Discussione:Hugues de Payns

Le citazioni sul presunto Ugone de' Pagani sono incomplete: manca edizione e pagina. Mi sfugge comunque che cosa sia una lettera in copia tarda. Il link esterno [1] rimanda poi a una pagina poco autorevole, con contributi scritti da autori moderni, a volte in un italiano veramente zoppicante.--Filos96 18:16, 17 lug 2007 (CEST)

Proposta di aggiornamento

Salve a tutti gli eventuali lettori. Ho avuto modo di raccogliere una serie di elementi sul personaggio di cui si parla in questa pagina. Si tratta di elementi alquanto sorprendenti, che inducono ad una certa riflessione su quanto si va dicendo in proposito. Anzitutto il nome. Il nome, in forma francese, è attestato solo dopo il XIII secolo. L’originale, come riportato da Guglielmo da Tiro, è in forma latina ed è Hugo de Paganis. Anche il paese d’origine non è indicato da Guglielmo da Tiro, ma è stato introdotto arbitrariamente nella traduzione in francese a cura di Paulin Paris. Anche il nome dei suoi compagni ha subito un’alterazione nel tempo: nell’elenco latino non si parla, ad esempio, di Goffredo di St. Omer ma semplicemente di Goffredo, non c’è nessun St. Agnan, ma un Monte Amano. La genealogia riportata dalla pagina francese, inoltre, è ricostituita in tempi recenti, mentre autori più antichi avvalorano la tesi di un’origine normanno-italica. In complesso esistono molti elementi e riferimenti oggettivi, abbastanza antichi, che sembrano superare le tesi correnti, basate su induzioni e deduzioni di affidabilità meno chiara. Ritengo che esistano gli elementi che possono indurre quantomeno a lavorare sulla Discussione. La materia è senz’altro scottante, perché urta opinioni consolidate e mette in forse un castello di ipotesi che fino ad ora era tabù contestare. Mi piacerebbe conoscere l’opinione di qualcuno e sono disponibile a fornire elementi e riferimenti precisi, con relativa analisi dell’affidabilità, per vedere se è possibile quantomeno presentare un testo almeno dubitativo, che riporti anche le ragioni di eventuali correzioni sostanziali. --Mario Moiraghi (msg) 15:09, 2 set 2010 (CEST)

Interessante. Possibile, anche se non probabile. Ho scorso velocemente tutte le altre wiki e non trovo traccia di dubbi sulle origini. Ritengo pertanto che si possano inserire altre ipotesi solo se corredate di fonti certe. --Gac 15:28, 2 set 2010 (CEST)

Nocera in Campania come luogo di nascita sembra poco probabile. Il nome di Hugo, nome germanico occidentale, era sconosciuto nell'Italia meridionale dell'XI secolo. I nomi della Campania nel secolo XI erano tipicamente longobardi (o latini, o greci). Forse Hugo de Paganis era un transalpino, un avventuriero franco-normanno, un normanno d'Italia. Un longobardo mi sembra poco probabile.

Alcune fonti italiane recenti :

• ...l'Ordine fu costituito nel 1119 da Hugues de Payns o Payens, cavaliere della Champagne, assieme ad altri otto nobili francesi. - Bianca Capone, Loredana Imperio, Enzo Valentini. Guida all'Italia dei Templari: gli insediamenti templari in Italia. Edizioni Mediterranee, 1997 ;
• Ugo de Pagani o Hugues de Payns nacque a Forenza in Lucania nel 1080. Discendente dei Normanni, era nipote di San Bernardo da Chiaravalle. - Angelo Sebastiani. La luce massonica. Hermes Edizioni, 1992 ;
• ...Hugues de Payns, cavaliere crociato al seguito del conte di Champagne... - Gian Pietro Vieusseux. Archivio storico italiano, Volume 164, Edizioni 609-610. Leo S. Olschki, 2006 ;
• ...fondato nel 1119 a Gerusalemme da un nobile francese (Hugues de Payns), acquisì rapidamente ricchezza e potenza... - Centro studi piemontesi. Studi piemontesi, Volume 12. Centro studi piemontesi, 1983 ;
• ...a Gerusalemme, alcuni cavalieri francesi: Hugues de Payns, Geoffroy de Saint-Omer ed altri 9 compagni. - Carlo Ciucciovino. La cronaca del Trecento italiano: giorno per giorno l'Italia di Giotto e Dante. UniversItalia, 2007 ;
• Hugues de Payens o Ugo dei Pagani (magari lucano, del feudo di Forenza)... - Carte segrete: rivista trimestrale di lettere e arti, Edizione 47. Serafini Editore ;
• nella cinta del Tempio, a un cavaliere della Champagne, Hugues de Payns... - Amleto Lorenzini. La comunicazione nella storia, Volume 2, Parte 1. SARIN, 1989 ;
• quando un drappello di cavalieri, fra cui Hugues de Payns da Champagne,... - Kristjan Toomaspoeg, Giulia Rossi Vairo. Templari e ospitalieri nella Sicilia medievale. Centro studi melitensi, 2003 ;
• ...del cavaliere Hugues de Payns, originario della Champagne, che aveva partecipato alla prima crociata... - Barbara Frale. L'ultima battaglia dei Templari: dal codice ombra d'obbedienza militare alla costruzione del processo per eresia. Viella, 2001 ;
• ...ordine militare di monaci istituito nel 1119 dal crociato francese Hugues de Payns per proteggere i pellegrini... - Marco Costa. Psicologia militare. Elementi di psicologia per gli appartenenti alle forze armate. FrancoAngeli, 2006. 88.178.38.7 (msg) 23:11, 1 apr 2011 (CEST)

Con riferimento alla figura del fondatore dei Templari, quando si parla di “fonti” ci si trova di fronte ad un problema abbastanza complesso. Le “fonti” dovrebbero essere una sorgente di elementi storici affidabili e ragionevolmente riconducibili (magari con qualche anomalia) alla verità originale. In questo caso non è cosi'. Esiste una vera stratificazione storica delle fonti, per cui è difficile capire se le cosiddette fonti recenti siano veramente fonti o non siano invece una “voce corrente”, certamente diffusa ma non basata su riscontri originali attendibili.

