Discussione:Lazio meridionale

Forse non è chiaro all'estensore dell'articolo che le province sono istituti amministrativi senza nessuna pretesa storica e/o identitaria.
Tutela storica e identitaria hanno invece le regioni il compito di assicurare, e risulta difficile per una regione politica avente i confini completamente distorti rispetto a quelli storico-geografici poter attuare politiche cultural-identitarie che abbiano un senso...

• ma chi è che parla ancora di Littoria? Un discepolo di Borgo Carso? :DDDDDDD cmq la discussione è a discussioni progetto:Lazio#Basso Lazio --Wento 00:42, 6 giu 2007 (CEST)

Considerazioni

Caro "utente senza nome", purtroppo devo farti notare che hai fatto degli errori nel modificare la definizione di basso Lazio da me originariamente stilata. In generale nelle definizione di una voce andrebbero inserite le interpretazioni attuali e nazionali: mi pare di essermi attenuto a tale paradigma, esplicitando dei distinguo.

Se tu avessi avuto pazienza a leggere l'intero testo avresti notato che le considerazioni storiche e culturali sono sviluppate nel seguito, e sono state poste per motivare le diverse interpretazioni date a "basso Lazio".

Ciociaria e Agro pontino sono in effetti la parte più ampia del basso Lazio. Devo farti notare però che né la Ciociaria storica né l'Agro pontino abbiano mai fatto parte della Terra di Lavoro. Ne hanno fatto parte invece il Sorano, il Cassinate e parte di quell'area attualmente indicata come Sud pontino. Prima della fondazione della regione Lazio, l'area che tu indichi come basso Lazio non era comunemente considerata tale, ma in parte fu dell'antico Latium adjectum. Il Lazio, oltre alle aree che tu indichi, è anche composto dalla Tuscia e da alcuni comuni a cultura abruzzese. Il buon senso e un minimo di cultura mi rendono ben noto che "le province sono istituti amministrativi senza nessuna pretesa storica e/o identitaria" e che la regione Lazio non ha unità culturale, ma ciò non c'entra niente con la definizione dell'espressione "basso Lazio"...

Mi rendo conto che il terreno di discussione è minato poiché alcune definizione territoriali sono spesso determinate da consuetudini, spesso giornalistiche, e che quindi è difficile trovare fonti ufficiali. Poi ci si mette di mezzo anche la propaganda... Mi rendo conto che volendo scelgliere il nome per una nuova provincia, gli ammistratori abbiano scelto un bel nome come "basso Lazio", ma la provincia Cassino-Formia-Sora, se ci saranno i soldi per istituirla, non lo racchiuderà in toto. Quanto effettivamente verrà istituita, e se verrà scelto il nome in oggetto, dovremo lavorare di nuove a queste pagine ed adeguarle. Lo stesso ragionamento vale per la provincia della Tuscia.

Ogni tuo contributo è bene accetto, ovviamente, ma prima di fare modifiche radicali discutiamone insieme, specialmente tramite le pagine del Progetto:Lazio. Grazie per l'attenzione. --Carlirio 18:42, 5 giu 2007 (CEST)

• ma chi è che parla ancora di Littoria? Un discepolo di Borgo Carso? :DDDDDDD cmq la discussione è a discussioni progetto:Lazio#Basso Lazio --Wento 00:35, 6 giu 2007 (CEST)

<<Il basso Lazio o Lazio meridionale è .... a gran parte dell'agro pontino, parte ingrante della regione storica campana della Terra di Lavoro.>> scusate ma mi sapete dire il nesso? Che c'entra l'agro pontino con la ex provincia di Terra di Lavoro? Il Lazio Meridionale geograficamente non dovrebbe essere gran parte della zona a sud di Roma? --Alfovel >> ^{Contattami qui!} 01:52, 7 giu 2007 (CEST)

ripristinata, non avevo visto che era stata modificata la voce, inserendo dati a mio avviso sbagliati--Alfovel >> ^{Contattami qui!} 12:56, 7 giu 2007 (CEST)

