Discussione:Lega anseatica

Sarebbe meglio curare l'italiano in modo che non sia un calco evidente da una lingua straniera.

Italia

Scusate, ma che Venezia Genova e Napoli fossero città anseatiche mi sembra un po' grossa: dove l'avete trovato? o è il solito buontempone che approfitta dell'ignoranza dei pattugliatori? Lele giannoni (msg) 19:01, 22 giu 2014 (CEST) Inoltre la suddivisione delle città anseatiche secondo le nazioni moderne mi sembra un po' "recentista": le classificherei in base ai "quartieri" come fanno le altre wikipedie. Lele giannoni (msg) 22:12, 22 giu 2014 (CEST)

• Infatti, questa cosa di Napoli come città anseatica anche a me suona nuova... magari sarebbe utile mettere qualche fonte! Nelle wikipedie in altre lingue Napoli non compare. Ad ogni modo, vista la suddivisione delle città nelle due catgorie di città anseatiche vere e proprie e città con fondachi immagino che al più Napoli potesse far parte di questa seconda categoria, ospitando una colonia o rappresentanza anseatica, ma senza farne veramente parte... del resto sarebbe stata totalmente isolata dagli altri centri del Nord Europa. Paolo— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.16.202.182 (discussioni · contributi) 11:03, 11 dic 2014 (CET).

Napoli

In questa voce tra le città facenti parti dell'Hansa è stata inserita Napoli (dalla discussione qua sopra sembra che prima ci fossero anche Venezia e Genova, poi espunte); la cosa sembra molto strana in quanto della Lega facevano parte (come si vede dal resto dell'elenco) solo città del nord Europa (area in cui del resto quest'organizzazione storicamente operava); ho inserito quindi un {{cn}} a cui in risposta [@ Baku] ha inserito ben due fonti! Bene se non fosse che:
(1) per la prima fonte (Giuseppe D'Amato, Viaggio nell'Hansa baltica. L'Unione europea e l'allargamento ad Est, Greco&Greco Editori, Milano, 2004) vengono indicate le pagine 328 e 329 ma l'opera secondo l'SBN ha solo 201 pagine (cosa con cui concorda anche Google books)
(2) la seconda opera (Philippe Dollinger, The German Hansa, Routledge, 2000) alle pagine indicate (128 e 352) non fa cenno alcuno a Napoli
Se non ci sono obiezioni (e se non emergono nuovi fatti) toglierei Napoli dell'elenco.—GJo ↜↝ Parlami 22:59, 19 ott 2015 (CEST)

Mi sembra fantastoria, aggiungo che visitato anche un pò di città anseatiche e mai alcuna guida, che pure cercavano di introdurre elementi meridionale per compiacere noi italiani, accennò ad alcuna città italiana come facente parte della lega. Oltre alla barriera geografica, vi era anche una barriera religiosa e ideologica non da poco. --Bramfab Discorriamo 00:01, 20 ott 2015 (CEST)

Concordo sulla "fantastoria"; se una tale notizia fosse un minimo fondata mi aspetterei che i libri di testo italiani ne facessero cenno e non mi sembra di aver mai letto niente in proposito.—GJo ↜↝ Parlami 00:08, 20 ott 2015 (CEST)

No, in verità quella fonte come punto di riferimento non l'ho cercata nè inserita io nella pagina, pensavo che fosse già stata revisionata oltremodo, visto che l'informazione è presente da un pezzo (io non ho fatto altro che farla presente anche in quel contesto, nello specifico, tantomeno so dove siano sbucate fuori quelle pagine e quei numeri. Anzi, ricordo che pensai "Ah bene, qualcuno finalmente si è preso la briga" di andare nello specifico). Per la seconda invece, si l'ho presa nella pagina inerente la Wikipedia inglese, e anche io avevo notato che Napoli non fosse menzionata in realtà (ma ho pensato bah, forse è qualche errore di sistema). Ma è meglio far chiarezza su questa cosa, non è la prima volta che vedo questa notizia in giro. Aspettiamo. Non mi stupisce il fatto che Napoli potesse ospitare una comunità anseatica sinceramente, stiamo parlando pur sempre di una città normanna (all'epoca).--Baku (msg) 03:17, 20 ott 2015 (CEST)

Che motivo avrebbe la wikipedia inglese di menzionare questa notizia (e se fosse solo la fonte sbagliata?)? Che motivo avrebbe la pagina sull'autorità portuale di Napoli (sezione storia del porto di Napoli) di menzionare questa notizia? (e poi da dove è stata presa? Da qualche parte no? Dove bisogna capire piuttosto) E questa dell'osservatorio mediterraneo di geopolitica e antropologia? Non voglio far rimanere a tutti i costi questa informazione (come tanti penserebbero qui per "napolicentrismo" e bla bla e cose scontantissime sul mio conto), anche perchè per quanto riguarda la storia di Napoli, non mancherebbero argomenti di cui vantarsi voglio dire (aperta e chiusa parentesi), ma il punto è aspettiamo un attimino, non vorrei che si commettesse un errore insensato. --Baku (msg) 03:36, 20 ott 2015 (CEST)

Ho appena trovato ad esempio quest'altra fonte più scientifica, c'è una lista, può andare bene immagino. L'unica italiana-anseatica è effettivamente Napoli Qui. Come immaginavo, in troppe parti avevo letto questa notizia. Quella che mi ha messo proprio la pulce nell'orecchio è stata proprio la wiki inglese a dirla tutta, che ritengo molto, molto, molto, molto più affidabile (mio modestissimo parere).--Baku (msg) 05:00, 20 ott 2015 (CEST)

Tralasciando l'Autorità portuale (che non penso in questo caso si possa ritenere una fonte affidabile e che non riporta a sua volta qual'è la fonte della notizia) ma en:Hanseatic League riporta Napoli nel paragrafo "Other cities with a Hansa community" e non in "Lists of former Hansa cities" (che è quello che riporta la "nostra" voce) e comunque usa una fonte che abbiamo visto non riportare la notizia che a Napoli vi fosse una comunità dell'Hansa; anche Cornelius Walford, An Outline History of the Hanseatic League, More Particularly in Its Bearings upon English, in Transactions of the Royal Historical Society, Vol. 9 (1881), pp. 82-136 riporta Napoli tra le «cities were also connected with the League, but did not have representation in the Diet, nor responsibility» (p. 98, 18 del pdf).—GJo ↜↝ Parlami 09:33, 20 ott 2015 (CEST)

(conf.)Che la wiki inglese sia piu' affidabile ho i miei dubbi, anzi mi sembra quella, causa la sua vastità, in cui più facilmente si inseriscono bufale.

