Discussione:Igienismo

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) E Gravissimi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. La voce necessiterebbe di file importanti per la comprensione del tema, ma ne è assolutamente priva. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel dicembre 2016

La voce è copiata x estratti da Igiene naturale o igienismo --la_lupa 21:19, 13 nov 2007 (CET)

• La voce non e copiata. Semplicemente non c'e altro modo di spiegare questa disciplina che con queste semplici parole che ciascun sito utilizza, a suo modo e ciascuno con le proprie varianti. --82.58.181.146 09:31, 7 dic 2007 (CET)

dalla Voce francese

Ho visto che i francesi hanno confuso il termine Igienismo con quello di igiene; qualcuno aveva messo la versione giusta, ma l'hanno ribaltata e messa in atte--Ithunn (msg) 09:17, 4 gen 2011 (CET)sa di essere discussa. Ma da un paio d'anni ancora non l'hanno nè discussa, nè migliorata. Quindi, sono andata a cercare quel pezzo, che manca a noi, ossia la storia, e mi accingo a ponerlo. Se qualcuno di voi vuole migliorare la mia traduzione, per favore. Faccio quel che posso..--82.58.180.243 (msg) 09:36, 31 mar 2008 (CEST)

Allora ; che ve ne sembra? :-) .. ?! - --82.58.180.243 (msg) 17:08, 31 mar 2008 (CEST).

Enciclopedicità prima di tutto

Le persone che fanno queste pratiche o hanno qualcosa che abbia a che fare con l'Igienismo, sono centinaia di migliaia, presumibilmente oltre il milione. È un dato di fatto. La medicina ufficiale non è d'accordo con queste pratiche che ritiene pericolose. Bene. L'articolo, o la pagina che dir si voglia, proprio per il punto di vista neutrale, si dovrebbe conchiudere con le due diverse esposizioni:

il punto di vista degli igienisti

il punto di vista della medicina ufficiale.

Qui, a quanto pare, la pagina viene bollata non dal punto di vista espositivo dell'enciclopedicità o dal punto di vista neutrale. No. Prima dell'Enciclopedicità (che dovrebbe essere libera da sostegni di qualsiovoglia ideologia) viene affibbiato il marchio infamante (virgolettato) della medicina ufficiale. Non va bene.

Qui non si tratta di prendere un partito, ma di andare oltre l'ideologia, fosse anche quella Santa Medicina e del suo strapotere, a cui tutti si calano le brache (non solo per la visita medica). Cerchiamo di essere soltanto coerenti con il sistema stesso di Wikipedia, enciclopedia, libera. La medicina non deve bollare (come fosse l'unico censuratore possibile), almeno non in questo ambito. Deve dire la sua, e basta, non porsi al di sopra, dell'enciclopedia stessa.

Ricapitolando, la pagina andrebbe strutturata in questo modo:

Punto di vista igienista: L'Igienismo è un ottima pratica, ecc...

Punto di vista della medicina ufficiale: L'Igienismo è una pratica pericolosissima, ecc...

La vogliamo libera l'enciclopedia o vincolata al potere e all'ideologia?

Qui ci sarebbe da aprire un altro discorso, della corruzione che regna tra la classe medica, e l'enorme business, che tralascio. Per carità! Chi lo potrebbe censurare?...

--Carlog2 (msg) 16:18, 3 feb 2009 (CET)

Inutile dire che se entro pochi giorno non arrivano fonti scientifiche in merito alle "patologie trattabili" che non siano del tutto autoreferenziali (e surreali: la peritonite ??), tutta l'ultima sezione viene eliminata senza passare dal via. Veneziano- dai, parliamone! 12:31, 21 apr 2010 (CEST)

Pagina tradotta

Carlog3 _{quisquilie bazzecole pinzellacchere} 12:33, 22 feb 2011 (CET)

sinceramente non comprendo l'utilità di importare in it.wiki una parte di voce che in en.wiki ha almento 2 tag che ne inficiano la accuratezza. Inoltre che senso ha chiedere un prova negativa per asserzioni come rispetto ai quali non esistono prove di efficacia in letteratura scientifica. Se queste "prove" esistono si riportino senza cercare fonti di "non esistenza" --ignis Fammi un fischio 18:44, 22 feb 2011 (CET)

Sinceramente non capisco nemmeno io perchè hai cancellato tutto quello che vi ho aggiunto. La voce riporta in minima parte la traduzione della corrispettiva pagina inglese. Per delle quisquilie e pinzellacchere, è proprio il caso di dirlo, tu mi cancelli tutto quello che vi ho aggiunto. Quale sarebbe la motivazione, di questa tua soppressione radicale?... Non mi sembra che l'hai ancora spiegata. I "2 tag che ne inficiano la accuratezza" e l'insensatezza della cosiddetta "prova negativa" non sono una valida ragione per la cancellazione totale di quello che vi ho apportato. La tua più che una giustificazione mi sembra, così come stanno le cose, un atto di puro e semplice vandalismo, a meno che non lo giustifichi altrimenti in modo plausibile. Carlog3 _{quisquilie bazzecole pinzellacchere} 22:20, 22 feb 2011 (CET)

1. dall'incipit hai tolto una parte essenziale (è una medicina alternativa, per la quale non vi sono però evidenze scientifiche o cliniche di efficacia.) introducendo concetti in forma assoluta (ortopatia è una forma di vitalismo che considera l'autoguarigione la migliore e unica cura della malattia, favorendo il digiuno come forza ricostituente e il regime dietetico, insieme ad altre misure preventive legate allo stile di vita.
2. già nell'incipit, l'uso delle fonti appare disinvolto: questa è un fonte critica, usata però per sostenere un equivalenza semantica (igenismo=Ortopatia) che , a una lettura veloce la fonte non pare avvallare e per sostenere la frase "assoluta" di cui sopra.

Questo solo nell'incipit, continuo oppure cominci tu a giustificare la modifica? Saluti --ignis Fammi un fischio 22:44, 22 feb 2011 (CET)

@Carlog3: l'inserimento che è stato (giustamente) rollbackato si connotava come ripetutamente orientato a sostegno neanche tanto implicito dell'oggetto della voce, con un uso disinvolto delle affermazioni supportive e con la richiesta di prove negative. Il profilo complessivo dello stesso (e non quindi "quisquilie e pinzillacchere", anzi) presentava pertanto delle criticità tali da renderne effettivamente evidente il non rispetto del criterio enciclopedico del NPOV. Eviterei inoltre accuse di "puro e semplice vandalismo", senza nemmeno aver avviato un confronto di merito. Veneziano- dai, parliamone! 22:51, 22 feb 2011 (CET)

Accidenti che burocratiwikese!... Carlog3 _{quisquilie bazzecole pinzellacchere} 00:26, 23 feb 2011 (CET)

A proposito di enciclopedicità.

Perché la voce non parla del concetto di "energia vitale", un concetto base, molto semplice, su cui si fonda l'igiene naturale?... [io ho cercato di farlo]

Perché non si parla della dieta?...

...e delle combinazioni alimentari?...

e tant'altro che non sto qui ad elencare?...

Ci si limita solo alla (dis)par condicio (a buttare i panni sporchi insieme alla creatura), nascondendosi dietro il dito del burocratiwikese. La voce igienismo così come è sta reimpostata, o rollbackata se vi piace, suona alquanto falsata e contenuta... nel letto di procuste... (della prescrizione medica?).

