Discussione:Kiev

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Monitoraggio effettuato nell'aprile 2020

Foto rimosse

-avevo caricato una serie di foto, perchè sono state rimosse?

Disputa sul nome

Sposto qui contributo di anonimo postato in fondo alla sezione "Disputa sul nome":

P.S. Eh no, non posso non intromettermi, siccome la pronuncia dei nomi russo e ucraino non è del tutto la stessa ed è per questo che è stata accettata, infatti, la nuova scrittura della voce Kyiv, lo dichiaro con certezza essando io la madrelingua di ambedue le lingue russa e ucraina.

A tal proposito, ho inserito un template "citazione necessaria". --Mau db 03:24, 11 gen 2008 (CET)

mi sembra una questione di lana caprina. La versione conosciuta dagli italianofoni ed in generale nel mondo non slavo, a prescindere dalle leggi che vengono emanate dal governo ucraino, e sulla cui efficacia sulla popolazione russa ivi residente mi sorgono parecchi dubbi, e' Kiev. Si tratta inoltre di una voce di un'enciclopedia generalista e non un trattato di fonetica e linguistica, quindi le discussioni presenti nella voce mi sembrano di interesse relativo per un lettore medio. Forse sarebbe il caso di metterle in nota o comunque non cosi' in evidenza nella voce. rago 10:20, 11 gen 2008 (CET)

Se lo ritieni opportuno, puoi mettere una nota all'incipit della voce dopo Kiev, ufficialmente Kyiv: è vero che non siamo un trattato specialistico, ma come informazione mi sembra interessante. Io non conosco la lingua russa e non conoscevo questa particolarità, che ha addirittura spinto il governo ad operare una distinta. Mettendolo in nota, si potrebbero eliminare alcuni commenti privi di fonti, in quanto passabili di ricerca originale. --Mau db 11:43, 11 gen 2008 (CET)

Io, in quanto Ucraìno, so come stanno le cose: Durante USSR tutte le cose erano chiamate con nomi russi, quindi anche Kyiv era chiamato Kiev. Dopo la caduta del USSR si è voluto di tornare al ucraino, e quindi lo hanno ri-chiamato Kyiv. Quindi: Kyiv è in ucraino, e Kiev è in russo.

Ma, soprattutto, in italiano si dice Kiev. --Lou Crazy (msg) 05:52, 19 lug 2008 (CEST)

Ed è sbagliato --St. Alex (msg) 14:33, 27 lug 2008 (CEST)

Se fosse sbagliato, puoi dimostrarlo portando delle fonti che dicano che in italiano l'esonimo per indicare la citta` di Київ (in ucraino) sia qualcosa di diverso da Kiev. Inoltre dovresti spiegare perche` in Ucraina invece di scrivere "Roma", che e` corretto (o al limite, proprio al limite, "Рома"), scrivete "Рим".

--Lou Crazy (msg) 18:56, 27 lug 2008 (CEST)

Direi di fare come in Londra , Parigi, eccetera eccetera. Se c'è un termine italiano nella wikipedia in lingua italiana usiamo quello. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:38, 11 ago 2008 (CEST)

Mi aggiungo alla discussione (dopo averle lette entrambe) Concordo sul fatto che il nome dovrebbe essere Kyiv, per traslitterazione e questioni di volontà locale, ma rispetto e accetto l'argomentazione dell'uso e riconoscibilità in italiano. Tuttavia, come da articolo a riguardo de Il Post, l'uso in italiano è ancora Kiev, anche se pare che all'estero stia cambiando. Per ora va bene così, ma m'aspetto che se anche in italia l'uso dovesse cambiare, anche questa voce per le stesse argomentazioni di uso e riconoscibilità verrà cambiata.

Seguo questa discussione, ad ogni buon conto. --Lcb444 (msg) 10:46, 13 feb 2023 (CET)

Il nome originale in italiano non e' Kiev, ne' Kyiv, ma Chiovia, e questo dev'essere nella voce.

• "Kiev" è in lingua russa. È questa wikipedia russa? Anche senato.it - "parlamentare internazionale a Kyiv", anche governo.it - "la Conférence de Kyiv"

"Kyiv" è la ROMANIZZAZIONE richiesta (da Ucraina) del nome ucraino della città, ma il nome inglese e internazionale di quella città è Kiev. Non importa che il nome russo della città, Киев, sia romanizzato come "Kiev". Molti paesi hanno usato questo nome per secoli indipendentemente dalla Russia, perché l'antico nome della città era Къıѥвъ, romanizzato come "Kýyevŭ" / "Chíievŭ". Questo nome esisteva prima dell'esistenza della Russia o dell'Ucraina, e la sua pronuncia è più vicina a "Kiev" che a "Kyiv". Chiedere al mondo intero di cambiare i loro nomi per la città deve fare di più con il nazionalismo ucraino che con la lingua ucraina. Ad esempio, Roma in inglese è "Rome". Il nome inglese deve essere cambiato in "Roma"? Vuhdeem (msg) 20:48, 19 apr 2019 (CEST)

