Discussione:Lettera aperta a L'Espresso sul caso Pinelli

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come archiviare

Un check delle bio che stanno su it.w

Una veloce scorsa ha prodotto questo. Ho controllato approfonditamente la lettera A (cognomi). Se magari controlliamo insieme le restanti... Fatto questo check, potremmo anche fare un lavoro collaborativo in ordine alfabetico, fatta salva la libertà di ciascuno che è solita in wikip. --Pequod76^(talk) 21:08, 15 set 2010 (CEST)

Anche la lettera B sta a posto. --Pequod76^(talk) 05:54, 24 ott 2010 (CEST)

Procediamo

Dopo questa lunga pausa di riflessione...
Inizierei con Natalia Ginzburg, come segue:

Nel giugno del 1971 ha sottoscritto la lettera aperta sul caso Pinelli [titolo da definire?], consociuta anche come appello contro il commissario Calabresi.
Nell'ottobre del 1971 ha sottoscritto l'autodenincia di solidarietà a Lotta Continua.
Nel 1976 ha contribuito alla campagna innocentista in favore di Fabrizio Panzieri e Alvaro Lojacono, i militanti di Potere Operaio condannati per l'omicidio di Mikis Mantakas e successivamente passati alla lotta armata (Lojacono sarà nel commando della strage di Via Fani). Il tutto sotto il nuovo paragrafo Posizioni controverse.

Per quanto riguarda il titolo, Appello per la ricusazione dei commissari torturatori, dei magaistrati persecutori e dei giudici indegni.

Fatemi sapere.
--Aldo1968 (msg) 17:30, 19 ott 2010 (CEST)

In assenza di fonti in merito alla rilevanza della specifica adesione della Ginzburg (o chi per essa) a tale lettera non si mette alcunché. --ArtAttack (msg) 17:51, 19 ott 2010 (CEST)

A quale lettera ti riferisci?
--Aldo1968 (msg) 18:08, 19 ott 2010 (CEST)

(f.c.) A questa. --ArtAttack (msg) 21:14, 19 ott 2010 (CEST)

• [1], oppure [2], [3]. --Theirrules yourrules 18:10, 19 ott 2010 (CEST)

Più che altro in quegli anni questa scrittrice firmava tutto quello che le veniva proposto di appelli, lettere aperte, libri bianchi ... etc.... basterbbe trovare una fonte che confermi.--Bramfab Discorriamo 18:45, 19 ott 2010 (CEST)

Theirrules, abbi pazienza, questo articolo oltre al mero fatto la Ginzburg aderì alla lettera, cosa peraltro già nota da altre fonti, non dice nulla in merito ad una ipotetica specifica *rilevanza* di tale singola adesione, a meno di considerare come tale il mero fatto incidentale che svariati decenni dopo la nipote delle Ginzburg e il figlio di Calabresi sono diventati marito e moglie. Il punto è questo: un atto collettivo enciclopedico (di qualunque natura) non diventa automaticamente rilevante nelle biografie di *tutti* gli attori. Si pensi ad esempio ad un qualunque atto parlamentare di grande rilevanza (che so: una mozione di sfiducia che ha fatto cadere un governo, l'autorizzazione a procedere nei confronti di un politico, un indulto, ecc), che di per sé è enciclopedico (e in molti casi anche molto più di questa voce) ma che mai riporteremmo in modo sistematico in *tutte* le biografie dei parlamentari che lo hanno votato. Ed il motivo è ovvio: una biografia è una biografia, non un è database di "chihafirmatocosa". Per questo motivo o sussistono dei motivi specifici individuali per riportare una singola adesione o non la si riporta. Nel caso della Ginzburg non c'è (al momento) nessuna fonte a supporto della presunta rilevanza di tale singola adesione. Al limite, ma proprio al limite, potrebbe essere rilevante nelle biografie di Mario Calabresi e Caterina Ginzburg (non mi pare comunque che la seconda sia enciclopedica). --ArtAttack (msg) 21:14, 19 ott 2010 (CEST)

Quoto Bramfab. E dico: firmare l'appello è stato un'atto di enorme rilevanza che nessun ragionamento potrà smentire, nè ora, nè mai. Non ho piacere a partecipare a questa discussione, perché ha rappresentato per me fonte di pensieri ed amarezza (mi scusino tutti i partecipanti, non vuol essere una mancanza di rispetto nei confronti di nessuno di loro). Dico solo che non trovo opportuno omettere un'informazione di questa portata. Le fonti ci sono, ampie, dettagliate, di tutti i tipi: se volete indugiare fatelo pure, ma vi prego di discutere nelle varie pagine di discussione delle varie Biografie, almeno su questo mi sembra ci fosse consenso. --Theirrules yourrules 21:33, 19 ott 2010 (CEST) --Theirrules yourrules 21:20, 19 ott 2010 (CEST)