Le fonti internettiane citate (non posso controllare cultus, spero di avervi tempo stasera) non le considero affidabili al 100%, appartengono alla tipologia di blog e siti che sono scritti prendendo un po' qua e un po' la, anche dalla rete e da noi ovviamente, anche quando sono istituzionali. In ogni caso l'osservatorio indica un'alleanza, che non si significa far parte della lega anseatica, e che tradotta nei termini del tempo significava "libertà di commercio con".

Si trova citata l'appartenenza alla Lega a pag. 419 in https://books.google.com/books?id=0EYNAQAAIAAJ&pg=PA419&dq=%22Hanseatic+League%22+naples&hl=en&sa=X&ved=0CC4Q6AEwA2oVChMIiMenxcTQyAIVAU8aCh32dA3t#v=onepage&q=%22Hanseatic%20League%22%20naples&f=false "Universal Geography, Or, a Description of All the Parts of the World, on a New Plan: Prussia, Germany, Switzerland, and Italy", by Conrad Malte-Brun , ma non a partire dal 1164, e dal quel che si legge fu una associazione che duro' poco e non e' chiaro quale ruolo vi gioco'. E lo fu assieme ad altre citta', come Cadice,Lisbona, ecc non citate in questa voce, che furono parte della lega per poco tempo.--Bramfab Discorriamo 09:48, 20 ott 2015 (CEST)

Bramfab, io invece penso proprio che su argomenti geografici e affini soprattutto, la wiki inglese sia la migliore perchè libera da campanili vari. Ma questo è un altro discorso e ognuno la pensa come vuole. Oltremodo in molte occasioni ho riscontrato pagine molto più approfondite e meticolose, senza contare di quelle pagine dove non c'ho capito un cavolino (e se non fosse stato per la sacra wiki inglese, buonanotte :)). Cmq, venendo a noi, infatti ho detto "ho trovato questa fonte più scientifica", consapevole del fatto che quella sull'Autorità portuale di Napoli non lo fosse. Oltremodo ho scritto anche delle belle parentesi. Non sono un novellino ragazzi.

GJo, la lega fu una "associazione" e una serie di "alleanze" che in un modo o nell'altro (chi più chi meno e questo si è capito ovviamente - penso che sia scontato il fatto che le città del nord entrassero a maggior diritto), facevano parte di questa lega e che crebbe fino a più di 100 città. Che Napoli avesse una comunità anseatica (così come le altre citate) la rendeva parte di questa alleanza.

Appunto, la traduzione è "Di seguito altre città connesse con la lega, ma non ebbero una rappresentazione". Al mio paese il senso è molto chiaro "facevano parte della lega, sebbene non avessero una rappresentazione vera e propria", io penso che così debba essere interpretato il senso del periodo.

Bramfab, visto che Napoli è effettivamente citata dunque, penso che il problema sia un altro in verità: Io penso che la pagina andrebbe riscritta in maniera più approfondita e chiara, proprio come nella wiki inglese, con tutte le specificità del caso. Le città che sono state più tempo, quelle meno tempo, quelle che rientravano a maggior diritto avendo anche una rappresentazione, i ruoli di ognuna, ecc. ecc.

Riassumendo, da quello che vedo e dalle fonti che sono state riportate, per come la vedo io l'informazione non appare falsa. Ti sarei grato sei riuscissi a capire in che anno di preciso venne inserita Napoli, se non è il 1164, grazie mille.--Baku (msg) 17:37, 20 ott 2015 (CEST)

Ps: paragonando la fonte che ho riportato io e quella di Bramfab, noto che sono riportate le stesse città ed è sottinteso il discorso che ho fatto già presente:

GJo, la lega fu una "associazione" e una serie di "alleanze" che in un modo o nell'altro (chi più chi meno e questo si è capito ovviamente - penso che sia scontato il fatto che le città del nord entrassero a maggior diritto), facevano parte di questa lega e che crebbe fino a più di 100 città. Che Napoli avesse una comunità anseatica (così come le altre citate) la rendeva parte di questa alleanza.

Appunto, la traduzione è "Di seguito altre città connesse con la lega, ma non ebbero una rappresentazione". Al mio paese il senso è molto chiaro "facevano parte della lega, sebbene non avessero una rappresentazione vera e propria", io penso che così debba essere interpretato il senso del periodo.

E che è sottinteso in questa pagina oltremodo.

Infatti la fonte di Bramfab la cita (e lo dice lui stesso): la cita come appartenente alla lega, i particolarismi secondo me vanno spiegati altrove e che riguardano poco l'oggetto della discussione.--Baku (msg) 18:21, 20 ott 2015 (CEST)

(conf.)Non so se riuscirò a trovare qualcosa, in tempi brevi, anche per il motivo che la lega anseatica e' ben riconosciuta per il commercio marittimo nel nord europa, e ben lo si capisce leggendo l'incipit di questa voce e anche la voce inglese. Le citta' che erano parte attive nella lega avevano edifici specifici e tipici per la lega (cosa che non mi risulta vi sia a Napoli) e le decisione erano prese in riunioni tipo la dieta (un poco come i paesi nel nord europa cercano oggi di guidare la UE) e soprattutto erano citta' abbastanza indipendenti, facendo un parallelo erano il contraltare a nord dei liberi comuni italiani, a cui Napoli non e' mai stata assimilata dagli storici. La voce inglese mette Napoli fra le citta' con una comunità anseatica, il che, se corretta, vuol dire che vi era un gruppo di mercanti dimoranti a Napoli, forse di origine nord europea, che facevano affari con la lega, ben diverso affermare che la citta' facesse parte della lega, certamente vi commerciava. Da quando a quando? Difficile a dirlo, mi sembra che si possa escludere dal 1164 e non mi azzarderei ad andar oltre la scoperta dell'america e Martin Lutero, in quanto la scoperta tolse l'importanza delle rotte mediterranee, e Lutero comporto' una rigida suddivisione nord-sud dell'europa.

