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Propongo di tenere conto degli studi più recenti su Dufay; sarebbe ormai accertato dagli studi di Antonio Planchart, che Dufay è effettivamente nato nel 1397; essendo la madre un ragazza madre (il padre era un prelato), fu aiutata da un parente e partorì in una città diversa dalla propria, cercando poi di mantenere nascoste le modalità della nascita. Molto più tardi, Dufay otterrà per i suoi meriti musicali e ammnistrativi nella chiesa il privilegio che le sue origini non fossero mai più discusse. Quindi la data della sua nascita e le modalità sono state volutamente tenute segrete, e sono rimaste celate per oltre 600 anni.
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La voce è stata interamente rifatta sulla base della traduzione della corrispondente voce di en.wiki (grazie a Burgundo). Ho apportato un po' di modifiche e aggiunte nella sezione Biografia (che ora mi pare persino esageratamente dettagliata), nella parte sulle opere mi sembra che ci siano ancora parecchi interventi da fare (me ne riservo uno pesante sulla sezione "influenze", su cui ho da calare un asso nella manica...). Nell'insieme mi pare che la voce sia impostata secondo le idee di Planchart piuttosto che secondo quelle di Fallows; non ho ancora avuto tempo di verificare sul libro di quest'ultimo, ma ho l'impressione che alcuni dati biografici siano controversi. Devo anche verificare se si deve davvero tradurre "Louis Aleman" con "Luigi Alemanno". --Guido Magnano11:59, 24 nov 2006 (CET)Rispondi
Esageratamente dettagliata? beh, finché è certificato che i particolari vengono da fonti autorevoli (quelle della bibliografia) si aggiunga manibus plenis: più i riferimenti sono puntuali (Aiuto:Note è in questo caso provvidenziale) meglio è: attendibilità prima di tutto. Se poi ci sono particolari controversi si possono posso intuire che Guido ha gli strumenti esegetici per decidere se scegliere una versione o (meglio) presentarle entrambe. εΔω10:34, 26 nov 2006 (CET)Rispondi
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Qualcuno mi aiuta a migliorare la disposizione di immagine/testo/traduzione delle due ottave di Martin Le Franc che ho messo all'unizio della sezione 2?
Bisognerebbe fare in modo che il testo (o la traduzione) risulti in corsivo, e magari in un corpo un po' più piccolo in modo che non si spezzino i versi nemmeno se si stringe la finestra (non vorrei forzare la larghezza del testo ad un valore fisso, io ho uno schermo 17' widescreen e non so cosa verrebbe fuori su uno schermo 4:3). Manca ancora il riferimento all'autore (quello lo metto io quando la formattazione è soddisfacente). Ho provato a usare il template quote, ma in questo caso è un disastro.
NOTA: il passo di Martin le Franc è fondamentale per poter fare una serie di commenti successivamente in questa sezione. La traduzione è mia, se qualcuno ha osservazioni o sa fare di meglio è benvenuto (non faccio il traduttore di mestiere). Per chi non lo sa, la miniatura (che era già presente nella voce) è esattamente quella che precede queste due ottave nel poema Le Champion des Dames --Guido Magnano10:39, 28 nov 2006 (CET)Rispondi
Adesso va benissimo, andava male quando cercavo di mettere tre colonne, una per la miniatura e due per il testo.
Per la sezione che ho aggiunto, L'esecuzione della musica di Dufay ci starebbe benissimo l'immagine degli angeli musicanti di Memling. Che ne dite? --Guido Magnano14:22, 29 nov 2006 (CET)Rispondi
Caravaggio è decisamente fuori tema (mi fa pensare ai documentari realizzati da Piero Angela per la Rai, molto curati in tutto il resto però invariabilmente se vi fa vedere un monumento del Medioevo in sottofondo ci mette Vivaldi...), Simone Martini un po' meglio ma non è che l'immagine abbia granché ha che fare con il discorso. Per fortuna su Commons c'è il buon vecchio van Eyck, e ho messo quello. Memling aveva più strumenti, ma pazienza. Se qualcuno ne trova una copia PD.
