Discussione:Marco Travaglio/Archivio6

Espressione usata in vicenda Englaro

Vedo ora su voglioscendere.it l'espressione dei servi di questo stato estero che si sono appecoronati. Al di là di qualsiasi considerazione che non può esservi su wikipedia, chiedo se, visto che si è fatto un tentativo di disamina di travaglio per quanto riguarda l'orientamento politico, sia utile una disamina religiosa. Ricordo una foto di Travaglio che prende la comunione e la concilio poco con l'espressione stato estero riferito a quello che un cristiano dovrebbe chiamare magistero della chiesa. E' utile inserire nel profilo (e vi sono elementi concreti) sul Travaglio sentire attuale su queste tematiche o francamente no? Ammetto una forte curiosità intellettuale personale, quindi chiedo solo. --93.146.212.107 (msg) 01:40, 11 feb 2009 (CET)

Fammi, anzi facci capire: per te essere cristiano e sostenere la laicità dello Stato (e anche la sua indipendenza da uno Stato estero qual è effettivamente Città del Vaticano) sono cose inconciliabili? --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 01:47, 11 feb 2009 (CET)

Anzi, fammi capire tu. Io ho solo sollevato una domanda sui toni usati su di una affermazione, in particolar modo sull'espressione stato estero. Tu sei già passato all'Uaar per lo sbattezzo? --93.151.244.220 (msg) 15:52, 11 feb 2009 (CET)

Che risposta è? Dimmi una cosa: da quando in qua i precetti della Chiesa sono tra le fonti del diritto italiano? E il Vaticano da quando in qua non è uno Stato estero? --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 20:16, 11 feb 2009 (CET)

Se rileggessi con calma noteresti che non si parla di stato italiano, non si fa una disamina di alcun genere e stai sbagliando completamente il tema. L'espressione stato estero usata in quel modo (ti invito a rileggerti il corpo del discorso da cui è tratta la citazione), pur del tutto corretta, sembra denotare un atteggiamento ben poco conciliabile con il cattolicesimo praticante che emerge da altre immagini di Travaglio (ne ricordo una in cui appunto è stato fotografato nell'atto della comunione). Esistono cattolici che credono molto nella laicità dello Stato (te ne ricordo uno che curiosamente non è valutato appieno: Alcide De Gasperi) ma non userebbero mai simili espressioni. Direbbero le cose con modi diversi, il punto su cui ti si parlava era questo. --Enza Influ (msg) 21:18, 11 feb 2009 (CET)

Avevo già letto grazie. E ribadisco quello che ho detto. Travaglio è cristiano (e lo ha ribadito più volte), secondo me anche sinceramente cristiano. Ma conosce bene quali sono le fonti del diritto italiano e quali sono i confini fra Stato e Chiesa, e perché in Italia certe leggi piuttosto che certe altre non si fanno. Cito dal paragrafo successivo: In questo vuoto legislativo, ogni cittadino ha diritto di avere giustizia, di chiamare un giudice, di porgli un quesito e di avere una risposta del giudice, il quale decide non solo in base alla sua coscienza ma in base all'ordinamento, alla Costituzione, all'impalcatura giuridica del nostro Paese democratico. Per quanto mi riguarda queste sono parole definitive. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 11:24, 12 feb 2009 (CET)

Citazione iniziale

Ho rimosso la citazione iniziale. Dieci righe di testo (su schermo 1024x768), non particolarmente significativo né pregnante, semplicemente uno stralcio di un discorso che come incipit di una voce non ci sta. Per riportare il pensiero di Travaglio, c'è il suo blog, dove tra l'altro questa operazione viene fatta molto meglio. --Remulazz... azz... azz... 09:02, 12 feb 2009 (CET)

Ne ho inserita una decisamente più significativa, che riassume in poche parole il personaggio in questione e il suo stile, per di più descritto da quello che fu il suo maestro, appunto Montanelli. --Andrea Razza (msg) 17:55, 8 mar 2010 (CET)

Rimossa, nel rispetto della policy in materia. Resta naturalmente inteso che, qualora fosse dotata di fonte idonea, potrà essere reinserita laddove contestualizzata nel corpo della voce. --Hauteville (msg) 02:25, 9 mar 2010 (CET)

Tra le condanne

Cito:"Ironicamente, grazie all'indulto del 2006, approvato con un'ampia maggioranza trasversale e da lui criticato, la condanna penale non avrà alcun risvolto pratico." Primo: la pena non è stata indultata. Secondo: non si può sapere come finirà il processo di appello Terzo: "Ironicamente" è molto, molto POV. Pertanto propongo una bella eliminazione.--Splarz (msg) 20:03, 5 mar 2009 (CET)

