblicano" e "rivoluzionario") venisse considerata un atto di lesa maestà, da reprimere senza complimenti. Senza contare che, dai, dubito si possa dire che i vandeani erano perfetti e non spietati...--87.25.157.41 (msg) 11:43, 30 apr 2008 (CEST)

ma infatti non ho scritto che è stato riconosciuto, l'ho detto qui nella discussione che la controversia è solo di carattere ideologico, perché non c'è uno storico che afferma che non ci sono stati morti e un altro si, ma che i dati forniti da X sono veri e quelli forniti da Y sono falsi, purtroppo la cifra è cmq alta e la differenza tra le due stime è poca, ma a prescindere dal numero, ha tutte le carte in regola per essere riconosciuto come genocidio, ma che come ho detto appena verrà riconosciuto si scrive altrimenti si tiene come ipotesi, in ogni caso mi sembrava utile citare quella proposta di legge, perché è stata fatta dal partito di Sarkozy nel 2007, quindi potrebbe diventare legge durante il suo mandato. Ma come ho detto, finora non è stato fatto perché sarebbe come negare uno dei pilastri della storia francese.

Riguardo la mia scelta di usare fonti storiche: ho scritto questa pagina limitandomi a narrare i fatti, senza mettere tesi di quello o quell'altro studioso, certo poi il paragrafo sul genocidio naturalmente li avrà, ma al momento è pura storia militare. Ho citato solo Sercher perché se ad esempio per citare una lettera dell'epoca nella nota scrivevo "archivio dipartimentale della Vandea L59" penso che sarebbe stata un pò difficile da controllare come fonte :) Questo va anche collegato al discorso al fatto che vorrei rimanere neutrale, su fr.wiki ad esempio prevale l'opinione di Martin che è usato come principale fonte della voce e nella parte storiografica come quello che prevale sulle altre tesi e fare così è abbastanza POV. Infine il discorso della bibliografia ho elencato i libri che ho usato per scrivere la voce, quando aggiungerò la parte storiografia (che se mi date il tempo la metterò in tempi brevi :D) citerò molti più libri. Per rispondere all'anonimo, il template POV si può mettere nelle sezioni incriminate o si può estendere a tutta la pagina, per farlo quindi bisogna metterlo all'inizio e siccome è messo in alto è ovviamente esteso a tutta la pagina, poi attenzione non è una "sentenza" ma il template serve per dire "controllate che forse è POV". Poi non nascondo assolutamente il fatto che detesto la RF, opinione assunta dopo diverse analisi su di essa e posso affermare che sicuramente, secondo me, i vandeani erano perfetti, perché se nessuno gli dava fastidio non avrebbero fatto niente, mentre i repubblicani senza alcun motivo gli sono sempre andati contro e durante la guerra di sono abbandonati ad azioni che neanche Hitler probabilmente avrebbe pensato, ma ciò non toglie che posso permettermi di dare il mio POV alla voce, quindi per questo direi che non ha senso stare a parlare del mio POV, non penso interessi a nessuno qual è il mio o il tuo punto di vista sull'argomento, l'importante è che questo non si rifletta sulla voce  Eltharion ^Scrivimi 14:43, 30 apr 2008 (CEST)

Sei liberissimo di avere le tue opinioni - che, in parte, non sono diverse dalle mie - sul periodo storico. Detestare anche oggi la RF mi sembra eccessivo, in fondo sono passati più di duecento anni. Certo, magari senza la rivoluzione il regno di Francia avrebbe avuto la stessa evoluzione delle altre monarchie europee, la Francia avrebbe raggiunto prima la stabilità che ha raggiunto solo negli anni ottanta dell'ottocento, ora a Parigi ci sarebbe un "monarca in bicicletta", ma la storia è andata così e non ci possiamo fare niente. Che tutto sia iniziato perché i vandeani siano stati "infastiditi", forse sì. Però, partire lancia in resta contro la costituzione civile del clero, la leva obbligatoria, ecc. sarà pure stata un'applicazione un po' schizofrenica dell'articolo 35 della Dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino, ma implicava pure la scelta della guerra, che da sempre comporta la prospettiva di essere sconfitti. Non si può prendere le armi, organizzare un esercito, marciare contro il nemico e poi correre a piangere dalla mamma perché il nemico è stato più forte e ti ha sconfitto. I leader rivoluzionari poi, non erano mammolette e avevano già dimostrato la loro propensione alla violenza: se non i contadini, almeno chi guidò la rivolta doveva ben immaginarsi le conseguenze di un insuccesso. Fecero una scelta - forse eroica e sicuramente tragica - ma la guerra la iniziarono loro. --87.25.157.41 (msg) 13:07, 2 mag 2008 (CEST)

wiki non è un forum, quindi non si sta a parlare dell'argomento delle voci, in ogni caso ti rispondo per fare chiarezza perché hai fatto delle considerazioni utili per la voce: io non faccio la vittima o piango perché hanno perso la guerra, anche perché la guerra l'hanno vinta (visto che il governo francese ha (quasi) sempre dovuto assecondare le loro richieste altrimenti loro non si sarebbero arresi), ma semmai piango per le vittime del genocidio, che non sono i morti della guerra di vandea ma il proseguo della I GdV, per questo mi viene quasi scontato detestare la RF perché uno stato i cui principi fondanti sono libertà, uguaglianza e fratellanza come può dare l'ordine a quelle "mammolette" dei suoi generali di sterminare chiunque poggi i piedi sulla Vandea Militare, indipendentemente dal soggetto che avevano davanti? I martiri della Vandea non sono quindi i soldati, i generali e i protagonisti delle guerre (che non erano assolutamente più scarsi dell'esercito regolare e lo hanno ammesso gli stessi generali francesi e lo stesso Napoleon), ma tutti quegli abitanti che perirono con le noyades e con le colonne infernali senza alcun motivo, questo è stato il "genocidio vandeano" per questo motivo non va a fondo pagina, ma subito prima della II GdV o addirittura in una voce a sé, qui non si parla della guerra civile ma di un massacro che è stato cronologicamente vicino alla guerra e sicuramente scaturito da essa, ma non è stato la guerra...per fare un esempio più recente, è la stessa cosa della Shoah, come sappiamo la shoah non è un altro nome della II GM, ma l'immotivato sterminio di un popolo, certo parlare di Shoah rimanda subito alla IIGM ma questo non significa che siano la stessa cosa, paragonandolo al nostro caso il genocidio vandeano non è sinonimo di guerre di vandea, ma seppur rimandi alle GdV ma non sono la stessa cosa  Eltharion ^Scrivimi 17:25, 2 mag 2008 (CEST)

Certo che wiki non è un forum. Decidere se i vandeani abbiano o meno vinto la guerra, però, è un argomento di non secondaria importanza. Tutto sta a sapersi accontentare: anche Veltroni, per dire, ha tratto motivi di soddisfazione per il risultato delle politiche. Che le abbia vinte, è un altro discorso. Non si sarebbero arresi? Certo, centinaia di giapponesi rimasero decenni nelle isole del Pacifico, ignorando che la guerra era finita.