• Tuscia è il nome originario della Toscana e c'entra ben poco con quella che oggi chiamiamo Tuscia
• Faccio il giornalista e conosco bene la superficialità e l'approssimazione con i quali i miei colleghi parlano di Ciociaria e soprattutto di frusinate (facendo coincidere entrambi i concetti con quello di provincia di Frosinone...)
• In ogni modo mi pare che il cassinate e il sorano siano considerati Ciociaria ed essi sono sicuramente parte della Terra di Lavoro
• Bisognerebbe anche distinguere tra Terra di Lavoro in senso storico e Terra di Lavoro in senso amministrativo, cioè come dipartimento, distretto, provincia del Regno delle Due Sicilie e provincia dell'Italia pre-repubblicana
• Di quest'ultima hanno fatto parte quasi tutti i comuni dell'attuale provincia di Frosione e gran parte di quelli della provincia di Littoria oggi Latina
• Quanto ad Alfovel, il basso Lazio dovrebbe essere la zona a sud di Roma, ma solo perché nel 1970, quando è stata istituita la regione Lazio, si è deciso di farle ricomprendere anche la parte settentrionale della Liburia/Capuania/Campania.

Per quanto riguarda la Tuscia è praticamente la parte Nord di Roma e il cui centro è Viterbo, infatti l'università di Viterbo non a caso è chiamata appunto della Tuscia. Convengo con la tua analisi sulla Ciociaria che dovrebbe essere considerata come la zona del Frusinate e una ristretta parte che rientra oggi nella provincia di Latina che facevano parte dello Stato Pontificio. Quindi oggi si parla di Ciociaria identificandola con la provincia di Frosinone altra cosa è parlare di Ciociaria a livello storico. L'ultimo punto da te analizzato mi trova in disaccordo, per il motivo semplice che non mi risulta che il Lazio sia stato istituito nel '70, ma nel periodo fascista da Mussolini per creare una grande regione. Infatti in quel periodo furono scorporati territori alla provincia di Perugia e dell'Aquila per formare la provincia di Rieti, unendola insieme al territorio ex-campano per creare il Lazio. Infatti la zona da cui provengo (Sud pontino) nel periodo fascista fu in primo momento accorpata alla provincia di Roma e poi nella provincia di Littoria (Latina). Forse nel '70 nasce il Regionalismo --Alfovel >> ^{Contattami qui!} 14:22, 10 giu 2007 (CEST)

1. Oggi è chiamata Tuscia la zona della provincia di Viterbo, ma Tuscia è storicamente sinonimo di Toscana.
2. Secondo altri articoli che ho letto su Wikipedia, neanche Frosinone sarebbe Ciociaria. E io non ho detto che la Ciociaria equivale al Frusinate, perché ci ho incluso anche il Cassinate-Sorano. Quindi non puoi dire che convieni con me.
3. Su questo aspetto non si può essere d'accordo o non d'accordo: prima del 1970, in Italia, le regioni politiche semplicemente non esistevano. Ti invito a prendere un manuale di diritto costituzionale, dove troverai che:

• a) al momento dell'annessione del Regno delle Due Sicilie al Regno di Sardegna, e poco dopo la proclamazione del Regno d'Italia, la Sicilia con le sue isole fu costituita in regione autonoma nell'àmbito dell'unità del Regno con il nome di "Regione Siciliana" (denominazione che ha mantenuto nell'ordinamento repubblicano dal momento che lo storico statuto speciale è stato 'importato' con legge costituzionale);
• b) con la costituzione del '47 sono state previste le regioni politiche: di queste, la Sicilia già esisteva, le altre a statuto speciale (Valle d'Aosta, Trentino - Alto Adige, Friuli - Venezia Giulia e Sardegna) furono istituite immediatamente (1948) e le restanti (con successiva modifica costituzionale per separare l'Abruzzo dal Molise) furono istituite solo nel 1970 (infatti le elezioni regionali avvengono tutte insieme per le regioni istituite nel 1970, mentre sono leggermente sfasate per il Molise e avvengono in tutt'altro periodo per le regioni a statuto speciale, a parte la Sicilia dove si tengono ancora in un altro periodo).

Su qualche testo di storia costituzionale o di politica comparata troverai che Mussolini aveva intenzione di istituire delle regioni su modello dei Lander (stati della Repubblica federale di Germania), ma il Regime venne meno prima che il progetto fosse attuato anche solo sotto il profilo normativo. 4. Nel periodo in cui tu parli non esisteva la provincia di Perugia; Perugia era capoluogo di una provincia denominata "provincia dell'Umbria". Per scorporo da tale provincia fu istituita non solo la provincia di Rieti, ma anche le province di Terni e di Perugia stessa.