Fin dalle primissime citazioni documentate e per più di sette secoli il cavaliere in questione è chiamato, senza eccezioni, Hugo o Hugo de Paganis. E nessuno afferma che è francese. Anzi, nel 1500, nel 1600 e quasi fino alla fine del 1700, compaiono opere di ogni nazionalità e lingua, nelle quali si parla delle origini napoletane o nocerine o comunque italiane di Hugo de Paganis.

Appaiono, fra gli altri:

- nel 1610 Filiberto Campanile, in L'armi, overo insegne de' nobili, stampato a Napoli, dove si afferma l'origine italiana;

- nel 1636 il palermitano Antonino D’Amico, nella Brevis et exacta noticia originis Sacrae domus templi, con analoga tesi;

- nel 1645 Blaise François Pagan, conte de Merveilles, ingegnere militare al servizio del re di Francia, che scrisse un testo denominato Les fortifications du comte de Pagan, ove si afferma che Hugo è di area napoletana, documentando anche il fatto che sia antenato del Pagan stesso, con ampia documentazione genealogica;

- nel 1651 anche Pierre Dupuy, che sostiene l'italianità nell' Histoire del l’Ordre Militaire des Templiers, ou Chevaliers du Temple de Jerusalem. Depuis son Etablissement jusqu’a sa Decadence et sa Suppression., pubblicata a Bruxelles.

Solo nel 1789 fu pubblicata un'opera dal titolo Storia critica ed apologetica dell'Ordine dei Cavalieri del Tempio di Gerusalemme, detti Templari, del Padre Claude Mansuet Jeune (talvolta trascitto come Lejeune), canonico regolare dei Premonstratesi, che ebbe in Francia un impatto determinante sulla cultura templare ed ebbe grande credito nei secoli successivi. Claude Mansuet Lejeune, ancor oggi diffusamente citato nei testi sui Templari, parla ampiamente di Hugues de Payens, asserendo l'origine francese senza documentarla, ed anzi polemizzando con Dupuis e con altri autori che avevano invece affermato la sua provenienza napoletana.

Verso la fine del 1800 compare un'opera intitolata Guillaume de Tyr et ses continuateurs, texte francais du XIIIe siecle, revu et annoté par M. Paulin Paris (Paris, Firmin Didot et cie, 1879-80.)

Si tratta di una traduzione francese del testo di Guglielmo di Tiro che traduce il nome latino in Hugues de Payens ma, soprattutto, aggiunge qualcosa che nell'originale non c'è, ovvero che Hugo sarebbe di “Paiens delez Troyes”, cioè di Payens presso Troyes, alterando così il testo originale.

Da questo momento, con rare eccezioni, tutta la storiografia europea tende ad allinearsi sul fatto che Il Fondatore sia francese.

Ci sono poi, in ogni epoca, voci anomale, che lo legano a Viviers, in Francia, o a Vivarium, in Basilicata, o a Montigny, Argental e altri, attribuendogli signorie non documentate ma presunte. Nel 1662 Miguel Ramon Zapater sostiene addirittura che Hugon de Paganis sia zio di San Bernardo, attingendo forse ad una trascrizione errata ma dando sostegno ad un'affermazione che si ripeterà soprattutto in ambiente spagnolo e portoghese.

Esiste anche un consistente filone spagnolo che lo vuole legato al patronimico Bagà, adducendo come prova la diffusione di Paganes in Aragona e Catalogna.

In conclusione, dando uno sguardo al panorama complessivo delle fonti, la perplessità sulle origini francesi è altissima.

Quanto al nome Ugo, o Hugo, seppure non diffusissimo in area italica, compare in modo significativo nei documenti della Penisola. Compaiono anche vari Hugo de Paganis, non riconducibili però al fondatore dei Templari.

Quanto all'esistenza di un Château Payns, come si legge attualmente nella pagina di Wiki, anche i più accesi sostenitori delle origini francesi sanno che un castello di questo nome, ai tempi di Ugo, non esisteva.--Mario Moiraghi (msg) 16:54, 10 apr 2011 (CEST)

Se Hugo de Paganis era italiano, perchè i suoi compagni erano probabilmente tutti (o quasi) transalpini : Payen de Montdidier (della Piccardia), André de Montbard (della Borgogna), Goffredo de Saint-Omer (delle Fiandre francesi), Archambaud de Saint Agnan (della Piccardia o della Borgogna), Geoffrey Bison (Gaufridus Biso, Gaufridus Bisol, detto anche Joffroy Bissoit, Jefroi Bissot o Goffroi Bisot, della contea di Hainaut), Rossal (?) e Gondemar (?). Anche il successore di Hugues de Payns, Robert de Craon, fu un cavaliere transalpino, come la maggior parte dei Gran Maestri dell'Ordine templare. 88.178.38.7 (msg) 20:28, 11 apr 2011 (CEST)

La storia dei nomi dei presunti fondatori segue un cammino identico alla storia di Hugo e del suo nome. Anche in questo caso c'è una stratificazione storica, per cui, all'inizio, nessuno diceva che fossero francesi.

Volendo assumere, come base di analisi, i nomi contenuti in Guglielmo di Tiro e negli atti di Troyes, si trovano i seguenti sei nomi, oltre a Hugo de Paganis:

• Gaufridus de Sancto Aldemaro,
  

• Godefridus,
  

• Rorallus,
  

• Gaufridus Bisol,
  

• Paganus de Monte Desiderij,
  

• Archembaudus de Monte Amano (secondo altri testi Sant'Amano).
  