I fatti: 1) Ci sono state le crociate, 2) Gli Stati Uniti hanno sostenuto varie dittature nel terzo mondo, 3) Gli inglesi hanno chiuso nei campi di concentramento i Boeri, non implicano che: 1) il Cristianesimo, 2) La Costituzione americana 3) il Parlamento inglese facciano schifo. --87.25.157.41 (msg) 12:19, 5 mag 2008 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Avevo detto di chiuderla qui, visto che si parlava di opinioni personali e siccome wiki non è un forum non si può discutere di opinioni personali, tuttavia mi era sembrato opportuno dare una risposta alle tue osservazioni perché potevano tornare utili per capire cosa si intende per genocidio vandeano. Quindi ti (ri)chiedo di chiuderla qui, anche perché le risposte alle tue domande le ho fornite nel post sopra (sono stati alcuni soldati giapponesi a non arrendersi, non l'intera armata e tutti i suoi generali, come nel caso della Vandea e gli altri esempi descrivono fenomeni completamente differenti da quello che è stata la RF) Ciao,  Eltharion ^Scrivimi 15:02, 5 mag 2008 (CEST)

E chiudiamola qui. Ciao. --87.25.157.41 (msg) 16:03, 5 mag 2008 (CEST)

Bandiere francesi

Avevo sostituito la bandiera francese con quella corretta, ma il mio edit è stato annullato. Spiego perché, invece, era corretto.

Ci sono due bandiere del Regno di Francia, entrambe bandiere navali (quello era il loro primo impiego):

• 
  La "insegna navale"
• 
  Il "Pavillon royal"

Si tratta, come detto, di bandiere navali. La prima era esposta su tutte le navi francesi, la seconda su quelle che portavano a bordo un membro della famiglia reale ad eccezione del re.

La questione è che de facto, l'insegna navale era usata anche come bandiera di terra, come si può osservare nella successiva immagine, un dipinto della battaglia di Fontenoy del 1745, in cui si nota l'uso della bandiera bianca come insegna del re e della croce bianca in campo blu come bandiera colonnella del reggimento (sulla sinistra):

• 

Ad ogni modo, l'uso della bandiera con i gigli d'oro come bandiera di terra. --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 13:04, 13 giu 2008 (CEST)

Ignorato, ho provveduto. --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 00:25, 14 giu 2008 (CEST)

non ho risposto perché avevo visto che avevi già sostituito l'img, solo ora mi sono accorto, guardando la cronologia, che ti eri annullato la modifica...in ogni caso io pensavo fosse la bandiera con i gigli quella in uso, ma dopo che mi hai spiegato che non è così, non vedo perché avrei dovuto controbattere. Ciao, -- Eltharion ^Scrivimi 08:52, 14 giu 2008 (CEST)

Potevi almeno confermarmi di averlo letto, no? --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 11:39, 14 giu 2008 (CEST)

si è vero scusami ^^' -- Eltharion ^Scrivimi 12:36, 14 giu 2008 (CEST)

La solita voce di fr.wiki

Regioni francesi del 1789

Dipartimenti del 1790

La nota 9 riporta i soliti giochetti di statistica mirati a portare acqua al proprio mulino: "Nel 1789, gli abitanti dell'Ovest accolsero con un certo favore gli inizi della Rivoluzione. I cahiers de doléances della Bretagna, del Maine, dell'Anjou o del basso Poitou testimoniavano l'ostilità dei contadini verso le rimanenze del sistema feudale, come la frequente elezione di deputati "patriottici". I dipartimenti di Vandea e Maine-et-Loire furono tra i dodici che inviarono più deputati giacobini all'Assemblea legislativa[9]."

1. Nel 1789 la Francia era divisa in regioni e una delle innovazioni della RF fu quella dei dipartimenti, introdotti nel 1790 e rimasero quasi immutati fino hai giorni nostri. Le regioni che esaminiamo, come si vede dall'img a dx, comprendono zone che vanno oltre la regione insorta (la "Vandea Militare"+Bretagna solo quella gialla, quelle arancio sono state coinvolte ma lì non è insorto nessuno) infatti se guardate la cartina si parla dei numeri 20, 15, 21, 11
2. Si dice che Vandea e Maine-et-Loire furono tra i dodici dipartimenti che inviarono più deputati. Sono andato a vedere il numero di deputati che inviarono tutti i dipartimenti in questa pagina fr:Liste des membres de l'Assemblée législative par département ora iniziamo con la Vandea ha inviato 12 deputati: ci sono 27 dipartimenti con più di 12 deputati; 12 dipartimenti hanno inviato 12 deputati (Vandea compresa); 43 dipartimenti hanno inviato meno di 12 deputati. Andiamo al Maine-et-Loire con che ha inviato 15 deputati: ci sono 14 dipartimenti con più di 15 deputati; 5 dipartimenti con 15 deputati (Maine-et-Loire compreso); 63 dipartimenti con meno di 15 deputati. Considerando che tutti i dipartimenti hanno inviato minimo di 7 deputati, la Vandea e il Maine-et-Loire sicuramente non rientrano nei "dodici che ne inviarono di più" e più in generale sono una via di mezzo, sicuramente non sono quelli che ne hanno inviati di meno, ma neanche quelli che ne inviarono di più.

Per queste falsità tolgo tutta la nota 9, e nuovamente vi invito a lasciare stare fr.wiki, sia perchè è POV, sia perchè questa è l'ennesima dimostrazione che riporta delle falsità a danno dei vandeani e che possono essere smontare anche un bambino...è bastato semplicemente contare e un "trova le differenze" in stile settimana enigmistica :D  Eltharion ^Scrivimi 13:14, 26 giu 2008 (CEST)

Eltahrion, Eltharion, sto via un mese e tu che fai?

• Primo: come è scritto chiaramente sulla voce dell'enciclopedia francese a cui rimandi (sei tu a decidere quando essa è affidabile e quando no) l'assemblea legislativa venne eletta nel 1791 quando i dipartimenti erano attivi da un anno (eh sì, il 1791 viene dopo il 1790).
• Secondo: come si evince dal testo, non si tratta del numero di deputati in assoluto, che saranno stati parametrati alla popolazione o chissà a cos'altro, ma del numero di deputati giacobini eletti.

