Discussione:Lingua slovena

Digrammi

A mio parere nella lingua slovena ci sono tre digrammi: dž lj nj.
Po mojem mnenju so v slovenščini trije digrammi: dž lj nj.

Per esempio / Na primer:
madžarski
konj
polj

Se non sia d'accordo, questo è il posto per discutere.
Če se ne strinjate, tukaj lahko obravnavamo. Boraczek 20:07, Apr 4, 2004 (UTC)

Slovenščina, za razliko od hrvaščine, črkovne zveze dž lj in nj obravnava kot dve črki. Za Slovenca, denimo, ima Ljubljana 9 črk, za Hrvata le 7.

Scusilo per la risposta solo nello sloveno, ma non parlo molto bene italiano. --Romanm 20:50, Apr 4, 2004 (UTC)

Razumem. Hvala za razlago. Poskušal bom pisati po slovensko, verjetno bom napravljal napake, oprostite. Pogledal sem v italijanski slovar in tam je beseda digramma takole razložena:

successione di due lettere che rappresentano un solo suono (p. e. gn in gnomo; ch in pochi)

Torej "dve črke, ki pomenita en zvok".

Zdi se mi, da so slovenski dž, lj in nj digrammi po tisti definiciji. Vendar reč ni jasna, ker je dž redki, lj in nj pomenita en zvok samo na koncu besede ali pred soglasnikom in AFAIK se navadno izgovarja lj kot l in nj kot n, torej se lahko reče, da ni nj digramma, da se samo tega j ne izgovarja. Vsekakor AFAIK je tudi alternativna izgovarjava nj v besedi "konj" kot italijanski gn pravilna in tukaj nj deluje kot digramma.

Kako mislite? Vi odločite, ker ste Vi Slovenec, jaz nisem. Lep pozdrav v Slovenijo. Boraczek 22:26, Apr 4, 2004 (UTC)

Cześć, Boraczek! Roman me je opozoril na zanimivo diskusijo. Opisani digrami lj, nj in dž vsekakor ustrezajo slovarskemu opisu; verjetno sodijo zraven še vsi afrikati, npr. dz, ts ipd. Izgovorjava lj in nj je precej odvisna od narečja. V splošnem pa digrami v slovenskem pravopisu ne uživajo enakega statusa kot ch, cz, dz, dź, dż, rz in sz v poljskem; resda besede praviloma ne delimo sredi digrama (razen kadar to ni etimološko upravičeno), po drugi strani pa digrame obravnavamo kot navadne črke in ne vplivajo na abecedno urejanje. --Primož Peterlin, Ljubljana 193.2.69.128 14:29, Apr 5, 2004 (UTC)

Živijo! :) Tudi v poljskem digrami ne vplivajo na abecedno urejanje. Red je npr.:
cezura
chaber
chleb
chytry
ci
ciach
Slovenci izgovarjajo ts kot afrikat? Nisem vedel. To je redka kombinacija, pravzaprav nisem slišal, kako jo Slovenci izgovarjajo. Kako pa izgovarjate "tsunami", kot [cunami] ali [t-sunami] (afrikat ali ploziv(?)+frikat(?)) ? Boraczek 21:38, Apr 5, 2004 (UTC)

