Discussione:Lazzaretto di Milano

	Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dai progetti tematici sottoindicati. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Milano bar di progetto monitoraggio voci Architettura bar di progetto monitoraggio voci

	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello buono (marzo 2017).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) A Voce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel marzo 2017

Chiesa Ortodossa Russa di San Nicola

Manca una descrizione di questa chiesa che costituisce l'unica parte rimasta quasi intatta di un lato del lazzaretto !--Bramfab Discorriamo 15:08, 14 mar 2017 (CET)

Direi che ne basta un breve cenno, peraaltro già esistente sono pochi metri rimasti (pochi archi, se ricordo bene) tenuti su come memoria del lazzaretto. La chiesa ospitata è di basso valore artistico.--Paolobon140 (msg) 15:51, 14 mar 2017 (CET)

[@ Bramfab, Paolobon140] Non ho trovato molto, a parte la scheda della regione e un articolo. Sto cercando di capire cosa ci fosse prima della chiesa ortodossa (parlando di spazio assegnato attorno al 1970). Beltrami dice che venne deciso di conservare uno spazio già acquistato con l'intenzione di costruirvi una scuola (p. 58). Dopo proverò a cercare ancora. --M.casanova (msg) 17:34, 14 mar 2017 (CET)

Attaccata c'e' oggi una scuola http://www.icgalvani.gov.it/categorie01.asp-id_categoria=34&id_m=49.htm, La chiesa ortodossa e' di basso valore artistico,ma forse e' l'unico pezzo "in 3D", come esempio di interni, rimasto abbastanza tale e quale del Lazzaretto, esclusa la chiesa di San Barnaba che in ogni caso non credo abbia peculiarità da Lazzaretto. --Bramfab Discorriamo 17:46, 14 mar 2017 (CET)

[@ Bramfab, Paolobon140] Ho aggiunto informazioni varie. Vedete voi se sono rilevanti. --M.casanova (msg) 18:46, 14 mar 2017 (CET)

A me pare che sia stato un ottimo lavoro; le testimonianze del Beltrami sono fondamentali:-)--Paolobon140 (msg) 20:00, 14 mar 2017 (CET)

Complimenti.--Bramfab Discorriamo 21:22, 14 mar 2017 (CET)

Leggendo cresce la curiosità: quale sarebbe il culto pagano a cui Napoleone convertí la chiesetta ? La voce sulla chiesa non ne fa cenno.--Bramfab Discorriamo 21:26, 14 mar 2017 (CET)

Non ne ho idea :) era un testo già esistente. Ho trovato riferimenti vaghi ad un ara della pace e/o una immagine della liberta posta sulla sommità. Proverò a cercare documenti particolareggiati. --M.casanova (msg) 22:02, 14 mar 2017 (CET)

Immagine

Cercando in rete, ho trovato quest aimmagine che mostra il Lazzaretto nel 1630: a destra i bastioni con Porta Orientale e il Redefossi, al centro San Carlo al Lazzaretto con le tende degli appestati, a sinistra il foppone di San Gregorio (copia dalla Madonna dei Tencitt in via Laghetto del 1630). Penso sia interessante inserirla. Che ne dite? --Bramfab Discorriamo 22:49, 14 mar 2017 (CET)

Lazzaretto 1630

Ottima :) Ho inserito qualche notizia. --M.casanova (msg) 07:33, 15 mar 2017 (CET)

Bella integrazione, interessante anche la nota napoleonica (quanto ci sarebbe da scrivere su questo periodo napoleonico italiano!)--Bramfab Discorriamo 09:13, 15 mar 2017 (CET)

Ho trovato un paio di immagini del periodo napoleonico e ho cercato di risistemare la parte della chiesa di San Carlo. --M.casanova (msg) 09:25, 15 mar 2017 (CET)

Complimenti, quindi utilizzo per manifestazioni pubbliche in stile repubblicano, si nota anche un albero della libertà con berretto frigio. Prima o poi sara' da fare la voce sulla Milano napoleonica.--Bramfab Discorriamo 09:45, 15 mar 2017 (CET)

Io mi tiro indietro:-) E' un'epoca che amo poco... Però che voce scriveresti? Una roba tipo "Milano nell'era napoleonica"?--Paolobon140 (msg) 10:01, 15 mar 2017 (CET)

Direi "Milano nell'età napoleonica", Ma chissa' quando ne avro' tempo.--Bramfab Discorriamo 10:26, 15 mar 2017 (CET)

Io mi sto occupando più di pagine manzoniane. Sono solo un trova-fonti :) e conosco ben poco il periodo, perciò potrei essere poco d'aiuto. --M.casanova (msg) 10:10, 15 mar 2017 (CET)

