Discussione:Lidija Litvjak

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Problema di traslitterazione?

C’è un piccolo problema che riguarda il nome di questa eroina della Grande Guerra Patriottica.

Nessuno dei principali testi sulle aviatrici sovietiche riporta come nome Lidija Litvjak, quindi urge cambiare la traslitterazione di nome e cognome. Nello specifico, Anna Noggle nel suo “A Dance with Death”, la chiama Lilya Litvyak; Amy Goodpaster –Strebe, in “Flying for her country”. la chiama Lidyia (“Lilya”) Litvyak; Kazimiera J. Cottam, in “Women in Air War”, Lidya (Lily) Litvyak; Reina Pennington, in “Wings, women & war” and in “Amazons to Fighter Pilots”, Liliia Litviak; Henry Sakaida, in “Heroins of Soviet Union”, Lydia Litvyak; Polak, with Shores, in “Stalin’s falcons” Lidiya Litvyak; Seidl, in “Stalin’s Eagles”, Lidiya Litvyak. --Gian piero milanetti (msg) 22:54, 17 set 2010 (CEST)

Su WP adottiamo la traslitterazione scientifica, non quella anglosassone. --Crisarco (msg) 22:53, 17 set 2010 (CEST)

Vale a dire che quella anglosassone non è scientifica? Non credo. Anche altri articoli delle edizioni non anglosassoni riportano la traslitterazione cosiddetta anglosassone. Se sei tu l'autore della modifica della traslitterazione del nome ti prego di ripristinare quella originale.

--Gian piero milanetti (msg) 22:54, 17 set 2010 (CEST)

Nel senso che la traslitterazione segue lo standard ISO 9. Su it.wiki non riportiamo la traslitterazione anglosassone. --Crisarco (msg) 23:02, 17 set 2010 (CEST)

Scrivere il nome della Litvyak in quel modo - anche se ci sono tutte le sigle che vuoi a darti ragione - crea confusione in chi cerchi informazione sul pilota donna che ha abbattuto più aerei nella storia, che è conosciuta in Italia attraverso testi anglosassoni e rischia di fatto di rendere non accessibili agli utenti le informazioni sulla stessa. Quindi ti prego di ripristinare la scrittura originale altrimenti lo farò io.

--Gian piero milanetti (msg) 23:12, 17 set 2010 (CEST)

Puoi creare un redirect dalla forma traslitterata secondo le convenzioni anglosassoni. Tutti i nomi in cirillico sono traslitterati secondo l'IS0-9, financo Gorbaciov, non vedo perché fare un'eccezione in questo caso. --Crisarco (msg) 23:26, 17 set 2010 (CEST)

Non vedi? Scrivere il nome della Litvyak in quel modo crea confusione in chi cerchi informazioni sul pilota donna che ha abbattuto più aerei nella storia, che è conosciuta in Italia esclusivamente attraverso testi scritti inglese. quindi scriverla in quel modo che usi tu Iso o non Iso - crea confusione. Puoi creare un redirect dalla forma traslitterata secondo le convenzioni che hai usato tu.

--Gian piero milanetti (msg) 23:37, 17 set 2010 (CEST)

Leggi Aiuto:Convenzioni di nomenclatura#Traslitterazione, le convenzioni non sono "quelle che uso io" ma quelle che si è deciso di usare su wikipedia. Sei pregato di non modificare oltre la voce. --Crisarco (msg) 23:41, 17 set 2010 (CEST)

Senti, questa è una voce che ho creato io, quindi io continuo a modificarla eccome. Riguardo a questa controversia ho richiesto l'intervento di Eh101, nel frattempo sei pregato di non insistere nella tua posizione polemica. --Gian piero milanetti (msg) 00:00, 18 set 2010 (CEST)