Passa il tempo e cambiano le cose. Oggi il nome inglese di della città è Kyiv come ormai assodato anche qui (e nella pagina discussione c'è tutto il calvario). Visti gli eventi recenti mi sembra un riconoscimento delicato verso gli ucraini di usare la denominazione originale Kyiv, visto che le armi con cui sono aggrediti sono pagate con i soldi che spendiamo per acquistare il gas che continuiamo ad importare dalla Russia. Kiew è come volere chiamare oggi Rhodesia la attuale Zimbabwe: sarebbe colonialista. --Robertiki (msg) 22:15, 25 feb 2022 (CET)

Confermo, da madrelingua russa e ucraina che corretto sarebbe Kyiv, e non la variante russa Kiev. Soprattutto, visto gli eventi recenti sarebbe opportuno cambiare il nome alla capitale del paese che con tutta la sua anima si oppone all’invasione russa. Vioknyag (msg) 23:53, 3 mar 2022 (CET)

Come viene spiegato in questo articolo del Il Post la città è ufficialmente nominata come "Kyiv", ma l'uso più comune e facilmente riconoscibile dalla popolazione italiana (per una serie di ragioni storico-culturali) è quello di "Kiev". Per una questione socio-politica l'uso del termine Kyiv sta diventando sempre più frequente, però vedendo ciò che emerge dall'articolo non mi pare che si sia diffuso ad un livello tale da essersi consolidato all'interno dell'italiano (di particolare rilevanza è la parte finale dell'articolo). Quindi, per il cambio del titolo della voce, non ci sarebbero altre motivazioni se non quelle socio-politiche e direi che queste vanno apertamente contro il principio di neutralità di Wikipedia. [edit: scusatemi ma non mi ero accorto della stessa discussione poco più in basso] --Digressivo (msg) 00:42, 7 mar 2022 (CET)

Concordo 100%. In italiano abbiamo la scelta fra la lingua più usata nel luogo (cioè l'ucraino) o la versione propria (ormai disusata, "Chiovia"). Non ha nessun senso nel XXI secolo usare il nome russo di una città non solo ucraina ma neanche nella parte russofona di Ucraina. @Digressivo guarda che anche in inglese per tanto tempo "Kiev" era più riconoscibile che "Kyiv", ma alla fine i media hanno soddisfatto la richiesta del governo ucraino e il pubblico si è adattato man mano. L'uso storico non è una giustificazione per l'uso in perpetuum. --Ribesnero (msg) 16:02, 15 mar 2022 (CET)

@Ribesnero hai frainteso il mio punto, che non è l'aspetto storico-culturale del termine ma, bensì, il suo uso e la sua riconoscibilità all'interno della lingua italiana. L'aspetto storico-culturale è solamente il motivo per cui, attualmente, nella lingua italiana "Kiev" è più diffuso di "Kyiv". Come già detto anche nella discussione sottostante (che invito a leggere), se un giorno "Kyiv" diventerà l'uso prevalente, questa voce si adeguerà di conseguenza e verrà rinominata, ma attualmente quello più usato e riconosciuto dalla lingua italiana è chiaramente il termine "Kiev". --Digressivo (msg) 04:06, 16 mar 2022 (CET)

Ho modificato la pagina, sostituendo la parola Kiev (non ovunque) in Kyiv, in quanto è corretto che sia traslitterato così per rispetto della pronuncia Ucraìna; inoltre, anche la versione in Inglese della presente voce, rispetta lo stesso criterio; se si prova a cercare Kiev, i server reindirizzano a Kyiv --146.241.99.109 (msg) 20:01, 11 dic 2022 (CET)

E in base a quale consenso? Leggasi tutta la discussione che c'è stata in questa pagina più sotto. --GC85 (msg) 20:07, 11 dic 2022 (CET)

Tu non modifichi nulla ip, e sei nella sezione sbagliata, leggi sotto, avevi risposto a un utente che ha scritto 8 mesi fa. --Kirk Dimmi! 20:08, 11 dic 2022 (CET)

Si, Kirk, avevo letto la discussione; per questo ho ritenuto di poter fare, in buona fede, una correzione (perlomeno l'ho ritenuta tale); tornerò ad informarmi sulle pagine in inglese... --146.241.99.109 (msg) 20:19, 11 dic 2022 (CET)

Il fatto è che, se hai letto sotto, contano le fonti in italiano autorevoli, come le altre enciclopedie, non cosa fanno su enwiki. --Kirk Dimmi! 20:45, 11 dic 2022 (CET)

Scusate, non capisco perché non potete aggiungere Kyiv alla pari di Kiev, l'accademia della Crusca, quella che detta legge per quanto riguarda la lingua italiana riconosce tutte e due le versioni [1], non vedo perché non può essere aggiunto, considerando anche la battaglia drammatica che stiamo combattendo per difendere la nostra identità e l'esistenza.

non dico di sostituire Kiev ma Kyiv ha il diritto di essere menzionata alla pari --Ukraina libera (msg) 21:43, 30 mar 2023 (CEST)

Translitterazione di Київ

Scusate ma non vi sembra che in base alle norme di traslitterazione iso 9-1968il toponimo Київ si dovrebbe traslitterare Kiïv? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Catrafuse (discussioni · contributi) 17:41, 28 set 2010 (CEST).