Anche le varie voci sulla Treccani che trattano della lega anseatica non parlano di Napoli. Ci vorrebbe una bella fonte mirata e una bella riscrittura della voce--Bramfab Discorriamo 18:27, 20 ott 2015 (CEST)

Esattamente quello che dice la wiki inglese, Napoli città con una comunità anseatica. Come supponevo, la fonte è sbagliata, non l'informazione. Mi sembrava strano che la wiki inglese si prendesse sta briga di inserire Napoli, città italiana. Per il resto penso sia inutile ripetermi, penso che sia anche il discorso che faccia l'impostazione di questa voce, ovviamente c'erano città entranti di diritto, poi c'erano le città che possedevano empori commerciali e chi una comunità anseatica (come nel caso di Napoli), ma tutte nell'insieme alleanza di città anseatiche, particolarismi, appunto. Questo è quanto secondo me. --Baku (msg) 18:58, 20 ott 2015 (CEST)

Ps: non mi sorprende per la Treccani, non dice tante cose quella enciclopedia, e non parlo solo di questo argomento. Atteniamoci a queste fonti, che non è poco. -Baku (msg) 19:45, 20 ott 2015 (CEST)

Anche su sapere.it ho notato che si dice che La Lega arrivò ad essere composta da 90 città (o cmq sia il numero è sempre intorno ai 100), esattamente come si dice in questa voce (ed è sottinteso in quella inglese). Al che mi rende ancora più convinto di quello che ho detto, non mi pare che si faccia il discorso tra "città che possedevano più strutture (come le città fondatrici ad esempio, cosa normalissima oltremodo) o chi possedeva solo un emporio o chicchessia" ad esempio. Come dicevo appunto, penso che siano particolarismi questi. Ovviamente chi vuole andare nello specifico e capire in che modo quella determinata città (Lisbona, Cadice, Napoli, Londra) assumesse tale funzione, se lo va a cercare da solo e amen: cosa che non può fare in questa voce ad esempio in cui l'impostazione è mediocre, ma le tabelle per niente.--Baku (msg) 23:29, 20 ott 2015 (CEST)

Comunque sia alla fine si evince che Napoli non rientra tra le città facenti parte dell'Hansa (al limite vi era una comunità di mercanti della stessa, che è cosa ben diversa); cancello quindi la parte "napoletana" (oltretutto fontata con opere che dicono tutt'altro); Napoli si reinserirà quando verrà creato l'apposito paragrafo con le città aventi una comunità dell'Hansa.—GJo ↜↝ Parlami 09:34, 21 ott 2015 (CEST)

Sottolineo che tra "connesse con" e "facenti parte" ci corre un abisso.—GJo ↜↝ Parlami 09:37, 21 ott 2015 (CEST)

Ieri sera sono riuscito, sia pur velocemente a consultare la "Storia del mondo medievale Cambridge Garzanti" per capire cosa sia. Nel sesto volume, il capitolo 12 composto di 40 pagine e' dedicato alla Hamsa. E' una storia complessa, che sostanzialmente si svolge tra Mar Baltico e mare del Nord, non semplificabile in un cinquantina di righe, fatta di città libere (quanto e meglio dei nostri liberi comuni), attivita' commerciali e conflitti varii a cui la nostra voce, e neppure quella inglese, rende pienamente merito. Comunque alcuni fatti sono evidenti nel testo: il numero di citta' della lega non fu fisso, una tabella come la nostra e' scorretta, le sue vicende si dipanarono nel nord europa e russia. Le citta' aderenti alla lega avevano tutte una serie di caratteristiche, non un semplice emporio ma edifici appositi istituzionali (come da noi c'era il broletto), una storia di indipendenza e al contempo di attivi legami reciproci, economici e militari. In quello che ho trovato neppure si parla di mediterraneo o di commerci ancor più ad oriente via mare, e che a quei tempi, se fatti per mare dovevano transitare a sud della penisola italica, ho rinvenuto solo un breve esplicito accenno al fatto che non furono stipulati accordi commerciali con la repubblica di Venezia. Per chiarire non c'e' traccia ne di Napoli, ne delle tante repubbliche marinare italiane, ma neppure dei porti francesi o spagnoli sul mediterraneo, ne di quelli islamici o mediorientali o del Mar nero. Il commercio con l'oriente avveniva passando attraverso la Russia via Novagorod, come fecero pure i vikinghi, utilizzano i fiumi russi.

Credo che i rapporti di città come Napoli, Cadice ecc, siano degli specifici, che solo grossolanamente possano essere definiti come facenti parte della lega, ponendo in grossolano errore il lettore sull'areale geopolitico della lega. Vanno meglio definiti, solamente purtroppo e' tutta la voce che andrebbe rifatta e mi chiedo se in wiki abbiamo un medievalista che se la sente di prendersi questa briga.--Bramfab Discorriamo 10:08, 21 ott 2015 (CEST)

Bramfab la maggior parte di fonti che riguardano la lega ti parleranno soltanto di Nord Europa e Baltico, è normale, la lega anseatica è stato un fenomeno storico di quelle parti. Diverso invece è parlare di federazione di città entranti in questa lega.

Quest'ultima fonte, anch'essa, è una fonte di impostazione a quanto vedo, non può riportare ovviamente un elenco completo di tutte le città federate nel corso del tempo (e penso che sia difficile trovarne più in generale) e tutti i cavolini connessi, visto ripeto perlopiù il discorso di impostazione e storico che palesemente e aggiungo ovviamente fa (anche tipo la Treccani e Sapere.it lo fa). Che Napoli c'entrasse in qualche modo con la lega, penso che sia difficile da mettere in dubbio ormai, visto le fonti che sono state riportate in tal proposito.