Che Frosinone non appartiene alla Ciociaria è il colmo dei colmi come dire Napoli non sta in Campania. Qua si delira!!! Il Frusinate sta per indicare la zona di Frosinone, il Cassinate la zona di Cassino. Essendo mia madre originaria di un paese in provincia di Frosinone, ho sempre sentito parlare di Cassinate per indicare la sua zona e Frusinate la zona di Frosinone. Non a caso esistono due banche chiamate: Banca del Frusinate e Banca Popolare del Cassinate. Basta vedere le filiali e le rispettive direzioni per chiarire i vari dubbi. E tu saresti giornalista!?!?! Complimenti!!

Si ma non mi ha risposto direttamente...queste sono tue testuali parole: <<..il basso Lazio dovrebbe essere la zona a sud di Roma, ma solo perché nel 1970, quando è stata istituita la regione Lazio, si è deciso di farle ricomprendere anche la parte settentrionale della Liburia/Capuania/Campania.>> ....ma se nel periodo fascista il sud pontino passò alla provincia di Roma e poi Littoria...che c'entra la Campania? (Che dice il diritto costituzionale che Roma stava in Campania?)

Lo so che la provincia si chiamava dell'Umbria (scusa per l'imprecisione eh!), è stata cambiata solo la denominazione dato che "dell'Umbria" non aveva più senso e il capoluogo è rimasto lo stesso--Alfovel >> ^{Contattami qui!} 01:48, 11 giu 2007 (CEST)

Quanto a Frosinone, anch'io ho sempre saputo (e ritenuto) che si trovi in Ciociaria; è stato qui in una discussione di Wikipedia che ho visto metterlo in dubbio (vedi http://it.wiki.x.io/wiki/Discussione:Ciociaria). Io faccio il giornalista (non sono giornalista, perché giornalista non è un aggettivo e quindi non può stare in posizione predicativa), ma questo non c'entra niente dal momento che il mio è un mestiere per il quale non sono richieste particolari conoscenze o competenze, né generali né tecniche.

Piuttosto, vogliamo chiarire se il cassinate (che so benissimo che è la zona di Cassino, corrispondente grosso modo al circondario di Sora) fa parte della Ciociaria o no? Se fa parte della Ciociaria, allora potremmo dire che la Ciociaria è una regione storico-geografica biregionale?!?

Quanto alla Campania e quant'altro... Il diritto costituzionale non si interessa dell'appartenenza storico-geografica dei luoghi. Prima del 1970, per il diritto costituzionale Roma non si trovava né nel Lazio né nella Campania, e così Napoli e qualsiasi altra città, semplicemente perché le regioni, per il diritto costituzionale, non esistevano (o meglio esistevano ma non erano state attuate... e dunque nemmeno disegnate). Oltretutto non è ipotizzabile che Mussolini abbia trasferito una parte della disciolta provincia di Terra di Lavoro alla provincia di Roma pensando al futuro Lazio, dal momento che l'attribuzione di quei comuni alla provincia di Roma fu un provvedimento transitorio dovuto alla soppressione della provincia di Terra di Lavoro (che qualcuno racconta essere avvenuta forse per una ripicca personale nei confronti di casertani antifascisti che avevano defecato nel copricapo del Duce), nelle more che fosse istituita la provincia di Littoria (e perché mai la provincia di Littoria avrebbe dovuto essere Lazio e non Campania? Il nome "Latina" è stato inventato dopo, quando il Fascismo già era finito).

Qui ora si tratta di stabilire i confini di una regione non politica, ma storico-geografica (che non si chiama di certo "basso Lazio", perché tale è una locuzione di uso prevalentemente giornalistico che si fonda, appunto, sui confini geopolitici), e metterla a confronto con i confini politico-amministrativi. Se poi qualcuno pretende di farli coincidere...

Infine, le province non c'entrano niente: quella di Bologna comprende un paio di comuni romagnoli, e allora?