No, perché il valore "И" in ucraino corrisponde a quello di "Ы" in russo / cirillico "standard". Dovresti guardare questa sezione Aiuto:Cirillico#Ucraino che corrisponde con quel che ho scritto. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ribesnero (discussioni · contributi) 16:06, 15 mar 2022 (CET).

Forma differente da Sofia Costantinopoli?!?

Anche se è dedicato alla "Santa Sapienza", come la grande cattedrale di Hagia Sophia a Costantinopoli, l'edificio ha una forma nettamente differente - invece che una singola cupola semisferica che si innalza dal corpo dell'edificio, la cattedrale di Santa Sofia a Kiev ha 13 cupole a cipolla montate su tamburi

Va bene per le cupole che sono 13 rispetto all'unica di Costantinopoli, ma per quanto riguarda la planimetria - il riferimento non va fatto alla Megale Ekklesia di Costantinopoli, ma semmai alla Nea Ekklesia fondata da Basilio I, o alla Nea Monì di Chios o a Osios Loukàs. hanno tutte uno schema a cinque navate con cupola centrale inscritta in croce greca. Schema planimetrico da cui tra l'altro dipende tutto lo schema iconografico mediobizantino, e per quanto concerne i mosaici, anche la Santa Sofia di Kiev.

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K non è italiano

Perché „Kiev” e non „Chiiev” o „Chiev”? O „Chiiv"? Vuhdeem (msg) 20:25, 19 apr 2019 (CEST)

Quindi chatana, chamichaze, charate, chashmir, chiller (e sorvoliamo che cambia pronunica e significato), chippur, chimono, chelvin, chayach ... ops, anche la 'y' non sarebbe italiana ... Mi perdoni l'ironia, ma nel Devoto Oli, un corposo dizionario, ci sono quattro pagine di termini della lingua italiana con la lettera 'k', anche di uso quotidiano (per i credenti) come kyrie che non si scrive chirie. --Robertiki (msg) 22:25, 25 feb 2022 (CET)

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Nome della città ("Kyiv" o "Kiev")

Leggendo in rete ho scoperto del volere, da parte del ministero degli affari esteri dell'Ucraina, che il nome della capitale ucraina venga traslitterato "Kyiv" in quanto questa è la traslitterazione basata sul nome ucraino della città, mentre "Kiev" è considerato un nome obsoleto in quanto proveniente dal nome russo, usato in epoca sovietica. (Fonte: https://mfa.gov.ua/en/correctua). L'edizione inglese di Wikipedia usa il nome "Kyiv", anche a seguito di una lettera indirizzata alla Wikimedia Foundation (di cui si trova una foto qui: https://en.wiki.x.io/wiki/Name_of_Kyiv). Non sarebbe meglio, dunque, rinominare la pagina in "Kyiv" e iniziare a usare "Kyiv" in luogo di "Kiev" anche nelle altre pagine in cui viene citata la città? LorenzoF06 (msg) 01:52, 25 feb 2022 (CET)

No, perché su Wikipedia diamo la precedenza al nome presente nelle fonti di lingua italiana. E la preponderanza del nome Kiev rimane assolutamente schiacciante in tutti gli ambiti, dal giornalismo alle enciclopedie, trattandosi del nome della capitale e quindi citatissimo ovunque. Va visto insomma come il nome in lingua italiana della città. Sarebbe come spostare "Germania" a "Deutschland", "Ungheria" a "Magyarország" o "Armenia" a "Hayastan" solo perché sono i nomi con cui si autodefiniscono tali Stati.--Janik (msg) 02:36, 25 feb 2022 (CET)

Concordo con Janik. A tal proposito consiglio la lettura della pagina di servizio Aiuto:Esonimi italiani. Infine mi permetto di far notare che la richiesta del ministero ucraino sembra rivolta alla comunità anglofona piuttosto che a quella italofona, e anche se fosse effettivamente rivolta anche alla comunità italofona, credo prevarrebbe la preponderanza delle fonti e non la volontà del ministero. --Syd Storm (msg) 19:23, 25 feb 2022 (CET)

Mi scusi, ma scrivere che la richiesta del ministero ucraino fosse rivolta solo agli inglesi mi sembra un pò da azzeccagarbugli. Leggendo il testo è evidente che il desiderato è rivolto a tutto il mondo che utilizzi una trascrizione che oggi, ahimè, è presa dalla lingua dell'occupante. Per noi è solo questione di abitudine. Diversa sarebbe invece la sua tesi se solleva la questione che il governo americano, ad esempo, ha fatto propria la richiesta ucraina, raccomandando che la forma ufficiale diventi Kyiv, mentre il governo italiano non appare avere fatto una simile considerazione. --Robertiki (msg) 22:31, 25 feb 2022 (CET)

L'edizione inglese di Wikipedia usa il nome "Kyiv": siamo su it.wiki, e non su en.wiki, WP:TITOLO. E comunque sono gli unici click, click e click.--Kirk Dimmi! 22:41, 25 feb 2022 (CET)

Secondo la translitterazione giusta, andrebbe usato Kyiv (ucraino) e non Kiev (russo). Eccekevin (msg) 23:08, 25 feb 2022 (CET)