La struttura organizzativa della lega era libera (cosa specificata sia da sapere.it che dalla treccani), di coesione, federazione, dunque non significa che nella federazione non potessero essere incluse anche altre città di altri paesi o che dovessero avere caratteristiche specifiche (tra l'altro caratteristiche "moderne", cioè quello che voglio dire è che oggi è semplice mettersi al pc e scrivere "le vere città della lega avevano queste caratteristiche", ma chi lo dice? Capisco il punto di vista, ma è opinione personale).

Prima si è cominciato con la fantastoria, poi trovata Napoli si dice che "era solo una comunità" e per di più per poco tempo (fattore tempo? Why?), che in realtà non facesse parte perchè facevano parte soltanto le città con certe caratteristiche, quando poi altrove si dice esattamente il contrario, che si parla solo di coesione, di federazione. Una federazione partita da Topolandia e Pinco Pallo e poi che ha in seguito assimilano altre città, chi in un modo, chi un altro. Per niente d'accordo, scusate. Una forzatura. Ripeto che per me questa discussione era solo per non far togliere una informazione esatta, che Napoli già all'epoca (parlando di medioevo ovviamente) fosse un porto di tutto rispetto (e qui), questa è storia, con o senza una comunità anseatica, facendo parte o meno di questa lega "nordica". Questo è quanto.

Sì, penso anche io che ci vorrebbe un esperto di storia medievale. Su questo siamo d'accordo :).--Baku (msg) 17:08, 21 ott 2015 (CEST)

Mappa lega anseatica nel periodo massima floridezza

Gli esperti servono, in ogni caso nessun testo parla di federazione, ma di alleanza. Io ho consultato una fonte di 40 pagine specifiche su questa lega (fonte scritta e firmata da storici dell'università di Cambridge) e credo che se la lega fosse stata strutturalmente estesa a includere Napoli dovrei averne trovato una buona traccia, non fosse altro per la differente posizione rispetto al suo areale (vedi al cartina sopra).

Fattore tempo certamente, se quei commerci tra la comunità in Napoli e il nord fossero stati prolungati si troverebbe certamente qualche segno più robusto nella storia di Napoli e e nei suoi monumenti. Tutto cio' non inficia alcuna valutazione sul porto di Napoli, per il quale la stessa Treccani, ne link che indichi si diffonde su commerci in ambito mediterraneo. Incidentalmente il periodo federiciano indicato non corrisponde a quello di massima espansione della lega anseatica.

Il testo della scuola francese sul porto indica rotte di commercio che vanno dalla Spagna al medio Oriente, dall’Adriatico e l’Egeo alle coste del Maghreb, nella cui orbita ricadono – attraverso Palermo – Amalfi, le coste calabresi, Salerno, Gaeta, Sorrento e, naturalmente, Napoli, insomma solamente mediterraneo.--Bramfab Discorriamo 18:05, 21 ott 2015 (CEST)

Federazione o alleanza il senso di quanto detto prima non cambia, treccani e sapere.it non parlano di caratteristiche specifiche da possedere, ma, appunto, di alleanza: verificatesi a prescindere e di cui purtroppo non sappiamo niente o poco.

Considerazioni personali, seppur intelligenti, è meglio lasciarle altrove. Dovunque abbia letto nessuno fa questo discorso, si parla semplicemente di un'alleanza anseatica comprendente, nel corso del tempo, 100 città. Il problema è che spesso si ragiona con la concezione moderna, anche a me verrebbe più logico pensare "aspetta ma l'Italia che c'entra e cosa c'era a Napoli di anseatico".

La tua fonte sarà sicuramente ottima, ma non mi sorprenderebbe se non fossero citate tutti i rapporti commerciali, tutte le tipologie di alleanze anseatiche verificatesi, soprattutto poi perchè anche io, voglio dire, se dovessi scrivere un libro sull'alleanza atlantica non è che mi soffermerei su una città italiana che ha avuto per un tot periodo una comunità anseatica (questo la gente se lo va a scovare altrove, e magari appunto è una informazione che si può trovare nei libri sulla storia delle città in oggetto o altrove). Sta fatto però, che Napoli è stata citata e trovata in altre fonti e non si trattava di Topolino (Royal Historical Society), per questo fin quando queste cose non verranno dette da un esperto di storia medievale, le considererò opinioni personali, niente di più (ma niente di personale ovviamente).

No il fattore tempo voglio dire, c'entra poco, non per forza ci deve ancora essere tra i monumenti di Napoli un palazzo, una stanza, un ceppo o chicchessia con scritto "lega anseatica" :), senza contare che poi Napoli ha avuto 200 bombardamenti. E' un miracolo che sia ancora una città pienissima di monumenti, ma ne ha persi anche altrettanti, te lo assicuro.

La pagina che ti ho mostrato sulla Napoli Federiciana non riguarda il periodo in oggetto, ma è semplicemente per farti capire che il porto di Napoli già era un signor porto in epoca Federiciana, vissuto (il che significa, nota dalla fonte seguente che ho fatto presente), che la proiezione Europa era già ben visibile in quest'epoca. Gli Angioini scelsero Napoli capitale al posto di Palermo non perchè a qualcuno era simpatica Napoli, ma perchè era già "capitale" (commerci, sede dello studio, porto attivo e proiettato, ecc.) da un bel po', aspettava soltanto un riconoscimento ufficiale.

Per quanto riguarda il testo della scuola francese, ti consiglio la lettura approfondita e scoprirai periodi del genere, proiezione mediterranea del porto di Napoli e non solo:

Non si guarda più al mercato mediorientale ma alla relazione tra Mediterraneo e Europa settentrionale. Arrivano nuovi mercanti, con diverso know how, differenti capacità e altri potenziali, i quali godono di ampi appoggi dalla Corona e spingono ai margini i mercanti del posto. A partire da questa fase, per la storia economica meridionale, niente sarà più come prima...

In questo scenario, Napoli, a differenza di altri centri meridionali, aumenta le sue chances. Diviene, a mano a mano, centro di raccordo pisano e genovese. Un ruolo che si accresce nel corso del secolo, quando ormai le vecchie gerarchie cittadine e mercantili rapidamente si trasformano. Questo grazie ad alcune importanti condizioni che la città può offrire : la posizione strategica, una popolazione in crescita, le relazioni privilegiate col potere politico e, infine, la possibilità di trarre grossi guadagni dall'import-export, dalla produzione agricola e dal surplus di capitali da essa generati. E grazie, come non sottolinearlo, alla struttura portuale cittadina, capace hub di carico e scarico di derrate provenienti da tutta la Campania.