Prima di partire lancia in resta contro il prossimo, si prega di leggere almeno quello che è scritto.--Duroy (msg) 12:13, 11 lug 2008 (CEST)

Naturalmente, il capoverso ingiustamente accusato è stato da me rimesso. Un avviso ai naviganti: qui nessuno è proprietario delle voci che scrive. Capisco benissimo (è successo anche a me) che un po' di stizza salti fuori, quando qualcuno modifica in senso profondo le voci che con tanta passione e fatica si è scritto. Ma questa è un'enciclopedia in cui chiunque può scrivere. Vige il libero mercato, se quanto B ha scritto contiene informazioni in più, a meno che non si dimostri la loro inesattezza ecc. ecc., A può aggiungere informazioni ulteriori, ma non cancellare. Così l'enciclopedia cresce, sfruttando il nostro legittimo orgoglio a scrivere più e meglio degli altri (la mano invisibile?). Sulle fonti, bisogna distinguere le notizie dai commenti. Non è detto che un certo numero di storici, intellettualmente orientati, dicono per ciò solo delle asinate. E, soprattutto, sarebbe meglio vedere se effettivamente le citazioni meritano le accuse...--Duroy (msg) 12:46, 11 lug 2008 (CEST)

Non capisco perché parlare delle elezioni del 1791, quando il paragrafo si riferisce al 1789.  AVEMVNDI (msg) 13:01, 11 lug 2008 (CEST)

Il paragrafo tratta, in verità, della situazione prima dell'insurrezione, che iniziò nel 1793. Si potrebbe spostare la notizia più avanti, dove si parla del 1791. Tutto ciò non diffama nessuno, e non nega la purezza controrivoluzionaria di chicchessia: la legislativa venne eletta con un sistema censuario (ossia votavano solo i benestanti, evidentemente in zona un po' radicali). Forse si potrebbe inserire questa considerazione, lo farei io se avessi tempo di documentarmi sul sistema elettorale della legislativa. Hola. --Duroy (msg) 13:34, 11 lug 2008 (CEST)

per il momento lo tolgo visto che la questione non è risolta, appena lo sarà, si reinserisce se la frase è vera oppure non si mette...in primis non capisco dove sarebbe la modifica in senso profondo della voce? tu hai aggiunto si e no 2 capoversi nella situazione storica, i restanti 110kb sono rimasti più o meno uguali a quello che avevo scritto nella mia sandbox...venendo a noi intanto penso che la prima frase: "Nel 1789, gli abitanti dell'Ovest accolsero con un certo favore gli inizi della Rivoluzione. I cahiers de doléances della Bretagna, del Maine, dell'Anjou o del basso Poitou testimoniavano l'ostilità dei contadini verso le rimanenze del sistema feudale, come la frequente elezione di deputati "patriottici"." è innegabile che sia errata perchè si riferisce a 1/4 dell'intera Francia e non i 10 mila Km^2 presi in questione nella voce. Sulla seconda parte, intanto credo che la pagina che ho postato sia abbastanza affidabile perchè ha una fonte abbastanza attendibile e poi, a differenza di quello che credi, non ho problemi di "purezza" ma se permetti credo che siccome la voce sarà proposta per la vetrina e quindi non è una semplice voce qualunque, vorrei evitare di scrivere sciocchezze che sicuramente ad un Vovelle non viene difficile scriverle. Ora siccome già mezza affermazione è oggettivamente falsa (oltre che OT) è abbastanza verosimile che lo sia anche l'altra, soprattutto se consideriamo che in quelle elezioni i giacobini erano la minoranza appena 136 su 741 inoltre erano pure uniti ai cordiglieri quindi erano pure meno di 136, di conseguenza per la Vandea essere in top 12 dovrebbe aver superato almeno 28 dip (dip con un numero di deputati maggiore o uguale alla Vandea 39 - 11 i dip sopra la Vandea qualora fosse 12°=28) e ci sono dipartimenti con più di 20 deputati quindi anche nel caso in cui tutti i 12 deputati vandeani fossero giacobini mi pare impossibile che paragonata ad altri dipartimenti con solo 12 deputati un dipartimento dell'Ovest riesca a superarne addirittura 28; per il Maine la questione è più probabile perchè basta che superi 6 dip (19-11=6) ma anche in questo caso per essere in top 12 dovrebbero essere quasi tutti giacobini...considerando tutti questi ragionamenti puramente logici, se permetti io un verifica la vorrei fare  Eltharion ^Scrivimi 17:40, 11 lug 2008 (CEST)

La frase inserita da Duroy ha un significato ambiguo, potrebbe riferirsi tanto al numero di deputati giacobini inviati all'A.L. quanto alla percentuale di giacobini sul totale dei deputati inviati dal dipartimento. Comunque sarebbe meglio capire esattamente quanti erano i deputati giacobini del dipartimento e inserire in voce quest'informazione. In linea generale, noto invece che presentare la Vandea come dipartimento giacobino pare quantomeno azzardato e di conseguenza si dovrebbe applicare il principio delle fonti eccezionali per affermazioni eccezionali.  AVEMVNDI (msg) 18:50, 11 lug 2008 (CEST)

(conflittato) allora invece delle mie supposizioni possiamo parlare di fatti reali, sul sito dell'assemblea nazionale francese riportano la storia di tutti i deputati dal 1789 ad oggi, presi proprio dal libro che viene usato come fonte nel link di fr.wiki che ho indicato sopra, quindi aggiungo le fazioni dei deputati di Vandea e Maine, escluse le riserve che non avendo fatto parte della assemblea non sono presenti sul sito:

Vandea:
1. Goupilleau (Philippe Charles Aimé) ignoto ma alle elezioni successive era di sinistra (probabile giacobino)
2. Morisson (Charles François Gabriel), moderato
3. Maignen (François), maggioranza riformatrice
4. Musset (Joseph Mathurin), maggioranza riformatrice
5. Gaudin (Joseph Marie Jacques François), maggioranza riformatrice
6. Thiériot (Alexis), moderato
7. Giraud (Etienne), sinistra
8. Perreau (Aimé André), maggioranza riformatrice
9. Gaudin (Jacques), maggioranza riformatrice

Maine:
1. Dehoulière (Louis Charles Auguste), maggioranza riformatrice
2. Choudieu (Pierre René), sinistra
3. Merlet (Jean-François Honoré), ignoto
4. Ferrière (Jean Michel), centro
5. Delaunay aîné (Joseph), estrema sinistra
6. Clémenceau (René Mathurin), maggioranza riformatrice
7. Goffaux (François Joseph), moderato
8. Chouteau (Guy Jacques), maggioranza riformatrice
9. Quesnay (Robert François Joseph), costituzionalista
10. Menuau (Henri), sinistra
11. Bonnemère (Joseph Toussaint), destra