Questi nomi, per la precisione, non indicano i fondatori ma quelli che accompagnarono Ugo al Concilio di Troyes. È quindi corretta la posizione di molti autori, soprattutto di scuola tedesca, i quali affermano che il nome dei fondatori non è noto, sia perché solo due persone sono menzionate in corrispondenza della fondazione (Guglielmo li individua in Hugo e Gaufridus), sia perchè i restanti cinque nomi del Concilio non vengono riferiti come appartenenti ai fondatori. E comunque non raggiungono il numero di nove.

Il fatto che fossero franchi non sarebbe da escludere, in linea di principio, perché è chiaro che Hugo, da un certo punto della sua vita, si mosse nell'ambiente franco di Gerusalemme.

In realtà però, la prima precisa affermazione storica e letteraria che fossero francesi è del 1726 (René de Vertot). Poi, a poco a poco, appaiono, nei testi dei tempi successivi, nomi ed origini sempre più orientati alla lettura francese.

A fronte di questo si osserva che, quando si presentano a Troyes, cosa dissero di loro gli atti? “Voi che venite dalle province oltremontane...” E le province oltremontane, per chi sta parlando da Troyes, sono oltre i monti. Se le parole hanno un senso, i monti geograficamente più accreditati sono le Alpi, E oltre le Alpi c'è l'Italia.

Il discorso è complesso e Wiki non dovrebbe essere sede di un dibattito troppo specialistico.

Merita tuttavia osservare, come esempio singolo, che Gaufridus de Sancto Aldemaro non è e non può essere un Geoffrey de St. Omer, per il semplice fatto che gli studi sulla famiglia dei St. Omer dimostrano che non esisteva nessuno con questo nome, in quei tempi. Né i documenti del tempo connettono la famiglia ai Templari. E simili analisi sono possibili sugli altri.

Quanto alla successione di Robert de Craon, è assolutamente evidente che, da un certo punto della storia templare, Hugo viene estromesso e taciuto, mentre l'ambiente franco di Baldovino e Robert si appropria dell'Ordine e ne determina il futuro sviluppo in senso bellico.

Visto che stiamo conversando, vorrei attirare l'attenzione sul fatto che la pagina di Wiki riporta l'affermazione che Hugo trascorse ventidue anni della sua vita nell'Europa orientale. Hugo non fu ventidue anni nell'Europa orientale ma, casomai, in Terra Santa, che non è in Europa ma in Asia.

Mi scuso dell'eccesso di accademia.--Mario Moiraghi (msg) 10:05, 12 apr 2011 (CEST)

Nuova formulazione della Proposta di aggiornamento

Sulla base di testi e di segnalazioni di varia fonte, è stato preso in esame il testo della voce Hugues de Payns, per attuare una modifica che, in modo documentato, rendesse conto di alcune perplessità sicuramente rilevanti.
Fra queste si può almeno menzionare quanto segue:

1. Anche la voce francese, detta Article, contiene precise indicazioni, nella sua Discussion, sul fatto che l'origine del cavaliere Hugues de Payns è oggetto di perplessità e controversie irrisolte.
2. Il nome stesso, Hugues de Payns, che compare nel titolo italiano della Voce, è stato introdotto dall'ambiente francofono in tempi più o meno recenti, sostituendo l'originale più antico Hugo de Paganis.
3. Molti elementi, anzi eccessivi elementi, sia della Voce italiana che dell'Article francese, non riportano precisi e indiscutibili riferimenti documentali che avvallino le tesi sostenute.

Su questi elementi, analizzati nel dettaglio per quanto possibile, è stata attuata una verifica fra le varie pubblicazioni contemporanee o pregresse, sulle varie tesi espresse dagli studiosi della materia, sia accademici che di settore (area cistercense e religiosa) che hanno indotto a formulare le seguenti considerazioni:

1. Le tesi dell'italianità o della francesità di Hugo de Paganis sono certamente di peso comparabile, anche se poco studiate e criticate in ambiente accademico (il templarismo è materia delicata e sgradita). A fronte di tale relativo disinteresse accademico esistono studi basati su evidenze concrete (articoli, libri scritti da storici ed editi da case editrici di chiara affidabilità e che dimostrano libero ed equilibrato spirito critico).
2. Si è cercato puntualmente di non considerare le voci faziose, esoteriche, neotemplari e simili che potessero anche solo in via remota, far sospettare tesi di parte.
3. Si propone di riformulare la voce con un incipit che spieghi che esistono due tesi diverse sull'identità del personaggio, e possibilmente due sezioni che presentino, separatamente, ciascuna delle due tesi, le evidenze a favore e le eventuali critiche portate dai sostenitori della tesi opposta.
4. Si cercherà di collegarsi anche a quanto riguarda gli inizi dell'ordine templare, evitando di interferire con quanto non dipende dall'identificazione del fondatore con l'italiano o con il francese.
5. Sarà opportuno aprire il dibattito e ottenere pareri anche su altri punti connessi - ad esempio il ruolo di Bernardo in rapporto alla Crociata e alla fondazione dell'Ordine, affrontandole allo stesso modo.

Su queste premesse e su queste basi è stata elaborata la proposta di revisione che è attualmente contenuta nella sandbox di Mario Moiraghi, con relative template di segnalazione problemi. Per unità di analisi, si prega chiunque sia interessato di intervenire solamente nella pagina di Discussione della voce italiana Hugues de Payns, fornendo contributi documentati, cercando di riferire fonti il più vicine possibile ai fatti indagati e non alle tesi concretizzatesi in tempi più recenti in base ad opinioni non NPOV. Per dare ordine alla materia, si aprono, qui di seguito, le seguenti voci di discussione (pregando, come già detto, di cooredare gli interventi con precisi riferimenti):

1. Il problema del nome del cavaliere Hugo de Paganis o Hugues de Payns.
2. La famiglia di origine.
3. Il luogo d'origine.
4. Date e luoghi di nascita e di morte.
5. Tracce cronologiche e geografiche della presenza del personaggio.
6. Varie ed eventuali.
7. Bibliografia e fonti documentali.