Linguistica strutturale: fonema e grafema

La linguistica strutturale parla di due tipi di segni distintivi che sono alla base del sistema linguistico: il fonema e il grafema. Nel caso del "digramma" si tratta di due grafemi che rappresentano un solo fonema. Seguendo questa definizione (che è tra l'altro molto vaga e più che probblematica), l'unico vero digramma nella lingua slovena sarebbe "dž" (che è però presente in pochissime parole, tutte di origine straniero). "Lj" e "nj" infatti non sono dei fonemi della lingua slovena (a differenza dell'italiano e del serbo-croato, ma anche del catalano, etc.) Il suono che nell'italiano è rappresentato dal digramma "gn" non esiste nello sloveno standard. Anzi, esiste solo in rarissimi casi, quando nelle parole monosillabe è seguito da una "i" ("njih", "njej") o una "o" ("njo") o una "e" ("nje"). Negli altri casi, quando è seguito da una vocale, si tratta di una normale sequenza di due fonemi ("n" + "j"). Il fatto che la maggioranza dei parlanti non avverte affatto questa differenza, dimostrerebbe che il suono del "nj" nel primo caso in realtà non rappresenta un fonema. Quando invece il "nj" viene posto alla fine della parola ("konj") o viene seguito da una consonante ("manjkati") rappresenta un suono molto diverso dai primi due casi; ma neanche questo e però un fonema. La prova: se si tratasse di un fonema, i parlanti percepirebbero le parole "manjka" (=3a pers. sing. verbo "manjkati", mancare) e "manka" (genitivo di "manko", termine psicanalitico) come due parole distinte. Invece, nonostante il "nj" della prima parola produca un suono differente della "n" nella seconda parola (il ché è facilmente dimostrabile con prove di laboratorio, ma percepibile anche ai parlanti attenti, specialmente se stranieri), questa differenza non viene percepita come distintiva (la stragrande maggioranza dei parlanti direbbe che si tratta di due omofoni: parole con un significato differente ma col medesimo suono; anche se in realtà, parlando, produrrebbero due suoni differenti): quindi non si tratta di due fonemi differenti. Esattamente la stessa differenza di suoni in catalano, invece, viene percepita come distintiva; quindi in catalano si tratta di sue fonemi differenti, come è dimostrato dalle "coppie minime" - cioè parole con un solo suono di differenza che basta a causare una differenza nel significato dell'intera parola - "comprenc" vs. "comprèn", "entenc" vs. "entèn" etc. (ma anche "vel" vs. "vell"); in sloveno, viceversa, non esiste nessuna "coppia minima" del tipo "konj" vs. "kon" e neanche "učitelj" vs. "učitel" (nel caso di "Ljubljana" vs. "Lublana" o "njega" vs. "nega" il fonema è "j", non "nj" o "lj"). Per concludere: se in catalano "nc" e "ll" sono dei digrammi, perchè si tratta di due grafemi che si riferiscono a un fonema, nei casi sloveni di "nj" e "lj" si tratta sì di sue grafemi, che però non si riferiscono a un fonema specifico, quindi non possono essere in nessun caso denominati "digrammi". LIsjak 21:41, 27 gen 2007 (CET)

Grazie delle informazioni molto utili, Lisjak! :) Boraczek 22:03, 27 gen 2007 (CET)

Gli sloveni in Italia

Dal 1961 sono state aperte scuole per l'insegnamanto dello sloveno in provincia di Trieste e Gorizia.

Purtroppo non ho a disposizione dati precisi, ma sono certo che le scuole slovene nella provincia di Trieste (se tralasciamo quelle aperte clandestinamente dai partigiani e legalmente dai domobranci nell'epoca dell'occupazione tedesca) esistono dai primi anni del Governo militare alleato. Credo che anche nella provincia di Gorizia esistano dal primissimo dopoguerra. Lascio a chi ha scritto questo dato di correggere.

Lo sloveno è lingua comunale nel comune triestino di San Dorligo della Valle (Dolina in sloveno) tutti i documenti sono redatti bilingue. Non vedo la ragione per sottolineare proprio San Dorlingo; dà l'impressione che ciò non valga anche per molti altri comuni (Sgonico, Monrupino, Doberdò, San Floriano, etc.). LIsjak 22:24, 27 gen 2007 (CET)

Articolo nuovo: Sloveni in Italia

Propongo di aprire un nuova voce "Sloveni in Italia", dove trasferire le ultime due parti del presente articolo. LIsjak 04:09, 14 feb 2007 (CET)

Sloveni in Italia (2)

Citazione da http://www.eurolang.net/index.php?option=com_content&task=view&id=84&Itemid=52&lang=en

There is no official record of the size of the Slovene community in Italy and geographic coverage of the Slovene language. Assessments mentioned below refer to the survey on interethnic relations, which was conducted in the autumn of 2002 by SLORI (Slovene Research Institute in Trieste) in cooperation with the nationally recognised opinion poll agency SWG based in Trieste. The population of Slovene nationality (including dual nationality) is estimated at about 95,000. The Slovene language is spoken by over 100,000 inhabitants of the area surveyed, while almost 183,000 inhabitants understand it.

i 60.000 mi sembrano un po pochi...

Inoltre mi chiedo da quale fonte sia stato trovato il dato sul "Lo sloveno è diffuso anche su tutto il territorio del comune di Duino-Aurisina, dove però è minoritario rispetto all'italiano."