Secondo le regole di it.wiki, si usa la denominazione più utilizzata nelle WP:FONTI e nel linguaggio italiano comune: Kiev. Queste sono le regole e il nome "Kiev" si usa praticamente da sempre in questo modo nella lingua italiana. Esattamente come diciamo "Londra" e non "London" o "Parigi" e non "Paris" o "Pechino" e non "Beijing". A cominciare dalle cartine e dagli atlanti che temo che a scuola non si utilizzino più. --L736E^{l'adminalcolico} 23:10, 25 feb 2022 (CET)

[@ Robertiki] Wikipedia non dovrebbe rendere conto dei desiderata di governi o ministeri (cfr. ad esempio il caso della Costa d'Avorio), nemmeno in contesti drammatici come quello attuale, ma dovrebbe piuttosto rendere conto delle fonti. Se il governo italiano facesse propria la richiesta ucraina, il titolo più appropriato secondo WP:TITOLO sarebbe comunque ancora "Kiev", almeno finché il nome "Kiev" resterà predominante nella comunità italofona (se un giorno invece lo sarà "Kyiv", ciò sarà determinabile dalle fonti: in primo luogo enciclopedie e atlanti, in secondo luogo fonti giornalistiche). --Syd Storm (msg) 23:14, 25 feb 2022 (CET)

Ma qui non si sta parlando del nome italiano (l'equivalente di Parigi o Londra, che in realtà è Chiovia). Qui si sta parlando della tranlitterazione del nome della città, Київ, che non essendo in alfabeto latino si può traslitterare in vari modi, come Kyiv (traslitterazone ucraina) oppure Kiev (traslitterazone russa). Un a parte, se le fonti valgono più della translitterazione, allora che ne pensato del caso opposto di del nome del Presidente, che per ora usa la translitterazione invece del nome comune usato dalle fonti?Eccekevin (msg) 23:18, 25 feb 2022 (CET)

La prima cosa sul titolo sono le fonti affidabili in italiano, le traslitterazioni entrano in gioco quando non c'è una dizione diffusa e attestata in italiano. Magar quando treccani, sapere, l'atlante De Agostini ecc. cambieranno anche loro ci penseremo. --Kirk Dimmi! 23:56, 25 feb 2022 (CET)

Se questo fosse il case allora Volodymyr Zelens'kyj dovrebbe essere Volodymyr Zelensky. Eccekevin (msg) 00:17, 26 feb 2022 (CET)

Basta. Ti è stato detto e ripetuto che per le città la precedenza viene data alla dizione italiana e solo in seconda battuta alla translitterazione. Per i nomi propri di persona è il contrario. Punto. Adesso stai esagerando: è evidente che sei l'unico a portare avanti queste tesi (anche arrampicandoti abbastanza sugli specchi) e che se c'è un WP:CONSENSO netto, chiaro e inequivocabile, quello è contro alla tua proposta. Quindi: stai andando contro alla linee guida del progetto, hai tutto il WP:CONSENSO contro, vedi cortesemente di fartene una ragione e non insistere oltre in questa discussione perché su Wikipedia le linee guida e le WP:FONTI hanno la precedenza sulle varianti più o meno "politicizzate" a sostegno di questa o quella parte: non è questo né il contesto né lo strumento per questo genere di cose. Ti ricordo che insistere oltre un certo limite diventa a un certo punto abuso della pagina di servizio, specie se insisti quando hai praticamente tutti contro. Dunque: accetta il dato di fatto che la tua proposta non è stata accolta e passa a occuparti di qualcosa di diverso. Grazie.--L736E^{l'adminalcolico} 00:37, 26 feb 2022 (CET)

Con rispetto, ma vorrei osservare, primo che Eccekevin non è da solo, trovo anch'io che si tratta di una translitterazione e che quindi andrebbe usato quella della lingua del paese (Kyiv - ucraino) e non quella del precedente occupante (Kiev - russo). Secondo, il consenso, almeno come inteso in Wikipedia, non è una votazione, ma il risultato di un confronto in cui tutti siano stati convinti di una soluzione ottimale per tutti. Finchè rimane una persona, con una posizione razionale, non soggettiva e non provocatoria, che però è opposta anche all'intera comunità, non si può parlare di consenso e in tal caso, solo come ripiego, si utilizza, se non è possibile altrimenti (ovvero se non è sensato lasciare in bianco il contenuto senza conseso), una scelta a maggioranza. Ma non chiamatelo consenso. In quanto all'invito a tacere rivolto a Eccekevin, sempre con rispetto, lo trovo sbagliato, perchè è sufficiente ignorare il suo intervento perchè non accada nulla. --Robertiki (msg) 03:45, 26 feb 2022 (CET)

[@ Robertiki] Il consenso va inteso come nuovo consenso, come vedi dallo schema esposto nella linea guida. E il consenso allo spostamento manca (= resta in piedi il consenso precedente). Per giunta, se vi fosse nuovo consenso si tratterebbe di eccezione alle regole generali, dovrebbe avere un fondamento inattaccabile e/o imporrebbe di cercare un nuovo consenso sulla linea guida stessa. Sconsiglio vivamente di farlo qui.

Detto questo, nel merito, non si usa «la lingua del paese». Si usa l'italiano, che può avere o non avere una propria forma e, nel secondo caso, deve mutuarla dalla lingua locale.