--84.222.162.15 12:15, 12 giu 2007 (CEST)

Io faccio il giornalista (non sono giornalista, perché giornalista non è un aggettivo e quindi non può stare in posizione predicativa), ma questo non c'entra niente dal momento che il mio è un mestiere per il quale non sono richieste particolari conoscenze o competenze, né generali né tecniche.

La tua frase vale più di ogni altra risposta uahauhauahauh che ti combina la saccenteria!!!! --Alfovel >> ^{Contattami qui!} 15:59, 13 giu 2007 (CEST)

Vorrei sottolineare che non è buona norma non firmarsi--Carlirio 12:00, 11 giu 2007 (CEST) °°°°

SE INTERESSA segnalo -come strumento di lavoro- un "indice storico del Lazio Meridionale" pubblicato recentemente su internet: [1].

Trasformare "Basso Lazio" in "Lazio meridionale

Vorrei segnalare che "basso", non essendo termine geografico, non viene accettato dai geografi. Quindi parlare di Basso Lazio è, in termini storico-geografici, improprio. Consiglierei, pertanto, di utilizzare semplicemente e propriamente soltanto Lazio meridionale. Almadannata (msg) 12:01, 20 set 2008 (CEST)

sono d'accordo, credo si debba chiedere ad un amministratore che possa invertire il redirect. --Wento (msg) 12:54, 21 set 2008 (CEST)

Credo anch'io che Lazio meridionale sia più corretto. Luca P - dimmi tutto 20:11, 23 ott 2008 (CEST)

Include anche i Castelli Romani? (già in vetrina) --79.41.63.47 (msg) 16:47, 15 mar 2010 (CET) (so' Gigi er Gigliola)

Sono nettamente a sud di Roma quindi direi proprio di sì... tranne se esistesse un Lazio centrale! --LUCA p - dimmi pure... 20:47, 15 mar 2010 (CET)

Nuova Provincia

Tra i motivi che più spesso vengono citati come fondamentali per la istituzione della nuova Provincia viene citata, quasi sempre, la asserita omogeneità culturale, geografica, economica (e chi più ne ha, ne metta) tra le popolazioni dell'attuale Sud-Pontino e della parte meridionale della Provincia di Frosinone. Tale asserzione viene rafforzata con la storia della comune appartenenza alla vecchia Provincia di Terra di Lavoro. Mi permetto di far notare che le Province dell'Ottocento non corrispondevano affatto, concettualmente, alle Provincie attuali. Voglio dire che non si può basare il concetto di appartenenza ad una Provincia, specie del secolo scorso, evocando discorsi sulle "affinità" delle popolazioni che le formavano. Basta pensare che alla allora Provincia di Terra di Lavoro (a proposito,per i nostalgici, ricordo che esiste ancora, si trova in Campania: è quella di Caserta) appartenevano sì le zone del sorano, del cassinate, di Gaeta, ma anche quelle di Nola, Piedimonte d'Alife, Aversa, Palma Campania (vorrei che mi si spiegassero le affinità esistenti allora – ma anche oggi – tra un aversano, o un nolano e un sorano o un fondano, o uno stesso cassinate) zone tra loro distanti, all’epoca, giorni di marcia (almeno per un suddito “medio” del Regno). Certamente,o se preferite, paradossalmente, un sorano aveva più facilità e frequenza di contatti con un verolano o anche con un frusinate, così come un fondano,o un formiano, con un terracinese, piuttosto che con un capuano o uno stesso casertano. Non sono neanche tanto sicura della “affinità” - per vicinanza e frequentazione - tra cassinati e formiani. Certo oggi distano 30/40 minuti, ma nel 1880 o anche nel 1900? Con le mulattiere di allora? Per quanto attiene poi ai discorsi su come era percepita, come collocazione, la stessa zona immediatamente a Sud di Cassino, rammento che San Vittore era correntemente ed ufficialmente denominato come “Del Lazio” almeno dai primi anni del novecento, per quanto mi risulta, e comunque ben prima che si pensasse di istituire la Provincia di Frosinone. Credo sia un falso storico la tesi che quella che era, nel 1926, la Provincia di Terra di Lavoro sia stata soppressa per “punizione” da Mussolini, in quanto abitata da popolazioni manifestamente antifasciste. Si dimentica, invece, che il fatto avvenne in un quadro di un generale riassetto territoriale di queste entità amministrative, avvenuto all’epoca, e che vide sorgere, oltre quella di Frosinone, anche, per esempio, le Province di Terni, Pescara, Viterbo, Rieti,Brindisi. In particolare, la creazione di nuove entità provinciali nel Lazio, fu il risultato del tentativo di riequilibrare, anche economicamente, un territorio sostanzialmente economicamente depresso e socialmente arretrato, geograficamente caratterizzato dalla presenza accentratrice della capitale e di una Provincia di Roma comunque troppo vasta. Per quanto attiene alla soppressione della Provincia di Terra di Lavoro, analogamente, il motivo va ricondotto ad un tentativo di riequilibrio del territorio gravitante su Napoli, che all’epoca (come del resto anche oggi, dopo la ricostituzione, avvenuta nel 1946,credo, della Provincia di Caserta) disponeva di un territorio provinciale esiguo, comunque ritenuto non adeguato ad una grande città che aveva perso il rango di capitale ed era, sostanzialmente, stata declassata (dagli eventi della storia) a semplice capoluogo di Provincia (per giunta di estensione molto limitata). Pertanto si pensò di accorpare il territorio della contigua Provincia di Terra di Lavoro a quella di Napoli e, quindi, Caserta, giocoforza, perse il suo ruolo di capoluogo. Arialle – Cassino – settembre 2010