I dati da te citati sono sorprendenti. Se ritieni che siano da includere nell'articolo, non vedo perché non farlo. Comunque mi lasciano un po' perplesso: basta pensare che l'intera area con presenza della lingua slovena nella Prov. di Udine (Alta Val Torre, Valli del Natisone, Resia, parti della Val Canale) non conta oggi più di 18.000 abitanti (vedi i dati dei singoli comuni), che nei comuni "rurali" (Duino, Sgonico, Monrupino, San Dorlingo, alcune frazioni di Muggia) della Prov. di Trieste, gli sloveni non superano le 13.000 unità (anche qui si può vedere i dati dei comuni) e che nella Prov. di Gorizia si possa parlare al massimo di 25.000 sloveni. L'eterno "enigma" sono gli sloveni nel comune di Trieste, ma che il loro numero sia di 40.000 (come sarebbe da dedurre da questi dati), mi sembra di dubbia attendibilità (anche se non è del tutto impossibile). Che nel comune di Duino-Aurisina gli sloveni siano oramai minoritari, è un dato di fatto, noto e accettato (anche dai rapresentanti della minoranza slovena che infatti parlano spesso di una intenzionale "snazionalizzazione" perpetrata dalle autorità italiane nella fascia costiera tra San Giovanni del Timavo e Trieste negli anni cinquanta-sessanta: in questa zona, compresa nei confini del comune di Duino-Aurisina, si insediarono infatti molti esuli istriani, radoppiando in breve tempo il numero degli abitanti del comune). A tale riguardo vedi la voce wp su Duino-Aurisina. Oppure "Jože Pirjevec e Milica Kacin Wohinz, Storia degli Sloveni in Italia 1866-1998, Marsilio, Venezia 1998". LIsjak 14:21, 3 mar 2007 (CET)

Nessi connessi

Proposta per un progetto coerente--Zujo85 11:31, 15 nov 2007 (CET)

I SEMIVOCALICA

Secondo me c'è un po di confusione sulla J: questa si dovrebbe chiamare "i semivocalica" (o, secondo alcuni testi, semiconsonantica). Presente in italiano, abbondante in molti dialetti (x esempio nel romanesco ce n'è a non finire), nell'italiano arcaico veniva anche distinta in grafia dalla "i normale" (passatemi questi termini ineleganti!) proprio perchè rappresentata dal grafema J, in seguito decaduto. In friulano pure esiste, e viene distinta in grafia tuttoggi proprio con l'uso della lettera J, anche se limitatamente ai casi in cui si trova ad inizio parola (Judâ, Jerbe, Jutori, etc).

Ora che abbiamo circostanziato di cosa si parla, mi viene spontaneo chiedermi (E chiederVI) perchè non si è usata una "denominazione" analoga (semivocale, o semiconsonante) in questo articolo!

Non lo dico affatto per puntiglio o per fissazione, ma perchè leggendo la voce(e se rileggete probabilmente ve ne convincerete) trovo dei passaggi veramente oscuri e ambigui proprio dove si tenta di spiegare perchè questa benedetta lettera J venga considerata vocale nell'italiano arcaico e consonante nello sloveno!

Forse la cosa va spiegata bene, sinceramente a partire dal fatto che un lettore impreparato può avere il sospetto che si stia parlando di due fonemi distinti associati allo stesso grafema, mentre così non è: stesso grafema, stesso fonema, solo differente classificazione formale per ragioni.... storiche? in ogni caso perchè si tratta di un fonema, diciamo così, di ambigua classificazione (di nuovo passatemi queste affermazioni grossolane, mi permetto questo perchè spero di risultare comprensibile un po a tutti).

Ecco citato un punto OSCURO: "Da notare che gli italiani molto spesso considerano vocale anche la "j", per cui la leggono come "i", ma è un'abitudine scorretta. Come riportato più sotto, la "j" è consonante e si legge sempre come la "i" nella parola aia." Apparte che la "scorrettezza" dell'"abitudine" è un fatto opinabile, ma poi le cose non stanno proprio così: gli italiani non sanno neanche cos'è la j (anzi grazie alla scolarizzazione con francese ed inglese si sono praticamente "scordati" che esisteva una j semivocalica anche i italiano, e te la classificano quasi sempre come consonante pensando appunto alla G e suoni parenti). Per andare al punto, non è corretto affermare in generale (cioè prescindendo dalla lingua) che una lettera è una consonante: una lettera è una lettera, cioè grafema: tuttalpiù è il fonema codificato ad essere consonante piuttosto che qualcos'altro, e questo dipende dalla lingua: il problema è però tutt'altro, è la classificazione "formale" del fonema che io ho chiamato "i semivocalica": evidentemente gli sloveni lo considerano "consonante". Per concludere: secondo me piu che fare questa confusione bisognerebbe semplicemente dire che il suono ha caratteristiche sia consonantiche che vocaliche, pertanto gli sloveni preferiscono chiamarlo "consonante" per il valore che assume tipicamente, mentre gli italiani hanno finito per assimilarlo alla vocale i.