--Mario Moiraghi (msg) 17:26, 22 ott 2010 (CEST)

Prima proposta per commenti: l'incipit della voce

L'inizio potrebbe essere così articolato:

Hugo de Paganis o Hugues de Payns (in francese [yɡ dəˈpɛ̃]) o de Pains, nelle fonti italiane spesso citato come Ugo de Paganis, (c. 1070 – 1136) è ritenuto fondatore e primo maestro dell'ordine dei Cavalieri templari.

Le notizie certe sulla sua vita e sulle sue origini sono molto scarse, come pure i documenti sulla nascita e sul primo periodo dell'Ordine dei Templari.
Secondo la storiografia che avalla l'origine francese, De Payns nacque a Payns, a circa 10 km da Troyes, in Champagne-Ardenne, Francia.
Secondo una parte degli studiosi sarebbe invece di origine italiana, nato a Nocera (Salerno) o comunque di famiglia nocerina.
Partecipò alla Prima Crociata (1099) e trascorse oltre vent'anni della sua vita in Terrasanta.

Potremmo lavorare su questo inizio? La nota 3 per ora è qui, ma potrebbe essere spostata in paragrafi successivi, se si vorrà parlare più diffusamente delle sue origini.--Mario Moiraghi (msg) 22:00, 12 nov 2010 (CET)

deve cortesemente essere chiaro un concetto: wikipedia deve preferire fonti secondarie accreditate e autorevoli e altresì privilegiare la tesi dominante. La voce va scritta sulla base della storiografia moderna e non sulla base di fonti primarie e/o del 1700. Detto questo vorrei invitare Mario Moiraghi a non costringere i volontari wikipiediani a inutili confronti su fonti non accettabili e non accettate. In wikipedia siamo semplici "riformulatori" di fonti terze e non amiamo le ricerche originali. Per quanto mi riguarda provvederò quindi ad annullare ogni contributo che non trovi ampio conforto nella storiografia maggioritaria --ignis Fammi un fischio 15:52, 13 nov 2010 (CET)

Concordo. Nell'incipit deve rimanere la tesi dominante. Si possono riportare tesi minoritarie nel prosieguo dell'articolo e solo se supportate da fonti (contemporanee) certe. --Gac 07:58, 14 nov 2010 (CET)

Mi sembra sicuramente un buon compromesso qualora si dovesse dare più risalto alla tesi sulla nazionalità italiana: certo che allo stato attuale un cenno di 10 parole come quello presente nella voce mi sembra sia opportuno in quanto non va a scalfire gli equilibri tra le informazioni fornite nella voce. Va tuttavia verificata (al di là della nazionalità per la quale c'è una predominanza nelle fonti) per la questione titolo, qual'è la ricorrenza più diffusa del nome nelle fonti di lingua italiana, non credo sia affatto scontato che sia la forma francofona Hugues de Payns che sembra anzi una forzatura. Nelle varie lingue infatti si usa la relativa trasposizione, su en wiki, ad esempio, è Hughs de Payens, Hughes de Pagan, Hugh of Payens or Hugh Pagan. --Theirrules yourrules 18:50, 14 nov 2010 (CET)

Per quanto mi riguarda, e non per adulare nessuno, moiraghi dovrebbe poter avere carta bianca per poter attuare qualsivoglia modifica su questo tipo di pagine sulle quali è, suppongo con sufficiente sicurezza, edotto. Pertanto ritengo che qualsiasi iniziativa da parte dello stesso tesa a verificare l'accredito sulle modifiche appaia superflua. Nel merito, credo che le proposte di moiraghi appiano sottoscrivibili in toto. --Battlelight (msg) 17:49, 15 nov 2010 (CET)

non siamo io o te a decidere ma wikipedia e un pilastro di wikipedia impone che si dia spazio alla tesi prevalente. La tesi di Moiraghi è comunque presente in nota e in bibliografia --ignis Fammi un fischio 18:09, 15 nov 2010 (CET)

Segnalo questo abnorme rollback ai danni delle modifiche mie e di Marcok, col cui aiuto in questi giorni avevo cercato di rendere la voce più neutra e l'avevo fornita di note e di una fitta bibliografia. Da sottolineare che le affermazioni nel paragrafo da me scritto sulla "versione italianista" erano prudentemente introdotte da termini come "Secondo questa tesi... sarebbe... giacerebbe..." ed erano corredate da note a numerosi autori, spaziando dal Quattrocento al 2013 e che il paragrafo in sé era ben più breve del suo corrispondente "francesista", nonostante quest'ultimo non citasse (e non citi tuttora) alcuna fonte. All'utente in questione avevo già spiegato la necessità di queste modifiche qui, ma sembra essersela presa per una mancata consultazione precedente. Piuttosto che fare stupide edit war, non si possono ripristinare le modifiche alla pagina e lavorarci su tutti insieme? --Vicipaedianus X 17:16, 5 lug 2015 (CEST)

direi di no, fino a che non spuntino fonti non campanilistiche, secondarie, autorevoli, possibilmente peer review --ignis scrivimi qui 17:26, 5 lug 2015 (CEST)

(conflittato)Punto primo ti avevo chiesto di fermarti e discutere qua delle modifiche delle voce, è stata una tua scelta di darmi una risposta e poi ignorarmi proseguendo con le modifiche. Secondo le modifiche non condivise prima si discutono poi si attuano.