Allora, il fatto di aver creato una voce non conferisce particolari diritti ai contributori, dal momento che una volta pubblicati i contenuti sono nella libera disponibilità del pubblico, anche sotto il profilo dell'editing. Sul punto in questione Crisarco ha piena ragione (ho solo corretto il link da lui fornito).--Kōji ^{parla con me} 01:01, 18 set 2010 (CEST)

Gian Piero, guarda che anche io sono d'accordo con loro ! Abbiamo fatto molte analisi su velivoli e navi russe e abbiamo abbandonato da tempo la traslitterazione anglosassone e tedesca. Non si può mantenere una convenzione valida per musicisti, filosofi, navi da guerra, politici e un'altra solo per un personaggio. Wikipedia è una enciclopedia generalista e non specialistica, per cui il fatto che in questa particolare biografia ci siano più fonti anglofone che italiane, lo comprendo. Ma non è così per settori come musica, storia, letteratura e filosofia, dove studi in italiano (e le traslitterazioni relative) abbondano. Se il progetto fosse scientificamente orientato, forse avremmo un altro standard, ma uno generalista deve seguire le convenzioni della maggior parte degli studiosi italiani, di ogni branca del sapere. Se ci pensi è così. Posso poi dire un'altra cosa ? Le convenzioni di nomenclatura, sono talvolta un capriccio (parlo in genere eh!) Wikipedia ha quella bellissima cosa che sono i redirect, per cui, a patto di abbondare, le voci si trovano sempre. I nomi li standardizziamo per amore dell'ordine, non per aumentare la fruizione, in certi casi, in quanto sarebbe in alcune situazione molto opinabile. Non ne farei una questione di vita o di morte. Molto meglio approfondire il testo. Un ultima cosa: se pensi che la traslitterazione anglosassone sia molto diffusa nei testi, fanne cenno nell'incipit della voce, mettendola tra parentesi. --EH¹⁰¹{posta} 01:20, 18 set 2010 (CEST)

Io non posso che accodarmi lasciando anche il wikilink Aiuto:Cirillico dove si dovrebbe ben capire lo spirito dello spostamento della voce all'attuale traslitterazione e che quanto compiuto da Crisarco è legittima. La soluzione suggerita da EH101 di citare nell'incipit la traslitterazione anglosassone è il miglior compromesso che si possa attuare.--threecharlie (msg) 09:44, 18 set 2010 (CEST)

Che devo dire? Comprendo, ma non condivido. Mi adatto solo per amore della Litvyak (che per me resterà sempre scritta con la Ypsilon). E resto della mia opinione: wikipedia in certe occasioni si rivela di una rigidità degna di miglior causa e ogni rigidità è prova di scarsa intelligenza. --Gian piero milanetti (msg) 13:57, 23 set 2010 (CEST)

Ripristino la traslitterazione alternativa all'interno dell'articolo, considerato che è presente anche in en wiki la multipla traslitterazione --Gian piero milanetti (msg) 08:01, 27 ott 2010 (CEST)

Rollbackata. Non esiste corrispondenza necessaria tra capitoli linguistici, e il trattato linguistico è fuori tema nella voce. Successivi ripristini saranno considerati come deliberata noncuranza degli inviti al buon senso (come anche da segnalazione di problematicità dell'utente) e come tale trattata. -- SERGIO aka the Black Cat 20:04, 30 ott 2010 (CEST)