1. "Risulta essere sia una corrente di pensiero naturopatica, che una medicina alternativa, per la quale non vi sono però evidenze scientifiche o cliniche di efficacia. [Amen!]
2. Contrariamente alla medicina, che secondo gli igienisti si occuperebbe di sopprimere i sintomi, l'igienismo dichiara di volersi concentrare sull'organismo tutto intero (senza però definire in maniera univoca cosa si intenda con questa espressione). [Ma che scherziamo! Esiste una vasta letteratura a proposito. La cosa s'intende perfettamente, ammesso che non ci si ostini a (fingere di) non capire]
3. Non esiste alcuna prova scientifica della fondatezza di tali idee soggettive di Tilden. [Bontà vostra]
4. Gli igienisti propongono sulla base delle loro ipotesi una serie di suggerimenti dietetici, rispetto ai quali non esistono prove di efficacia in letteratura scientifica. [Mah!... lasciamo perde]
5. Secondo alcuni igienisti [?], l'igienismo darebbe la possibilità di guarire da talune patologie. Tali asserzioni sono però del tutto non dimostrate scientificamente, e non corrispondono a nessuna evidenza clinica o scientifica di merito. [alcuni igienisti????.... ma sono tantissimi. Tutti.]

Poi bisognerebbe spiegare, questo continuo ricorso alla nenia dell'"evidenza clinica o scientifica di merito" che manca alla pratica e all'idea igienista, come se gli esperti di questo settore, fossero dei ciarlatani e non medici, biologici, ecc. L'evidenza c'è (sia o no scientifica o clinica). Se una cosa funziona ed è evidente, non si deve addurre per forza la convalida del "parere" scientifico o clinico, anche se questi pareri da expertise esistono. Per quanto concerne la validità del digiuno come mantenimento della salute e del prolungamento della vita ci sono prove scientifiche e sperimentali fatte sugli animali da laboratorio. È strarisaputo. E questo al di fuori del campo strettamente igienistico.

L'ho detto anche altrove. La voce, così come io l'avevo reimpostata, sarebbe andata bene, se non riguardasse una medicina alternativa, per cui ci si cala sempre le brache davanti alla medicina ufficiale e alla scienza di regime. Non si spiegano le due ragioni, le due diverse ideologie, le due diverse pratiche, ma si censura in base al dettame medico di potere. Questo l'ho notato anche altrove. E per un enciclopedia libera [?] non è un bene. La filosofia igienista è abbastanza semplice da trattare, anche se può essere essere vagliata e descritta con un linguaggio più tecnico. La voce così come reinvecchiata non tratta dell'igienismo tout court, ma della cura e prevenzione contro l'igienismo. L'energia vitale, ragazzi sveglia, l'energia vitale! Si pretende di parlare di igienismo e poi non si parla del concetto di energia vitale che ne è alla base. Questo è più che sufficiente per screditarne l'enciclopedicità altro che blatterare di NPOV e CCCP!... Questa è una voce in camicia di forza. È una voce che non parla, ma tace.

Il guaio dell'igienismo è che almeno tendenzialmente si schiera apertamente contro le pratiche mediche e ne paga le conseguenze (anche su wikipedia!). Addirittura arriva ad accusare la medicina ufficiale di ignorare le vere cause della malattia (e l'accusa rivolta, si badi bene, è fatta da medici, biologi, scienziati... E ciò non si fà a vo-scienza!... L'enciclopedicità è fatta principalmente di contenuti e in secondo luogo di forma. Allora, ci formaliziamo onde evitare la scomodità del contenuto?...

L'"energia vitale", dove cavolo sta, non la trovo... Che forse si sia persa nella mera formalità gestionale dell'impresa wikipediana?... Abbiamo così una voce formalizzata sottratta ai contenuti.

Onerovoli signori burocratiwikesi, se non si toglie questa camicia di forza, preconcetta, la voce marcisce, non progredisce. È tuttora una voce marcescente. È forse questo quello che si vuole?... Il mio intervento apportatore doveva al limite essere rettificato, corretto, ma non rollbeccato (sic). Per quanto concerne la prova negativa, ho solo cercato solo di togliere i "sigilli" garantistici medico-scientifici alla scrittura. La versione della medicina ufficiale si poteva riportare in una sezione separata. Non si può sempre dire in continuanzione (è anche una questione di stile) che gli igienisti pensano e fanno questo, ma non vi sono prove scientifiche e cliniche a tale riguardo, gli igienisti credono che... ecc, ma non vi è evidenza clinica ecc... È un martirioloquio!... per Dio!

E sì, con la scusa della forma e del NPOV (e comunque ogni scusa è sempre buona!) ci si calano le brache a vo-scienza.

Non pretendo tanto da due gendarmi, ma questa me la dovete almeno spiegare (solo questa!): perché, ripeto ancora per l'ennesima volta, la voce non parla del concetto di energia vitale che sta alla base dell'Igienismo?... A voi la risposta. Carlog3 _{quisquilie bazzecole pinzellacchere} 09:40, 23 feb 2011 (CET)

Carlo, scusami, con molto rispetto. Questa è un'enciclopedia neutrale, che si basa e si può basare esclusivamente su fonti terze attendibili e qualificate. In campo sanitario (ambito di questa voce) le fonti terze sono appunto le pubblicazioni scientifiche internazionali peer-reviewed di ambito biomedico. Non esiste una cosa che si chiama "scienza ufficiale", o "medicina ufficiale": esiste la "scienza", verificata e verificabile, ed esiste la "medicina", verificata e verificabile, secondo gli standard internazionali pacificamente acquisiti della ricerca clinica e scientifica. Il resto sono rispettabilissime convinzioni soggettive, che però rimangono soggettive - fino a prova oggettiva contraria. Dunque, quando saranno pubblicati dei paper scientifici su journal come Science, Nature, Lancet, Physical Review, NEJM, BMJ, etc., dimostranti la reale sussistenza oggettiva e la natura fisica della cosiddetta e presunta "energia vitale", o dimostranti oggettivamente (e non perchè lo autodichiara solo chi la pratica, ovviamente) l'efficacia e sicurezza clinica delle pratiche di merito, allora Wikipedia (che non è fonte primaria, e si limita solo a riportare fonti terze accreditate) lo riferirà ampiamente, con relative fonti. Fino a quel momento, purtroppo, siamo vincolati allo stato della ricerca clinica e scientifica, secondo cui il concetto di energia vitale è un'interessante astrazione concettuale ma è privo - nel senso qui esposto - di coerenza scientifica allo stato dell'arte della ricerca fisica. E siamo allo stesso modo vincolati dal fatto che non esistono paper peer-reviewed riportanti trial clinici controllati (o nemmeno consensus panels, se è per quello) dimostranti nè la sicurezza nè l'efficacia delle pratiche in oggetto. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 10:05, 23 feb 2011 (CET)

Stai evadendo la questione! Allora tanto vale cancellare la voce: o la si spiega o la si toglie. Perché costringerla alla camicia di forza. L'abbiamo imbalsamanta e censurata ancor prima che parli e spiega la sua realtà (riconosciuta o meno, valida o no). Perché gironzoliamo intorno alla questione?... Non mi avete spiegato ancora perché, se la voce igienismo esiste, non se ne spiega il pensiero, la sua filosofia, la sua pratica?... Checché ne pensi l'ufficialità medico-scientifica. Spiegare la modalità in cui viene gestito il digiuno terapeutico in ambito igienista, non ci vuole l'avallo delle riviste specializzate, né tantomeno l'approvazione dall'alto per descrivere l'idea di "energia vitale". Una mancanza grave questa che penalizza non solo l'enciclopedicità, ma anche la neutralità. Non sarò neutrale io, ma non lo siete nemmeno voi (scusa se dò del voi, siete almeno in due). Non ci si può soffermare sulla pagliuzza della definizione terminologica di "medicina alternativa" e quant'altro. La questione è molto più semplice. Se l'igienismo pratica una certa dieta, la si descrive e basta. Si sentirà magari anche l'altra campana. Si è vista bene la motivazione fornita dal tuo collega nella pagina di discussione per spiegare il rollback. Risibile. Non la spiegava affatto. L'ha spiegata in seguito, un po' malamente. Non mi incantate. La voce così come sta è omertosa. Tace. Qui non si tratta nemmeno di mancanza di fonti e di plauso medico-scientifico. Semplicemente: la voce non viene definita, è imbalsamata, reticente... Ma che scherziamo! Capisco le lacune, la mia (e quella sicuramente altrui) disinvoltura, riguardo a una cosa che conosco abbastanza per scriverne. Come dice Totò: ma fatemi il piacere!