1. Devi fare riferimento alla tesi storiche moderne, non a scrittori del 1400/1600/ecc..
2. La tesi dell'origine italiana è minoritaria (per esempio la Treccani non la cita), tu invece l'hai messa al primo posto preceduta da un "Secondo un consistente gruppo di araldisti e di storici di varia nazionalità", mentre la tesi generalmetne accettata dell'origine francese viene introdotta da un "Secondo altri studiosi", invertendo l'impressione su quale sia generalmente la tesi generalmente accettata.
3. Selezioni le fonti come piace a te (per esempio citi la Catholic Encyclopedia come a sostegno della tesi voce dedicata a Nocera, ma non fai caso a quello che invece dice nella voce sui Cavalieri templari.
4. Tra l'altro per riuscire a giustificare quel "diverse nazionalità" arrivi ad inserire un autore di guide turistiche del 1800.
5. Al limite potrai scrivere secondo Mario Moiraghi che fa riferimento ad autori dei secoli precendenti ha un'origine italiana ma che generalmente viene ritenuto proveniente dalla regione dello Champagne. Ma wikipedia non è il posto dove propagandre le proprie teorie.--Moroboshi ^scrivimi 17:37, 5 lug 2015 (CEST)

@Moroboshi: Hai appena commesso un altro errore: "un autore di guide turistiche del 1800". Ma tu sai chi è Baedeker? Sai dei suoi studi? O ti basi semplicemente sulla loro voce qui su Wikipedia? Mi pare che con Pierre Dupuy, Blaise Pagan, Benigni ed altri tu abbia fatto lo stesso, o sbaglio? Per quanto riguarda le fonti continui a procedere "con i paraocchi", in quanto ti ho già detto che:

1. Nel libro di Moiraghi e negli altri citati, le fonti francesiste (compresa la Catholic Encyclopedia) sono ampiamente presentate ed analizzate.
2. Al momento io mi ero occupato della versione italianista, se l'altra ha carenza di fonti non è dovuto ai miei edit.

@ignis: Mi stai dicendo che Heinrich Pantaleon, Pierre Dupuy, Frans Mennens, Blaise François de Pagan, Johann Jacob Hofmann, Karl Baedeker, ecc., siano campanilistici nell'affermare la provenienza italiana di Ugo? E che Paulin Paris non lo sia stato nel manipolare le traduzioni di Guglielmo di Tiro? --Vicipaedianus X 19:32, 5 lug 2015 (CEST)

non dico che erano campanilisti ma che nel 1500 non esisteva la storiografia peer review. In breve: si tratta di fonti primarie e non di fonti secondarie. Se e quando le tesi che porti avanti saranno accolte da fonti non campanilistiche, secondarie, autorevoli, possibilmente peer review se ne darà conto. Deplorevole poi che si debba tornare su questi argomenti già, qui, ampiamente dibattuti, senza che siano state portate nuove fonti --ignis scrivimi qui 19:37, 5 lug 2015 (CEST)

1. Le nuove fonti c'erano eccome, lì in bibliografia. Le opere di Moiraghi, Rotundo e Candido degli anni 2012/2013 qui non erano mai state affrontate.
2. La cancellazione dell'avviso, inoltre, anche ammettendo la sua presunta origine francese, contraddice in pieno gli standard di questa enciclpedia sui nomi stranieri. -- ${\mathfrak {V}}$icipae${\mathfrak {d}}$ianus X 20:08, 5 lug 2015 (CEST)

Di cui nessuno risponde al requisito "fonte autorevole". --Moroboshi ^scrivimi 21:18, 5 lug 2015 (CEST)

tralasciando Moiraghi, di cui s'è discusso, i restanti non mi paiono storici accademici che hanno gran seguito presso la comunità scientifica e le fonti da te citate cmq non paiono peer review --ignis scrivimi qui 20:21, 5 lug 2015 (CEST)

Eppure "presso la comunità scientifica" di cui parli io la tesi italianista l'ho vista sostenuta da centinaia di studiosi. Da ex professore di Storia presso un liceo classico ed ora docente universitario, ti assicuro che i testi di Storia medievale in cui l'argomento viene trattato sono innumerevoli, che numerosi miei colleghi (in Italia come all'estero) si sono sempre mostrati scettici verso la versione francesista, spuntata (cronologicamente) dal nulla, e che - ultimo ma non meno importante - ci ho visto innumerevoli studenti farci su ottime tesi di laurea. Ecco il mondo accademico che vanti... e per le revisioni peer, cosa gradiresti, un link? Ma (come disse una volta il buon Dry Martini) stiamo cercando di costruire un'enciclopedia autorevole o no? ${\mathfrak {V}}$icipae${\mathfrak {d}}$ianus X 23:30, 5 lug 2015 (CEST)

io non ho visto nulla, meno che mai fonti non campanilistiche, secondarie, autorevoli, possibilmente peer review . Se ci sono citale qui e ne discuteremo. Tra l'altro tu stesso avevi scritto in voce rispetto alla "tesi francese" ed originando una versione storiografica largamente sostenuta nel mondo accademico. Leggi WP:IR --ignis scrivimi qui 08:07, 6 lug 2015 (CEST)

Appunto perché il mio intento è quello di costruire una voce neutrale, ho adottato fin dall'inizio un modo di fare aperto ad entrambe le tesi, indipendentemente dalle miei deduzioni di storico. Ad ogni modo le linee guida dicono chiaramente che "Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie" e che "Wikipedia ha un punto di vista neutrale, ovvero le voci non devono contenere l'opinione di una sola parte, ma piuttosto riportare le diverse teorie inerenti all'argomento", ma pare voi vogliate fare l'esatto opposto, censurando una tesi storica in favore di un'altra priva di qualsivoglia fonte (né primaria, né secondaria, né altro). Per giustificarvi, inoltre, usate il concetto di autorevolezza, ma (come sempre da linee guida) non spetta a voi riconoscere o meno l'autorevolezza di uno storico, di un'araldista o di un'enciclopedista, ma agli esperti del settore, e non mi pare che voi - fuori da Wikipedia - siate storici o ricercatori (almeno è quello che deduco dalle discussioni). Vi state perdendo in una sterile e faziosa retorica, signori. ${\mathfrak {V}}$icipae${\mathfrak {d}}$ianus X 15:21, 6 lug 2015 (CEST)