Vero è che stiamo guardando solo due dip e non all'intera assemblea ma onestamente con questi risultati mi sembra impossibile che Vandea e Maine siano tra i 12 che inviarono più giacobini, praticamente la Vandea ne ha inviato 1 (forse due) e il Maine 3 (considerando anche quello di estrema sinistra)  Eltharion ^Scrivimi 19:15, 11 lug 2008 (CEST)

Anch'io sono andato a vedere sul sito dell'Assemblea nazionale. Di seguito il quadro completo delle appartenenze politiche successive dei deputati

Vandea:
1. Goupilleau (Philippe Charles Aimé) ignoto ma alle elezioni successive era di sinistra (probabile giacobino)
2. Morisson (Charles François Gabriel), moderato, in seguito di destra
3. Maignen (François), maggioranza riformatrice in seguito di sinistra
4. Musset (Joseph Mathurin), maggioranza riformatrice in seguito montagnardo (il che vuol dire, del gruppo di Robespierre) e poi bonapartista
5. Gaudin (Joseph Marie Jacques François), maggioranza riformatrice, poi moderato
6. Thiériot (Alexis), moderato (morto nel 1793, spero per lui di morte naturale)
7. Giraud (Etienne), sinistra (poi si è perso nel nulla)
8. Perreau (Aimé André), maggioranza riformatrice (poi scomparso)
9. Gaudin (Jacques), maggioranza riformatrice

Maine:
1. Dehoulière (Louis Charles Auguste), maggioranza riformatrice poi moderato
2. Choudieu (Pierre René), sinistra
3. Merlet (Jean-François Honoré), ignoto
4. Ferrière (Jean Jacques), centro
5. Delaunay aîné (Joseph), estrema sinistra, poi montagnardo
6. Clémenceau (René Mathurin), maggioranza riformatrice poi moderato
7. Goffaux (François Joseph), moderato
8. Chouteau (Guy Jacques), maggioranza riformatrice
9. Quesnay (Robert François Joseph), costituzionalista
10. Menuau (Henri), sinistra
11. Bonnemère (Joseph Toussaint), destra

Quindi, su nove deputati Vandeani quattro (il 45 % circa) erano di sinistra o lo diventeranno successivamente. La percentuale della Maine-et-Loire è un po' più bassa (a naso, sul 22 %). Se nella legislativa i Giacobini erano 136, su oltre 700 deputati, vuol dire che erano il 20 % circa. Ergo, in entrambi i dipartimenti la percentuale di eletti giacobini superò (in Vandea di parecchio), la percentuale nazionale. A volte certe discussioni sono molto divertenti. --Duroy (msg) 21:30, 11 lug 2008 (CEST)

meno risate e più oggettività prego, e soprattutto non cadiamo dalle nuvole sappiamo benissimo che un politico alle elezioni X può stare a destra e alle successive andare dall'estremo opposto, se parliamo delle elezioni del 1971 parliamo di quelle e basta! Poi non dimenticare che alle elezioni successive tutte le fazioni cambiarono quindi mi sembra assurdo andare a vedere elezioni successive. Quindi dei 136 che formavano la "gauche" (cioè la sinistra formata da giacobini+cordiglieri) in Vandea ci stava il solo Girand (e forse Goupillaeau) mentre nel Maine solo Choudieu e Menau (e volendo si può considerare anche Delaunay), con questi risultati, forse neanche il Maine sarebbe potuto essere al 12° posto, la Vandea con 1 solo giacobino è impossibile che rientri in top 12. Quindi metti da parte l'astio nei miei confronti ed evitati certe sparate come "partire con lancia in resta", o che secondo te porto rancore nei tuoi confronti perchè hai modificato radicalmente la voce, quando invece hai partecipato alla revisione come tanti altri e hai aggiunto un solo capoverso e un img. Io credo di aver fornito validissime argomentazioni assolutamente veritiere e che come vedi tutti possono verificare, inoltre sono sempre stato abbastanza onesto (e non lo dico con superbia) e poi su wikipedia ho già imparato che la disonestà non paga e viene subito scoperta, quindi visto che il mio intento era quello di far conoscere a wikipedia le GdV, sarebbe da perfetti idioti scrivere falsità che sarebbero subito state scoperte e, se non ho interpretato male il tuo pensiero, è quello che hai sempre cercato di dimostrare ovviamente senza successo visto che non ho mai ingannato nessuno. Per questo spero che una buona volta ti deciderai a guardarmi, magari non di buon occhio, ma almeno un pò meglio di come hai fatto finora ;)

Per riassumere un attimo, dalle prove fornite più sopra si evince che la frase intera è falsa (come dico sempre diffidate dei cugini d'oltralpe) e se nessuno è contrario direi di non metterla più. Saluti,  Eltharion ^Scrivimi 10:57, 12 lug 2008 (CEST)

Qui nessuno mette in dubbio la tua onestà, te l'ho detto anche sulla tua pagina di discussione. Io sono semplicemente andato a vedere le informazioni che riportava il sito da te segnalato. Con ogni probabilità, chi ha scritto la frase originale (io l'ho semplicemente tradotta), si riferiva proprio all'evoluzione politica successiva dei deputati. Quanto alla falsità, non lo so, wikipedia non è ambito di ricerche originali, quindi non spetta a noi fare un'analisi critica di quanto altri hanno scritto. Per dimostrare che quanto è scritto sui deputati della legislativa è falso (non credo) o è riportato in maniera "furbetta" e tendenziosa, per favorire una certa visione della storia (assai più probabile), bisognerebbe citare un'opera storica che spieghi effettivamente l'orientamento politico dei deputati vandeani. A naso, comunque, anche osservando l'orientamento politico del 1791 e a prescindere dalla loro formale iscrizione al Club dei giacobini, non mi sembra esprimessero molte simpatie realiste e filo cattoliche, almeno nel senso poi esplicitato dalla rivolta. D'altronde nella legislativa i deputati chiaramente antirivoluzionari erano davvero pochi (i Foglianti, che in termini moderni sarebbero stati "il centro destra" ed erano il gruppo più rappresentato, non erano antirivoluzionari). Ad ogni buon conto, capisco che per dipanare la matassa occorrerebbe uno spreco di forze sproporzionato all'importanza che la vicenda ha nell'economia della voce. Concordo quindi nel sopprimere la frase I dipartimenti di Vandea e Maine-et-Loire furono tra i dodici che inviarono più deputati giacobini all'Assemblea legislativa, in quanto controversa e per ora insufficientemente dimostrata. Ripristinare il resto, ossia Nel 1789, gli abitanti dell'Ovest accolsero con un certo favore gli inizi della Rivoluzione. I cahiers de doléances della Bretagna, del Maine, dell'Anjou o del basso Poitou testimoniavano l'ostilità dei contadini verso le rimanenze del sistema feudale, come la frequente elezione di deputati "patriottici", poiché non contraddetta (non so se si è notato, si è parlato solo del numero dei deputati giacobini) e, nel caso dei deputati "patriottici" (ossia filorivoluzionari, nelle diverse accezioni), confermata: dei venti eletti di cui sopra, solo uno era di "destra" (con questo termine ritengo che i solerti archivisti dell'Assemblea Nazionale volessero intendere "contrario alla rivoluzione"). --Duroy (msg) 17:20, 12 lug 2008 (CEST)