Va benissimo discuterne nelle singole biografie (purché senza discussioni fotocopia), si ricordi solo che se si vuol riportare l'atto individuale le fonti devo essere a supporto della *rilevanza* dell'atto *individuale*, cioè non è sufficiente la fonte che supporta solo la rilevanza dell'atto collettivo e non è sufficiente la fonte che attesta solo la mera esistenza dell'atto individuale. --ArtAttack (msg) 21:49, 19 ott 2010 (CEST)

Non capisco cosa intendi per "se si vuol riportare l'atto individuale le fonti devo essere a supporto della *rilevanza* dell'atto *individuale*, cioè non è sufficiente la fonte che supporta solo la rilevanza dell'atto collettivo e non è sufficiente la fonte che attesta solo la mera esistenza dell'atto individuale", direi che trovare una fonte che ne parli è ampiamente sufficiente. --Theirrules yourrules 22:00, 19 ott 2010 (CEST)

Quello che ho scritto significa che per scrivere "Nel 1971 sottoscrisse la lettera aperta a L'espresso sul caso Pinelli" nella biografia di un personaggio X sono necessarie fonti a supporto della rilevanza della specifica adesione del personaggio X a quella lettera. Cioè che per tale fine non sono utili né fonti che supportino solo la rilevanza in generale della lettera aperta a L'espresso sul caso Pinelli né fonti che riportino il mero fatto che X ha sottoscritto quella lettera senza dare elementi sulla (eventuale) rilevanza della specifica adesione di X.--ArtAttack (msg) 23:35, 19 ott 2010 (CEST)

Ti giuro che non riesco ancora a capire cosa vuoi intendere. --Theirrules yourrules 00:28, 20 ott 2010 (CEST)

(f.c) Theirrules, ho espresso già per due volte un concetto chiarissimo, per favore fa lo sforzo di rileggere e di tentare di comprendere. Ad ogni modo chiarisco ulteriormente, per la terza volta, questa volta con un esempio: guarda la voce Norberto Bobbio, dove è presente una fonte specifica su Bobbio (questa, da cui si deduce che Bobbio entrò sull'argomento anche in seguito, fornendo un breve ma significativo ed autorevole commento sui contenuti e sullo 'stile' della lettera). Spero che ora sia chiaro cosa intendo per fonte specifica. --ArtAttack (msg) 23:43, 21 ott 2010 (CEST)

Mi pare che si stia trattando di personalità enciclopediche che hanno firmato un documento enciclopedico. La notizia, a mio avviso, va riportata. --Jose Antonio (msg) 22:30, 19 ott 2010 (CEST)

Appunto, come si fa su wikipedia, direi. (e lo si fa anche per informazioni di rilevanza molto minore) --Theirrules yourrules 00:28, 20 ott 2010 (CEST)

"a mio avviso" non è una fonte... --ArtAttack (msg) 23:35, 19 ott 2010 (CEST)

Art, abbi pazienza, abbiamo già discusso di tutto ciò e siamo arrivati alla conclusione che l'info sarà inserita in TUTTE le biografie. Se dai un'occhiata più sopra ti puoi rileggere tutto. Bisogna solo stabilire la frase, che sarà sempre la stessa per tutti e 757. E il dove inserirla. Per esempio, a mio parere, nel caso della Ginzburg, inserire le tre informazioni in mero ordine alfabetico non è la soluzione migliore.
--Aldo1968 (msg) 09:46, 20 ott 2010 (CEST)

Mi son spiegato male: intendevo dire trovare una voce che confermi che era una firmaiola di appelli varii, senza soffermarsi specificatamente su questo o quello. In pratica sarebbe utile una specifica voce complessiva sugli intellettuali (parola oggi quasi scomparsa), mentre era italiani e il loro ruolo durante il periodo, ma temo che sia impossibile scriverla per tanto ovvi motivi. --Bramfab Discorriamo 09:49, 20 ott 2010 (CEST)