Senza contare che Napoli era città normanna all'epoca, e se i normanni, ovvero uomini del nord Europa, avessero voluto portare a Napoli tale comunità nella loro "nuova casa" e far rientrare Napoli appunto in questa lega? Gli aspetti da considerare sono tanti voglio dire.

Urge un esperto di storia medievale, solo ad allora mi tapperete la bocca. A me nelle cose piace vederci chiaro, sono pignolo io :). Tante cose non mi suonano e mi lasciano troppi perchè.--Baku (msg) 19:59, 21 ott 2015 (CEST)

Mi permetto:

1. Federazione o alleanza il senso di quanto detto prima non cambia I termini hanno significati diversi.
2. Treccani e Sapere al riguardo di Napoli e Lega Anseatica non dicono nulla
3. Ripeto la fonte francese non parla della lega anseatica, dice che aumentano i commerci, non necessariamente se fai commercio con qualcuno automaticamente ci diventi federato o socio o alleato.
4. Nessuno discute al rilevanza del porto di Napoli
5. Se è rilevante, che se distrutto di un edificio la memoria rimane
6. Normanni: certamente una famiglia normanna avrebbe potuto diventare un agente di mercanti anseatici, non necessariamente impegnando in ciò tutta la città, anzi niente concorrenza.
7. Royal society. Finalmente sono riuscito a scaricare il pdf (articolo di 56 pagine del 1880), Napoli si trova citata solamente pag 98 fra: "The following cities were also connected with the League, but did not have representation in the Diet, nor responsibility:-

Amsterdam, Bordeaux, Lisbon, Ostend, Antwerp, Cadiz, London, Rotterdam, Bayonne, Dort, Marseilles, Rouen, Bruges, Dunkirk, Messina, Seville, Barcelona, Leghorn, Naples, St. Malo." , ossia:

1. not have representation in the Diet
2. nor responsibility
3. in compagnia di Messina e Leghorn che è Livorno!
4. Quindi secondo questo scritto vi furono ben tre città portuali italiane che commerciavano (niente rappresentanti nella Dieta, e niente responsabilità) con la lega anseatica. Si bisogna essere pignoli. --Bramfab Discorriamo 23:17, 21 ott 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Su Wikipedia non fanno testo gli "esperti" ma solo le fonti attendibili e ad oggi una fonte che affermi che Napoli facesse parte dell'Hansa non è saltata fuori. Frasi come: «Senza contare che Napoli era città normanna all'epoca, e se i normanni, ovvero uomini del nord Europa, avessero voluto portare a Napoli tale comunità nella loro "nuova casa" e far rientrare Napoli appunto in questa lega?» lasciano il tempo che trovano e sono adatte a un forum (ad differenza degli argomenti portati da Bramfab, che si è premurato di documentarsi) e ricordo che:

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

—GJo ↜↝ Parlami 23:20, 21 ott 2015 (CEST)

Beh, se vogliamo parlare di pignoleria, accomodiamoci...dunque: 1 Temo che bisogna distinguere tra quello che c'è scritto e il senso di una frase (io quando leggo capto il senso), e su questo ho detto fin troppo, abbastanza 2 Sapere.it e Treccani non dicono nulla su Napoli perchè come dicevo fanno un discorso di impostazione, esattamente come la fonte riportata da te (di cui, anche in questo caso, ho parlato abbastanza), senza contare che per chissà quale misterioso motivo continui a non capire che ogni benedetta fonte riporta che queste benedette città crebbero ad un numero di 100 e che nessuno specifica e sottolineo nessuno "questa città rientrava perchè..." (in quanto alleanza appunto, non ti fossilizzare sui termini, ma sul senso) 3 La fonte francese a mio avviso parla dei commerci connessi alla lega anseatica, forse non hai capito che la lega anseatica era una alleanza di commerci, corporazioni, empori, porti, ecc., ma che non sta però a significare, ripeto, che soltanto una di queste categorie possa essere, oggi, considerata parte della lega, a nostro piacimento o come ci suggerisce l'intelletto (e su questo ti ho detto pure che anche io sarei rivolto verso questa impostazione, ma significherebbe ragionare con le conoscenze e con l'"evoluzione" moderna). La Lega era un'alleanza diversificata di tante città (anche in paesi diversi) e se vuoi saperlo superò anche il numero di 100, e di molto anche 4 Non sto discutendo della rilevanza del porto di Napoli, anche in questo caso leggi il contesto in cui ho fatto presente ciò 5 Ma che ne sai che ci fosse un edificio? Lo dice Bramfab, come Bramfab decide chi entrava e chi no nella lega? E se veniva ospitata in qualche corporazione? Che ne sai? Ma come la fai facile su cose di secoli fa 6 Anche questo tema ho già affrontato, trovo tuttavia curioso che dapprima tu abbia trovato tu stesso una fonte e asserendo dapprima "Sì è citata Napoli, poi magicamente "era solo una comunità", poi magicamente "per poco tempo", poi magicamente "ho trovato una fonte del Cambridge" (di cui ho già parlato) e ritrattando tutto, e trascurando fonti precedenti e archiviando il tutto dove c'è ancora tanto da fare chiarezza a mio avviso (a proposito di pignoleria).

Anche Messina e Livorno? E quindi? Essia. Al mio paese significa che entrarono a far parte della Lega, sebbene non avessero una partecipazione attiva alle diete, concili o come vi pare. Dio mio, ma sono l'unico che legge il senso? Se parla di diete in un tale contesto, il senso non può essere che quello. E perchè le città italiane non dovrebbero essere considerale tali, visto che poi città olandesi, zelandesi e delle fiandre erano sulla stessa barca, in quanto non aderirono mai ufficialmente, eppure in quasi tutti i libri vengono considerate città anseatiche. Qual è la differenza, è perchè si trovavano in nord Europa? Abbiate pazienza eh? Se vogliamo fare i pignoli, cascate male con me.