Nuove considerazioni

La pilota russa Lidija (il suo nome si trova traslitterato anche in Lidya o Livia) Litvjak a cui io mi sono ispirata per la storia di Julia, ipotizzando, come ritengono effettivamente anche altri storici, che nel 1943 non fosse morta, ma fosse riuscita a compiere un atterraggio di fortuna con il suo caccia, fosse stata fatta prigioniera dai tedeschi e fosse sopravvissuta. Ho anche trovato la notizia sul web di una ex pilota russa che in anni recenti ha raccontato in un'intervista ad una tv svizzera la sua esperienza al fronte durante la seconda guerra mondiale, mostrandosi in volto, ma senza rivelare il proprio nome per ragioni di sicurezza e una ex collega dagli episodi raccontati aveva riconosciuto nell'intervistata proprio la Litvjak, che tuttavia le autorità russe hanno dichiarato ufficialmente morta nel 1990, dopo che dal lontano 1943 era rimasta sempre nella categoria dei dispersi. Di recente è anche venuto fuori che la Litvjak era una pilota brava e coraggiosa, ma indisciplinata e che si era arruolata volontaria perché voleva liberare la propria patria dagli invasori tedeschi così come i suoi nonni l'avevano liberata da Napoleone e dai francesi nell'800 e non perché fosse una comunista convinta, anzi il padre, un ingegnere di Leningrado, era stato vittima nel 1937 delle purghe staliniane ed era stato condannato a morte. La mia ipotesi dunque è che Lidia sia entrata in Europa (in Francia molto probabilmente tra la fine del 1946 e l'inizio del 1947, avendo già conosciuto questo paese durante un progetto di collaborazione tra l'aviazione francese e quella russa dell'inverno precedente) con un passaporto con cui non non era indicata come Lidia Litvjak, ma con un altro nome, probabilmente con il nome di Julia Victorine Andreina Czartoryski, figlia del principe russo Czartoryski e di sua moglie, uccisi durante la guerra civile che ha coinvolto la Russia dal 1917 al 1921 perché imparentati con la famiglia imperiale. Per quanto brava e intelligente è strano che Julia a soli 15 anni sia riuscita ad ottenere il brevetto di volo (soprattutto considerando che oggi come allora il limite minimo per presentarsi all'esame teorico / pratico ed ottenere il primo grado del brevetto è di 17 anni, quindi bisognerebbe supporre altrimenti che, vista la sua bravura, le abbiano concesso una deroga rispetto a questo limite, facendole dare l'esame nonostante i suoi 15 anni), mentre la cosa sarebbe stata più ragionevole se il 1921 fosse una data fittizia di nascita e lei fosse nata in realtà due anni prima. All'epoca delle dittature nell'America Latina si sono verificati casi di questo tipo ossia casi di figli di oppositori politici morti in carcere oppure uccisi in qualche altro modo da un regime dittatoriale, i cui figli sono andati in adozione, cambiandogli nome e falsificando i loro certificati di nascita.

Una foto con una dedica e le date 1944-1994 che sembra confermare la mia ipotesi su Lidya / Julia assieme ad altre foto che ho usato per sintetizzare la storia della Litvyak:

http://www.dailymotion.com/video/x3qy3pp_julialilymod_shortfilms

Litvyak è un cognome ebraico lituano (di recente è uscito un libro in inglese che racconta proprio la storia dei Litvyak della Lituana) e anche la famiglia nobile Czartoryski è una famiglia nobile di origine polacca trasferitasi in Lituania, oltre tutto, sembra strano che Lidya venisse chiamata "Il giglio bianco di Leningrado" pur essendo originaria di Mosca a meno che questo non fosse il soprannome di Alexei Solomatin e lei lo avesse ereditato dopo la sua morte, così come nella Raf Oscar Philippe Jeanne (De) Leydet Sigoyer De Jaryajes aveva ereditato il posto di comandante di squadriglia e il soprannome di Amy Johnson dopo la morte di quest'ultima, per cui la "Rose of fire" della Raf è stata prima la Jonhson e poi la Leydet (il capitano Leydet che non dipendeva dai suoi superiori della Raf, ma direttamente dal comando di France Libre a Londra ed, infatti, venne inviata nell'eatate del 1943 a Gibilterra da De De Gaulle in persona).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.19.71.221 (discussioni · contributi) 11:13, 8 feb 2016‎ (CET).