Dunque, come già ampiamente dibattuto sopra, la decisione di nascondere questo fatto da gran parte delle biografie dei firmatari deve essere rivista. Questo è un fatto rilevante che deve comparire. Ora, io ho proposto cosa e come scrivere, a partire dalla Ginzburg.
Se ci sono delle obiezioni (motivate) e conseguenti contro-proposte, bene. Altrimenti io procedo come sopra.
--Aldo1968 (msg) 17:57, 21 ott 2010 (CEST)

mi pare che tu non abbia il consenso per procedere. E anche io non vedo l'utilità di inserire la info nelle biografie dei personaggi firmatari senza conoscerne le motivazioni che hanno portato alla firma e senza sapere se ci sono stati successivi ripensamenti --ignis Fammi un fischio 23:12, 21 ott 2010 (CEST)

Ignis, in ogni singola voce, se singolarmente supportate da fonti, tali info sono molto più enciclopediche di molte altre info.. non vedo alcun motivo di fare per esse un'eccezione. L'appello è enciclopedico, i personaggi sono (molto) enciclopedici, perchè nascondere l'info a riguardo? (Per la Ginzburg, in particolare, ci sono dei risvolti particolari legati alla vita privata e naturalmente degli aspetti della sua attività politica). E' chiaro che se il personaggio è solo un nome tra gli altri non è necessario inserire tale info in quanto non spiccando tra i vari firmatari, la rilevanza di tale gesto è secondaria, ma non mi sembra si possa vietare di inserire tale dato anche sulle biografie non di primo piano se non lo si fa all'interno di un'intevento seriale e massivo. --Theirrules yourrules 00:43, 22 ott 2010 (CEST)

Ovviamente non c'è alcun consenso ad inserire l'info in tutte le biografie a priori senza valutare prima l'esistenza di fonti specifiche a supporto della rilevanza di tale informazione in ogni specifica biografia. Aggiungo che tale consenso non solo non c'è allo stato attuale, ma nemmeno vi può essere in astratto, dal momento che nessun "consenso" può andare contro i pilastri, che impongono espressamente di citare le fonti, e le fonti sono necessarie anche per supportare la rilevanza di quello che si scrive. Pertanto un eventuale inserimento del genere (massivo) non è solo pov e privo di fonti ma, giunti a questo punto, dopo cotanta prolungata insistenza e svariati tentativi di apportare modifiche in contrasto con numerose linee guida (puntualmente quanto inutilmente richiamate da numerosi utenti), è un chiaro comportamento problematico. Per quel che riguarda la Ginzuburg ho già detto qui il motivo per cui non sussiste alcun motivo per mettere quella informazione (che in sintesi è questo: che c'azzecca il marito che si è scelto la nipote della Ginzburg nella biografia della Ginzburg? Niente) in ogni caso ne abbiamo parlato anche troppo qui, se proprio se ne sente il bisogno se ne parli nel luogo adatto. --ArtAttack (msg) 23:43, 21 ott 2010 (CEST)

Ovviamente? Comportamento problematico? Il motivo per cui non sussiste alcun motivo mer mettere quella informazione? .......

Art...abbiamo tutti abbandonato il proprio POV per trovare una convergenza in certi momenti non semplici: non c'è bisogno di fossilizzarsi così: tra l'altro abbiamo anche convenuto di discuterne sulle varie PdD di ciascuna biografia, che ne dici di iniziare facendo così? --Theirrules yourrules 00:43, 22 ott 2010 (CEST)

Per curiosità, per quale motivo ci si oppone all'inserimento nelle biografie?--Jose Antonio (msg) 01:38, 22 ott 2010 (CEST)

a me non piacciono gli inserimenti seriali, per la semplice ragione che ogni biografia fa storia a se. Per ogni biografia va valutata la rilevanza della informazione. Inoltre: sarebbe bene non duplicare le informazioni in wikipedia, e l'informazione sui firmatari è già data in questa voce. Quindi come proposto sopra si può iniziare a discutere la rilevanza della lettera per ogni singola biografia ma se è indubbio che la lettera in sè è rilevante nel contesto storico e politico, andrà chiarito perchè è rilevante nella vita del firmatario e ovviamente valutata la ridondanza della informazione (di pari, ho ad es. annullato gli edit di un utente che stava inserendo nella voce di un 100 di parlamentari europei il voto pro legge sulla vivisezione) --ignis Fammi un fischio 09:02, 22 ott 2010 (CEST)