Se devo dire la mia no. Ma io non conto, ché sto curando Miles Davis ed è già diventata la 53esma per lunghezza. Però: se ci sono cose da dire, secondo me è più che giustificato. Tra le voci più lunghe in assoluto adesso su wp, ci sono liste di asteroidi, squadre di calcio, uomini politici.... Dovrebbe esserci di più da dire su Bach, Bethoven o Dante no? --alf · scrivimi17:51, 29 nov 2006 (CET)Rispondi
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E' stata fatta (da IP anonimo) una modifica all'indicazione "musicista del tardo medioevo e del primo rinascimento": è stato tolto "del tardo medioevo". Non so bene che pensare (NB la frase originale non l'avevo scritta io). Direi che un musicista può essere allo stesso tempo "tardo medioevale" e "rinascimentale", dato che la prima indicazione è puramente biografico-cronologica (quando andavo a scuola io il medioevo finiva nel 1492, ma forse ora le cose sono cambiate), mentre la seconda è stilistica. Ovviamente, l'indicazione "tardo medievale" in senso puramente cronologico è un po' pleonastica, visto che ci sono le date di nascita e di morte scritte subito prima.
Però stilisticamente Dufay è proprio un autore di transizione (io direi che è proprio "l'autore della transizione"), e questo concetto si perde del tutto scrivendo solo "del primo rinascimento". La questione è già approfondita nella voce, ma mi chiedo quale sia la formula più adatta per il primo paragrafo. Suggerimenti? --Guido09:19, 29 set 2007 (CEST)Rispondi
Probabilmente è lo stesso utente anonimo che ha modificato la voce inglese indicando nell'oggetto questa motivazione.
«Dufay is usually considered early Renaissance: Renaissance music is considered to have begun about 1400 in Italy and other parts of Europe, though his music may have Medieval characteristics»
Non ho le competenze musicali per giudicare le argomentazioni dell'anonimo, ma se è un autore di transizione, credo sarebbe meglio indicarlo in incipit e quindi ripristinare la vecchia dizione, a meno di non citare critici a supporto di Dufay solo rinascimentale (nella voce inglese non sono indicati). In fondo un limite cronologico netto (anche per altre accezioni oltre a quella musicale) tra medioevo e rinascimento non esiste proprio e i limiti convenzionali variano a livello sociale e geografico (per Dufay vissuto tra Francia e Italia da che leggo nella voce presumo conti anche questo aspetto). Pertanto oltre che essere autore di una transizione musicale, probabilmente vive anche in un periodo di transizione. --Nanae20:28, 29 set 2007 (CEST)Rispondi
Diciamo che in musica manca un periodo corrispodnente all'Umanesimo. Generalmente però il Medioevo musicale si ferma al 1300. Quindi dovrebbe essere giusto collocare Dufay al primo Rinascimento. Fabrizio B.
Le periodizzazioni sono una convenzione largamente discutibile (quanto alla musica, poi, molti tendono piuttosto a ritenere la grandi epoche artistiche sfasate di circa un secolo in ritardo rispetto alle arti figurative, e collocano il barocco nel XVIII secolo anziché nel XVII). La questione è di sostanza: i primi mottetti di Dufay (anteriori al 1430) sono formalmente dei mottetti medioevali, non rinascimentali. Sarebbe del tutto errato lasciar intendere che PRIMA di Dufay ci sia stata una cesura stilistica fra lo stile "gotico" e quello "rinascimentale", e che Dufay si trovi al di qua di tale cesura. Lo stile rinascimentale (quattrocentesco) si può tranquillamente dire che l'ha inventato lui (anche attingendo idee da Dunstaple e da Ciconia). Provo a fare una modifica della voce per chiarire questo concetto. --Guido11:39, 10 dic 2007 (CET)Rispondi
E' molto difficile categorizzare la figura del compositore Guillaume Dufay all'interno di peletti precisi che ne delimitino un'appartenenza stilistica, la sua produzione ebbe un excursus evolutivo talmente ampio che si può definire tranquillamente sia autore medioevale che autore rinascimentale (a volte con qualche trovata direi che si spinge anche più in là... ;-) ) a me sembra che l' incipit di Guido Come figura centrale della scuola di Borgogna, fu il più famoso e influente compositore europeo della metà del XV secolo, e la sua opera ha dato avvio al periodo rinascimentale in musica. Sia la migliore soluzione possibile al problema. --Jacobus14:46, 10 dic 2007 (CET)Rispondi
ps. Si potrebbe scrivere anche: la sua opera influenzerà profondamente lo sviluppo dello stile compositivo nel periodo rinascimentale...