Ciao IP 62.19.71.221, sono ipotesi anche affascinanti ma che se non sono supportate da fonti autorevoli e terze, vedi quanto scritto in Aiuto:Uso delle fonti specie se tu vorrai collaborare al progetto vista la tua evidente passione per l'argomento, restano tali e non possono essere citate come verità oggettiva nella voce. Di ipotesi su piloti che hanno partecipato alla seconda guerra mondiale non fossero morti partendo dalle liste degli scomparsi (i MIA) ogni tanto ne spuntano, specie per quelli che hanno avuto una certa rilevanza (e su Antoine de Saint-Exupéry ne abbiamo sentite di ogni negli anni), per cui sono restio a citarlo nella voce, anche forse come semplice curiosità. Se poi non solo da me la fonte fosse valutata sufficientemente autorevole uno spazio minimo potrebbe pure averlo, tuttavia, ti prego caldamente, non essendo wikipedia un contenitore di qualunque notizia e comunque lo è se ha una rilevanza, leggi per cortesia Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia, non prendere iniziative prima di aver raggiunto un eventuale consenso. Comunque grazie per l'intervento :-)--Threecharlie (msg) 11:48, 8 feb 2016 (CET)

PS: se sei Carlotta1816 come da nickname in Dailymotion, vedo con piacere che ti interessi di aviatrici, e dato che in wikipedia (in lingua italiana) abbiamo ancora un bel po' di lavoro da fare in quello specifico ambito, anche solo nel tradurre (criticamente e non solo letteralmente) dalle corrispondenti voci già presenti in en.wiki, spererei che la tua passione si concretizzasse anche qui. Valuta la proposta ;-)--Threecharlie (msg) 11:59, 8 feb 2016 (CET)

Ho seguito la pista che Lidya / Julia sia sopravvissuta, sia stata fatta prigioniera, sia stata violentata dai tedeschi e abbia avuto un figlio andato in adozione in Francia dopo la guerra... seguendo questa pista Lidya / Julia dovrebbe essere stata fatta prigioniera il 1 agosto il giorno stesso in cui è stato colpito il suo aereo e lei è stata costretta ad un atterraggio di fortuna e dovrebbe essere finita nel campo di prigionia di Moulins in Francia dove ha partorito il 12 aprile del '44 e dovrebbe poi essere stata rilasciata verso maggio / giugno sempre del 1944... il bambino di allora è morto nel luglio 2015 altrimenti non lo scriverei perché in Francia c'è un limite di 75 anni per chiedere i certificati di nascita e di adozione di persone con cui non si hanno legami di parentela e 100 anni per mettere i dati sul web... ho trovato una foto di una ragazza che sembra lei con indosso però la divisa che portavano i piloti addetti a raccogliere i feriti al fronte e la data 1944/1994, c'è scritto traslitterato in caratteri latini Eli per Angi, ma potrebbe trattarsi di soprannomi, comprensibili per dedicante e dedicatario, ma non per noi... secondo me i tedeschi ce l'avevano particolarmente con Lidya perché aveva abbattuto diversi loro aerei, in più era giovane e carina quindi non mi sembra così strano ipotizzare che possa essere stata violentata nel campo di prigionia... il bambino che secondo me è il suo è stato adottato nel 1950/1951 da una piliota dell'aviazione francese dell'epoca che era di famiglia nobile e che non è molto conosciuta, ma allora doveva essere nota per essere stata inviata da De Gaulle a Gibilterra nel giugno del 1943 per spingere i suoi ex colleghi ad entrare nella Resistenza, viene citata da Pierre Dalloz nel suo libro sul Maquis de Vercors come colonnello Leydet, in realtà all'epoca era capitano non colonnello, nel 1940-1945 lei e Suzanne Melk prestavano servizio tra gli ausiliari della Raf, ma dipendevano direttamente dal comando di France Libre a Londra... credo, ma mentre i dati sopra sono certi, questa è solo un'ipotesi, secondo me il capitano Leydet (che si chiamava Oscar Jeanne De Leydet Sigoyer De Jarjayes) era incinta di un collega nell'estate del '40 e aveva perduto il bambino buttandosi con il paracadute da un aereo da ricognizione e quindi ha deciso di adottare il bambino della collega russa... dimenticavo, mi chiamo Cristina Contilli, mi occupo di storia di genere ossia della situazione economica, sociale etc. delle donne nel corso dei secoli in particolare nel periodo 1800/1900 e soprattutto di donne che hanno svolto per prime una determinata professione... sono finita ad occuparmi di aviatrici della seconda guerra mondiale perché alcune di loro hanno avuto un'antenata ufficiale nell'esercito francese dell'epoca napoleonica...