Correzioni in "Dibattito sull'identità e istituzione di una nuova provincia"

Lasciando inalterato l'impianto del paragrafo e senza entrare in questioni POV, ho corretto le numerose SCIOCCHEZZE di natura linguistica e glottologica che venivano riportate, affermazioni che definire di carattere dilettantistico è pure poco. In particolare risultava insostenibile l'idiota trattazione imperniata su "romanità" e "napoletanità", che oltre che superficiale già nelle definizioni arbitrarie utilizzate, risulta assolutamente SBAGLIATA in termini dialettologici per quanto riguarda il versante nord, che è assolutamente mediano e non romanesco. L'unica cosa accettabile era l'influsso di adstrato direttamente napoletano sui dialetti di Gaeta e delle isole ponziane, ma tutto il resto era categoricamente falso e da buttare via.

Riscritto quindi in termini di transizione tra sistema linguistico mediano e sistema linguistico meridionale, fermo restando che non è affatto vero che ci sia una transizione senza soluzione di continuità da roma a napoli (che idiozia!), bensì al contrario esistono delle linee di confine molto nette, quantunque diversificate se riferite ai diversi aspetti glottologici, e una delle linee di confine più nette è proprio quella a cavallo dell'antico confine borbonico, sopratutto sul versante ausone (dentro la provincia di latina), un po' piu sfumato in provincia di frosinone, ma pur sempre ben definito sul territorio.--Luciano.comelli (msg) 10:40, 2 nov 2011 (CET)

revisione sezione nuova provincia

Visto che la discussione è ferma da anni, ho apportato alcune modifiche alla sezione. Supportato da fonti, ho cercato di ripercorrere l'iter storico sull'istituzione di una nuova provincia del Lazio meridionale, evidenziando come il tutto sia decaduto a seguito dell'abolizione delle province di cui si parla da anni. Ho inoltre rimosso le considerazioni rigorosamente senza fonte su movimenti neoborbonici, così come l'avviso, risalente addirittura al febbraio 2010 in cui si lamentava il fatto che la sezione fosse sbilanciata verso i comuni del sud del Lazio in quanto non venivano citate le proposte di provincia dei Castelli Romani. Chiunque voglia contribuire può farlo, apportando i suoi contributi supportati da fonti, all'articolo. Sono a disposizione per chiarimenti. --Cassinate (msg) 18:52, 22 ago 2015 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Lazio meridionale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070904113401/http://www.archivi-sias.it/Scheda_Complesso.asp?FiltraComplesso=4607838 per http://www.archivi-sias.it/Scheda_Complesso.asp?FiltraComplesso=4607838

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:30, 12 gen 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Lazio meridionale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070728062645/http://www.comune.cassino.fr.it/cassino%20provincia/delibera.htm per http://www.comune.cassino.fr.it/cassino%20provincia/delibera.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:15, 8 giu 2019 (CEST)