Che ne pensate? --Luciano.comelli (msg) 11:40, 13 apr 2008 (CEST)

Nessuna confusione. Se desideri chiamare la j con il nome di "i semivocalica", fallo pure: in effetti, in italiano, la j del romanesco e del friulano e dell'italiano arcaico è proprio una i "addolcita". Ma non stiamo parlando della lingua italiana o dei suoi dialetti. Stiamo parlando di un'altra lingua, di un'altra grammatica, di un'altra categorizzazione. Non puoi applicare le regole di una lingua ad un'altra lingua. Questa è la risposta alla tua domanda sul perché non si è usata la denominazione di semivocale in questo articolo. Nella lingua slovena la j è consonante. Punto.

Spiego anche il punto oscuro sull'abitudine degli italiani a leggere la j slovena come i. Prendiamo il caso della nota localita turistica Kranjska Gora; gli italiani leggono immancabilmente Cranisca Gora, cioè pronunciando la j esattamente come una i, ed accentandola pure reputandola una parola piana. Invece il nome va letto Cragnsca Gora (gn come in legno), con l'accento sulla prima a essendo parola di due sole sillabe. A questo punto non interessa proprio se, come dici, "gli italiani non sanno neanche cos'è la j", proprio perché non stiamo mica parlando di parole italiane: in sloveno la j si legge come la i di aia, cioè assolutamente sempre come consonante, il che è comprovato proprio dal fatto che viene usata, tra l'altro, per palatalizzare la n in gn, vedi Kranjska Gora. Se "gli italiani non sanno neanche cos'è la j", mica è colpa della lingua slovena.

Infine, tu dici testualmente: non è corretto affermare in generale (cioè prescindendo dalla lingua) che una lettera è una consonante. Nessuno l'ha fatto, infatti. Nell'articolo sta scritto, invece, che nella lingua slovena la lettera j è una consonante. Mi sembra diverso.

Per concludere: nessuna confusione, perche in sloveno la j non ha caratteristiche vocaliche, ma solo consonantiche, per cui gli sloveni la chiamano consonante, mentre gli italiani preferiscono sostituirla con la i anche quando (come ad esempio nella parola aia) la i non ha caratteristiche vocaliche.

--IvaTrieste (msg) 15:20, 19 apr 2008 (CEST)

Imenujem se Derdismo (to seveda je le eno ime) vendar moram reči, da je slovenska manjšina v Italiji zelo, zelo "podvržena": nihče se zaveda, da smo, da obstajamo. Ali je to v redu? mislim prav da ne, zato sem prišel sem, da bi se malo pogovoril o tem problemu. Stanujem v Nabrežini, to je blizu Trsta. Obiskujem znenstveni licej F. Prešeren in ko se vsak dan peljem v Trst z avtobusom in govorim z mojimi prijatelji v slovenščini, vsi italijani se nam smejejo, kot da bi bili... krave s tremi glavami, osmimi repi in... Če se strinjate, pišitemi tukaj ali pa na Utente: Derdismo (discussioni)!!!! :)))))! --Derdismo2 (msg) 17:33, 18 apr 2008 (CEST)

Direi che nella wiki italiana potresti parlare in italiano, giusto per correttezza. Ma voglio risponderti. Ho vissuto 65 anni a Trieste parlando sempre liberamente lo sloveno. Come me, i miei figli hanno fatto tutte le scuole in lingua slovena ed abitano tutti tuttora a Trieste. A nessuno di noi è mai capitato quello che sta capitando a te. Sei sicuro che ti deridano solo perché parli lo sloveno? Non ci sarà magari qualche altro motivo? --IvaTrieste (msg) 15:20, 19 apr 2008 (CEST)

Italiani di lingua slovena

Stando ai dati del 1971 dell'allora Istituto Centrale di Statistica gli italiani di lingua Slovena residenti di Italia nelle province di Trieste, Gorizia e Udine ammontano a 43.000 persone, attualmente non vi sono altri dati in quanto a seguito di richiesta delle associazione di lingua slovena in Italia al Garante della pivacy non è possibile effettaure un censimento ne tantomeno un elenco a fine statistico in quanto è stato sollevato il problema dei dati sensibili. --AleR (msg) 12:10, 30 lug 2008 (CEST)

La risposta si trova in Discussione:Diffusione dello sloveno in Italia. La stima è di 61 mila persone anche in mancanza della rilevazione del censimento. --Crisarco (msg) 12:38, 30 lug 2008 (CEST)

lettera "ć"