Avevo oltretutto apposto il template {{S}} per far capire che la voce era ancora tutta da definire.

Vi trincerate dietro i paper peer-reviewed e consensus panels. Che cavolo c'entrano i pannelli acconsenzienti [vedi la mia ignoranza!] e le "papere riviste pari pari" per spiegare una pratica (consentita o meno), il contenuto di una voce. La voce risulta omissiva-reticente (come scrivere di Leopardi senza citarne i Canti).

Non avete però ancora risposto (dico a voi: siete almeno in due); vi chiedo per l'ennesima volta (almeno questo, santo iddio!) del perché la voce non parla del concetto di energia vitale che sta alla base dell'Igienismo?... Non gironzolate intorno, non girate a nascondino con la terminologia, non barricatevi dietro la presunta assenza di scientificità e tutto il resto della pappardella. Se la voce è reticente non lo siate voi. A questo punto mi sento in dovere di "obbligarvi" ad esigere una risposta. Non sgaiottolate. Rispondete. La voce "igienismo" che razza di voce è se non spiega cos'è il concetto di energia vitale che ne è il suo elemento per così dire fondante? Per carità non cambiate rotta venendo a dirmi che non è riconosciuto scientificamente!... Tanto vale allora togliere tutta la voce, giacché non vi è questa ricoscenza, comunque.

Che imbalsamazione! Carlog3 _{quisquilie bazzecole pinzellacchere} 11:48, 23 feb 2011 (CET)

1. Evita attacchi personali, grazie. 2. Fino a prova contraria, la logica del consensus e del peer-review scientifico tipico della cosiddetta "scienza ufficiale del potere costituito" è proprio quella che ha permesso gli sviluppi tecnico-scientifici che hanno permesso di capire come costruire il monitor davanti a cui sei seduto, sviluppare la rete informatica tramite cui comunichi, pensare il funzionamento del cellulare che tieni in tasca, sviluppare l'anestetico che non ti ha fatto soffrire dal dentista quando ci sei andato l'ultima volta, produrre l'antibiotico che prima o poi ha salvato la pelle a tutti quanti noi, costruire l'aereo con cui sei andato in vacanza, definire la sintesi chimica dei carburanti con cui si muove la tua macchina, comprendere come svolgere gli interventi chirurgici in maniera asettica, salvare alcuni milioni di bambini sieropositivi all'anno con gli antiretrovirali, etc. Se dobbiamo sostituire questo approccio controllato con il concetto di "energia vitale" che nessuno ha mai visto e misurato, e con aneddotica clinica autoriferita senza controllo, non è Wikipedia che lo può decidere. Noi siamo limitati, e riportiamo lo stato di fatto, con fonti precise. 3. Se hai fonti che descrivano il concetto in questione secondo la filosofia igienista, e vuoi proporne una definizione corretta, neutrale e contestuata rispetto ai dati di fatto, prego: proponila in talk, e vediamo tutti insieme consensualmente come si può definire un paragrafo esplicativo di quel tipo. Ciao. Veneziano- dai, parliamone! 12:38, 23 feb 2011 (CET)

Ma che sta a dì!... Guarda che qui non si deve sostituire niente, si deve solo descrivere cos'è questo concetto dell'energia vitale secondo l'ottica igienista (e quello che avevo cercato di fare e scrivere e che mi è stato rollbackato). Punto. Il resto ce l'hai messo tu, o meglio, ce l'avete messo voi. Anche un bambino lo saprebbe definire: "dì a mamma tua, cos'è l'energia vitale?" E quello ti saprebbe rispondere. Le fonti le trovi dappertutto. Stiamo scherzando! È come cercare le fonti sulla Divina Commedia di Dante. Shelton per esempio, (cito a caso) Sebastiano Magnano, i pioneri dell'Igienismo... Questa è l'ottica igienista, criticala se vuoi, dissenti da essa, ma non puoi negare il fatto che essa sia stata proposta, abbia avuto un suo seguito e subìto uno sviluppo. Se poi questa ottica, questa idea, questo concetto, abbia o meno riscontri clinico-scientifici è un altro paio di maniche. Non si può stare con due piedi in una scarpa: se la voce è enciclopedica si cerchi di elaborarla e svilupparla, altrimenti la si elimini.

Poi ci andrei un po' cauto con questa "scienza ufficiale del potere costituito". In quanto costituito, questo potere bisognerà pure vedere a quale migliore offerente dei poteri forti si offre. Vale anche qui la legge di mercato. Ma questo è un altro discorso (per carità, evitiamo!) che non c'entra con le gravi omissioni perpetrate ai danni della voce in questione. A meno che anche wiki non si sia venduta, magari in parte, ai poteri forti.

Le vie delle fonti sul "digiuno terapeutico" (sul digiuno igienista in generale) e sull'energia vitale sono infinite. La loro credibilità può essere messa giustamente in discussione, criticata... Ci mancherebbe altro! Carlog3 _{quisquilie bazzecole pinzellacchere} 15:02, 23 feb 2011 (CET)

In wikipedia non si scrive nell'ottica dell'"pseudoscienza" ma nell'ottica della scienza. Quindi bene dare il punto di vista dell'igenismo purchè sia chiaro che si tratta di "punto di vista" privo di basi scientifiche. Quindi se vuoi possiamo discuetere qui , passo per passo, l'ampliamento della voce ma non c'è spazio per stravolgere la voce scrivendola sulla base di un unico punto di vista minoritario (=pseudoscienza) --ignis Fammi un fischio 20:03, 23 feb 2011 (CET)

Capiamoci. Non è bene stravolgere, ma nemmeno congelare una voce con tutte le sue lacune e falsità o "verità falsate", come questa:

Nell'organizzazione della vita interna alla cellula, non ci potrebbe essere posto per il "caso". In altre parole, la teoria dei batteri, virus, o microbi, sarebbe a loro dire sbagliata (nonostante le chiare evidenze scientifiche del contrario).

È un concetto esposto malissimo (sempre con l'usuale camicia di forza), quasi a tacciare l'igienista di babbeo (considerata l'evidenza del contrario). Nell'ottica igienista i microbi, i batteri, vengono visti in genere come coaudiuvanti della malattia e non come provocatori. Ciò che provoca la malattia è solo la tossiemia (terreno fertile per l'azione batterica, virale...). (Si può essere o non essere d'accordo, può essere dimostrabile o no scientificamente è un altro paio di maniche). Superata una certa soglia del livello tossiemico, la malattia è inevitabile. La malattia, secondo costoro, viene paradossalmente per guarire, nonostante sotto certo aspetti, si manifesta in modo disastroso per l'organismo, se non addirittura mortale, in uno sforzo estremo del corpo di liberarsi della tossiemia. L'azione del microbo, la virulenza è correlata al tasso tossiemico (sempre dal vangelo secondo costoro). Questo in generale. È un concetto un po' diverso da come esposto sopra, in modo troppo riduttivo. Il batterio non attacca nulla e soprattutto non prolifica se non in un corpo intossicato.