Ignis, mi spiace contraddirti, stai prendendo una cantonata :), il consenso c'è. Se ti vai a vedere il capitolo precedente, ti puoi leggere tutto. Sono intervenuti addirittura un paio di amministratori :) Non mi sembra il caso di ricominciare tutta la discussione, che è durata un mese, e ha visto intervenire almeno una decina di persone, TUTTE (in un modo e nell'altro) favorevoli, tranne Marte che però sembra si sia ritirato (gli ho anche scritto in privato per metterlo al corrente, ma non mi ha risposto).
Del resto, come puoi vedere anche ora, solo tu e Art (che però nno avete partecipato prima) siete contrari...
Infine, se sei contrario agli inserimenti seriali, ti accontento subito: inizio a cancellare dalle varie bio le iscrizioni alla P2 Come la vedi? :) Poi passiamo ai firmatari del manifesto della razza :) E voglio vedere lo stesso zelo di Art sulle fonti :)
Cmq, ripeto, l'info va inserita, questi sono fatti rilevanti che non possiamo nascondere agli utenti di wp, i quali, quando leggono la biografia della Hack, oltre a leggere che ha scritto una canzone per San Remo, hanno il sacrosanto diritto di sapere che ha firmato questo appello. Pertanto, discutiamo della forma, non della sostanza.
--Aldo1968 (msg) 12:31, 22 ott 2010 (CEST)

Posto che i sysop qui contano come tutti gli utenti ;-) non mi voglio mettere di traverso se c'è un consenso formato. Ma il consenso che leggo, ad es. nell'intervento di Pequod del 15/09 mi pare vada verso l'analisi voce per voce. Circa altri inserimenti seriali (P2 ecc..) non li conosco, posso ad es. supporre che nella vita di un politico abbia rilevanza essere stato iscritto alla P2, la abbia molto meno nel caso di un scrittore--ignis Fammi un fischio 13:02, 22 ott 2010 (CEST)

L'analisi voce per voce è stata proposta al rovescio, ossia, una volta inserita l'info in tutte le biografie, poi voce per voce si può proporre di eliminarla. E su questo sono d'accordo anch'io perché ci sono alcune pagine (Gualtiero Bertelli, Vincenzo De Toma, etc) in cui questa sarebbe praticametne l'unica info. In sostanza, bisogna trovare il consenso per nascondere questo fatto di rilevanza enciclopedica.
--Aldo1968 (msg) 16:26, 22 ott 2010 (CEST)

Siamo sicuri che la firma di questo appello sia realmente significativa in una voce? Un conto e' se una personalità encicloepdica ha firmato in vita sua solo una manciata di appelli tra cui questo, un conto se invece ne firmava decine all'anno (come facevano molti degli intellettuali "di sinistra" del tempo, anche quelli che dopo si sono schierati politicamente altrove rinnegando quel loro periodo) e questo e' solo uno dei tantissimi che avevano firmato, nel qual caso citarlo come se fosse un caso particolare, senza inquadrare la situazione di contorno (uno tra decine) sarebbe deciamente POV.--Yoggysot (msg) 17:27, 22 ott 2010 (CEST)

@Aldo: non mi pare il caso di agire al contrario. Vedo consenso nel parlarne voce per voce e non il contrario --ignis Fammi un fischio 17:40, 22 ott 2010 (CEST)

Sono d'accordo con ignis sul fatto che fondamentalmente gli inserimenti seriali non rappresentano il miglior tipo d'approccio. Tuttavia credo che se Aldo voglia inserire tale info nelle biofgrafie di quei firmatari più rappresentativi e conosciuti, supportandola da giuste fonti, non la possiamo in alcun modo censurare. Sono anch'io d'accordo sulla discussione riguardo la sintassi da usare e il modo di inserire l'info in modo individuale, voce per voce. --Theirrules yourrules 19:27, 22 ott 2010 (CEST)

I miei due seltz: Pequod è un personaggio abbastanza pubblico da meritare una voce su wp; se ha aderito ad una società segreta, questo è certamente e oggettivamente un dato notevole della sua bio. Approfondendo sul manifesto della razza, vedo che è il prodotto di pochi redattori ("Manifesto degli scienziati razzisti"). Anche qui mi pare indubbio che la cosa è da riportare, poiché si tratta di un'adesione più corposa di una firma. Per quanto riguarda la nostra lettera, l'intento mi sembra abbia obbedito sempre al presupposto che essa abbia favorito e sollecitato l'uccisione di Calabresi, lecito finché resta una opinione personale. Però io stesso non ricordo più come iniziò la discussione, se fu seriale l'inserimento o l'eliminazione. Certamente abbiamo saputo incontrarci, pur se con fatica. Tanto più si è convinti di quel presupposto, tanto più si deve andar cauti nell'inserimento seriale. Io sono per scrivere la notizia nelle bio in tutti quei casi in cui ci sia un fonte adeguata che sottolinea la questione per il singolo biografato. Infatti, se è vero che la lettera aperta è in se stessa enciclopedica, l'averla firmata non è in se stesso un gesto "enciclopedico": lo diviene se questo gesto risulta poi significativo per il biografato. Naturalmente d'accordo su inserimenti circostanziati e su discussioni nelle talk specifiche, in modo da evitare di risolvere qui un problema che è differenziato. --Pequod76^(talk) 19:58, 22 ott 2010 (CEST)