Un'altra cosa: mi pare (ma è passato del tempo e non ricordo) di aver scritto anche sulla situazione religiosa della Vandea prima della predicazione di San Luigi Maria. Ossia quella di una regione in cui, durante il XVI secolo, il protestantesimo si era molto radicato. Anche la riconversione, operata da San Luigi Maria ed altri in un tempo relativamente recente, spiega secondo me il particolare rapporto dei vandeani con i loro parroci e la loro opposizione alla costituzione civile del clero. Certo non spiega la rivolta, non a caso scoppiata più di due anni dopo la costituzione civile, a seguito della leva dei 300.000. Che fine ha fatto, se mai l'ho scritta? Se non l'ho scritta, prima o poi provvederò.--Duroy (msg) 17:54, 12 lug 2008 (CEST)

beh considera che noi qui dobbiamo fare qualche accenno, se il lettore vuole sapere di più del contesto storico clicca sulla voce sulla RF. Ad esempio la prima fase non è falsa perché si è inventato quelle cose, ma semplicemente non si riferisce ai 10.000 km$^{2}$ presi in questione dalla voce, infatti lui parla della Bretagna (che allora comprendeva l'odierna bretagna più la loria atlantica), il Maine, l'Anjou e il Poitou regioni molto più grandi della nostre 4 (oltre ad andare a finire molto ad est) sono quindi informazioni utili per la voce sul RF ma assolutamente superflue per la nostra voce, così come la situazione religiosa (anche se onestamente non ricordo che avevi aggiunto qualcosa): ho speso quelle due righe su San Luigi M. soltanto perché, oltre al Vaticano, moltissimi storici gli attribuiscono un ruolo fondamentale per l'evangelizzazione della Vandea e della Bretagna, inizialmente non volevo neanche spiegare tutto il discorso sul cuore perchè mi sembrava un pò ot, poi invece ho pensato fosse un anedotto utile e quindi l'ho aggiunto, poi lui muore nel 1716, ora andare a parlare di una situazione precedente a lui significa andare al 1500-1600, e come nel primo caso sono info utilissime per la voce sulla RF, ma non per la nostra. Quel paragrafo deve essere semplicemente un breve riassunto della voce sulle RF.

Come avevo detto oggi, nel duecentodiciannovesimo anniversario della Rivoluzione, chiudo il vaglio e domani aprirò la segnalazione della vetrina. Grazie a tutti quelli che mi hanno aiutato nel scrivere questa voce, -- Eltharion ^Scrivimi 11:21, 14 lug 2008 (CEST)

Mi sembrava giusto inserire qui tutta la chilometrica discussione tenutasi nel vaglio sulla famigerata "nota 9". Un appunto a beneficio di tutti: la versione francese non è poi così brutta: prova ne è che gran parte di questa voce è il risultato della sua traduzione. --Duroy (msg) 11:24, 17 lug 2008 (CEST)

si hai fatto bene, anche se devo precisare che "gran parte di questa voce" non è dovuto alla sua traduzione (dai su le voci sono completamente diverse!) l'unica cosa che ho tradotto integralmente è il paragrafo "bilancio delle vittime" (anche se in parte è stato modificato o meglio depovizzato) e ho tradotto parzialmente la sezione del "contesto storico"...Cmq io credevo la questione fosse chiusa alla fine pensavo eravamo d'accordo sul fatto che la prima parte era OT per la nostra voce (=perché parla oggettivamente di un altra cosa) e la seconda è falsa (=abbiamo scoperto entrambi che alle elezioni del 1791 la Vandea aveva 1 solo giacobino e il Maine-et-Loire 2) -- Eltharion ^Scrivimi 11:38, 17 lug 2008 (CEST)

Immagine cuore

Giusto per capire, cos'ha che non va l'immagine del cuore di Vandea in SVG che è stata sostituita con quella in JPEG? --Poweruser (msg) 13:41, 3 ago 2008 (CEST)

Perché quella era la prima versione che però ha una forma sbagliata di conseguenza doveva essere cancellato o cmq doveva cadere in disuso, è stato quindi sostituito da Immagine:CuoreVandea2.svg, che nonostante sia molto bello graficamente nei template conflitto, dove cioè doveva essere messo ad un basso pixellaggio, veniva male, per cui si era deciso di usare il mio cuore vandeano cioè Immagine:Cuore vandeano.jpg, che è il primo cuore che era stato creato (prima si chiamava Cuore-Vandea.jpg) che invece ha i contorni ben definiti e un colore che risalta meglio...ovviamente chi è capace può fare la versione svg purchè forma e colori rimangano gli stessi -- Eltharion ^Scrivimi 13:56, 3 ago 2008 (CEST)

Guarda che succede usando l'immagine Immagine:CuoreVandea2.svg con una dimensione di 19px nel template conflitto.

17px

La forma viene rispettata, quei due pixel in più non creano problemi al layout del template e ci evitiamo il file JPEG che è veramente orribile a casa degli artefatti della compressione.

--Poweruser (msg) 14:49, 3 ago 2008 (CEST)

Critiche alla tesi del genocidio

[1] Siamo nella situazione tipo: argomento X, Tizio scrive un libro, Caio dice che quello che ha scritto Tizio è sbagliato. Sulla voce dell'argomento X vengono riportate le due posizioni più una terza di Sempronio, dove dice che Caio sbaglia perchè il testo di Tizio non è sbagliato... Ora, se Sempronio è un noto esperto dell'argomento X la sua interpretazione del testo di Tizio ha tutto il diritto di stare su wiki, se invece Sempronio è un utente di wiki che ha redatto la voce siamo di fronte ad una ricerca originale. Per questo chiedo che quelle considerazioni vengano referenziate e, se RO, rimosse.--Marte77 15:22, 16 giu 2009 (CEST)

puoi leggere quanto ti ho scritto nella talk e smettere di inserire quel CN. Grazie, --Eltharion ^Scrivimi 15:36, 16 giu 2009 (CEST)

Si discute qui, non in talk e la "soluzione dei problemi" unilaterale non mi interessa. questo è l'ultimo rb che faccio, voglio evitare la edit-war, ti prego quindi di lasciare il tag lì dov'è, senza rimozioni arbitrarie. Grazie.--Marte77 16:18, 16 giu 2009 (CEST)