Può darsi che abbia calcato un po' la mano (non volendo). Se gli igienisti fanno la pratica del digiuno la si descrive e basta. Che c'entra la pseudo-scienza? Se praticano un certo tipo di dieta la si descrive. Punto. La voce manca fondamentalmente del semplicissimo concetto di "energia vitale" (come ho spiegato sopra). Il titolo delle sezioni che avevo proposto andrebbero anche bene. Per il contenuto cercheremo di dare questo punto di vista igienista, osservato dall'esterno (neutrale).

Per quanto riguardo il punto di vista "privo di basi scientifiche" bisogna considerare il fatto che per esempio il digiuno, l'ho già detto altrove, è stato studiato sperimentalmente, su animali e persone (al di là dell'ambito specifico igienista). Si sa che una dieta vegetariana quel che comporta. Quindi andiamoci piano con la mancanza di evidenza scientifica dato che le pratiche igieniste si rifanno perlopiù a qualcosa di già studiato e sperimentato.

Poi, un'altra perla di saggia costrizione:

Contrariamente alla medicina, che secondo gli igienisti si occuperebbe di sopprimere i sintomi, l'igienismo dichiara di volersi concentrare sull'organismo tutto intero (senza però definire in maniera univoca cosa si intenda con questa espressione).

È talmente chiara l'evidenza che si tratta del concetto olistico, a quanto pare non estraneo nemmeno alla medicina ufficiale. Tolta parentesi.

Ancora:

Secondo l'igienismo, la causa di tutte le malattie sarebbe una: la presunta (e non meglio da loro definita) "intossicazione dell'organismo".

È ridicolo. Nell'Igienismo non c'è cosa più spiegata della tossiemia. Viene fatta inoltra la distinzione fra quella sanguigna e cellulare (più profonda). È stata definita fino allo sfinimento. Tolta parentesi. Carlog3 _{quisquilie bazzecole pinzellacchere} 01:27, 24 feb 2011 (CET)

A proposito di fonti e scientificità del digiuno.

In Italia esiste uno studio su un digiuno di 30 giorni, sperimentale, approfondito e analitico, condotto Luigi Luciani (professore di fisiologia all'università di Firenze), pubblicato nel 1889 (in tempi non sospetti) con il titolo "Fisiologia del digiuno". La cavia certo Giovanni Succi. Leggo testualmente (su Digiuno: fisiologia del digiuno):

"Secondo il Luciani, durante il digiuno il corpo rimane in un completo equilibrio fisiologico finché il sistema nervoso conserva la sua integrità: integrità che viene mantenuta dall’organismo il più a lungo possibile essendo il sistema nervoso, tra gli apparati, quello che subisce le minori perdite, dal momento che non solo le riserve ma anche tutti gli altri tessuti fungono per lui da nutrimento, rilasciando il materiale necessario al suo metabolismo".

Se pensate che il sito sia inattendibile (cosa alquanto improbabile) si può cercare di reperire il testo di Luciani (magari richiederlo qui).

Lo stesso sito riferisce di un esperimento analogo con conclusioni similari fatto nell'aprile-maggio del 1912 da un gruppo di specialisti diretti da F.G. benedict condotto presso il laboratorio di nutrizione dell'Istituto Carnegie di Washington. Perciò...

"Anche in questo caso appare evidente la capacità dell'organismo di conservare a lungo durante il digiuno il suo equilibrio fisiologico, fatto questo che dimostra come il digiuno non sia un fatto involutivo e abnorme ma un processo ordinato e finemente guidato dai centri che regolano le funzioni fisiologiche fondamentali".

Sono solo dei piccoli spunti, è ovvio. L'evidenza storico-sperimentale della fisiologia del digiuno è ampiamente attestata, eccome. O speriamo forse che le riviste specialistiche, finanziate dalle industrie farmaceutiche ci dicano qualcosa di positivo sul digiuno.

Ma poi, pensiamoci bene, un po' di buon senso (al di là delle pretese scientifiche) ci fà capire che il corpo animale e umano è ben equipaggiato a sopportare il digiuno. In periodi carestia brucia le sue riserve, le sue parti meno importanti per l'intera economia dell'organismo, almeno finché può.

Migliaia (centinaia di migliaia sicuramente) di casi sono stati osservati dai vari igienisti, tra cui Shelton, Désiré Mérien, Sebastiano Magnano... Il digiuno è stato studiato e sperimentato ampiamente anche in ambito non igienista, sugli animali, a cominciare dai lombrichi fino all'uomo. Perché si continua ancora a cicalare della non evidenza clinica e dell'infondatezza scientifica?...

Se la medicina ufficiale prende le distanze dall'Igienismo è perché di solito ha i suoi interessi da difendere e quelli dell'industria della salute. Cosa succederebbe se tutti fossero più forti e più sani?... Carlog3 _{quisquilie bazzecole pinzellacchere} 03:31, 24 feb 2011 (CET)

Andrebbe poi trattata un po' di storia sull'evoluzione e la diversificazione dell'Igienismo secondo i vari esperti e scuole. Inoltre, l'iato tra medicina ufficiale e Igienismo, a volte non è così consistente, e a volte lo stesso termine igienista potrebbe risultare alquanto limitato o controverso, data la pluralità di vedute in questo campo. Il maggior esperto in Italia di Igienismo Sebastiano Magnano, a quanto pare, non si oppone affatto nettamente alle cure mediche, considerando buona parte della medicina e della chirurgia necessarie. Shelton invece è più conservatore e irriducibilmente "avverso" alla classe medica (costituita secondo lui perlopiù da impostori e ciarltani). Questi due esempi mostrano una diversità generazionale nella concezione e nel rapporto tra medicina ufficiale e Igienismo.

Nella sezione "Il ruolo del digiuno" bisognerebbe specificare che, secondo l'ottica igienista, il digiuno non è una cura, ma una condizione ottimale per il corpo di poter svolgere le sue funzioni depurative e di smaltimento delle tossine, essendo per gli igienisti la tossiemia l'unica vera malattia. Inoltre, va ribadito che, sempre secondo l'ottica igienista, il digiuno ha le sue controindicazioni, per esempio durante la fase di allattamento. Va fatto perciò una distinzione tra digiuno terapeutico e digiuno disintossicante. Bisogna citare il digiuno "secco" (breve naturalmente), durante il quale non si beve nemmeno acqua e altre modalità pratiche adottate dai diversi igienisti. Si dovrebbe accennare l'associazione del digiuno con altre discipline naturopatiche e alternative (iridologia, training autogeno, yoga, ecc.).