Eh sì, urge proprio uno storico (non esperto o il solito appassionato di medioevo che si può trovare in ogni dove e anche qui su wikipedia), ma Storico. Passo e chiudo. Baku.--Baku (msg) 00:50, 22 ott 2015 (CEST)

Vediamo di capirci:

A) Delle due fonti rilevanti: Cambridge e Royal Society nessuna usa la cifra tonda di 100 (e le cifre tonde sono quasi sempre approssimazioni grossolane). Entrambe dicono pure che il numero di città della lega vario' nel tempo. Aggiungo che il testo di Cambrigde distingue far citta' confederate e citta' Assommate entrambe fanno 40 + 56 = 96 pagine esclusivamente dedicate esplicitamente alla Lega Anseatica, tuttavia vi e' solamente una pagina in cui sono citate le tre città italiane (e 3 o 4 in cui si accenna al mediterraneo). Ecco il motivo per cui Treccani e Sapere nulla dicono riguardo i porti italiani: si tratta di "minimis". B) La fonte francese non parla della Lega, ma di commerci in mediterraneo e certamente non era necessaria la lega anseatica per commerciare nel mediterraneo. C) Ora vorrei invece rimarcare qualcosa sulle citazioni disinvolte fatte di fonti:

1. erano dei dati scritti nella voce con indicazioni di fonte farlocca, in quanto nel libro citato con tanto di pagina quel dato non esiste!
2. Hai scritto: Ho appena trovato ad esempio quest'altra fonte più scientifica, c'è una lista, può andare bene immagino. L'unica italiana con una comunità anseatica è effettivamente Napoli  : ovvero una bella frottola in quanto in quel testo si citano tre citta': Napoli, Messina e Livorno, non una sola. Quando te lo faccio notare, mi rispondi: "Anche Messina e Livorno? E quindi? Essia.". Questo e' inaccettabile: non siamo in un blog o forum di perditempo, ovvero o la fonte non l'hai letta, o non l'hai capita o l'hai citata volutamente in modo artefatto! Non mi interessa sapere quale delle tre soluzioni, ma mi sarei aspettato una ammissione di "trascuratezza', viceversa ....
3. Tutto il tuo ultimo intervento e' un inno a un utilizzo a fantasia delle fonti, tipo "bisogna distinguere tra quello che c'è scritto e il senso di una frase (io quando leggo capto il senso)", il senso si capta, ma se c'e' scritto tre e qualcuno capta uno, non c'e' senso che tenga! Se un testo non cita il colore viola, arrampicarsi sugli specchi per affermare che parlava del viola non e' serio e non e' wikipediano
4. Questo e' il motivo per cui questa discussione non ha senso di proseguire: la discussione non e' seria se da un lato le fonte sono trattate con troppa disinvoltura.--Bramfab Discorriamo 10:59, 22 ott 2015 (CEST)

Sistemazione della voce

La voce evidentemente ha bisogno di essere sistemata. Ho messo Discussioni_progetto:Storia/Storia_medievale#Lega_anseatica un avviso nel progetto Storia medioevale. Tra le cose che mi sembrano rilevanti da sistemare vi e' l'elenco delle città che deve essere fontato e meglio organizzato: l'attuale elenco con città raggruppate sotto stati che a quel tempo non esistevano e ordiante in ardine alfabetico ha poco senso. IMO sarebbe piu' utile ordinate per area geografica disposta in senso geografico, tipo dalla Russia verso Inghilterra. Osservo che il testo Cornelius Walford, An Outline History of the Hanseatic League, More Particularly in Its Bearings upon English e' del 1881, quindi ha 134 anni, decisamente fuori copyright, ovviamente e' vecchiotto, con quel che ne consegue.--Bramfab Discorriamo 11:18, 22 ott 2015 (CEST)--Bramfab Discorriamo 11:18, 22 ott 2015 (CEST)

Ovviamente da sistemare ed arricchire, sperando che qualcuno se ne faccia carico (io sono troppo impegnato ed ho ancora una rivoluzione del 1821 da mettere giù ;-) ).—GJo ↜↝ Parlami 12:34, 22 ott 2015 (CEST)

Visto l'avviso. Sinceramente non ho trovato nessuna fonte che confermi l'adesione di Napoli all'Hansa (tranne quelle già discusse nella sezione precedente). Il limite meridionale della lega anseatica è (genericamente) dato dalla bassa Valle della Mosa. --Ai2007 (msg) 16:33, 22 ott 2015 (CEST)

Solo ora ho avuto tempo di leggere, a parte tutto, voglio rispondere a quest'ultimo utente e poi veramente farla finta, penso che questo discorso sia andato troppo per le lunghe. Ciao, no, il problema è che le fonti ci sono eccome, come questa e quest'altra. Oltre alle altre riportate.

Più chiare di così ste fonti voglio dire, significa negare proprio la realtà dei fatti a mio avviso. Le città che commerciavano con la lega erano membri a tutti gli effetti, come sto dicendo esattamente fin dall'inizio, alleanza, appunto.

La voce è chiaro che andrebbe approfondita nei suoi vari aspetti, ma Napoli c'era e faceva parte della lega anseatica, ma non era l'unica italiana a quanto pare, anche Messina e Livorno. La lega, come dicevo, era una rete di alleanze che nel corso del tempo contò varie città affiliate in vari paesi, e non come dice Bramfab "potevano entrarci solo quelle che ecc. ecc." e tutte quelle considerazioni intelligenti che ha fatto e a cui, oltremodo, avevo già pensato anche io ovviamente, ma ragionare in senso moderno su cose e metodi di secoli fa è fuori luogo secondo me, si trasformano soltanto in opinioni e nulla più. Questo è quanto.