Al riguardo abbiamo, da leggere con il consueto buon senso, le regole in tema di endonimi ed esonimi: si usa l'endonimo ufficiale a meno che l'esonimo italiano sia attestato e non desueto. Ebbene: anche se per Kiev non si parla a rigore di esonimo, pure è una forma attestata nella trattazioni in italiano da secoli, non è desueta e addirittura ha formato l'etnico kieviano, anche se raro. La ricostruzione di questo studioso è che si tratta di «toponimo non adattato in funzione di esonimo».

In altre parole: se già nel 1888 scrivevamo in italiano Kiev o Kiew, e abbiamo proseguito fino ai giorni nostri, non c'è nessuna ragione per cambiare adesso, tanto meno una presunta correttezza politica che su Wikipedia non opera (in ragione dell'indipendenza e neutralità di questo progetto).

Aggiungo che scrivere «la lingua del paese e non quella del precedente occupante» già denota un punto di vista non neutrale che, sebbene possa essere liberamente espresso in discussione (ma è quanto meno discutibile l'idea che l'Ucraina sia stata «occupata» per tutto il corso della sua storia), non può mai giustificare modifiche alla voce o al titolo --Actormusicus (msg) 08:14, 26 feb 2022 (CET)

P.S. Gli ungheresi chiamano questa città Fiume. In italiano. Da sempre. Eppure sta in Croazia e tutto il mondo - italiani per ovvi motivi esclusi - la chiama Rijeka. I catalani chiamano quest'altra città Bozen, ed è abbastanza incomprensibile (come se noi chiamassimo Colmar Kolmer), visto che sono di lingua romanza e quasi tutto il mondo la chiama Bolzano, ma sono affari loro.

Mi permetto di inserirmi perché trovo che si stia andando un po' oltre (scusate la formattazione ed eventuali errori ma non sono abituato all'edit da mobile). Se si vogliono ridiscutere le linee guida della nostra enciclopedia ben venga ma non è questo il luogo adatto. Kyiv è il toponimo in lingua ucraina, al pari di Sevastopol per Sebastopoli o Lyiv per Leopoli (che poi sarebbe interessante discutere su situazioni come quelle riguardanti stati autoproclamati come le due repubbliche del Donbass o il Kosovo o l'Artsakh). Chiovia è italiano storico, penso che almeno negli ultimi due secoli non sia mai stato utilizzato. Il desiderio del governo ucraino, per quanto rispettabile e comprensibile, non è affar nostro e come diceva qualcuno prima di me anche se il governo italiano dovesse accoglierlo a braccia aperte sull'onda degli attuali eventi noi non saremmo comunque "tenuti" in alcun modo a dargli seguito fintanto che enciclopedie in lingua italiana e fonti di stampa (autorevoli) riporteranno Kiev. Il fatto che altre versioni di Wikipedia, come quella inglese, abbiano adottato Kyiv dimostra semplicemente che, con tutta probabilità, quella versione è sempre stata o è diventata maggioritaria. Kaga tau (msg) 11:14, 26 feb 2022 (CET)

Scusate se insisto nella questione su cosa è il consenso, ma l'esempio è complice. L'intervento di Kaga tau mi ha convinto/ricordato che non è compito di Wikipedia fare politica e quindi mi ha modificato/richiamato sulla posizione per cui dobbiamo aspettare che il termine Kyiv diventi maggioritario nelle fonti di informazioni (ho però dei dubbi/riserve se dovremo limitarci ad una cruda statistica delle sole fonti in lingua italiana: considerate che non di rado le fonti più reputabili o informative su certi eventi o temi sono in lingua straniera). Di fatto Kaga tau e io abbiamo raggiunto un consenso. Se fossimo in dieci, e tutti e dieci conveniamo su una decisione, quello sarebbe consenso. Ma se uno persistesse (ovviamente con argomenti razionali, seppure non condivisi, senza evidenti posizioni preconcette o di parte o petulanti), sui dieci, a non essere convinto del consenso raggiunto tra i nove, il consenso generale non è ancora stato raggiunto, quindi chi volesse forzare la tesi di un consenso raggiunto sta in realtà usando una tipica tattica di chi è teso ad ottenere ragione ad ogni costo. Se si vuole arrivare ad ogni costo ad una "soluzione" forzando un criterio di maggioranza, possibilmente salvaguardando (magari con una nota) la posizione diversa, non è la fine del mondo. Ma evitiamo di chiamare consenso quello che non lo è. --Robertiki (msg) 13:41, 26 feb 2022 (CET)

[@ Robertiki] Scusa ma il tuo intervento è in buona parte off topic oltre che completamente in contrasto con linea guida invocata.

E non solo perché, come prima, inverte l'onere di costruire il consenso ponendolo a carico di chi non è tenuto, dato che c'è una versione consolidata.