Cristina Contilli, potresti essere così cortese da darmi un tuo contatto diretto così da poter fare una chiacchierata in tema? :-)--Threecharlie (msg) 14:49, 11 feb 2016 (CET)

So che ho seguito una pista a cui non avevano pensato altri studiosi, ma sono pratica di certificati francesi di nascita, adozione, etc. perché mi sono occupata dei probabili figli illegittimi della scultrice Camille Claudel... Leydet è un cognome comune nella Parigi di fine '800 / inizio '900 (basta dare un'occhiata allo stato civile fino al 1902 disponibile su www.paris.fr), De Leydet è un cognome nobile senza dubbio... quindi lo portano poche persone... il De a volte si perde perché c'è due volte nel cognome quindi resta solo Leydet Sigoyer De Jarjayes... con il De davanti all'ultima parte del cognome... Il castello di Sigoyer si trova in Provenza... oggi appartiene ad un privato, ma non più ai discendenti dei proprietari originali... come ti lascio l'email? Se la metto qui, temo di trovarmi poi la casella piena di spam... prova magari a contattarmi tramite la messaggistica interna di pinterest.com o di lookbook... così ti posso dare l'email senza metterla a disposizione di tutti...

https://it.pinterest.com/ccontilli/realt%C3%A0-e-leggenda-delle-donne-pilota-militari-dall/

http://www.darkroastedblend.com/2014/05/drb-history-issue-world-war-two.html (da qui ho preso la foto con su scritto 1944-1994 in cui c'è una ragazza con un cappotto da ufficiale dell'aviazione che sembra Lily soprattutto perché da un lato le manca un dente, non credo sia un'ombra della foto perché la foto è frontale quindi non può produrre un effetto di luce di questo tipo per cui alla ragazza riconosciuta come Lidya dovrebbe mancare un dente più che avere un dente d'oro: un intervento costoso e credo poco comune in tempo di guerra)

Nella foto dove c'è scritto 1944-1999 seguito da una dedica ho scoperto Eli è Elizabeth la fotografa russa che scattava foto di volta in volta dove serviva per la propaganda dell'epoca, quindi Angi ossia la pilota rappresentata o è Lily o è un'altra pilota che aveva questo soprannome...

Angi per una persona dispersa e poi ricomparsa però ha una sua logica come soprannome per le colleghe, ma anche nei contatti radio, Ange in francese era il nome in codice di una delle sei pilote della cosidetta promozione Tillon del settembre 1945... quindi per una pilota di sesso femminile è un soprannome possibile e ragionevole... Lidya non poteva più essere Lily nei contatti radio perché i tedeschi ormai dopo averla catturata sapevano certamente qual era il suo soprannome... quindi, se è rialita come pilota su un aereo di tipo sanitario, Lidya aveva bisogno di un nuovo nome in codice nei contatti radio e Lily che diventa Angi per me ci può stare come percorso logico...

Se mi vuoi ancora contattare o mi vuole contattare qualcun altro io ho un profilo su twitter:

https://twitter.com/cristinacontil1

wwww://d-d.natanson.pagesperso-orange.fr/liste_camps.htm (lista dei campi di prigionia e di sterminio tedeschi durante la seconda guerra mondiale dove viene citato anche il campo di Moulins)

Se può essere utile, mi sono iscritta come contributore su Wikipedia.. per chi volesse contattarmi...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Cristinac77 (discussioni · contributi) 14:46, 21 feb 2016 (CET) (CET).

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