Siamo arrivati qui per ovviare ad un'eliminazione seriale deliberata, l'info prima c'era. --Theirrules yourrules 20:14, 22 ott 2010 (CEST)

Dobbiamo ricominciare tutta la discussione da capo, come se per oltre un mese non fossimo giunti a niente? E va bene, ricominciamo tutto da capo. Cortesemente, però, stavolta, prendete nota delle conclusioni, altrimenti qui non ne usciremo mai...

@ Pequod
Cosa intendi per "adesione più corposa di una firma"? Se uno firma un appello/manifesto/petizione/etc, mi pare logico che aderisca a ciò che c'è scritto. La corposità di questa adesione come la calcoliamo?
Io per esempio, recentemente ho firmato per il referendum elettorale (Segni). Ora, se avrete la grazia di dedicarmi una pagina su wp, e qcuno di voi andrà a ripescare questa mia firma, cosa mai posso fare per dimostrare la mia adesione più o meno corposa a seconda che io voglia lasciare o nascondere questa firma? Boh... Non capisco... Qui c'è un fatto enciclopedico (un appello pubblicato sul più diffuso settimanale italiano), c'è la pagina di un tizio su wp, c'è la notizia fondata che questo tizio ha firmato l'appello, cos'altro ci serve? La controfirma del Presidente della Repubblica?
Proprio grazie a wp, ho appreso che tra i firmatari del manifesto della razza c'era addirittura Amintore Fanfani. Ora, io sono sicuro che anche se noi andassimo a rovistare nel cestino della sua scrivania, non troveremmo uno scritto contro gli ebrei, o che cmq supportasse questo razzismo. Che facciamo? Nascondiamo la sua adesione al manifesto della razza finché qcuno non avrà dimostrato che la sua adesione era sufficientemente "corposa"? E nel frattempo che ci mettiamo d'accordo che facciamo? Posso cancellare la nota dalla sua biografia? E se la cancello con la motivazione info pov, diffamazione, lista di proscrizione, etc (come è stato fatto nel caso di questo appello) la ritieni una cancellazione conforme ai "costumi" di wp?
--Aldo1968 (msg) 13:56, 23 ott 2010 (CEST)

E cmq, per quanto riguarda la Ginzburg, oltre a questo appello, c'è pure quello di Lotta Continua e la campagna innocentista in favore di due terroristi. Queste tre cose, soprattutto se sommate insieme, contribuiscono "corposamente" a delineare una certa visione, sbaglio? Non ci sono appigli per nascondere ulteriormente questi fatti rilevanti.
Pertanto, cortesemente, dite la vostra sulla mia proposta iniziale.
--Aldo1968 (msg) 17:12, 23 ott 2010 (CEST)

Ti posso dire che per la Ginzburg (oltre che ai drammatici risvolti dovuti ai vincoli di parentela acquisiti in seguito) le varie firme fanno parte di un suo periodo di attivismo che prelude la sua carriera politica e quindi andrebbero inserite, contestualizzate e approfondite: ma ti dico pure che questo andrebbe fatto per tutti i firmatari di un certo rilievo, il che esclude l'inserimento seriale con una formula comune. --Theirrules yourrules 21:12, 23 ott 2010 (CEST)

@Aldo: intendevo dire che se partecipo alla redazione di un manifesto, faccio di più che firmarlo (per quello "sulla razza" è difficile a dirsi perché a quanto avevo letto nella voce, Mussolini se ne ascriveva la paternità, ma il concetto che voglio esprimere è quello).