Ma adesso anche perché confonde il consenso con qualcosa di completamente diverso. Il consenso non è unanimità --Actormusicus (msg) 13:55, 26 feb 2022 (CET)

Definire il "consenso" per Wikipedia è assai complesso, sicuramente non si intende né il raggiungimento dell'unanimità né tantomeno la presenza di una maggioranza numerica (dato interessante solo in caso di una votazione alla quale non siamo ancora arrivati) in senso stretto. Semplicemente per modificare lo status quo di questa voce andrebbero ripensate le linee guida del caso e per questo è necessario che si apra una discussione (in altra sede) che vada un po' oltre il caso singolo di cui stiamo parlando; in ogni caso qualsiasi decisione presa in sede di discussione non può derogare a regole fondamentali come l'ascolto delle fonti (su cui comunque dobbiamo stare attenti per ovvi motivi) soprattutto quando sono presenti nella nostra lingua. Riporto, a fini di "cronaca", un articolo dell'Accademia della Crusca che parla di una situazione molto simile a quella di cui stiamo discutendo.--Kaga tau (msg) 14:39, 26 feb 2022 (CET)

Non entro nel merito delle obiezioni perchè ritengo di avere detto tutto quello che penso, ma pregherei di non pingarmi a ripetizione. Normalmente lo si fa per richiamare un editore assente o che da un pò non si fa sentire in una discussione. Dato che è fastidioso vedere il segnalatore attivo, che non voglio ignorare, perchè ricevo anche segnalazioni che ritengo urgenti, mi costringe ogni volta ad interrompere ciò che faccio - sono un utilizzatore regolare di Wikipedia più che un editore - per verificare e disabilitare l'allarme. E questa in particolare non è una discussione di una qualche mia priorità, ho solo colto l'occasione di striscio per alcune precisazioni, cogliendo una mia rara condizioni di neutralità visto che il tema non mi tocca particolarmente. In amicizia. --Robertiki (msg) 16:10, 26 feb 2022 (CET)

anche nelle talk di tutte le comunità wikipediane stanno chiedendo del cambio nome in ucraino: es.wiki, fr.wiki, pt.wiki, nl.wiki, sv.wiki, cs.wiki, is.wiki, eccetera..

del resto condivido al primo commento che ha scritto qui sopra @Janik98.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:23, 27 feb 2022 (CET)

La differenza è che Kiev non è un esonimo (come parigi, Fiume, o Londra) - è una traslitterazione. L'esonimo giusto sarebbe Chiovia (ma essendo desueto direi che nessuno sarebbe interessato a usare quello). Quindi qui non stiamo a parlare dell'uso di esonimi (e quindi Aiuto:Esonimi italiani non ci riguarda), ma di quale traslitterazione vada usata. È chiaro che vi è una traslitterazione più comune, cioè quella russa cioè Kiev, ed una meno comune, cioè quella ucraina cioè Kyiv. Il discorso è quindi trascrizione comune vs trascrizione più corretta, discorso che assume un'importanza più relevante in tempi recenti a causa della guerra (del resto non è un caso che tutte le wiki in altre lingue stiano avendo lo stesso discorso). Eccekevin (msg) 06:54, 28 feb 2022 (CET)

ecco l'articolo che stiamo proprio discutendo.. buona wiki lettura!! --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:56, 28 feb 2022 (CET)

[@ Eccekevin] A me sembra che Kiev, seppur derivato dalla translitterazione dal russo, si sia ormai consolidato come esonimo nella lingua italiana e che come tale vada mantenuto come titolo della voce. Ovviamente lo cambieremmo se nell'uso comune Kyiv diventasse più frequente --Emme17 (msg) 19:10, 28 feb 2022 (CET)

Noi seguiamo (attenzione: "seguiamo") le fonti maggioritarie in lingua italiana e primariamente di tipo enciclopedico. Dato [2], [3], [4], ecc..., al momento la questione non si pone. Domani, chissà. Perché su Wikipedia noi seguiamo, non guidiamo. --Retaggio (msg) 17:20, 28 feb 2022 (CET)

Segnalo questo contributo “Kiev” o “Kyiv”? de Il Post.--------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 01:00, 2 mar 2022 (CET)

Cito dall'articolo del post, che centra il punto: ...l’utilizzo di Kyiv è diventato anche un modo per manifestare una rivendicazione politica ed esprimere vicinanza alla causa di autodeterminazione ucraina. Ecco, come è già stato detto già molte volte, WP non manifesta rivendicazioni politiche e non esprime vicinanze a nessuna causa, perché essendo neutrale non prende mai parti. Come è già stato detto, che siano nomi storici o traslitterazioni fatte in questo o quel periodo storico, poco cambia, qui usiamo il nome più diffuso tra gli italofoni oggi, ed è (mi sento piuttosto sicuro in merito) Kiev. --Saya χαῖρε 09:30, 2 mar 2022 (CET)

Salve. Voglio solo dire una cosa: se negli ultimi tempi il nome Kyiv, che in realtà dovrebbe essere traslitterato come Kyïv, viene usato nelle fonti giornaliste è perché i giornalisti italici copiano e incollano i nomi inglesi, senza usare la traslitterazione scientifica. Come Kharkiv invece di Charkiv, Bucha invece di Buča, Melitopol' e Mariupol' scritti senza apostrofo... Sono tutti nomi nella traslitterazione anglosassone. Non c'è da stupirsi poi che la "zona di non sorvolo" e i "punti di controllo" siano morti in favore della no-fly zone e dei checkpoint... Anglicismi a parte, quello che voglio dire è che su questa enciclopedia vige la regola della traslitterazione scientifica: anche io che nel privato non la uso (scrivo Fiodor Dostoievski invece di "Fëdor Dostoevskij") non posso che adeguarmi a questa regola. Pertanto se bisogna chiamare le città russo-ucraine con un nome, che sia nella traslitterazione scientifica, non in quella inglese.