Ho discusso in talk perché hai oggettivamente torto e per questo stesso motivo è inutile continuare a discutere (di cosa?) hai (legittimamente, per carità) male interpretato un punto della voce e io te l'ho chiarito. Dove sta ancora il problema? --Eltharion ^Scrivimi 18:26, 16 giu 2009 (CEST)

Il problema sta nella tua oggettiva arroganza, permettimi... Io NON ho male interpretato un bel nulla, la questione è quella riportata in questa sezione, quindi se mi dici che quella confutazione delle tesi di Jean-Clément Martin è farina del tuo sacco e non una valutazione terza allora posso rimuoverla anche subito essendo oggettivamente una RO.--Marte77 19:00, 16 giu 2009 (CEST)

Ripeto: a parte che la nota c'è già (quindi stai oggettivamente mal interpretando perché per mettere la fonte dove chiedi dovrei ricopiare la nota 51), a parte che la voce è stata sotto i ferri per quasi 1 anno e ci hanno lavorato molti utenti soprattutto stando attenti alla neutralità e alla precisione storica, anche se fosse farina del mio sacco non è una RO perché è un fatto oggettivo. Altri dubbi? Eltharion ^Scrivimi 19:19, 16 giu 2009 (CEST)

Il mio dubbio principale è che tu non abbia capito quello che detto... Quello non è "un fatto oggettivo", è una confutazione di una tesi. Ora, la confutazione di una tesi critica di una fonte non può trovarsi nella fonte stessa per definizione, essendo la tesi critica necessariamente posteriore alla fonte (quindi apporre di nuovo la nota 51 non è possibile e non ha senso). Può invece essere fatta sulla base della fonte, ed è quello che leggo in questa voce. Io ho semplicemente chiesto di specificare l'autore di questa risposta a Jean-Clément Martin basata sul testo di Secher, nulla di trascendentale, e dato che mi pare di capire che non è una tua personale elaborazione, cosa costa inserire una citazione? Attendo la fonte.--Marte77 20:00, 16 giu 2009 (CEST)

peccato che, come si intuisce dal fatto che si cita pag. 10 e come si dice nella stessa frase, si parla della prefazione che in quanto tale non è scritta dall'autore e che è postuma alle critiche. Resta però il fatto che io ho scritto "alcune inesattezze", sia per essere più imparziale sia perché Martin non ha mosso critiche tutte sbagliate, ma appunto ha detto alcune inesattezze dovute non si sa a cosa, visto che dati e tabelle sono sempre quelli, Secher si è laureato una volta sola e non ha ampliato la sua tesi con nuovi dati, quindi il perché Martin ha detto cose oggettivamente errate non possiamo saperlo e non ci interessa, ciò non toglie però che non dire che alcune critiche sono imprecise sarebbe non neutrale e potrebbe anche confondere il lettore dato che la tesi di Secher da dei dati e Martin ne critica altri inesistenti...certo personale io direi che sono dovute probabilmente alle fette di ideologia che ha sugli occhi, ma questo è un altro discorso ;) Capito ora? Eltharion ^Scrivimi 21:37, 16 giu 2009 (CEST)

Sono contento che Eltharion abbia chiarito, non è facile per chi legge la voce capire tutto di primo acchito, forse si può evidenziare in una nota questo fatto della critica nella prefazione.  AVEMVNDI (DIC) 22:25, 16 giu 2009 (CEST)

ti dico è scritto nel testo che si parla della prefazione, però se pensate sia meglio specificarlo anche in nota si può aggiungere anche lì. Scrivo "pag. 10 (prefazione)." oppure "il genocidio vandeano, prefazione, pag. 10" o ancora "Jean Meyer, Prefazione a "Il genocidio vandeano" di Reynald Secher, pag. 10"? Eltharion ^Scrivimi 22:58, 16 giu 2009 (CEST)

Oh, finalmente, e non lo potevi dire subito senza aspettare che il prossimo intuisse (con difficoltà) la cosa? Bene, mi fa piacere che ci sia un autore di questa tesi, bisogna specificare nella nota che si parla della prefazione al testo, con nome e cognome dell'autore, che va riportato anche nella voce.--Marte77 10:16, 17 giu 2009 (CEST)

parlo turco io o non sei andato oltre i due punti (e pensi che neanche il lettore lo faccia)? -_-' Cmq inserisco l'ultima opzione delle tre riportate sopra --Eltharion ^Scrivimi 10:42, 17 giu 2009 (CEST)

Veramente per come era messa sembrava che solo l'ultima rilevazione fosse attribuibile a Meyer...--Marte77 15:29, 17 giu 2009 (CEST)

Genocidio

Non intendo criticare o difendere la tesi del genocidio, ma pretendo solo che in nota siano inseriti gli storici (perché se è uno solo va corretto al singolare) che si sono espressi in tal modo con titolo di pubblicazione, luogo e data della stessa. Se risalgono a un secolo fa (mentre nessuno storico contemporaneo si è espresso in tal senso), questo dato (la data di pubblicazione) va riportata in voce. Grazie --Xinstalker (msg) 12:14, 1 lug 2009 (CEST) Ho visto che più avanti il tema viene sviscerato , ma ripeto un giudizio così grave nell'incipit della voce va contestualizzato, una nota in più non fa male. --Xinstalker (msg) 12:17, 1 lug 2009 (CEST)