Bisognerebbe citare anche, insieme alla tossiemia, i sette stadi della malattia, secondo la classificazione classica igienista, che vanno dall'intossicazione dei tessuti, infiammazione, ispessimento, indurimento fino al cancro. Un'infiammazione può diventare così cronica e, se non fatta regredire (tramite "cure" naturali e digiuno), seguire le sue varie fasi involutive... Carlog3 _{quisquilie bazzecole pinzellacchere} 10:57, 24 feb 2011 (CET)

sforzati per favore di essere più coinciso :-)

1. il concetto (Si può essere o non essere d'accordo, può essere dimostrabile o no scientificamente è un altro paio di maniche) non va bene: ciò che non ha fondamento scientifico può essere riportato ma va anche riportato che non ha fondamento scientifico appunto
2. questo è il più grande database mondiale di pubblicazioni mediche, anche improbabili, anche non peer review

Prova a proporre qui una sezione descrittiva di cosa è l'igenismo e si valuta --ignis Fammi un fischio 12:27, 24 feb 2011 (CET)

Una definizione univoca mi riesce un po' ostica farla, anche perché ha le sue variabili storiche. Del resto io stesso sono piuttosto allergico a tutti gli ismi e alle loro definizioni. Comunque, potrei dire che l'Igienismo è una corrente di pensiero, una pratica (terapeutica e disintossicante) alternativa alla medicina, uno stile di vita (igienista). Per quanto concerne il pensiero, l'ideologia, la teoria, bisogna rifarsi all'antico concetto di "energia vitale" che, come afferma Sebastiano Magnano, non è mai stato del tutto abbandonato, e riaffora qua e là un po' dovunque camuffato per es. nelle teorie di Freud e sopratutto di Groddeck. La medicina stessa utilizzava questo concetto di "forza" o "energia vitale", poi abbandonato per la "causa meccanicistica". Già Samuel Hahnemann, il padre fondatore dell'omeopatia descrive questo concetto, ripreso dunque successivamente dai pionieri dell'igienismo. Un concetto quindi non storicamente e strettamente univoco in quanto a definizione, ma che per gli igienisti è correlato alla malattia, la cui causa è sempre la tossiemia. Quando il tasso tossiemico man mano si innalza, l'energia vitale diminuisce di conseguenza. Oltre una certa soglia tossiemica, il corpo provoca la malattia, che poi si tratti di raffreddore, varicella, morbillo, infiammazione, ecc. fa poca differenza in quanto a causalità. Cioè "energia vitale" e "tossiemia" sono strettamente correlate in un rapporto inversamente proporzionale: al crescere dell'una l'altra diminuisce e viceversa. L'energia vitale è un concetto per spiegare un processo (intossicazione > malattia > ripristino della salute), per cui non potrà mai esistere un'apparecchiatura per misurarne l'intensità. Che vai a misurare l'intensità di un concetto?... Durante la malattia si è indeboliti, meno energetici; dopo che la "tempesta malarica" è passata ci si rimette in forze, come suol dirsi. È un concetto talmente semplice che sfiora la banalità.

Anche se c'è una certa complessità e variabilità di metodi, si può dire comunque che il digiuno viene usato nella pratica igienista come terapia per vari disturbi e per la disintossicazione dell'organismo in quanto mette il corpo nelle condizioni ideali per poter attuare il suo piano di ricostituzione e riparazione. Le condizioni ideali sono, fra le altre, soprattuto il riposo fisiologico, in quanto il corpo non è più stressato dal consumo energetico dovuto alle fasi digestive e assimilative. Durante il digiuno i tessuti dell'organismo vengono consumati in ordine inverso alla loro importanza secondo il piano di una così non meglio definita "intelligenza somatica", localizzata sembra, a dire di Magnano, nell'ipotalamo: prima i grassi, cisti, tumori benigni. Esaurite queste scorte il corpo entrerebbe in uno stato di autolisi estremo in cui inzia ad intaccare parti vitali dell'organismo: ci troviamo ormai non più nella fase di digiuno, ma in quella di inanizione, che se non fermata in tempo conduce inevitabilmete alla morte. Anche se in genere il digiuno completo non viene mai realizzato, il periodo massimo "sopportabile" per un uomo medio dovrebbe aggirarsi sui quaranta giorni. (Curiosa è la citazione di un passo del Vangelo fatto da Magnano, in cui Gesù dopo quaranta giorni di digiuno prova fame e viene tentato dal demonio = un'allegoria dell'esperienza del digiuno). In genere (ma non sempre) dopo tre giorni di digiuno lo stimolo della fame cessa e ritorna dopo un digiuno completo (40 giorni). Di norma, durante i primi tre giorni di digiuno si ha la disintossicazione del sangue, dopodiché avviene quella più profonda dei tessuti a livello cellulare. Che durante il digiuno avvengano fenomeni di disintossicazione, lo si nota grossolanamente con l'aumentato colore scuro dell'orina, dalla sudorazione maleodante anche se in genere minore. Le reazioni soggettive all'esperienza del digiuno sono le più disparate: c'è chi si sente sempre debole, chi si sente addirittura molto più forte, chi accusa disturbi più disparati, ovviamente visti secondo l'ottica igienista come un processo abreattivo. Non trascurabile inoltre sono le abreazioni psichiche. Il digiuno viene inoltre visto come un distacco dal mondo e un viaggio [mistico] interiore, in cui il rifiuto volontario del cibo rappresenta un tagliare i ponti con l'esterno (ma questo meriterebbe una trattazione a parte). La debolezza che si prova, ma non sempre, durante il digiuno, secondo gli igienisti, è fittizia, dovuta perlopiù al convogliamento dell'energia verso il processo di smaltimento tossiemico. Anche se viene consigliato di riposare durante il digiuno, viene sconsigliato comunque il riposo totale. Va comunque sempre ribadito che il digiuno non cura niente, serve solo a mettere il corpo nelle condizioni ottimali per poter autoguarirsi. I disturbi e le patologie in cui si sono riscontrati miglioramenti o autoguarigioni sono le più svariate: colesterolo e trigliceridi alti, pressione alta, mormorio cardiaco, obesità, gotta, raffreddore, arteriosclerosi, nevralgie, ipertiroidismo, meningite spinale, glaucoma, angina, attacco cerebrale, problemi intestinali, emorroidi, eczema, osteoartrite, mastite, ascesso al seno, tumori al seno, tumore al cervello, dolore alla schiena, cisti ovarica, vene varicose, gonorrea, sclerosi multipla avanzata, ulcera gastrica, morbo di Parkinson, malattia di Bright, calcoli biliari, ecc. ecc. (in base ai digiuni seguiti da H. Shelton). Bisogna precisare che, secondo l'ottica igienista, il tempo di digiuno richiesto varia in proporzione alla gravità della malattia. Per casi gravi occorrono anche diversi digiuni più o meno lunghi distanziati nel tempo e intervallati da diete particolari. Di norma, più una malattia è grave, più il tasso di autoguarigione o miglioramento decresce. Shelton riporta anche qualche rarissimo caso di guarigione riguardante persone affette da cancro e un caso risolto di cecità.

L'unica vera causa di malattia, secondo la visuale igienista, è dunque la tossiemia. La malattia può essere suddivisa in vari stadi di gravità; secondo la classificazione classica, proposta da Shelton, essi sono sette [cito a memoria, da verificare]: intossicazione, infiammazione, infiammazione cronica, ulcerazione, ispessimento, indurimento, cancro. Quindi la malattia può progredire in base a questi stadi oppure regredire, mediante le pratiche igieniste. L'ultima fase è alquanto discussa, per quanto concerne una possibile regressione, talvolta raramente riscontrata. La difficoltà o la quasi impossibilità di regressione del cancro è dovuto al fatto che esso si sviluppa ai danni dell'intero organismo in modo autonomo, non più controllabile o gestibile dall'"intelligenza somatica".

L'Igienismo andrebbe inoltre inquadrato nel suo sviluppo storico, almeno dividendolo in tre fasi: quella pioneristica (Isaac Jennings, Sylvester Graham), quella dei suoi sviluppi (in modo particolare Shelton), quella odierna. Ci sarebbe inoltre da parlare della dieta e delle combinazioni alimentari... Per adesso mi prendo una pausa.