Personalmente non ho mai percepito la notizia della firma (in ciascuna bio indifferentemente) come un attentato a wp. Ritengo però che, essendo nata una discussione, si sia poi chiarito l'intento di aggiustare la cosa in un modo più approfondito del solito. Ad esempio, il fatto che Mario Calabresi abbia sposato la figlia di Natalia Ginzburg, mi fa ritenere che la menzione della firma della scrittrice nella sua voce non sia campata in aria. Sono certo che affrontando le bio ad una ad una (si potrebbe anche fare così), la smettiamo di discutere in generale e affrontiamo interrogativi concreti, che forse ci aiutano a decidere. --Pequod76^(talk) 05:27, 24 ott 2010 (CEST)

Anche per Gualtiero Bertelli avrebbe senso menzionare la firma. Cantava Povero Pinelli con il Canzoniere Popolare Veneto. --Pequod76^(talk) 05:31, 24 ott 2010 (CEST)

Pequod, perdonami, capisco il senso del tuo discorso ma non credo c'entri con la nota da inserire. Se uno ha firmato l'appello noi scriviamo che ha firmato l'appello. Se poi uno ha partecipato anche alla redazione, noi scriviamo che ha partececipato alla redazione. Dov'è il problema? Noi riportiamo i fatti che conosciamo. Se poi qcuno vuole approfondire, e trova qualche fonte che ne dimostra anche la partecipazione alla stesura, può arricchire la nota tranquillamente. O forse stai dicendo che, nel caso uno abbia solo firmato (senza aver contruibuito alla stesura) allora questa firma la dobbiamo nascondere dalla sua biografia?
Per quanto riguarda la discussione nelle singole voci, come ho già detto svariate volte, la cosa sarebbe proponibile se i firmatari fossero 10. Ma essendo 757 (settecentocinquantasette), proponi di aprire 757 discussioni e poi andare a ripetere le stesse cose 757 volte? Non sarebbe meglio trovare una linea generale e poi, nelle singole voci, magari analizzare eventali varianti?
Per quanto l'esempio di Gualtiero Bertelli (che non conoscevo), come puoi notare tu stesso, non fà che avvalorare la tesi dell'inserimento seriale: chi ha firmato un appello del genere, in quello specifico contesto, sul settimanale italiano più diffuso, dietro agli articoli di Camilla Cederna, aveva ben chiaro il significato dell'appello. Anche perché, probabilmente, se non eri addentrato in un certo ambiente, la Cederna neanche ti considerava.
Last but non least, bisogna considerare l'effetto traino: chissà quanti hanno si sono fatti influenzare dopo che hanno letto la firma dell'autrice del Lessico famigliare (per esempio, a me l'hanno fatto studiare al liceo)
--Aldo1968 (msg) 13:03, 25 ott 2010 (CEST)

Cerco di chiarire:

1. Non si tratta di fare 757 discussioni. I link blu sono molti ma molti di meno. Spero che non me lo farai ripetere più.
2. Siccome è stato messo di mezzo il manifesto della razza, ho chiarito che si tratta di un esempio poco pertinente, che non dà nessuna indicazione ai nostri fini, né per dire sì né per dire no.
3. O forse stai dicendo che, nel caso uno abbia solo firmato (senza aver contruibuito alla stesura) allora questa firma la dobbiamo nascondere dalla sua biografia? QUINDI, NO, non sto dicendo questo.
4. l'esempio di Gualtiero Bertelli [...] non fà che avvalorare la tesi dell'inserimento seriale: tutto il contrario. Non fa che avvalorare l'impegno che ci dobbiamo prendere di analizzare la cosa voce per voce.

Mettiamo mano alle voci, una per una. Perdiamo molto meno tempo che a discutere dei massimi sistemi. --Pequod76^(talk) 13:13, 25 ott 2010 (CEST)

Sì sono d'accordo: magari si partorisce qualche linea di testo più approfondita e proficua mettendo mano ogni volta al singolo caso. --Theirrules yourrules 16:15, 25 ott 2010 (CEST)

Dura lex, sed lex :) Mi adeguo. Inizio da Natalia Ginzburg, nei modi già espressi, visto che non leggo proposte alternative.
--Aldo1968 (msg) 13:15, 27 ott 2010 (CEST)

Inserimenti

Torno a proporre una linea guida, magari di massima, almeno per i personaggi più in vista in cui inserire l'info per colmare la grave lacuna attualmente presente.

Intanto procedo con Margherita Hack, sperando che la discussione stavolta si concentri su cosa inserire e non più su se inserire, con conseguenti rb di Art, reinserimenti, edit-war, interventi di qualche amministratore, blocchi di pagina, etc. Una procedura un pò lunghetta per essere ripetuta altre 756 volte... :)
--Aldo1968 (msg) 12:41, 12 nov 2010 (CET)