[@ Vicipaedianus x] Non confondiamo la neutralità col dare ingiusto rilievo a tesi minoritarie. Altrimenti, in virtù del tuo principio, dovremmo pure mettere, che ne so, nell'incipit di Obama che per alcuni è Kenyano (e per altri rettiliano...) oppure nella voce sull'Olocausto usare il condizionale perché c'è chi lo nega. Invece non lo facciamo, perché non tutte le tesi posso avere il medesimo peso.--151.67.198.179 (msg) 15:27, 6 lug 2015 (CEST)

Guarda Vicipaedianus io non intendo lanciarmi in discussioni da forum. La richiesta è chiara: sei hai fonti autorevoli citale. L'autorevolezza, non sta a noi riconoscerla ma sta a te dimostrarla: per cui puoi ad es. linkarci il CV accademico, la ricezione degli studi presso la comunità scientifica, le pubblicazioni peer review su riviste ad alto impact factor. In wikipedia spetta a chi afferma che la terra è cava portare fonti autorevoli a riguardo se vuole che wikipedia ne parli. E a latere, in voce già si citano le tesi minoritarie --ignis scrivimi qui 15:35, 6 lug 2015 (CEST)

@151.67.198.179: no, non facciamo esempi da osteria per favore, qui stiamo parlando di una tesi sostenuta da decine e decine di storici ininterrottamente dal 1400 ad oggi; nei soli ultimi due secoli abbiamo Crollalanza, Baedeker, Benigni, Gradilone, Rotundo, Moiraghi e Candido, mentre più addietro troviamo autori del calibro di Hofmann, padre del Lexicon universale, Pierre Dupuy e tanti altri ancora... autori indubbiamente autorevoli.

[@ Ignisdelavega]: Uhm... la Treccani ti va bene? ${\mathfrak {V}}$icipae${\mathfrak {d}}$ianus X 21:06, 6 lug 2015 (CEST)

questa Treccani ? --ignis scrivimi qui 21:17, 6 lug 2015 (CEST)

Non è proprio così fuori bersaglio l'IP, se dovremmo dare retta alle teorie di Domenico Rotundo dovremmo scrivere che Shakespeare è italiano (e stendo un velo pietoso su Atlantide in Italia).--Moroboshi ^scrivimi 21:26, 6 lug 2015 (CEST)

Oh gesù --ignis scrivimi qui 21:47, 6 lug 2015 (CEST)

Io vi parlo di italianisti e di Lexicon universale e mi rispondete con Shakespeare... andiamo bene. Ad ogni modo, Ignis, ecco la Treccani: GIUSTINIAN, Bernardo in Dizionario Biografico – Treccani; MAZZELLA, Scipione in Dizionario Biografico – Treccani; CAMPANILE, Filiberto in Dizionario Biografico – Treccani; AMICO, Antonino in Dizionario Biografico – Treccani; DI CROLLALANZA, Giovanni Battista in Dizionario Biografico – Treccani; BENIGNI, Umberto in Dizionario Biografico – Treccani. Mi pare sia riconosciuta loro autorevolezza. ${\mathfrak {V}}$icipae${\mathfrak {d}}$ianus X 23:30, 6 lug 2015 (CEST)

spero tu stia scherzando. Le policy ti sono state spiegate e anche quali sono le fonti richieste. Mi pare non ci sia altro da aggiungere. --ignis scrivimi qui 23:36, 6 lug 2015 (CEST)

Francese o Italiano?

Nel testo leggo: "Hugues de Payns (in francese [yɡ dəˈpɛ̃]), Hugo de Paganis in latino e nelle fonti italiane spesso Ugo de' Pagani (Payns, c. 1074 – Palestina, 1136) è stato un nobile francese, primo maestro[1] dell'ordine dei Cavalieri templari."

Chi ha stabilito che si chiama Hugues de Payns e non Ugo de' Paganis, che è nato a Payns e non a Nocera de Pagani, che è francese e non italiano? Forse il testo è da modificare. Qui c'è qualcosa a riguardo http://www.antikitera.net/articoli.asp?ID=126

e l'autore è lo studioso M.Moiraghi http://www.scriptorium.it/Scriptorium/Mario_Moiraghi.html --Karanko (msg) 14:17, 22 mag 2013 (CEST)

la tesi di Moiraghi è assolutamente minoritaria e direi che la voce gli da già troppo spazio --ignis scrivimi qui 15:14, 22 mag 2013 (CEST)

Segnalo che si è tentato di modificare nomi delle immagini e nome della categoria anche su Commons, ho chiesto il ripristino dopo avere notificato la cosa al bar italiano. Anche la voce francese è stata "ritoccata" per cercare di dimostrare la tesi italiana. --MarcoK (msg) 16:06, 20 lug 2015 (CEST)

Avevo il dubbio se intervenire ma poi ho visto che avevi già segnalato al bar di commons. Ha anche spostato la voce su en.wiki ma è stato rollbackato quasi subito.--Moroboshi ^scrivimi 16:17, 20 lug 2015 (CEST)

credo che ce ne sia abbastanza per aprire una problematicità in capo a Utente:Vicipaedianus_x--ignis scrivimi qui 16:33, 20 lug 2015 (CEST)

Qualcuno che mastica il francese un po' più di me può spiegare la situazione ai francesi, nella pagina di discussione della loro voce? --MarcoK (msg) 17:40, 20 lug 2015 (CEST)

a mala pena parlo italiano :-) --ignis scrivimi qui 17:53, 20 lug 2015 (CEST)

[@ Marcok, Ignisdelavega] Aiutandosi con Google traduttore sembra che l'utente fr:Utilisateur:Agoseta, attivo anche su it.wiki (Speciale:Contributi/Agoseta, attivo fino a giugno 2015) dopo anni di inattività su fr.wiki sbuchi fuori[2] e sostenga che la nazionalità francese sia un aggiunta posticcia, accettata dai francesi che volevano "francesizzarlo" e dagli italiani che hanno scambiato "near Troyes" col cognome italiano "Trosio". E comunque, [@ Ignisdelavega], l'intervento è in inglese. ;)--151.67.223.219 (msg) 16:38, 21 lug 2015 (CEST)