Non credo di aver soddisfatto alla concisione richiesta, ma questo mi è venuto alla ribalta dal mio teatrino della memoria. Carlog3 _{quisquilie bazzecole pinzellacchere} 15:19, 24 feb 2011 (CET)

mancano le fonti --ignis Fammi un fischio 16:07, 24 feb 2011 (CET)

Devi considerare che il 95% di quello che ho scritto è l'abc dell'igienismo, sono cose strarisapute, almeno nell'ambito dell'igienismo e dei suoi praticanti. Le fonti si trovano un po' dappertutto. Se si ha un po' di pazienza... Dovrei rileggere qualcosa per stabilire la pagina del tal libro di tale autore o consultare magari Internet. _{quisquilie bazzecole pinzellacchere}

consiglio

guarda, fa una bozza in una tua sandbox, corredala di fonti e si guarda. Non c'è nessuna fretta --ignis Fammi un fischio 18:50, 24 feb 2011 (CET)

OK. Ho notato che sul sito Scuola della Salute di Sebastiano Magnano c'è tutto quello che occorre (almeno per ora). Fonti di prima mano dato che parliamo del maggiore esperto in Italia. Carlog3 _{quisquilie bazzecole pinzellacchere} 10:57, 24 feb 2011 (CET) 20:29, 24 feb 2011 (CET)

Perle delle mie brame

Ecco una bella perla insidiosa pescata nella mar oscurocratese della voce Igienismo:

Anche alcuni medici e studiosi dell'Ottocento, tra i quali Rudolf Virchow, Claude Bernard, e Pettenkofer, proposero errate teorie igieniste neganti la teoria batterica, poi rivelatesi del tutto infondate.

A quanto pare la teoria proposta da costoro è perfettamente consonante a quella igienista: non fà che confermarla. Lì per lì avevo capito che costoro fossero igienisti (e a quanto sembra non lo sono!) che avevano proposto una teoria igienista sbagliata. Basta leggere-interpretare bene e non lasciarsi fra-intendere. Ma la questione è che...

Questi medici e fisiologi (non igienisti!) sono arrivati alla stessa conclusione degli igienisti, infatti "erano convinti che il fattore decisivo e determinante nelle malattie infettive non era il microbo stesso, ma piuttosto la condizione particolare del "terreno ospite" del paziente che ne favoriva la proliferazione. Da questo punto di vista, i microbi non erano predatori, ma saprofagi che si nutrivano di sostanze tossiche prodotte da condizioni quali squilibrio, malattia e deterioramento del terreno ospite del corpo, similmente alle mosche che si nutrono di escrementi e rifiuti".

Il fatto che costoro proponessero "...errate teorie igieniste neganti la teoria batterica, poi rivelatesi del tutto infondate", mi sembra dìa un significato alquanto falsato e contorto. Del resto la voce è piena di questi contorsionismi concettuali censòri-[denigratòri].

Poi questa infondatezza! L'igienismo si basa ancora su questa teoria, per quel che ne so. Allora, dovremmo dire che la teoria igienista è sbagliata, perché è prevalsa quella riconosciuta dalla medicina. In base a quale punto di vista?... ma quello dominante, naturalmente: quello medico-scientifico. La sacra teoria medicale è dunque al di sopra di ogni sospetto, difesa dal mastino da guardia wikipediano?... Quando si tocca il tasto medico-scientifico l'enciclopedia libera mi pare che vada a farsi friggere, con la scusante della neutralità, ecc. ecc.

Perché dico questo?... Per cercare il pelo nell'uovo?... No. Perché è tutto un contorsionismo per cercare di far apparire la voce neutrale, ma ciò che prevale è ben altro. Si censura la voce [medico-scientifica] senza lasciarla parlare, e quando la si lascia parlare le si mette in bocca cose inesatte e fuorvianti.

Proporrei di inserire la voce Igienismo nella categoria Fantascienza, almeno lì potrà risultare meno man-omessa e più credibile. Carlog3 _{quisquilie bazzecole pinzellacchere} 20:34, 25 feb 2011 (CET)

1. Il tuo punto di vista (POV) - che, lo sottolineo, è perfettamente legittimo a livello personale - è che (scusa la semplificazione, ma è quello che ne capisco da quanto scrivi) esista una sorta di oscuro complotto della "Medicina Ufficiale" sostenuta da "Poteri Forti e Misteriosi", che per meri motivi storici esteriori (e non clinici o scientifici) è ingiustamente prevalsa sulla "Medicina Igienista", e di tutto questo "status quo" dei "poteri forti" Wikipedia sarebbe un fedele "Mastino da Guardia". Certo, legittimo, ma punto di vista personale. Quello che io so, più limitatamente, è che esistono una scienza ed una medicina, che da decenni dimostrano con studi clinici svolti con una specifica metodologia la loro sicurezza ed efficacia. Se un dato trattamento (qualunque esso sia: dal massaggio alla chemioterapia) supera queste verifiche scientifiche standardizzate pubbliche, trasparenti e replicabili da chiunque, allora entra a far parte della medicina, altrimenti - semplicemente - no. Dunque, quando porterai gli articoli scientifici su journal internazionali biomedici peer-reviewed con impact factor, che riportano i trials clinici controllati e randomizzati in doppio cieco dimostranti l'efficacia dell'Igienismo, allora Wikipedia ne riferirà in maniera precisa e puntualissima. Fino a quel momento, però, l'Igienismo (come qualunque altra pratica indimostrata o contradditoria scientificamente e clinicamente) rimane appunto una "medicina alternativa". Non perchè lo dice Wikipedia (che nelle sue voci si limita meramente a riportare fonti terze affidabili ed il parere consensuale della comunità scientifica internazionale), ma perchè tale, dalle fonti scientifiche, è il parere della comunità medica mondiale. Ti mando un rilancio: non è che l'igienismo non fa parte della medicina attuale non tanto per oscuri e misteriori "complotti dei poteri forti" (che è una spiegazione, lo converrai, abbastanza "comoda", perchè potrebbe permettere di non dover dimostrare niente della propria efficacia, ma rende sufficiente il dare una generica "colpa" a vaghi e non meglio precisati "nemici occulti della Verità"), ma per il semplice motivo che, se messa alla prova dei fatti, potrebbe non superare le verifiche standard dei trial clinici controllati ? Io non lo so, eh, ma mi piacerebbe sapere il tuo parere a proposito di questa ipotesi astratta. Veneziano- dai, parliamone! 10:50, 26 feb 2011 (CET)

Calma veneziano. La questione è un po' diversa. Entriamo in un altro discorso, forse inevitabilmente. Gli igienisti sono fisiologi, medici, biologi, e quant'altro. Diciamo che anch'essi fanno parte in parte (scusa il gioco di parole) della classe medica. Sono diciamo dei dissidenti. È ovvio che gli esperti della scienza-medica ufficiale possiedono conoscenza e sanno, ma essendo la ricerca in mano alle industrie farmaceutiche da queste finanziate, è facile capire le conseguenze di questa conoscenza. Abbiamo il caso lampante dell'influenza suina. Dove stavano questi esimi specialisti a informare sulla verità del vaccino? Non potevano dire alla popolazione che il vaccino era una balla per arricchire i veri suini?... Ovviamente, diciamo che il mondo scientifico si spacca ancora sempre in due (e meno male!), ma la parte che prevale in genere è sempre quella: la solita. Quando parlo di poteri forti mi riferisco a questo: ai cervelli venduti all'industria della salute. È ovvio che esistono scienziati intransigenti (magari anche tanti), ma chi li caca in un sistema come il nostro (non meritocratico) e, soprattutto, chi li finanzia?...

Ritorniamo all'igiene naturale. Le persone sottoposte a digiuno, sotto stretta osservanza di medici-igienisti, saranno sicuramente centinaia di migliaia nel corso degli ultimi cinquant'anni. Se il digiuno facesse così male come cicalano i detrattori, i risultati nefasti dovrebbero vedersi nelle migliaia e migliaia di persone che hanno fatto questa esperienza (parlo di lunghi digiuni). Questa prova negativa non la troveranno mai. Basta vedere la salute di queste persone. Se peggiorata rispetto allo standard medio, gli igienisti si ritroverebbero tutti in galera (nessuno escluso), magari con l'accusa paragonabikle a quella di geniocido. Parlo del digiuno fatto secondo criteri precisi e non con il fai da te.