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Può anche darsi che l'inserimento del recente libro di F. Rocco Rossi su Dufay fosse promozionale nelle intenzioni dell'anonimo che ha fatto l'inserimento, ma il libro esiste ed è una fonte seria; stante la scarsità di testi italiani su Dufay mi sembra che in bibliografia ci debba stare assolutamente. --Guido (msg) 10:16, 24 feb 2009 (CET)Rispondi
Ultimo commento: 12 anni fa5 commenti3 partecipanti alla discussione
A me pare paradossale considerare una voce da vetrina se priva di sufficienti fonti. Di solito per fare rientrare una voce nella vetrina, cioè tra le voci migliori realizzate dalla comunità, non solo c'è bisogno di fonti, ma tali fonti devono anche essere autorevoli (si legga a tal proposito WP:Vetrina) --MADIP*86 _ {parla con me} _ 19:40, 17 ago 2011 (CEST)Rispondi
L'avviso, infatti (a leggerlo bene), non riguarda la presenza di fonti, ma di note con i riferimenti puntuali alle fonti. Questi non erano richiesti al tempo in cui la voce è entrata in vetrina. Quindi non c'è proprio niente di paradossale: casomai, si tratterebbe di mettere i riferimenti. Quali sarebbero, poi, le fonti poco autorevoli, fra quelle elencate nella bibliografia di questa voce? --Guido (msg) 10:26, 18 ago 2011 (CEST)Rispondi
Ha ragione Guido, l'avviso si riferisce solo alla mancanza di citazioni bibliografiche puntuali. La voce è entrata in vetrina diversi anni fa, in questo intervallo di tempo la selezione delle voci è divenuta molto più esigente, soprattutto da questo punto di vista. Sarebbe importante risolvere il problema aggiungendo riferimenti puntuali, altrimenti la voce rischia di essere esclusa dalla vetrina (mi stupisce che nessuno l'abbia gia proposto, visto che quell'avviso risale a due anni fa). Posso provare a fare qualcosa anche io, ma non ho molto tempo anche per questo compito e ovviamente non ho tutte quelle fonti a disposizione. --τino 032[...]12:50, 2 ago 2012 (CEST)Rispondi
Alla fin fine le fonti da cui deriva praticamente tutta la voce sono due: la voce del Grove (scritta da Planchart) e soprattutto il libro di Fallows. Il (mio) problema è solo trovare il tempo di aggiungere nella voce tutte le indicazioni (coi numeri delle pagine) relative a quest'ultima fonte. Se prima o poi lo trovo, la questione si risolve. --Guido (msg) 13:28, 2 ago 2012 (CEST)Rispondi
Ultimo commento: 3 anni fa9 commenti6 partecipanti alla discussione
La pagina in questione presenta vari link agli anni, alcune frasi non fontate (o nelle quali non è agevolmente riscontrabile da dove provengano le informazioni, vedi discussione immediatamente sopra), utilizza talvolta espressioni vaghe ("è da alcuni assimilata", "nel senso che i suoi lavori di questo genere"), piccoli errori ("1.700" scritto in questo modo) o frasi migliorabili ("venne così a trovarsi improvvisamente in una situazione delicata"). Sul piano contenutistico e delle informazioni è quasi ineccepibile, ma non la farei assurgere, quantomeno allo stato attuale, ad esempio assoluto. --Marcodpat (msg) 10:21, 30 dic 2020 (CET)Rispondi
Mi piacerebbe che tutte le voci fossero scritte così. L'uso delle fonti è corretto e non si deve passare da un lassismo a incorrere in un eccesso di "rigore referenziatorio" per le parti più discorsive dove non c'è dubbio per una attendibilità dei contenuti generali che presentano oltre 60 referenziazioni. Le piccole imperfezioni da te segnalate possono essere facilmente corrette e non inficiano a mio avviso la qualità complessiva dei contenuti della voce. Ciao --Aleacido (4@fc) 15:54, 30 dic 2020 (CET)Rispondi