Per quanto riguarda il nome russo Kiev, è ancora quello prevalente per motivi storico-culturali, così come Gand e Bruges vengono utilizzati invece di Gent e Brugge, nonostante questi siano i nomi utilizzati dalla popolazione nativa. Se proprio non bisogna usare Kiev, io sceglierei "Kyïv", con la i con i puntini, o "Chiovia", ma quest'ultimo nome è caduto in disuso. Arrivederci. --95.247.217.215 (msg) 08:53, 11 apr 2022 (CEST)

Mi pare che la questione del nome sia legata unicamente al fatto che quello utilizzato in italiano (Kiev) coincide con la traslitterazione del nome della città in lingua russa. Senza questo dettaglio, la questione della scelta tra "Kyiv" e "Kiev" non si porrebbe affatto, come non si pone per tutti gli altri nomi in italiano di città straniere fuori dall'URSS. Quindi, è una questione puramente ideologica.--Antemoro (msg) 03:19, 2 ott 2022 (CEST)

Mi pare che la questione si possa risolvere altrimenti. Nelle ultime settimane il nome Kjiv é quello maggiormente utilizzato in Italia, soprattutto sui social, mentre Kiev continuano ad usarlo, anche in maniera dispregiativa, coloro che in Italia stanno sostenendo "l'operazione speciale " russa in Ucraina. A questo punto sembra scontato quale forma utilizzare Siceid (msg) 22:45, 10 ott 2022 (CEST)

[@ Siceid] In verità mi sembra che i principali media italiani (Ansa, Il Corriere, Repubblica, Open, ADkronos, Skytg24, Rainews...) continuino ad usare la denominazione di Kiev. I social non sono una fonte autorevole. --Postcrosser (msg) 22:59, 10 ott 2022 (CEST)

Stavo per scrivere la stessa cosa che ha scritto Postcrosser, ma mi ha preceduto. Non mi pare quindi che "Kiev" sia usato solo da chi sostiene "l'operazione speciale". (Ma anche se fosse, perché "A questo punto sembra scontato quale forma utilizzare"? Dobbiamo forse schierarci?!) --Meridiana solare (msg) 23:03, 10 ott 2022 (CEST)

soprattutto sui social, i social non fanno testo per scegliere il WP:TITOLO @Siceid. Magari quando cambieranno anche atlanti ed enciclopedie, come treccani o sapere, se ne riparlerà. --Kirk Dimmi! 23:06, 10 ott 2022 (CEST)

Mi aggiungo ai contrari alla proposta: Kiev va benissimo. L'intervento di Siceid spiega tutto. pequod76^talk 12:46, 2 nov 2022 (CET)

Scusate, non capisco perché non potete aggiungere Kyiv alla pari di Kiev, l'accademia della Crusca, quella che detta legge per quanto riguarda la lingua italiana riconosce tutte e due le versioni [5] non vedo perché non può essere aggiunto, considerando anche la battaglia drammatica che stiamo combattendo per difendere la nostra identità e l'esistenza.

non dico di sostituire Kiev ma Kyiv ha il diritto di essere menzionata alla pari

--Ukraina libera (msg) 21:44, 30 mar 2023 (CEST)

[@ Ukraina libera] Veramente la versione Kyiv è già presente nella voce. Proprio la prima riga comincia con "Kiev (in ucraino: Київ, traslitterato: Kyïv". E in seguito c'è tutto un paragrafo che parla della questione del nome. --Postcrosser (msg) 22:01, 30 mar 2023 (CEST)

@Ukraina libera, scrivi: ha il diritto di essere menzionata alla pari.. al momento no, vedi questa pagina, il titolo è Kiev, se tu fai quella modifica, vai in conflitto col titolo stesso, perché lo metti in realtà come principale. Quando una modifica viene annullata una volta, ci si dovrebbe fermare e chiedersi il perché, magari leggendo proprio questa pagina, ossia la pagina di discussione di una voce, invece di continuare. Tra l'altro metti una fonte recentissima dell'accademia della crusca che non dice affatto che non si dovrebbe chiamarla Kiev (per gli italofoni). Soprattutto fino a quando altre enciclopedie continuano a usare come titolo Kiev (treccani e sapere) bisognerà prenderne atto, che le fonti attendibili dicono questo. --Kirk Dimmi! 00:11, 31 mar 2023 (CEST)

chiedo scusa per non aver chiesto subito. Lo so, la crusca dice che puo' essere continuata a chiamare Kiev senza eccessivi scrupoli: "la dizione Kiev potrebbe essere allora utilizzata (come in effetti è nella realtà) senza eccessivi scrupoli" ma non vieta e cmq riconosce anche Kyiv

cmq, va bene, dato che per noi è davvero importante posso almeno mettere Kyiv in grassetto nella prima riga qui:

"Kiev (in ucraino: Київ, traslitterato: Kyïv" ? oppure è un problema? --Ukraina libera (msg) 20:25, 31 mar 2023 (CEST)

Condivido la proposta di spostare la pagina a Kyiv (o Kyïv). Non è rilevante l'argomentazione che nella maggior parte delle fonti italiane si trovi Kiev: questo è ovvio, perché è il nome utilizzato storicamente dagli italofoni.