Si sta parlando di fatti, non siamo di fronte ad una tesi filosofica per cui ci sono persone che vi aderiscono e altre che non aderiscono in base alle proprie idee personali. Anche gli storici più antistorici, ideologizzati, e di parte, riconoscono che fu una tragedia che devastò un quarto della Francia e i suoi abitanti, per il semplice fatto che ci sono troppi dati che non possono essere confutati, infatti da sempre gli storici che lavorano con un approccio ideologico non hanno avuto problemi ha condannare la RF riconoscendo almeno il fatto che ha avuto un lato negativo, tuttavia (causa fette ideologiche sugli occhi) non possono riconoscere che l'albero è malato perché lo sono le radici e quindi si giustificano precisando che le colpe erano dovute ai personaggi del momento, o a qualche particolare evento etc. un pò come quando oggi si giustifica il comunismo dicendo che Stalin era cattivo ma il comunismo in sé è positivo. Normalmente sarebbe una logica irrazionale, ma dire che si è trattato di un genocidio (e non perché lo dice Secher, ma perché lo dicono gli stessi mandanti -cioè il governo- ordinando ai loro generali di devastare qualunque cosa sia stata toccata dal cuore vandeano, indipendentemente dall'opinione politica o dalla fede religiosa degli interessati) significa non poter più sostenere l'idea: "l'esecutore è male, ma l'idea è buona", non per niente oggi giustamente è reato fare apologia del nazionalsocialismo dato che universalmente (pazzoidi iraniani a parte) lo sterminio degli ebrei è considerato un genocidio. Per questo ci si è appigliati alle sottigliezze più stupide -come il problema della definizione della parola genocidio (come se questa fosse un dogma), o il non riconoscere che c'era un problema di religione, etc.- per non chiamare le cose con il loro nome, ma limitandosi a dire che appunto è stata una disgrazia colpa di quei giacobini poco "liberté, égalité, fraternité". Premesso questo, l'incipit deve riassumere la voce che si va ad argomentare quindi non ho ritenuto necessaria una nota per una frase che riassume un aspetto a cui è stato dedicato un intero capitolo, inoltre la cosa sarebbe anche abbastanza difficile da riassumere in una nota dato che ho scritto "alcuni storici" perché effettivamente sono molti quelli che lo sostenevano sia prima della tesi di Secher che dopo (anzi ovviamente sono aumentati), basti pensare alla ventina di storici che hanno firmato "Le livre noir de la Révolution Française". Nella voce cmq per evitare di essere non neutrale o anche solo sembrarlo, ho preferito lasciare da parte la troppa "poesia", che c'è da entrambe la parti, e limitarmi a descrivere quelli che sono i fatti concreti e tangibili, quindi ho utilizzato, tra gli storici più autorevoli in materia, i dati di quello che è stato più preciso e meno "poeta" degli altri, e per descrivere l'opinione di chi non lo considera genocidio, ho scelto, tra i più autorevoli, quelli più precisi, meno "poeti" e in questo caso anche quelli meno ideologizzati. Eltharion ^Scrivimi 19:36, 1 lug 2009 (CEST)

Eltharion non so con chi hai discusso finora, ma io non sono quello. :-) Io non ho motivi di dubitare di quello che sostieni, ti chiedo solo di aggiungere una noticina in cui si citino un paio di autori contemporanei che asseriscano ciò. Non è una richiesta retorica, immagino che ci siano, quindi se puoi aggiungerli sostieni una argomento importante nell'incipit. Dopo la voce potrà eviscerare il tema con i pro o i contro etc.etc. Intanto se inserisci la nota e togli la mia citazione necessaria fai un atto dovuto. Ciò premesso il termine "genocidio" al posto di massacro o sterminio è piuttosto discusso e controverso in ambito storiografico, ma a me non interessa ora questo, interessa che trovi almeno due storici contemporanei che lo sostengono e siccome so che li hai già a disposizione che li metti in nota. Poi affari loro... il lettore di WP si farà un'idea ma la frase, bada bene molto impegnativa, ha almeno un fondamento di documentazione. Ciao e buon lavoro! --Xinstalker (msg) 20:34, 1 lug 2009 (CEST) Poi gentilmente correggi da "primo genocidio" a "primo tentativo di genocidio", non mi sembra infatti che gli abitanti della Vandea siano scomparsi dopo i massacri. --Xinstalker (msg) 20:41, 1 lug 2009 (CEST) Ps. Vorrei ribadirlo io non sono né pro né contro nessuno. Sono solo per una WP con le palle. E per questo occorre citare le fonti ed essere attenti a riportarle correttamente. Non dubito che tu non abbia fatto ciò è solo per ribadirti la mia posizione. Ciao --Xinstalker (msg) 20:44, 1 lug 2009 (CEST)

La premessa che ho fatto mi serviva per spiegarti il seguito soprattutto dopo che ho letto nel tuo msg "pretendo" (basta "chiedere" ;)) e dopo la frase tra parentesi. Per il resto ti ripeto non so, materialmente, come devo scrivere la nota che mi chiedi (:P) anche perché mi sembra veramente poco utile inserire una serie di testi tipo fritto misto tanto per fare numero, soprattutto se poi non li ho utilizzati per il capitolo dedicato (e non ho intenzione di ampliarlo), e poi come ho detto prima l'incipit è un breve riassunto chi non ci crede basta che legge più avanti e se è proprio esigente c'è sempre google! Inoltre questi andrebbero aggiunti anche nella bibliografia e non vorrei che poi sembrasse nnpov dato che in questo modo ci sarebbero più testi di autori che sostengono uno dei due punti di vista (sarebbe altrettanto assurdo poi andare a bilanciare la cosa prendendo altri autori a caso che sostengono l'altro pov). Prima di ho citato il "livrè noir" perché è un buon "riassunto di autori", e ho visto che su fr.wiki c'è la voce con la lista degli autori (tra parentesi: leggi che giudizio da, guarda caso, Martin:[...] cet ouvrage [est] «une critique catholique de la Révolution, proche de l’intégrisme même», qui condamne non seulement les violences révolutionnaires, mais les philosophes des Lumières, et considère que «tout ce qui est révolutionnaire est mauvais» per capire quando dicevo della logica: "le radici sono sane, è l'albero che è malato"), hai visto quanti sono? come si possono riassumere anche solo parte di essi in una nota?!...è "primo genocidio" perché (giustamente) nessuna definizione si limita all'eliminazione totale di un gruppo, ma si dice sempre "eliminazione parziale o totale", infatti neanche gli ebrei sono stati eliminati totalmente (per fortuna!) ma non per questo possiamo dire che la Shoah non è stato un genocidio; ovviamente c'è da dire anche che quegli storici lo ritengono un genocidio vero e proprio e non un "tentativo di". Eltharion ^Scrivimi 09:43, 2 lug 2009 (CEST)

"Pretendo" come figura retorica no eh?... :-p Vabbé. Rimane indiscusso il fatto, ovviamente a mio avviso, che la frase nell'incipit che sostiene che alcuni storici contemporanei ritengono che alla fine del XVIII secolo sia avvenuto il genocidio degli abitanti della Vandea manca di fonti. Per quanto concerne il termine "genocidio" esso è, lo ribadisco, un termine molto controverso; in questi casi, sempre a mio avviso, una enciclopedia (che non è un'opera storica) per dirimere la questione deve limitarsi ad utilizzarlo nel significato linguistico stretto o se vuole utilizzarlo in un modo piuttosto che in un altro deve mettere in nota questa scelta. Non sono pignolo... basta poco e si è corretti con i lettori chiarendo che si sta utilizzando un termine in una accezione parziale (e di cui si cita l'origine) e precisando quali storici sostengono che vi sia stato "genocidio" o "tentativo di genocidio". Se le opere in questione sono numerose è sufficiente inserire in nota "Cfr., ad esempio, xxxx".