Le tende nel Lazzaretto

Antonio maria ruggeri la comunione dell'appestato

Carissimi [@ M.casanova, Paolobon140] mi permetto di (ri)aprire una discussione sulla presenza di tende o baracche all'interno del lazzaretto, dopo la Madonna dei Tencitt (che credo voglia dire la Madonna degli attendati). Premesso che per la seconda volta non riesco ad aprire il sito della braidense (forse è bloccato di sera?) dove si dovrebbe consultare la referenza per le baracche, ma giorni fa visitando il museo diocesano ho visto il quadro di cui inserisco la foto. E' ben visibile sul lato destro una porzione di tenda, che protegge dei corpi (purtroppo c'era poca luce per cui i dettagli non sono il massimo: la foto è sgranata)--Bramfab Discorriamo 23:35, 5 apr 2017 (CEST)

[@ Bramfab] Purtroppo in questi giorni il sito della braidense sembra avere parecchi problemi (è quasi sempre irraggiungibile). Non penso esistano altre fonti online (archive.org si ferma al 1922 nelle scansioni dell'Archivio Storico Lombardo causa copyright americano).

«Più che una veduta poco fedele bisognerebbe dirla una veduta fantastica. L'unico particolare notevole è costituito dalle 36 tende, che - data la sproporzione - occupano tutto il campo interno del Lazzaretto. Poiché non abbiamo trovato accenno alcuno di tende - sibbene di capanne - nelle fonti storiche, e di «miserabili tende» si parla invece nei Promessi Sposi (cap. XXXV, cfr. Bindoni, La Topografia del Romanzo «I Promessi Sposi» Milano, Vallardi, 1923, pag. 278), pensiamo che il Manzoni abbia per esse voluto valersi della testimonianza di quella popolare immagine, appesa alla facciata della casa, stata del Gattoni, a specchio dell'acqua del «laghetto» oggi interrato, tra S. Stefano e l'Ospedale Maggiore.»

(Bognetti - estratto della nota 2, p. 395)

«Gian Piero Bognetti commentando il quadro [...] osserva che la veduta del Lazzaretto è fantastica essendo il campo centrale occupato da tende, mentre i documenti del tempo accennano sempre a capanne»

(Tre secoli di vita milanese, 1927 - testo relativo all'immagine n. 6)

Stando a guida del Museo diocesano il Ruggeri era attivo alla fine del Seicento e quindi anche il quadro potrebbe essere una rielaborazione di fantasia. --M.casanova (msg) 07:15, 6 apr 2017 (CEST)

La datazione del pittore e' corretta ed in linea con quanto scritto nel cartellino del museo, tuttavia si tratta di due testimonianze iconografiche che credo indipendenti e quasi coeve con gli eventi. Il quadro fu commissionato per conto di una confraternita ed esposto in chiesa (forse il Duomo) assieme ad altri, poi credo che rimase immagazzinato o dimenticato per anni e da poco ritornato a pubblica visibilità. Quello che trovo interessante e' che in entrambi i casi le tende dipinte sono molto simili, se non identiche, come forma e dimensioni in rapporto al corpo umano (sembrano quelle che chiamavamo "alla canadese") e ricordano come forma le capanne che venivano costruite con giunchi anche in Italia (nella zona del polesine credo che ce ne sia ancora qualcuna conservata. Queste tende, in pratica una coperta/tela gettata sopra un palo sostenuto in orizzontale da due coppie di pali incrociati, sono di facile esecuzione, sopratutto considerando la situazione di quei tempi, facile smontaggio e liberazione di spazi, per cui mi chiedo se il termine capanna fosse generico e riferibile anche a tende.--Bramfab Discorriamo 09:15, 6 apr 2017 (CEST)

Caro [@ Bramfab], rispondo solo brevemente alle tue prime righe: l questione è interessante a abbisogna di un po' di tempo:-) I tencitt non erano egli attendati, ma i bambini che portavano il carbone. Si chimabìvno tencitt perché erano tenc, ovvero neri, ricoperti di polvere di carbone:-) Hai mai giocato alla Peppa tencia? Ecco, quella roba lì... L'è diventàa tenc, te gh'hé i man tenc etc etc. I tencitt del Laghett erano i carbonari el Laghetto,. tencit è diminutivo vezzeggiativo di tencin appunto "carbonaio". --Paolobon140 (msg) 09:30, 6 apr 2017 (CEST) P.S.: Ah! La fonte! ecco qui un vecchio dizionario milanese

(f.c.) Grazie, el savevi minga --Bramfab Discorriamo 10:39, 7 apr 2017 (CEST)

[← Rientro] Cari [@ M.casanova, Bramfab] ricordavo di avere scritto a proposito di "capanne" in un lazzaretto e ho trovto quanto avevo scritto in Fopponino di Porta Vercellina (scusate l'autocitazione): "Nella seconda grande pestilenza di Milano del 1630 il cimitero venne trasformato in lazzaretto con la costruzione di 730 capanne per appestati ma, a differenza di quanto accaduto con molti altri lazzaretti della città, il lazzaretto del Fopponino rimase attivo fino al 1895.[3]'". Purtroppo la fonte del Corriere non è più disponibile, mi accorgo. Però avendo io scritto quella voce con grnde attenzione confermo che l'uso di "capanne", o "tende" doveva essere comune in caso di emergenze come una peste.--Paolobon140 (msg) 10:20, 6 apr 2017 (CEST)