Penso che ci sia bisogno di un perfezionamento della voce (e le sue varie diramazioni), bisogna aggiungere le fonti che dicono che oltre a Napoli, facevano parte anche Messina e Livorno per quanto concerne l'Italia. Tutto qui. Saluti. --Baku (msg) 00:48, 23 ott 2015 (CEST)

Ps: da notare che anche l'eniclopedia Sapere.it alla voce Hansa fa una impostazione di questo tipo (e non è l'unica) - anche su questo mi sono affannato (quindi non mi si venga a dire che le fonti sono datate, non arrampichiamoci sugli specchi). Le città che commerciavano erano città anseatiche, ripeto, in termini di alleanza bisogna ragionare, niente di più, niente di meno. I vari particolarismi vanno altrove e mi augurano che finiranno anche in questa voce, prima o poi, anzi, molto poi. Saluti. Baku. --Baku (msg) 00:58, 23 ott 2015 (CEST)

Quest'utente risponde: la Hansa del XII secolo certamente non comprendeva Napoli, per cui con riferimento all'anno 1164 possiamo escluderne la presenza. La cosiddetta "seconda lega anseatica" (anno 1241) si estese a più città, sempre però limitate quanto a limite geografico alla bassa Valle della Mosa. La Lega anseatica iniziò quindi a creare dei magazzini con rappresentanza annessa (kontor) in varie città (ed allora possiamo annoverare anche Marsiglia). Ci troviamo però tra il XIV e il XV secolo.

Le fonti citate e consultate non precisano l'anno in cui le tre città italiane citate avrebbero espresso il desiderio di prendere rapporti con l'Hansa; comunque, è quantomeno da notare che uno è un "Dizionario universale" e l'altro scritto quando l'Hansa non esisteva più e, al contempo, non con intenti storici ("opera utilissima ad ogni negoziante"), non è forse perfettamente affidabile come fonte storica.

Infine, come più sopra altri meglio di me ha scritto: un kontor, un fondaco, una rappresentanza sono diversi dal nostro concetto di "alleanza".

Nessuno vuole "negare la realtà dei fatti", anche perché nessuno ne ha il minimo interesse. Cercare di fare un po' più di chiarezza, invece, è utile a tutti. --Ai2007 (msg) 12:40, 23 ott 2015 (CEST)

Sì, su questo sono d'accordo, il vostro concetto di alleanza. E sono anche d'accordo che urge uno storico (diverso da un esperto o appassionato di medioevo che si può trovare tranquillamente anche qui su Wikipedia), per il resto, ripeto, inutile ribadire le mie di posizioni. Saluti. Baku--Baku (msg) 20:19, 28 ott 2015 (CET)

No, non è il nostro concetto di alleanza. È ciò che questa parola implica in un determinato contesto storico. La Lega anseatica comportava anche un impegno militare, ossia la disponibilità ad inviare (o comunque sostenere) un contingente armato (cfr. gli scontri in battaglia con Valdemaro IV di Danimarca).

Per quanto riguarda uno Storico, ritengo che Franco Cardini sia attendibile: "Dal principio del IX secolo, Amalfi, Napoli e Salerno battevano una moneta propria, che derivava dal tarì arabo: segno che l'Islam, non solo Bisanzio, era la loro area privilegiata di scambio.

(...) Resa sicura la navigazione in Adriatico tra il IX e il X secolo con la forza e con gli accordi, al principio dell'XI secolo, la rete degli interessi commerciali dei veneziani si estendeva fra Costantinopoli, la costa siro-libano-palestinese, il nord-Africa e la Sicilia. (...) Contemporaneamente, altre città marittime italiane stavano lanciando una loro politica autonoma: tra queste emersero presto Genova e Pisa. Furono dunque queste tre città a imporre (...) dei veri e propri itinerari che si snodavano su un asse est-ovest e viceversa, che univa i loro porti a Costantinopoli e alle colonie mercantili che le tre città avevano fondato tanto nell'impero bizantino quanto sulla costa siro-libano-palestinese. (Franco Cardini - Marina Montesano, Storia Medievale, Le Monnier, Firenze, 2006 - ISBN 88-00-20474-0 - p. 298)

Per quanto concerne le hanse: "In Fiandra, la città acquistò autonomia politica sulla base di patti tra le 'carovane' di mercanti (le Hanse), le gilde dei produttori locali e l'autorità signorile (ecclesiastica o laica) alla quale ufficialmente sarebbe spettato il governo della città: anche sul piano urbanistico si nota questa dicotomia, in quanto la città era costituita da un complesso ordinato su due nuclei, la fortezza signorile ed il borgo mercantile. Il movimento ebbe inizio piuttosto presto, intorno agli Anni Settanta del secolo XI, senza tuttavia una vera e propria istituzionalizzazione, che sarebbe arrivata solo più tardi. Anche nella Francia del Nord, la seconda metà dell'XI secolo vide formarsi alcuni Comuni fra i quali Le Mans, Cambrai, Beauveais. Al pari elle Fiandre, però, non si trattava ancora di concessioni ufficiali di autonomie, quanto piuttosto dei segni iniziali di un movimento che avrebbe portato nel giro di alcuni decenni a forme di Comune paragonabili al modello delle Fiandre: a capo del governo cittadino non vi erano consoli, come in Italia, ma 'scabini', figure di giurisperiti, spesso provenienti dall'entourage dei signori. (...)

Ancora diverso il caso delle città tedesche (...). Nel corso dei secoli precedenti, in molte città tedesche, i vescovi avevano assunto un ruolo centrale; tuttavia, i poteri laici locali riuscirono ad approfittare della lotta che aveva visto il papato e l'impero, tanto le dinastie ducali quanto i forti nuclei mercantili trovavano un interesse comune nell'espansione territoriale e commerciale verso nord e verso est. Le città raggiunsero quindi forme di autonomia utili a favorire tali sviluppi, ma rimasero pur sempre nell'ambito di poteri superiori di diversa natura. La Germania conobbe così la coesistenza di città vescovili, di città territorialmente soggette a Principi o signori, infine di centri urbani posti direttamente sotto la tutela regia. (...)

In Germania, accanto alle antiche città renane o danubiane, a partire dal X secolo si svilupparono nuovi centri, favoriti dall'autorità imperiale o aristocratica, che gestirono l'espansione verso l'Europa settentrionale e orientale.

Nacquero così - dalle coste fiamminghe del Mare del Nord fino ai fiumi russi - nuove città, in genere cinte non dalle solide mura in pietra tipiche di quelle romane bensì da terrapieni e palizzate, e organizzate di solito attorno a due centri: un "castello" o fortezza signorile fortificati, dove sorgeva anche la cattedrale, e un'area mercantile, dove si addensavano i fondachi e i depositi di merci. Un impianto del genere si riscontra dalla fiamminga Quentovic, scomparsa prima del Mille, alla russa Novgorod. (...)