Wikipedia non subisce una revisione paritaria, la sua unica 'revisione paritaria' sono le verifiche che potrebbero fare i lettori o altri collaboratori a partire dalle fonti segnalate. ciao--Xinstalker (msg) 10:21, 2 lug 2009 (CEST)

Aspetta, ora che ci penso, può andare bene se cito il "livre noir"? mettendo però come suggerisci tu "Cfr. "Le livre noir..." o "Cfr. autori de ..." in modo da rimanere sul generico, ma facendo riferimento ad "alcuni storici" senza dover scrivere una nota chilometrica e senza allungare la bibliografia, inoltre nel libro è dedicata un'ampia parte a questa vicenda quindi può sempre essere utile al lettore come testo consigliato. Che ne dici?
Il termine sarà pure controverso ma nessuno può superare la definizione delle Nazioni Unite: "uno dei seguenti atti effettuato con l'intento di distruggere, totalmente o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso...", quindi è vero che certi storici giocano sulle parole ma su quelle finali o sugli atti (che sono quelle che possono essere controverse), nessuno può dire che deve esserci l'eliminazione totale per riconoscerlo come genocidio. Gli storici sono divisi tra chi lo considera un genocidio e chi una tragedia dovuta all'"albero malato", e non chi un genocidio e chi un tentativo di... Eltharion ^Scrivimi 10:46, 2 lug 2009 (CEST)

Per "Cfr. Livre noir... etc." per me va benone è una fonte che supporta l'asserzione. Per quanto concerne "genocidio" gli storici non giocano con le parole se fanno delle osservazioni è proprio perché non vogliono che altri giochino con le parole soprattutto se sono poi le loro.. Ciò detto noto ora che c'è un link genocidio ad una voce che dibatte poi su questo. Lascia così.. chi ha dei dubbi, come me, avrà l'onere di notare il link e di approfondire la questione. Il link salva dalle "polemiche" terminologiche perché sposta il luogo delle stesse... :-) --Xinstalker (msg) 10:55, 2 lug 2009 (CEST)

Ok perfetto! Grazie, ciao, --Eltharion ^Scrivimi 13:47, 2 lug 2009 (CEST)

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Guerre di Vandea

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– Il cambusiere Gce ★★★+4 14:01, 4 gen 2020 (CET)

Ciao a tutti. La voce Guerre di Vandea, entrata in vetrina nel 2008, presenta vari problemi, in primis interi paragrafi senza uno straccio di fonte. Ho aggiunto i template NN e W nella bibliografia, che non è formattata correttamente. Se non si sistemeranno, sarà necessario procedere alla rimozione dalla vetrina. Grazie--Parma1983 18:14, 29 nov 2018 (CET)

Chouan e briganti

Non si parla affatto degli aspetti oscuri della Chouannerie

"Gli Chouans dal nome del fondatore Jean Chouans, furono dei veri e propri briganti, che si nascondevano di giorno ed operavano di notte. Nel 1793 in Inghilterra il Primo Ministro Pitt organizzò gli emigrati francesi in regimenti a Jersey per mandarli poi nella regione francese della Bretagna per rafforzare gli Chouans. Per sovvenire alle spese della spedizione, nulla di più semplice. Essa non sarebbe constata un soldo al Tesoro britannico; il fratello dell'ex ministro delle finanze del re Luigi XVI e cioè Calonne, avrebbe impiantato una Fabbrica di assegnati repubblicani. Il Pitt per organizzare in grande la Fabbrica concesse dei fondi. Il Puiysaye amico di Pitt ottenne successo dal conte d'Artois (fratello dell'ex re dei francesi), gli prestò del denaro per riparare alcuni debiti. Il frivolo principe gli conferì il titolo di Generale in capo dell'armata cattolica e regia di Bretagna. Un'armata da creare, composta anche dalle bande degli Chouans. Disponendo senza misura di assegnati grazie a Calonne, il Cormatin pagava ora i suoi Chouans con ben 40 soldi al giorno. Per portare la popolazione dalla loro parte (molti vandeani non aderirono), tendevano ad assaltare le città, ad affamare i vandeani di fede repubblicana. Gli Chouans rompevano i timoni, assaltavano le carrette, ne smontavano e ne mettavano fuori uso le ruote e perfino le strade, minacciavano di rappresaglie i vetturazi che non rispettassero il loro divieto di fare dei trasporti per la Repubblica. Le città furono costrette a fare causa comune con gli in sorti in particolare con Charette e Henri du Vergier de la Rochejaquelein con i suoi fratelli. Scriveva, il 14 ottobre 1794, il presidente del distretto del Segré-Bancelin: "Il male fa progressi incalcolabili, le campagne diventano terre deserte e non saranno più seminabili, in alcuni luoghi i raccolti sono stati vietati. I Vandeani passano e ripassano nel nostro sventurato paese, nessun rifornimento può arrivare nelle città, perché i briganti occupano tutte le strade". Lo scopo di questo nuovo esercito era quello di marciare su Parigi, massacrare i patrioti e mettere sul trono il piccolo Luigi XVII con la reggenza della madre Maria Antonietta e stabilire subito la Restaurazione. La Convenzione inviò i suoi rappresentanti e i militari per poter affrontare l'esercito cattolico. Il rappresentante in missione Jarry scriveva da Nantes al Comitato, il 13 aprile: « Gli Chouans si conducono sempre peggio. Non è più possibile farsi illusioni sullo scopo della loro organizzazione: ogni parrocchia ha un capo armato che arruola gli abitanti, e fa loro promettere di marciare al primo segnale. Questo capo di parrocchia dipende da un capo di divisione, il quale a sua volta comanda le forze del cantone. Un capo superiore riunisce più cantoni e il tutto obbedisce a un capo generale che comanda su una grande estensione di paese. Sembra che il comandante in capo di tutta la riva destra della Loira sia di Scépeaux ». Nella Vandea si scatenò una guerra civile, con eccessi da entrambe le parti, senza dimenticare mai gli annegamenti nel fiume ad opera del futuro termidoriano Carrier. Proprio a causa di questi eccessi, Carrier venne richiamato a Parigi da Robespierre per punirlo dei suoi crimini. (da Albert Mathiez, "La reazione termidoriana")

Inoltre anche questo: Tombe à la fille: "La ragazza ivi sepolta si chiamerebbe Marie Martin, nata a Tresbœuf e abitante a Teillay. Al momento della morte aveva dai 17 ai 19 anni. Anche se esistono diverse versioni sul motivo del suo omicidio, una delle più accreditate afferma che avrebbe indicato ai repubblicani di Bain-de-Bretagne il nascondiglio di un gruppo di Chouans, o al contrario che avrebbe rifiutato di indicare il nascondiglio dei rivoluzionari. Comunque, fu catturata e torturata a lungo dagli Chouans, che la lasciarono morire legata ad un albero." (Jean-Claude Schmitt 1983, pp. 148-149.)

--Traiano91 (msg) 10:33, 24 dic 2021 (CET)