Discussione:Lucchese Palli

Ho annullato questa diff se magari Castagna fa un salto qui ne discutiamo.--Seics (non sarebbe il caso di ...?) 15:40, 21 set 2011 (CEST)

Io non rollbacko più, se vuole mettere F in una voce con 9 fonti (ed è inutile che mi dice che i testi antichi dicono "vuolsi" o "si dice", i testi antichi tutti così sono, ci sono conferme in testi più moderno come lo Spreti ed il Mango, ma poi come si pretendono testi moderni a 50 anni dallo scioglimento della consulta araldica è un mistero, come anche da quando i testi antichi non vanno bene come fonte trattando un argomento di un millennio fa) ho contattato un amministratore in chat, me ne disinteresso. Ed ho anche chiesto a Castagna 4 volte di discuterne.--Seics (non sarebbe il caso di ...?) 15:54, 21 set 2011 (CEST)

T'ho spiegato perché quelle "fonti" non sono sufficienti. T'ho spiegato nel campo "commento" perché {{F}} (che recita, visto che si fa finta di non saperlo: "..o le fonti presenti sono insufficienti") ci sta benissimo. T'ho spiegato che non si rollbacca alla cieca, cancellando anche correzioni inoppugnabili (o vogliamo dire che sia esistita una "dinastia dei Sovrani longobardi", come scrivevi nella voce? O lasciare le date sbagliate - guarda caso, "attualizzanti" - delle fonti?). La formulazione attuale è equilibrata, non toglie nulla di quello che avevi messo (salvo gli sfondoni, naturalmente) e precisa le dovute cautele, stante l'improprietà delle fonti. Cos'altro vuoi?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Castagna (discussioni · contributi) 16:02, 21 set 2011 (CEST).

PS: non chiamare, falsamente e tendenziosamente, edit war ciò che edit war non è. Come si chiama invece il rollbaccare alla cieca e il rimuovere avvisi motivati e circostanziati?

A parte che non ti sei firmato, sai chi sono il Mugnos, lo Spreti (opera in 10 volumi), il Gonzaga (6 volumi) ed il Palizzolo Gravina o è la prima volta che li senti nominare?--Seics (non sarebbe il caso di ...?) 16:07, 21 set 2011 (CEST)

P.S. E comunque non contestavo le tue modifiche ma il template F che ci sta come il sale nel caffè.--Seics (non sarebbe il caso di ...?) 16:11, 21 set 2011 (CEST)

Ah, poi quando hai tempo mi spieghi che fonti moderne vuoi a 90 anni dall'abolizione dei titoli nobiliari, sono curiosissimo.--Seics (non sarebbe il caso di ...?) 16:15, 21 set 2011 (CEST)

::Tralasciando che sono stato accusato di fare il finto tonto (per il template F, come ti ho detto ci andava il C ed infatti avevo ragione, e secondo te neanche eravamo in edit war - infatti la voce è protetta)), di manipolazione delle fonti (accusa gravissima, la citazione dallo Spreti dal Mango e dal Gonzaga le possono leggere tutti e questi autori non mancano di specificare quando si tratta di tradizioni), di vandalismo (sempre per il template F che non ci andava):

• Visto che hai messo si tratta di tradizione (contraddicendo gli autori citati), ma ci può stare, che senso ha il template C (che doveva essere F secondo te)? Non lo trovi inutilmente ridondante?--Seics (non sarebbe il caso di ...?) 08:54, 22 set 2011 (CEST)

Mi deleto, mi sono chiarito con Castagna (anzi mi fa piacere dopo anni di averlo conosciuto di persona), l'avviso può stare, continuo a pansare sia ridondante ma non è grave, c'è di peggio, nella scala delle priorità di wiki è un gradino piccolo piccolo, in fondo alla scalinata.--Seics (non sarebbe il caso di ...?) 15:52, 22 set 2011 (CEST)

Rimozione del C

La motivazione del C afferma: le fonti presenti in voce sono decisamente datate

• Sarà forse perché in Sicilia il feudalesimo (feudo al quale i titoli sono spessissimo attaccati) è stato abolito nel 1812 e perché dal 1945 i titoli nobiliari sono stati de facto aboliti e valgono solo come parte integrante del nome?

e comunque tutte riferite a una mai verificata "tradizione":

• Quindi se chiedo a chi ha redatto la pagina sulla famiglia Valguarnera nella Treccani è più probabile che mi dica che abbia affermato quanto scritto perché ha nel cassetto un albero genealogico che parte dal VI secolo o che abbia consultato le stesse fonti che ho messo io in Valguarnera (famiglia), che sono le stessissime che ho messo qui?

indispensabile inserire a conferma opere storiografiche frutto di ricerche condotte con metodologie moderne

• Quindi uno si aspetta che per una Fiat 600 del 1955 non vadano bene fonti di quel periodo ma debbano essere del 2012? E perché mai nel 2012 uno dovrebbe scrivere di una vettura non più in commercio da 50 anni?