Ho tolto i link agli anni, ho corretto la frase "migliorabile" (che però non ho capito che cosa avesse di sbagliato) e ho aggiunto una fonte per quella stessa frase, che in effetti la richiedeva. Per le altre note da aggiungere, sarebbe utile che qualcuno (in particolare, chi ha posto il dubbio di qualità) segnalasse quali frasi richiedono una citazione, perché troverei poco sensato mettere una citazione per ogni singolo elemento biografico, oltre a quelle che ci sono già: le informazioni provengono tutte dalle stesse fonti (Fallows, Planchart, Mila). --91.81.160.112 (msg) 16:17, 30 dic 2020 (CET)Rispondi
Ho pure eliminato l'espressione "i suoi lavori di questo genere", anche se forse chi l'ha trovata strana non ha notato che "di questo genere" si riferiva al genere musicale indicato a inizio paragrafo (il mottetto): non era un'espressione "vaga". Per il resto, attendo di sapere quali sono le frasi che ancora necessitano di una fonte. --91.81.160.112 (msg) 16:33, 30 dic 2020 (CET)Rispondi
Mi sembra di aver detto che la frase fosse "migliorabile", non ho mai detto che fosse sbagliata. Trovarsi improvvisamente in una situazione delicata è quasi tautologico: non ci sono situazioni delicate nelle quali non si finisca all'improvviso, senza contare che c'è già l'indicazione di tempo resa più esplicita dalla tua modifica.
Non ho detto che bisogna aggiungere delle citazioni, se con esse intendiamo vere e proprie porzioni del testo di un libro. Ritengo però che nelle voci in vetrina sia necessario indicare la provenienza puntuale di un'informazione: questo implica che, anche se il testo utilizzato è indicato in calce alla pagina, devo poter capire da quale dei tanti testi citati viene e da quale pagina/capitolo. "Nel senso che", quantomeno nella mia modesta opinione, è un'espressione poco enciclopedica. Se d'altra parte "genere" in questo caso è usato in senso proprio, non si può negare che abbia, nella maggior parte dei casi e nell'uso comune, una valenza più indeterminata. Segnerò comunque i passaggi più dubbi con il template "sf". --Marcodpat (msg) 21:14, 30 dic 2020 (CET)Rispondi
Mi pare di aver inserito le fonti in tutti i punti in cui è stato richiesto (eventualmente modificando il testo in modo da avere completa aderenza alla fonte che ho citato). Ci sono altri dubbi? Per inciso, quando si scrive "citazione necessaria" (ora per lo più sostituito da "senza fonte") intendiamo tutti che è necessario citare la fonte, non inserire una citazione testuale tratta dalla fonte. Siamo tutti su Wikipedia da anni (io da 14 anni...), non dovrebbe essere necessario chiarire cose come queste. --91.81.160.152 (msg) 19:31, 31 dic 2020 (CET)Rispondi
Su Wikipedia bisogna presumere la buona fede, non l'esperienza o la competenza (stai comunque scrivendo da IP), e con tutti i diverbi che nascono dai fraintendimenti non vedo come un chiarimento possa far male. Ad ogni modo non ho problemi a rimuovere il dubbio di qualità, in quanto tutte le criticità da me sollevate sono state risolte, fermo restando che le modifiche migliorative sono sempre le benvenute. --Marcodpat (msg) 15:13, 1 gen 2021 (CET)Rispondi
In effetti, grazie ai giorni di vacanza, ne ho approfittato per aggiornare alcune cose con fonti più recenti, ho sostituito un'immagine con una più pertinente (peccato solo non aver trovato nella descrizione del file da quale dei manoscritti del Codice di Trento proviene: 87 o 88, suppongo, ma al momento non posso verificare) e ho aggiunto la tabella dei mottetti isoritmici. Forse c'è ancora qualche dettaglio di formattazione delle note che andrebbe messo a posto, però quello lo lascio volentieri a qualche altro volenteroso. --5.90.14.120 (msg) 15:35, 1 gen 2021 (CET)Rispondi
Direi che è Tr92, c. 93v. Il file però ha una scansione talmente sgranata che sembra addirittura leggermente diverso in alcuni minimi dettagli.--Degoson (msg) 21:32, 4 gen 2021 (CET)Rispondi