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_progetto:Sport/Calcio/Archivio_49#lingua_slovena,_lettera_"ć".
– Il cambusiere Salvo da Palermo dimmelo qui

mi è venuto più volte il dubbio se in Josip Iličič e Armin Bačinovič, la seconda "c" fosse quella attuale o "ć". oggi ilicic entra in campo con la "ć" sulla maglietta così come ogni volta col il palermo (non credo che si possa sbagliare in ambito internazionale, mentre in quello nazionale - peraltro un altro paese - può succedere). poi però nell'alfabeto sloveno leggo che la "ć" non esiste e mi chiedo: entrambi hanno origini jugoslave, ed in quella lingua la "ć" esisteva. le due voci sono quindi da spostare? --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:56, 6 set 2011 (CEST) PS: solo per informazione, nelle altre wiki hanno la "ć", ma non mi importa

Credo si scrivano così:Josip Iličić e Armin Bačinović.--Petrik Schleck 00:11, 7 set 2011 (CEST)

Allora nell'alfabeto sloveno la ć (si discute di una cosa simile sopra), che invece esiste nell'alfabeto croato e nel serbo, non esiste. Quindi i nomi giusti sono Armin Bačinovič e Josip Iličič con questi accenti. Se fossero nati in Bosnia-Erzegovina, Croazia, Serbia, Montenegro, Kosovo se ne sarebbe potuto discutere ma secondo me in questo caso no. È molto importante in questi casi non andare a guardare le altre wiki perché potresti confonderti ancora di più. Se vuoi fare i redirect potrei essere daccordo per il fatto che giocano con quel nome ma credo che sia un fatto estetico. --Aleksander Sestak 08:56, 7 set 2011 (CEST)

mah... da notare che ilicic ha origini croate --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:14, 7 set 2011 (CEST)

Ma è nato a Prijedor in Bosnia-Erzegovina. Grazie a questo è probabile che possa essere Josip Iličić ma se non ci sono fonti a sostegno direi di tenere la forma attuale. Al massimo si può fare un redirect. La prima soluzione di Petrik Schleck gli andata "a fortuna" ma la seconda è completamente errata (Armin Bačinović). En.wiki utilizza sempre (ovvero in tutti i calciatori) la ć al posto della č alla fine dei cognomi dei calciatori sloveni tanto che Resigua nel 2006 aveva cambiato nome alla voce di Samir Handanovič portandola come la versione inglese a Samir Handanović e per due mesi abbiamo tenuto questa denominazione prima del definitivo ritorno alla versione corretta. Ci sono tuttavia dei casi rari in cui l'accento sulla "c" finale del cognome di un calciatore sloveno può essere "ć" (vedi Denis Halilović, Bojan Jokić, Mirnes Šišić, Haris Vučkić o Jasmin Kurtić) ma questo è dovuto dal fatto che potrebbero essere nati/cresciuti o avere uno dei genitori nato in Bosnia-Erzegovina. --Aleksander Sestak 14:28, 7 set 2011 (CEST)

quindi non vanno spostati? ooooook --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:22, 8 set 2011 (CEST)

Secondo me No. Cerco di portare altri pareri. --Aleksander Sestak 22:25, 8 set 2011 (CEST)

Non me ne intendo dell'argomento in questione ma io credo che sarebbe giusto seguire la denominazione della wiki slovena. Darkcloud2222 Embè, embè, che c'è? 09:52, 9 set 2011 (CEST)

(rientro) Oltre a Darkcloud ho chiesto ad un altro utente che dovrebbe intendersene abbastanza di calcio dell'est in generale ma non so se possa intervenire in questi giorni. --Aleksander Sestak 11:26, 9 set 2011 (CEST)

La lettera z

Prima di tutto, chiedo scusa per il mio cattivo italiano. Sono di Ljubljana, e non del Litorale e non ho mai avuto l'opportunita d'imparare l'italiano a scula.

Opravicujem se za svojo slabo italijanscino. Sem iz Ljubljane, ne s Primorske, in se nikoli nisem imel priloznosti uciti italijansko v soli.

Vorrei fare un commento sull'idea menzionata piu di una volta nel testo secondo la quale, se ho capito bene, l'uso della lettera z debba essere molto raro in Sloveno. Non e cosi. Esistono tante parole quotidiane nelle quali appare regolarmente, come per esempio zelo (molto), zvezda (stella), zlomiti (fratturare), zahod (occidente) e cosi via.

Rad bi pripomnil, da je misel, izrazena v besedilu veckrat, ce sem prav razumel, da je v slovenscini raba crke z zelo redka, napacna. Crka nastopa v stevilnih vsakdanjih besedah, kot so na primer zelo, zvezda, zlomiti, zahod, itd.

Tim Vidmar, Geel, Belgia (Belgija)

Hai ragione, il testo non era chiaro. Spero adesso vada bene. --Radek (msg) 12:15, 14 set 2016 (CEST)

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:24, 22 nov 2022 (CET)