In conclusione è senza senso e da rimuovere.--Seics (ti pigliasse lo spread) 17:09, 30 lug 2012 (CEST)

L'unica cosa senza senso e da rimuovere in questa voce è la sedicente discendenza da un sovrano longobardo dell'VIII secolo di una famiglia di cui non si hanno notizie prima del XV secolo. Siccome qui dovremmo fare un'enciclopedia e non una collezione di fantagenealogie nobilitanti, ogni riferimento ante XV secolo o viene referenziato in modo adeguato (di studi di longobardistica ce ne sono a josa, che rispettano i criteri contemporanei della storiografia), o viene cassato. Se non si fa né l'uno né l'altro, resta il C che dichiara al lettore il problema. --CastaÑa 19:34, 30 lug 2012 (CEST)

PS: sottolineo che l'unica fonte non decrepita, quella appena inserita (treccani), di Desiderio e di Longobardi non parla affatto. Se ci si allinea alla falsariga della Treccani, il problema (e l'avviso che lo segnala) è risolto.--CastaÑa 19:47, 30 lug 2012 (CEST)

Delle famiglie siciliane ne parlano le fonti genealogiche siciliane. Perché mai una fonte di longobardistica contemporanea dovrebbe disquisire su una famiglia siciliana? Vedi fonti contemporanee sui Goti che parlano della famiglia siciliana dei Valguarnera? ma ti sei disturbato almeno di leggere il link alla Treccani sui Valguarnera? Non hai visto che le fonti che uso sostengono l'identica cosa della Treccani? O si vuole fare passare il messaggio che tutti i genealogisti che ho citato raccontano fanfaluche? Credo che ti sfugga che wikipedia è un sito web che ospita un'enciclopedia liberamente modificabile la cui attendibilità è criticata da tutti, mantre la Treccani è un sito di un'enciclopedia della cui attendibilità non dubita nessuno (e guarda caso diverse volte sostiene esattamente quello che sostengono le fonti che sono solito usare, ossia i genealogisti più autorevoli siciliani). Mi citi una fonte genealogica su famiglie siciliane di nicchia pubblicata post 1945?--Seics (ti pigliasse lo spread) 20:46, 30 lug 2012 (CEST)

Senti, fa' un po' quel che ti pare. Io ho rilevato un problema, l'ho segnalato, ho cercato di intervenire per contenerlo (nonostante il tuo ostracismo); ora ho nuovamente spiegato i termini della questione, ho indicato possibili soluzioni... A questo punto me ne lavo le mani, tanto è noto quanto credito si debba dare alle messe di voci sulle famiglie nobili su Wikipedia, più o meno promozionali, più o meno fitte di note sette-ottocentesche, più o meno arricchite di fantagenealogie. Visto che i toni in questa pagina non sono da discussione, ma da flame, me ne chiamo fuori. --CastaÑa 23:31, 30 lug 2012 (CEST)

Circa i toni si raccoglie ciò che si semina. Non è che le voci nuove su famiglie sono "fantanobiliari" perché io o gli altri siamo POV, ma semplicemente perché nessuno si è curato di inserirle prima su wikipedia. Dai Savoia agli Altavilla passando per gli Asburgo o da chi vuoi tu ci sono grossi problemi a stabilire ascendenti e discendenti ante 1000-1200 per la carenza di documenti ufficiali (lasciti, testamenti, diplomi) o comunque per la loro imprecisione, quindi la ricerca è bibliografica con tutto ciò che ne consegue, e di certo non spuntano documenti ufficiali nel 2012. Ti ho già spiegato in talk perché non mi interessa rimuovere il C, basta che tu abbia capito (e vale anche per tutti quelli che leggono qui) che il tuo C andrebbe nel 90% delle voci che fanno capo al progetto Storia di famiglia e che equivale a mettere un C "vedete che questo non si sa di chi sia figlio né chi siano fratelli e sorelle né manco che sia esistito" al 90% dei personaggi dell'Antica Roma, da Publio Valerio Publicola a Lucio Giunio Bruto. È così che ti curi di avvisare il lettore, con un C tautologico?--Seics (ti pigliasse lo spread) 23:59, 30 lug 2012 (CEST)

Tutte le famiglie nobiliari, senza esclusione, si sono inventate nobili genealogie. Dai Visconti ai Capetingi e così via. C'era chi discendeva da antichi romani, chi da eroi leggendari, chi da santi, chi da antiche dinastie, ... l'hanno fatto tutti. Si tratta evidentemente di invenzioni. Riportarlo è tuttavia importante per rendere conto di un fenomeno culturale, di una moda culturale, di un fenomeno diffuso di legittimazione dinastica del potere; l'importante è che si sottolinei che si tratta di questo (o che non si lasci comunque intendere che si tratta di ascendenze attendibili); pertanto, per il modo in cui è messa attualmente la voce, non mi sembra che sia promozionale, visto che non mi sembra propendere verso una legittimazione delle suddette pretese nobilitanti. Quindi toglierei il tag C anch'io. Potrebbe aiutare a toglierlo se si scrivesse (propongo questo compromesso) "l'individuazione di genealogie risalenti ad epoche molto distanti nel passato ed a figure storiche di una certa importanza era prassi comune in età medioevale e sino ancora a pochi secoli fa, con il fine di legittimare la propria famiglia d'apparteneza ed i relativi diritti nobiliari"?--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 11:16, 31 lug 2012 (CEST)

Andrea, trovo dotata di buon senso la tua proposta, ma non è un discorso che si può fare solo relativamente a questa famiglia. Anche io ho pensato in passato ad un disclaimer simile a quello medico "wikipedia non dà garanzie ecc. ecc. rivolgetevi al medico" da trasformare in "Per questa famiglia/personaggio non ci sono documenti ufficiali ecc." ma come detto va nel 90% dei personaggi storici ante 1000-1200 e ovviamente al 99% dei vari consoli/pretori/ romani ecc. Si è sempre sottointeso ciò affidandosi al buon senso e all'intelligenza del lettore, ma mi preme sottolineare che questo problema non si risolve qui e ora, è una discussione ad ampio respiro: o si lascia come si è sempre fatto (e il C si leva, ma non lo levo di certo io) o si ci prepara ad una wikirivoluzione da fare impallidire Copernico. A voi la scelta.--Seics (ti pigliasse lo spread) 13:00, 31 lug 2012 (CEST)