[@ Bramfab, Paolobon140] Ho provato ad approfondire rapidamente la questione tende cercando altre fonti (mi ero fidato del Bognetti). L'utilizzo di tende è citato in studi storici recenti: Processo agli untori. Milano 1630, 1988 (p. 117, nota 192); commento a Lampugnano, La pestilenza seguita in Milano l'anno 1630, 2002 (p. 168, Tutta una serie di aggiustamenti interni (costruzione di capanne e poi ancora ricorso a tende) lo porterà alla capienza ricordata da Lampugnano di oltre sedicimila persone). Da quanto ho capito non ci sono fonti dirette dell'epoca, ma si considera valida l'ipotesi che per ospitare tutte le persone si fossero utilizzate anche tende all'interno del recinto. --M.casanova (msg) 12:03, 6 apr 2017 (CEST)

Le fonti ci sono e le troviamo qui http://web.archive.org/web/20170406083613/http://www.fopponino.it/?q=system/files/Ricerca_Storica_02_02_0.pdf medesima fonte da me usata per il fopponino di porta vercellina.

"Altra testimonianza è quella del Ripamonti (3), che parlando della funzione dei lazzaretti sussidiari dice:

“Dovere di storico mi vieta di tacere delle capanne, dei sepolcri, de’funerali e cadaveri; lugubre argomento! Le capanne degli appestati furono 645 a Porta Nuova, 715 a Porta Vercellina, non più di 30 a Porta Romana ...” ed aggiunge ricordando anche la grande peste di San Carlo del 1576 quanto segue:

“... In tali ristrettezze del Lazzaretto si supplì come facemmo noi pure, alla turba, erigendo pei malati ed moribondi, Lazzaretti succursali fuori le mura”

L'opera del Ripamonti (5 volumi) è disponbilie qui: https://archive.org/details/lapestedimilano00ripagoog

--Paolobon140 (msg) 12:24, 6 apr 2017 (CEST)

[@ Paolobon140] Mi sono spiegato male e mi scuso. :-) Le fonti sull'uso di capanne sono indubbie. Mi riferivo all'uso di "tende", termine che non mi risulta sia documentato da fonti storiche. --M.casanova (msg) 12:51, 6 apr 2017 (CEST)

Ah, certo:-) "Capanna" sicuramente e non "tenda" che mi pare sostituzione successiva di un terine che in italiano ha mutato significativamente il (appunto) significato. Le fonti vanni rsipettate, eventualmente metterei capanna in corsivo ogni volta che si intenda qualcosa si simile a una moderna tenda. Occhio, le tende militari esistevno anche allora, quindi nel lessico italiano si è perduta la sensibilità linguistca su una sottile differernza fra costruzioni differenti.--Paolobon140 (msg) 14:20, 6 apr 2017 (CEST)

[← Rientro] [@ Bramfab, Paolobon140] Ho cercato di sistemare il testo correggendo la problematica delle tende. Saluti. --M.casanova (msg) 14:47, 6 apr 2017 (CEST)

• Complimenti e grazie [@ M.casanova, Paolobon140], mi sembra che abbiamo arricchito la voce con un piccolo, ma interessante dettaglio storico.--Bramfab Discorriamo 10:36, 7 apr 2017 (CEST)

I "tencitt" erano una sorta di scaricatori di porti di porto milanesi, ovvero gli "sciostrai", lavoratori che scaricavano sulle sciostre merce alla rinfusa, perlopiù carbone e legna, sporcandosi di nero. Una buona traduzione sarebbe "fuligginosi". Per estensione i tencitt erano anche tutte quelle persone talmente lerce da rassomigliare nell'aspetto ad uno scaricatore di carbone. Una madonna dei tencitt viene annualmente esposta in via laghetto, dove appunto un tempo si ritrovavano i vari tencitt a scaricare carbone e cose simili: non so francamente se sia leggenda o verità, ma si dice che i "tencitt" nella grande peste furono per gran parte risparmiati da questa malattia, per cui la madonna protettrice di questi mestieranti fu adottata come protettrice milanese dalla peste. --Melancholia (msg?) 16:51, 7 apr 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Lazzaretto di Milano. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170312044457/http://www.lombardiabeniculturali.it/dolly/oggetti/1940/bookreader/ per http://www.lombardiabeniculturali.it/dolly/oggetti/1940/bookreader/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:00, 19 lug 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Lazzaretto di Milano. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150721173357/http://www.icgalvani.gov.it/categorie01.asp-id_categoria%3D34%26id_m%3D49.htm per http://www.icgalvani.gov.it/categorie01.asp-id_categoria%3D34%26id_m%3D49.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:16, 16 mar 2020 (CET)