@ Ignis
Se, dopo un anno, mi sto rioccupando di questo argomento, evidentemente il motivo è che durante questo anno sono successe alcune cosette. Te le riassumo:
1 - Il titolo originale è stato cambiato del tutto arbitrariamente, e questo attuale non ho difficoltà a definirlo ridicolo.
2 - La versione concordata (di questa pagina) è stata arbitrariamente cancellata, e questa attuale non ho difficoltà a definirla ridicola.
3 - Del tutto arbitrariamente, la notizia di questo appello è stata cancellata dalla biografia di quasi tutti i firmatari, col risultato che ora (dopo la Ginzburg e la Hack) dovremo riaprire centinaia e centinaia di discussioni, inserimenti, rollback, blocchi pagina, etc.
Altro che un anno, cario mio... ;)
--Aldo1968 (msg) 13:27, 14 nov 2010 (CET)

TITOLO

Appello per la ricusazione dei commissari orturatori, magistrati persecutori e giudici indegni
--Aldo1968 (msg) 12:42, 12 nov 2010 (CET)

ehhhh, addirittura? :0 --Theirrules yourrules 22:37, 12 nov 2010 (CET)

Credo sia uno tra i modi più citati, davvero. E poi ha il grande vantaggio di riportare "versi" dell'appello stesso :)
Cmq, questo tuitolo è da rivedere.

E' per tutti l'appello contro il commissario Calabresi (d'altro canto basta leggerlo per capire il perché), tranne per wikipedia!! 95.250.145.17 (msg) 17:17, 14 nov 2010 (CET)

*E*spresso

Ai tempi era L'Espresso (maiuscolo), sarebbe corretto invertire il redirect.--Marte77 18:50, 9 gen 2011 (CET)

Ritorno a bomba perché, nel frattempo, anche lo stesso l'espresso è tornato ad essere l'Espresso. Spostiamo.--Marte77 15:39, 24 feb 2011 (CET)

Ritrattazione

Rilevo che mieli e ripa di meana ritrattarono proprio per il nesso di causalità con l'omicidio (basta leggere le fonti richiamate: "incitasse al linciaggio"... (mieli) "conseguenze sarebbero state l' assassinio, l' anno seguente"... ripa di meana). Questo nesso forse non c'é evidentemente per alcuni che si sono occupati in modo assai attivo di questa voce. Ma per chi ha ritrattato sì; e questo si deve correttamente riportare, altrimenti inseriamo il virgolettato. Peraltro quilici invece non ritratta neanche, ma nega di avere mai firmato e non mi sembra la stessa cosa! DCGIURSUN (msg) 20:07, 2 apr 2011 (CEST)

Va bene, l'importante è che sia chiaro che è chi ritrattò che ipotizzò o sentì un nesso logico. Non vorrei sbagliarmi, ma dal tuo edit sembrava piuttosto che il semplice fatto che qcno abbia ritrattato evidenzia un nesso vero in sé stesso. Spero di essermi spiegato. ;) --PequoD76^(talk) 21:27, 2 apr 2011 (CEST)

In ritardo, scusa. Sono contento che sei stato alla fine d'accordo. Credo che così la voce sia un poco migliorata! Quel che ti sembrava era errato. Ho aggiunto solo notizie essenziali. --giuranus (msg) 11:41, 24 set 2013 (CEST)

Termine "Indiscrezioni" ?!

Mi preme sottolineare che mi sembra pov parlare nell'incipit di indiscrezioni ("...Il titolo si ispira all'ipotesi, emersa da alcune prime indiscrezioni sulle ferite ritrovate sul corpo di Pinelli...") Un punto di vista neutrale non dovrebbe portare a parlare, soprattutto nell'incipit, di illazioni o almeno di supposizioni (e non certo di indiscrezioni) rispetto all'inesistente colpo di karate ? Grato per le opinioni di altri al riguardo --giuranus (msg) 16:27, 20 set 2013 (CEST)

Erano indiscrezioni su un tema (o ipotesi) investigativo seguito a quel tempo, che non necessariamente avrebbe portato alla soluzione del caso, e neppure necessariamente vero, non capisco dove sarebbe il pov. Indiscrezione e' un termine che si riferisce a qualcosa che trapela, e che trapela in modo incompleto, che poi quello che trapela sia vero o falso e' un'altra cosa. Al piu' mi sembra che si possa scrivere indiscrezione di supposizioni, ma mi sembra ridondante. Aspettiamo altri pareri. --Bramfab Discorriamo 17:53, 20 set 2013 (CEST)

Anch'io non ravviso alcun problema di POV nell'incipit. Il falso è veramente falso, il vero è veramente vero, le ipotesi sono vere e proprie ipotesi, le indiscrezioni sono vere indiscrezioni e possono riguardare fatti veri e/o fatti falsi. Il titolo si ispira all'ipotesi, emersa da alcune prime indiscrezioni sulle ferite ritrovate sul corpo di Pinelli e sostenuta da Lotta Continua e da diversi ambienti extraparlamentari, che la defenestrazione di Pinelli fosse stata causata da un colpo di karate.