Anche la voce in francese è stata rollbackata stamattina. --MarcoK (msg) 17:08, 21 lug 2015 (CEST)

[@ Marcok] Ah, ho notato solo ora[3].--151.67.223.219 (msg) 17:31, 21 lug 2015 (CEST)

Neutralità della voce

Riprendo un argomento già trattato qualche tempo fa. Inizio riportando un mio commento di allora:

«Appunto perché il mio intento è quello di costruire una voce neutrale, ho adottato fin dall'inizio un modo di fare aperto ad entrambe le tesi, indipendentemente dalle mie deduzioni di storico. Ad ogni modo le linee guida dicono chiaramente che "Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie" e che "Wikipedia ha un punto di vista neutrale, ovvero le voci non devono contenere l'opinione di una sola parte, ma piuttosto riportare le diverse teorie inerenti all'argomento", ma pare voi vogliate fare l'esatto opposto, censurando una tesi storica in favore di un'altra priva di qualsivoglia fonte (né primaria, né secondaria, né altro). [...] usate il concetto di autorevolezza, ma (come sempre da linee guida) non spetta a voi riconoscere o meno l'autorevolezza di uno storico, di un'araldista o di un'enciclopedista, ma agli esperti del settore [...].»

(15:21, 6 lug 2015)

Lo riprendo proprio perché una mia recente riscrittura della voce è stata, legittimamente, criticata da [@ Ignisdelavega] e [@ Moroboshi].

Come ho già detto ad Ignis:

«io i libri che cito in bibliografia li leggo prima, e li confronto. Tutte le fonti sono lì, e sono di autori internazionali, compresi grandi accademici francesi. Qualora il tuo problema fosse, invece, solo il consenso, avevo - erroneamente, a quanto pare - ritenuto che aver riscritto diversamente la voce bastasse a permettermi di applicare la regola del be bold, ma sono aperto ad ogni confronto in merito, tempo permettendo.»

(13:45, 26 nov 2016)

Non credo che accademici ed autori del calibro di Frans Mennens, Pierre Dupuy, Johann Jakob Hofmann ed Umberto Benigni possano essere messi in dubbio o addirittura accusati di campanilismo. Vi chiedo inoltre quali parti della voce - nella versione da me riscritta con il supporto del professor Mario Moiraghi - possano mancare di neutralità, con la speranza di poter trovare una formulazione che faccia contenti, per così dire, un po' tutti, nel bene del progetto. -- Vicipaedianus X 14:11, 26 nov 2016 (CET)

Con Dupuy siamo nel 1700, con Hofamann idem, con Benigni siamo agli inizi del 900 e mi sfugge il suo recepimento dal mondo accademico odierno. Se e quando ci saranno fonti secondarie accademiche e dal mondo accademico odierno recepite ne daremo conto --ignis scrivimi qui 14:30, 26 nov 2016 (CET)

Sarei curioso di sapere chi, oltre lo champenois Thierry Leroy (ed il filone cui fa riferimento) abbia in tempi recenti davvero studiato e bocciato a priori la tesi di Dupuy e soci. Barber e Demurger non hanno mai approfondito. Tra gli autorevoli studiosi "recenti" della materia mi sovvengono solo Gian Paolo Candido e Mario Moiraghi (docente universitario), quindi non capisco chi si dovrebbe citare. Inoltre, che Paulin Paris abbia, nelle sue traduzioni, alterato gli scritti di Guglielmo di Tiro è un dato di fatto, verificabile e tangibile. -- Vicipaedianus X 15:06, 26 nov 2016 (CET)

non lo so, io sono profondamente ignorante e mi limito a leggere quello che le fonti scrivono, fonti secondarie in particolare e dato che wikipedia è fonte terziaria arriva necessariamente dopo tutte le altre, quindi avremo: fonti primarie, fonti del 1700/800/900, fonti secondarie, fonti secondarie accademiche e solo dopo questa larga ricezione accademica wikipedia ne parlerà con dovizia di particolari. --ignis scrivimi qui 15:41, 26 nov 2016 (CET)

[← Rientro] Ignis, non mi pare un approccio corretto onestamente, così non concluderemo niente. Sii propositivo. -- Vicipaedianus X 16:03, 26 nov 2016 (CET)

è l'approccio in linea con policy e natura di wikipedia. --ignis scrivimi qui 16:26, 26 nov 2016 (CET)

In realtà basterebbe andare per logica. Gli autori francesi a lui contemporanei - persone che lo hanno visto dal vivo, conosciuto, che ci hanno parlato - non lo hanno mai indicato come franco, anzi. Quando i primi templari si presentarono al Concilio di Troyes, si rivolsero a loro - e lo testimoniano gli atti ufficiali del concilio - dicendo:

«“Voi che venite dalle province oltremontane...” E le province oltremontane, per chi sta parlando da Troyes, sono oltre i monti. Se le parole hanno un senso, i monti geograficamente più accreditati sono le Alpi, e oltre le Alpi c'è l'Italia.»