La scienza ufficiale (o buona parte di essa) semplicemente non si interessa a queste esperienze anti-economiche. È come per la pubblicità. Informare informare informare e il povero telerincoglionito si sente in bisogno di acquistare tale o tal altro prodotto.

Un mio amico medico (molto ufficiale!) mi diceva tempo addietro che il digiuno provoca intossicazione. Rimasi allibito. E lo diceva convinto. Non bisogna far passare false notizie è la sua linea di condotta, vagamente terroristica.

Perché esistono molti medici che credono il contrario? Posso dirti, comunque, che il mio amico, conoscendolo, è un prodotto medico fabbricato dall'industria medico-farmaceutica, un replicante che sa la dottrina inculcatagli. Non è solo un dottore, ma anche un mastino da guardia del testo sacro della medicina (altro che giuramento di Ipocrate!).

Ma poi a chi credere? Per esempio ieri ho letto un articolo su corriere.it in cui si diceva che

"Secondo Marc Hellerstein endocrinologo all’University of California a Berkeley l’organismo umano reagisce bene al digiuno e di per sé quest’ultimo non è pericoloso per la salute. Alcuni studi suggeriscono che le cellule «si difendono» dalla mancanza di cibo con una sorta di reazione da stress che a sua volta aumenta la produzione di proteine resistenti allo stress: queste ultime proteggono contro stress più importanti. In altre parole l’organismo si adatta al digiuno in un modo che alla lunga è benefico".

Spulciando su Internet ho notato che questo Marc Hellerstein non sembra sia un fesso qualunque.

Ora io mi chiedo: quando il mondo scientifico stesso e diviso, non è meglio fornire tutte le versioni, anziché privilegiarne una sola, foss'anche maggioritaria?... Dico versioni non "mastinizzate", supervisionate e censurate dalla scienza medica ufficiale. Il miglior punto di vista obiettivo o neutrale (parlo in generale) sarebbe quello di descrivere la teoria e la pratica della, chiamiamola così, disciplina alternativa in questione, senza aggettivarle con i vari "presunto" e azzannarle con i "ma non c'è evidenza clinica e conferma scientifica", ecc. Tutta una sequela di indicazioni e controindicazioni più o meno camuffate. Si potrebbe fare una sezione a parte sui dissensi. Non si può porre come punto di vista obiettivo quello "ufficiale" (in quanto, almeno in questo caso specifico, ne è il diretto interessato), ma quello semplicemente "descrittivo". E qui cominceno li guai!... Io stesso non ho la bacchetta magica della neutralità. Per es. si può dire:

"Shelton riferisce nella sua casistica di digiuni seguiti di un tot percentuale di miglioramenti e autoguarigioni".

Voglio dire già il fatto che [lui] riferisce, non dovrebbe dare il "diritto" di aggiungere altro, come per es. trasformare la frase precedente in:

"Shelton riferisce nella sua casistica di digiuni seguiti di un tot percentuale di presunti miglioramenti e presunte autoguarigioni".

In questo caso, lasciamo intendere che costui potrebbe benissimo essere un impostore. E la neutralità sta così, volenti o nolenti, in mano al punto di vista medico. Il fatto che la scienza medica non è d'accordo già lo sappiamo dal template apposto a inizio pagina. [La scienza medica si salva così da qualsiasi impostura comunque]. Carlog3 _{quisquilie bazzecole pinzellacchere} 18:33, 26 feb 2011 (CET)

'P.S. - Tu hai detto che "il semplice motivo" e che [l'igiene naturale], "se messa alla prova dei fatti, potrebbe non superare le verifiche standard dei trial clinici controllati ?"

Io invece dico che i testi clinici già li ha superati da più di un secolo e mezzo.... Ma ti pare che questi medici, fisiologi non l'abbiano già fatti i test e le verifiche?... Ma chi si azzarderebbe a verificare onde rendere ufficiale la "cosa"?... Tu credi veramente che gli igienisti si "rifiutino" (a quel che mi sembra di capire) di far fare verifiche?... Guarda che ti sbagli di grosso!... È l'esatto contrario. Non mi risulta che qualcuno l'abbia "messa alla prova dei fatti". Se ne sono sempre infischiati (chi di dovere). Esiste un certo retaggio storico, come, ben sai, dato che l'igienismo e la medicina erano molto più categorici in passato nel mantenere le loro rigide posizioni acquisite, tanto che l'igienismo potrebbe considerarsi una controindicazione alla medicina. Già gli studi di Charles Chossat e Luigi Luciani dovrebbero aprirci gli occhi su una certa realtà che non è fatta di riviste patinate e suggerimenti-imbonimenti dati dall'esperto di turno. Gli studi sul digiuno ci sono, quelli sulle diete praticate anche... Il guaio è un'altro. Noi andiamo sempre a caccia di evidenza clinica e verifica scientifica altrove quando in realtà ce le abbiamo sotto il naso. Uno strano tipo della Galilea diceva agli increduli: "Voi se non vedete miracoli non credete!" Orbene, i miracoli li abbiamo visti e nonostante tutto ancora ci rifiutiamo di credere. Carlog3 _{quisquilie bazzecole pinzellacchere} 20:02, 26 feb 2011 (CET)

Comprendo la tua passione per l'argomento, ma: 1. ti chiederei anche io una maggiore sintesi. 2. Wikipedia non è un blog, e un testo come il tuo, ratificante testualmente "miracoli" - scusami - è purtroppo più simile ad un "manifesto" adatto ad un gruppo di supporto dell'igienismo, che ad un'enciclopedia terza e neutrale (ovvero, una posizione POV emerge palesemente dai commenti in questione). L'aneddotica delle "migliaia di persone che gli igienisti raccontano di aver studiato" è appunto aneddotica, che rispetto come tale; ma nel discorso scientifico (e su Wikipedia) le uniche fonti che contano sono - necessariamente - solo quelle verificabili alla San Tommaso; e l'unico miracolo a cui su Wiki possiamo credere è infatti quello delle pubblicazioni scientifiche peer-reviewed con trials clinici controllati. Se ci sono "migliaia di casi" è paradossale che non se ne siano mai viste, gli igienisti ne avrebbero avuto tutto l'interesse. E quindi, allo stato, temo che purtroppo il miracolo non si sia visto. Veneziano- dai, parliamone! 23:58, 26 feb 2011 (CET)

Dai non censuriamo anche le discussioni! Che caspita! Veneziano, a quanto pare si tratterebbe, perlopiù, di comprarsi un buon testo di biochimica e fisologia del digiuno. Igiensimo a parte. Il digiuno è stato studiato e ci sono i testi clinico-scientifici che scagionano dalle accuse gli igienisti e questa loro insana pratica. C'entra poco l'Igienismo, in questo caso. E mi pareva strano! Il motivo è semplice del perché le pratiche igieniste (il digiuno in particolare) non "superino le verifiche standard dei trial clinici controllati", perché le hanno già superate; sono già stati fatti le verifiche e gli studi e ci sono pubblicazioni. Ma in televisione per divulgare e propinare merda al popolo televisionato ti mandano il nutrizionista di turno che non ha mai letto questi testi sulla fisiologia e biochimica del digiuno. Cercherò di procurarmi un testo di questa fattispecie, magari su internet. Se ci sono i testi, si trovano. Non c'è miracolo che tenga. Altro che aneddotica. Guarda che ti leggo sul sito della Scuola della Salute:

"Tutti i testi di fisiologia moderni contengono queste nozioni ed è inspiegabile che anche esperti della nutrizione non li conoscano: consigliamo loro di comprarsi un buon testo di biochimica, ad es. Biochimica di Mathews e van Holde Casa Editrice Ambrosiana e di aprirlo ad. es. a pagina 786, al paragrafo "digiuno" "

Queste poche righe sono una vera accusa al menefreghismo della scienza ufficiale che è poi quella pubblicizzata, dei vaccini truffa e dei farmaci ecc... Vogliamo svergognare allora questi igienisti?