Indiscrezione è "rivelazione di notizia riservata". Poiché il termine notizia non implica alcun dato di verità o falsità sul contenuto della stessa e si distinguono dunque notizie false e notizie vere, le indiscrezioni possono concernere le une e/o le altre. --pequod76 20:34, 20 set 2013 (CEST)

L'epistemologia della parola "indiscrezione" è corretta. Solo mi sembra che nel contesto della voce l'uso di tale termine quasi intenda giustificare la sottoscrizione dell'appello contro Calabresi. Se si vuole mantenere, mi sembra corretto specificare che l'indiscrezione era per dirla in termini non enciclopedici una "bufala". Per questo la sostituzione del sostantivo o l'aggiunta di un aggettivo che spieghi non mi appare ridondante. --giuranus (msg) 09:45, 21 set 2013 (CEST)

L'indiscrezione sul karate (che uscì per la prima volta sull'Avanti! il 4 aprile del '70, ma che esisteva già prima come voce) illustra il titolo del pezzo della Cederna, non l'esistenza dell'appello-ricusazione. La lettera infatti non ha certo le sue basi in quelle indiscrezioni (parliamo di più di un anno due mesi di distanza), quindi in nessun senso può da queste essere giustificata, né "moralmente" né ontologicamente. E poi "fosse stata causata"... La sostanza e la verità del colpo di karate non è richiamata o invocata dal nostro testo, e non è nemmeno pertinente. I termini che suggerisci non vanno bene: "illazione" in particolare non c'entra. Continuo a non vedere il problema. --pequod76 11:43, 21 set 2013 (CEST)

"il presunto colpo di Karate venne usato e montato nel tempo fino ad arrivare a produrre la lettera, fra le varie cose.--Bramfab Discorriamo 19:13, 21 set 2013 (CEST)

Io intendo dire che se anche non si fosse mai parlato di colpo di karate c'erano gli elementi sufficienti per tutto il resto. La lettera è prodotta dal torbido che c'è in questa storia, suicidio? omicidio? Il colpo di karate mi pare un dettaglio: sarebbe bastato il fermo illegale, l'incidente, le grandi manovre sull'alibi... --pequod76 19:34, 21 set 2013 (CEST)

Io invece intendo dire che proprio ad evitare "letture" personali, mi sembra importante specificare, come mi sembra anche emergere, relativamente al termine "indiscrezione". --giuranus (msg) 11:44, 24 set 2013 (CEST)

Può andare un testo come il seguente?

Il titolo si ispira all'ipotesi che la defenestrazione di Pinelli fosse stata causata da un colpo di karate. Tale ipotesi, emersa da alcune prime indiscrezioni sulle ferite ritrovate sul corpo di Pinelli, venne sostenuta da Lotta Continua e da diversi ambienti extraparlamentari, ma si rivelò poi etc etc. --Pequod (talk76) 12:54, 24 set 2013 (CEST)

Mi sembra che chiarisca, cambierei solamente "sulle ferite ritrovate" in "sui segni ritrovati" --Bramfab Discorriamo 13:02, 24 set 2013 (CEST)

Bene. Sono d'accordo. --giuranus (msg) 11:37, 25 set 2013 (CEST)

Aiutatemi a sostituire "etc. etc.", perché io non sono esperto del caso Pinelli. :) --pequod76 15:58, 25 set 2013 (CEST)

Una seconda autopsia non rilevo' nulla attribuibile al colpo di karate. Non ho tempo per cercar fonti, viene dalla voce Giuseppe_Pinelli#La_seconda_autopsia che penso sia stata scritta col bilancino.--Bramfab Discorriamo

Carlo Amati o Antonio Amati?

Ho annullato la modifica di un IP che cambiava il nome del giudice istruttore Amati, da Carlo ad Antonio. Il testo della lettera aperta dice Carlo, le fonti mi sembrano concordare. Tuttavia, molte altre fonti riportano che il giudice istruttore del caso Pinelli si chiamava Antonio Amati. Non ho trovato però spiegazioni di questa apparente discrepanza. Qualcuno ne sa qualcosa? --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 10:17, 20 apr 2016 (CEST)

Menzione dell'avvenuta firma nelle singole biografie

Segnalo discussione. --Franz van Lanzee (msg) 12:45, 24 set 2017 (CEST)