(Mario Moiraghi)

Perché avrebbero dovuto dire una simile castroneria altrimenti? -- Vicipaedianus X 17:15, 26 nov 2016 (CET)

siamo compilatori e non usiamo dedurre --ignis scrivimi qui 18:00, 26 nov 2016 (CET)

Non capisco se sia una presa in giro o meno, ma di ricerca originale non ne vedo nemmeno l'ombra: è tutto lì nelle fonti. Di contro, non ho ancora visto citato un autorevole studio che si sia pronunciato contro la tesi. Quindi qui si pecca si arbitrarietà, visto che bisognerebbe essere neutrali. -- Vicipaedianus X 19:04, 26 nov 2016 (CET)

PS. In realta, stando alle policy, avreste dovuto apportare migliorie, piuttosto che rollbackare ogni revisione della voce. Quindi si sta applicando tutto fuorché le policy (alcune delle quali già citate a inizio discussione). -- Vicipaedianus X 19:29, 26 nov 2016 (CET)

io ti ho spiegato perchè quelle che tu chiami fonti non vanno bene ed esplicitamente ti ho spiegato che occorre l'accoglimento accademico di una data tesi (a latere mi sfuggono i titoli accademici de due ricercatori contemporanei che hai citato) perchè questo dicono policy e natura di wikipedia. Ovviamente sta a te portare le fonti a sostegno di una tesi che va contro il mainstream scientifico. Per quanto mi riguarda salvo detto novità il discorso è chiuso. Sono certo che le tue argomentazioni se valide troveranno presto accoglimento nei manuali di storia medievale in uso nelle università. Certo considerando che il testo di Moiraghi mi pare risalga al 2005 è strano che in dieci anni questo non sia avvenuto --ignis scrivimi qui 19:29, 26 nov 2016 (CET)

ma che poi, è mai possibile che devo continuare a scrivere sempre le stesse identiche cose? --ignis scrivimi qui 19:43, 26 nov 2016 (CET)

Come ha ribadito Ignis, e come è già stato detto in passato; se le fonti moderne accademiche lo indicano come di origine francese questo noi riportiamo. Nel momento in cui indicherai fonti storiche moderne che lo riportino come originario di Nocera de pagani se ne può discutere (tra parentesi nella sua pagina Mario Moiraghi non indica di essere docente universitario, ma unicamente di essersi laureato senza indicare la facoltà).--Moroboshi ^scrivimi 23:48, 26 nov 2016 (CET)

[← Rientro]

«Per quanto mi riguarda provvederò quindi ad annullare ogni contributo che non trovi ampio conforto nella storiografia maggioritaria»

(Ignis, 15:52, 13 nov 2010)

Eppure, [@ Ignisdelavega], non mi hai saputo rispondere alla domanda riguardo quali fossero gli autori da citare (15:06, 26 nov 2016). [@ Moroboshi], onestamente è il suo sito e ci scrive quel che gli pare, non mi interessa, ma che è professore universitario è un dato di fatto. Tra l'altro, se qualcuno qui avesse sfogliato i suoi libri avrebbe trovato un'esaustiva biografia dell'autore. Ma ad ogni modo, credo che il professore intendeva esplicitarlo in questa parte del sito:

«Ebbi la fortuna di impiegare la mia vita in mondi diversi: aziende multinazionali, pubblica amministrazione e università, giungendo poi a operare come professionista indipendente, come direttore ed editorialista di riviste scientifiche, cogliendo dovunque le molteplici realtà che compongono il panorama che ci circonda.»

-- Vicipaedianus X 17:36, 28 nov 2016 (CET)

Che è di una vaghezza disarmante, non cita date, luoghi e incarichi che ha ricoperto, cattrede in cui avrebbe nsegnato o i nomi delle riviste con cui ha collaborato.--Moroboshi ^scrivimi 17:49, 28 nov 2016 (CET)

siamo al can per l'aia --ignis scrivimi qui 21:53, 28 nov 2016 (CET)

Certo che la voce non brilla per accuratezza: anziché fare una Richiesta di Pareri la si sarebbe dovuta segnalare al Progetto:Storia. Per dirne una, nella voce si legge testualmente: "Hugues però era sposato ma, visto che si sposò prima di essere sottoposto ai voti monastici, poteva essere fatta un'eccezione. Nonostante ciò, per essere veramente la guida dei suoi cavalieri, Hugues abbandonò la moglie e prese gli stessi voti degli altri cavalieri." A parte lo stile, diciamo, poco enciclopedico, nella voce francese si legge che la moglie di Hugues morì verosimilmente nel 1113 o 1114, ossia quindici anni prima del Concilio di Troyes di cui si parla in quel paragrafo. Per quanto riguarda la tesi di Moiraghi, dato che è stata pubblicata solo da lui e non in riviste scientifiche, al massimo se ne può fare un breve cenno in nota, non certo più di questo. Vedo che più sopra si è discusso dei titoli accademici dello stesso Moiraghi. La questione è poco rilevante, dato che quello che conta è l'autorevolezza della rivista o collana in cui è stato pubblicato un saggio storico, non tanto i titoli accademici dell'autore; ma da una rapida ricerca in rete si trova facilmente che (1) Moiraghi, nei vari CV che figurano in rete, risulta laureato in Ingegneria; (2) non risulta nessun suo lavoro accademico in ambito storico (e nemmeno in altri ambiti: e sì che se fosse "docente universitario" di ruolo per vincere un concorso di lavori ne avrebbe dovuti pubblicare parecchi); (3) negli stessi CV si menziona un'attività "decennale" di docenza universitaria: ora, a parte che nessun docente universitario di ruolo ometterebbe, in un proprio CV, di indicare il settore disciplinare e il ruolo ricoperto, qui non ce n'è alcuna traccia (dal 2000 ad oggi). Da quanto si legge nei CV, è possibile che abbia svolto attività didattica come docente a contratto su insegnamenti collegati alla gestione dei rischi e alla protezione civile (non certo nell'ambito della storia medievale, perché in quel caso ce ne sarebbero ben altre evidenze). In ogni modo, la discussione ha avuto degli ampi precedenti qui. --93.33.58.92 (msg) 10:29, 29 nov 2016 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Hugues de Payns. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170113022417/http://consiglio.basilicata.it/consiglioinforma/detail.jsp?otype=1140&id=3379482&typePub=100244 per http://consiglio.basilicata.it/consiglioinforma/detail.jsp?otype=1140&id=3379482&typePub=100244

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:34, 8 nov 2019 (CET)