La questione è semplice: dobbiamo procurarci uno di questi testi [tutti i testi di fisiologia vanno bene!] e leggerlo semplicemente. Cosa vi troveremmo? troviamo che durante il digiuno si verifica che [leggo testualmente]...

• I corpi chetonici diventano nutrienti per le cellule nervose e rimangono costanti come dosaggio nel sangue (con valore un po' più elevato rispetto a chi si alimenta normalmente perchè solo questa loro maggiore presenza nel sangue fa scattare 'l'adattamento delle cellule nervose ai corpi chetonici)
• Il consumo proteico si abbassa al minimo, preservando queste riserve preziose
• il consumo dei grassi, cioè delle riserve per eccellenza, aumenta e si mantiene elevato.

Se esistono questi testi [che non parlano di igienismo, ma di digiuno sotto l'aspetto biochimico] sicuramente troveremo qualcosa anche su questo che tu chiami "journal internazionali biomedici peer-reviewed con impact factor"... A quanto pare sembra [di primo acchito] che tu mi abbia preso quasi alla stregua di un testimone di Geova. Invece di stare a discutere possiamo darci da fare in questo senso: procuriamoci un testo di biochimica. Carlog3 _{quisquilie bazzecole pinzellacchere} 10:21, 27 feb 2011 (CET)

Carlo, non è però che dobbiamo fare noi la ricerca di merito (generalizzazioni inferenziali a partire da riflessioni generali su aspetti parziali della fisiologia del digiuno non necessariamente conferiscono rispetto al merito della voce, e sono potenziali RO). Se ci sono studi scientifici accreditati sull'uso clinico delle pratiche igienistiche, li si trovano su PubMed. Se non li trovi lì, di fatto non ci sono. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 13:39, 27 feb 2011 (CET)

Credo non li troveremo mai su PubMed. Accreditare qualcosa che getta discredito su chi deve accreditare mi sembra un paradosso. Questione soprattutto di retaggio storico, l'ho già detto altrove. In fondo si tratta pur sempre di gerarchia e potere costituito. Rassegniamoci: solo quel che pubblica PubMed è accreditato! Sembra un po' come la televisione: tutto ciò che non appare in tivvù magicamente non esiste. Carlog3 _{quisquilie bazzecole pinzellacchere} 19:53, 27 feb 2011 (CET)

Il metodo scientifico non è la medicina ufficiale

Che la medicina "ufficiale", occidentale non ritenga esatte le teorie igieniste non c'è bisogno di ribadirlo con una serie inutile di termini come "presunti" inseriti nella voce. Chi vuole scrivere una voce sull'igienismo si attenga piuttosto alle sue teorie. Che poi la medicina le rifiuti è un altro conto e sta scritto pure in testa alla voce.

Piuttosto chi si ostina alla redazione di un testo esplicitamente contro l'argomento igienismo, si metta una mano sulla coscienza, perché questa non è cultura, è soltanto ignoranza. — Questo commento non firmato è stato inserito da Andrea caramanna (discussioni • contributi) .

wikipedia è una enciclopedia e quindi deve dare la visione che la scienza ha. Non esiste infatti la mediciana ufficiale esiste ciò che è stato provato scientificamente e cosa non lo è stato. Wikiedia deve dar conti di questa differenza --ignis scrivimi qui 18:27, 20 ott 2012 (CEST)

Concetti base dell'igienismo.

--Marconatural (msg) 21:17, 14 ago 2013 (CEST) Davvero una lunga discussione! ma tra i conversatori esiste qualcuno che ha letto qualche libro sull'igienismo, e magari lo pratica anche? oppure è solo una discussione accademica e di puntiglio direi miope visti i concetti scritti e insufficienti sull'igienismo? Alcuni davvero impropri ed errati scritti evidentemente da chi non ha idee precise su questa pratica. Se c'e spazio in senso generale posso dare delle informazioni se continua la polemica credo che la voce vada cancellata perché da informazioni di base errate, che fondamentalmente fuorviano il lettore che vuole informarsi a riguardo.

Il ruolo della dieta

Vorrei modificare ed integrare questo paragrafo come segue:

«Gli igienisti propongono sulla base delle loro ipotesi una serie di suggerimenti dietetici, basati su Veganismo, Crudismo e corrette combinazioni alimentari; rispetto alla salubrità delle diete vegane non esistono dubbi nel mondo scientifico; per il crudismo le conferme scientifiche sono ancora poche; sull'efficacia delle combinazioni alimentari non esistono prove in letteratura scientifica.»

Qual è esattamente il problema con le fonti che cito? Si tratta solo di altre pagine Wikipedia, e di articoli pubblicati su riviste scientifiche "peer reviewed". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Adaca (discussioni • contributi) .

il topic è l'igenismo e non quanto crudismo e altro possano essere salvifici e questo poichè l'alimentazione è solo uno degli elementi della teoria. Quindi, al di là della bontà della fonte, non si può prendere una aspetto per legittimare il tutto --ignis scrivimi qui 09:41, 28 nov 2013 (CET)

Capisco, ma bisogna anche comprendere che la voce attuale dice semplicemente che i suggerimenti dietetici degli igienisti non hanno referenze scientifiche, ma: 1) non dice COME gli igienisti suggeriscano di mangiare; 2) sulle referenze scientifiche c'è da espandere, non tutto è riscontrabile, ma almeno qualcosa sì, come ho cercato di mostrare.--Adaca (msg) 15:51, 28 nov 2013 (CET)

tra quello che hai scritto sopra e scrivere come gli igienisti dicono di mangiare ne corre. Si può descrivere quest'ultimo aspetto ma senza ammantarlo di scientificità --ignis scrivimi qui 23:20, 28 nov 2013 (CET)

Ok, allora propongo questa versione ripulita:

«Gli igienisti propongono sulla base delle loro ipotesi una serie di suggerimenti dietetici, basati su Veganismo, Crudismo e corrette combinazioni alimentari, sull'efficacia delle quali non esistono prove in letteratura scientifica.»

Resta inteso che la non scientificità riguarda solo l'ultimo elemento della lista (combinazioni alimentari) mentre le prove scientifiche su veganismo e crudismo andranno cercate nelle loro pagine wiki specifiche. Posso ora? --Adaca (msg) 09:56, 29 nov 2013 (CET)

per me ok, --ignis scrivimi qui 17:04, 29 nov 2013 (CET)

Storia

In questo paragrafo vorrei solo inserire il link al sito dell'Associazione Igienista Italiana già citata in voce; il link l'ho inserito nelle references:— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Adaca (discussioni • contributi) .

Ok inseriscilo come nota --ignis scrivimi qui 09:39, 28 nov 2013 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Igienismo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170324083643/http://www.scienzadiconfine.eu/medicina/igiene%20naturale.html per http://www.scienzadiconfine.eu/medicina/igiene%20naturale.html

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:11, 15 lug 2019 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181104225908/http://www.igienismo.org/0_sito/def%20di%20igienismo.pdf per http://www.igienismo.org/0_sito/def%20di%20igienismo.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181104230242/http://www.igienismo.org/0_sito/precursori.pdf per http://www.igienismo.org/0_sito/precursori.pdf

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