Anche sul Baltico furono fondate colonie mercantili importanti, sebbene di alcune ci resti solo il nome e molte siano addirittura difficili da localizzare oggi. In questo caso, però, siamo dinanzi a una colonizzazione concorrenziale di tedeschi e di scandinavi, i quali, prima del Mille, erano in piena espansione e coinvolti attivamente in quest'opera di fondazione di centri urbani di frontiera. È il caso di Haithabu sulla Schlei, fondata da Göttrik di Danimarca agli inizi del IX secolo, dopo aver distrutto la rivale Reric, situata sul litorale della baia di Wismar. Leggendaria è l'esistenza di Vineta, città tante volte ricordata nelle fonti del tempo e secondo alcune ipotesi da identificare con la Jumme o Julin descritta dal cronista Adamo da Brema, probabilmente situata alla foce dell'Oder. L'altro importante punto commerciale era Birka, l'isola dai quattro porti, che con Haithabu costituiva il vikprincipale. La colonia si sviluppava su un porto interno e riparato con pontili di approdo, protetti da palizzate. Non è chiaro perché molte di queste attive e popolose colonie siano declinate a partire dall'XI secolo: forse esse ebbero a soffrire della concorrenza tedesca, ce avrebbe condotto a termine la conquista del Baltico nei secoli a venire." (Franco Cardini - Marina Montesano, Storia Medievale, Le Monnier, Firenze, 2006 - ISBN 88-00-20474-0 - pp. 220-223).

È evidente quale fosse l'area privilegiata di scambio di Napoli, quali le condizioni delle città mercantili nell'estremo nord, quali le condizioni nel Baltico. Come riportato da altri, è evidente che Napoli non era quindi città della Lega anseatica bensì evidentemente ne riceceva un kontor, in maniera simile ad altri grandi porti. --Ai2007 (msg) 17:43, 29 ott 2015 (CET)

Visto le modifiche, molto d'accordo. Come scrivevo anche in privato ad Ai2007, non ho mai negato che ci fossero città che avessero anche una partecipazione militare attiva (anche se non ci fu mai un vero e proprio bisogno effettivo in tal senso), chi un fondaco, chi una comunità, le città fondatrici, ecc. ovvero i dovuti particolarismi e differenze dunque, più o meno marcate. C'entra oltremodo poco il maggior bacino di competenza commerciale di ogni città. Il punto però è che la lega anseatica fu un'alleanza (dovunque leggo "lega anseatica o alleanza anseatica") che nel corso del tempo raggiunse il numero di più di 100 città. È detto sulla Treccani, è detto su Sapere.it (e non ci si riferisce solo a quelle riportate a mio avviso, da notare cosa dice appunto quest'ultima enciclopedia, in termini di contatti) è sottinteso nelle svariate fonti che ho riportato (semplicemente) ed è detto qui (e continua ad essere detto qui, come è giusto che sia, nonostante il senso sia stato stravolto da modifiche successive), però in discussione bisogna dire che le città italiane non facevano parte di questa alleanza giusto? Bah :). Ok, scriviamo nella voce (ed è riscontrabile anche altrove, come dicevo) che la lega era una alleanza di più di 100 città (tra cui le italiane Messina, Livorno e Napoli), però qua in discussione diciamo che Messina, Livorno e Napoli non ne facevano parte. D'accordissimo. Diciamo così :). Comunque ho eliminato anche le fonti fasulle in storia di Napoli. Buone cose :).--Baku (msg) 19:48, 29 ott 2015 (CET)

Ecco, qui per esempio è lo stesso discorso che sto cercando di far capire io: la struttura della lega era alquanto elastica, concetto ribadito anche qui (escludendo, chiaramente, le fonti ritenute "vecchie", ma l'impostazione è la medesima bisogna dire).

Non esistono città anseatiche + le altre.

Esistono le città anseatiche, divise in:

• Membri ordinari
• Membri straordinari
• Membri ad alleanza limitata (ed in questa branca rientrano le città italiane) ed a questo, si riferisce il seguente periodo:

The following cities were also connected with the League, but did not have representation in the Diet, nor responsibility, sempre da una fonte da me riportata e utilizzata (vedi diatriba tra me e Bramfab per quanto concerne il senso dei periodi, mi riferivo esattamente a questo!). Per me è abbastanza chiara questa frase "città che rientrano nell'alleanza anseatica, ma ecc. ecc."

Tutte insieme sono Lega anseatica, ma con le dovute differenze ovviamente (soprattutto inerenti a commerci e geografia, strutture) appunto. Diverso, del tutto diverso, dalla concezione che si vuol dare in questa pagina e quello che si dice in questa pagina di discussione "c'erano le città anseatiche e poi le altre". Che significa? Mi dispiace, ma io altrove percepisco esattamente un altro senso. Saluti. Baku--Baku (msg) 23:21, 29 ott 2015 (CET)

Livorno

Avviso il solito campanilista che in inglese Livorno si scrive Leghorn, e con questo toponimo lo trova, prima di Napoli, elencato a pag 98 del An Outline History of the Hanseatic League, More Particularly in Its Bearings upon English Commerce Author(s): Cornelius WalfordReviewed work(s):Source: Transactions of the Royal Historical Society, Vol. 9 (1881), pp. 82-136.

Per la precisione ecco il testo:

The following cities were also connected with the League, but did not have representation in the Diet, nor responsibility:- Amsterdam, Bordeaux, Lisbon, Ostend, Antwerp, Cadiz, London, Rotterdam, Bayonne, Dort, Marseilles, Rouen, Bruges, Dunkirk, Messina, Seville, Barcelona, Leghorn, Naples, St. Malo. --Bramfab Discorriamo 00:08, 22 dic 2015 (CET)

È Niniver, non serve discuterci. Anzi, ti do la sua ipotetica risposta "è molto strano, basta guardare le cronologie, succedono cose strane su queste pagine". --Vito (msg) 00:11, 22 dic 2015 (CET)