Era così anche per Mumbai, India: fino a quando l'India non chiese al mondo di utilizzare il toponimo Mumbai, tutte le fonti in italiano riportavano Bombay. In seguito alla richiesta indiana, tutto il mondo si adeguò e la città divenne Mumbai per tutti. --Agnellino (msg) 10:52, 23 apr 2023 (CEST)

Non ho voglia di leggere tutto un pippone enorme su 4 lettere, ma io consiglierei di mettere prima Kiev e poi mettere qualcosa come "In alternativa Kyiv", "O Kyiv", "Chiamata in Ucraino anche Kyiv" eccetera, così per non chiudere a questa "faccenda". --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 22:59, 25 mag 2023 (CEST)

basterebbe un semplice "Kyiv o Kiev", non mi ricordo tutti questi problemi per Mumbai, qui invece è dura. --Ukraina libera (msg) 02:13, 10 lug 2023 (CEST)

[@ Ukraina libera] Il caso di Mumbai è diverso : lì la città ha proprio cambiato nome. Nel caso di Kiev invece il punto è quale è il nome più utilizzato dalle fonti italiane, ed è appunto Kiev. Nessuno nega che in ucraino venga chiamata Kyiv (cosa indicata sia nella prima riga della voce sia nel paragrafo origini del nome), ma le fonti in italiano (sia enciclopedie online come la Treccani, sia la maggior parte delle fonti giornalistiche) usano Kiev. --Postcrosser (msg) 03:16, 10 lug 2023 (CEST)

Sezione Nome della città in lingua italiana

Sezione in gran parte scritta nello stile della coda di paglia, come a giustificare il fatto che Wikipedia intitola Kiev e non Kyiv come vorrebbero alcuni fuori. Wikipedia deve intitolare Kiev solo perché così dicono le fonti, stop. Non c'è bisogno d'altro.

• Il titolo dovrebbe essere semplicemente Nome e la sezione impostata sull'origine, di cui giustamente parla.
• Dovrebbe poi proseguire con l'attestazione di Kiev in italiano.
• Dovrebbe sintetizzare il più possibile la risoluzione del governo ucraino: per i dettagli è sufficiente la fonte (e non ha importanza che sia in inglese).

Tutto il resto:

• «Questo atto ha efficacia solo per quanto attiene alla traslitterazione del nome della città usata in Ucraina»: Lapalisse un quarto d'ora prima di morire era ancora vivo. È ovvio, trattandosi di una risoluzione del governo ucraino. E l'ovvio non merita di essere detto.
• «sebbene recentemente»: non si dice quando, e non c'è fonte a dirlo. La sezione è anteriore alla guerra.
• «altre persone»: altre rispetto a chi? persone in che senso, con che ruolo, che autorità? chi, io, tu, mio nonno, Pasquale?
• «anche in Italia, enti o testate giornalistiche»: quali? la Bocciofila di Santa Petronilla o il governo? la Gazzetta di Rivisondoli o il Corriere? perché, con quale rilevanza?
• «abbiano adottato il termine Kyiv nelle loro pubblicazioni, con una frequenza crescente in corrispondenza dell'acuirsi della crisi russo-ucraina e dell'invasione russa dell'Ucraina del 2022»: senza fonte per la frequenza crescente.
• «diventando questo “anche un modo per manifestare una rivendicazione politica ed esprimere vicinanza alla causa di autodeterminazione ucraina”»: opinione della singola fonte, neanche autorevole.
• «Ciononostante, Kiev rimane la traslitterazione più diffusa in italiano»: no, è semplicemente quella attestata dalle tre fonti autorevoli citate, e quindi l'unica allo stato attestata in italiano standard. Della diffusione nulla dicono.
• «anche considerando che è normale per molte città avere un nome diverso nelle varie lingue (detto esonimo)». Questo era stato rimosso da un ip per il motivo sbagliato; giusto il revert se il motivo è quello, ma si tratta di una considerazione personale oltre che di nuovo di un fatto scontato.

Un'enciclopedia riporta i fatti come stanno, non ha la coda di paglia --Actormusicus (msg) 12:03, 10 nov 2022 (CET)

Vorrei aggiungere che pure la frase "Il toponimo è un aggettivo nominale (derivato cioè da nome proprio, come frequente nel mondo slavo) ricavato dal nome di uno dei fondatori Kii" è alquanto azzardata, poiché presenta una leggenda sull'origine della città come un dato di fatto. Infatti, analizzando le fonti, si scopre che solo la prima (J. Brutzkus, The Khazar Origin of Ancient Kiev) ha una qualche autorevolezza, essendo un articolo scritto da uno storico, ma l'origine cazara di Kiev è solo una delle varie ipotesi. --Antemoro (msg) 14:43, 27 nov 2022 (CET)