Consenso sulla (ineccepibile) proposta. --Hauteville (msg) 21:19, 5 mar 2009 (CET)

Seconda condanna

Elimino il passaggio relativo all'intenzione di Travaglio di proporre appello per la seconda condanna menzionata. A norma dell'articolo 327 del codice di procedura civile, infatti, le impugnazioni non possono proporsi dopo decorso un anno dalla pubblicazione della sentenza. E, poiché la sentenza è stata pubblicata il 20 febbraio 2008, l'anno è già passato da un po', e quindi o l'appello è stato proposto oppure è passata in giudicato la condanna. Non c'è più spazio per le dichiarazioni d'intenti.--Tripactor (msg) 18:31, 14 mar 2009 (CET)

Ehm... e la sospensione feriale? ;-) In ogni caso, anche a termine scaduto, l'informazione mi sembra rilevante salvo che non si sappia per certo che Travaglio non depositerà appello. --Hauteville (msg) 04:21, 15 mar 2009 (CET)

Giusto. Allora aspettiamo fino al cinque aprile, poi la cancelliamo e, nel caso, daremo conto del proposto appello.--Tripactor (msg) 12:37, 15 mar 2009 (CET)

A proposito della seconda condanna, ho eliminato il commento che distingueva tra "forma e sostanza" perché mi sembrava un po' vago e ho preferito spiegare quale fosse esattamente il punto. Ho cercato di essere il più asettico possibile, confidando nello spirito critico del lettore che spero converrà che quella sentenza sia una vera e propria buffonata.

"Va notato comunque che la sentenza colpisce la forma e non i fatti del contendere (la presenza di Previti ad un determinato incontro)":

questa frase non è corretta. la sentenza condanna travaglio perchè il giornalista fa dire a un generale dei carabinieri una cosa che quest'ultimo non aveva detto, per la quale risultava che previti si trovava ad un incontro per parlare di come aggiustare certi processi di mafia. per ciò la condanna colpisce proprio i "fatti del contendere", che non erano "la presenza di previti ad un determinato incontro" ma se di questa presenza avesse fornito testimonianza il generale dei carabinieri. l'articolo che accompagna come fonte la frase che contesto, contiene anch'esso degli errori: infatti non è vero che travaglio è stato condannato perchè si è dimenticato delle virgolette, come dice l'articolo in questione, è stato condannato perchè, nel riportare la testimonianza del generale, ha omesso un intera frase stravolgendo il senso delle parole del teste e facendogli così dire che previti aveva partecipato ad un determinato incontro quando invece il generale aveva detto il contrario. in virtù di tutto ciò propongo di eliminare questa frase.--Netino (msg) 07:27, 3 mag 2009 (CEST)

Presidente del senato

Il Presidente del Senato Renato Schifani viene definito "militante nel PDL". Come ben sappiamo quando un parlamentare viene eletto a presiedere una delle tre cariche istituzionali diventa una figura apolitica di garanzia per tutti i parlamentari. Appare quindi sbagliato definire il Presidente del Senato come militante in un partito . Nessuno si sognerebbe di definire il Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano come militante nel PD.Elimino quindi la dicitura " militante nel PDL ". --Stonehenge (msg) 04:16, 29 mar 2009 (CEST)

Renato Schifani - fino a prova contraria - è un militante e parlamentare PDL, ancorché presidente del Senato pro-tempore (organo che naturalmente non è "apolitico", a dire il vero, ma non è questo il punto). Difficile equipararlo al presidente della Repubblica, che non un parlamentare: e che peraltro, nel caso di specie, era senatore a vita (e non certo eletto poiché "militante nel PD", che oltre tutto all'epoca nemmeno esisteva :-) ). Se non vi sono altre motivazioni a sostegno della rimozione, dunque, sarebbe bene ripristinare la dicitura rimossa (anche perché quella presente lascia intendere che si tratti di un indipendente eletto nelle file di un partito in cui non militava).

Detto questo, se "militante PDL" suona male, si può sempre scegliere una soluzione alternativa ("parlamentare PDL", per esempio). --Hauteville (msg) 13:31, 14 apr 2009 (CEST)

Ho arricchito la trattazione aggiungendo alcune citazioni che reputo importanti. Fazio infatti, almeno per come la vedo io, si dissocia da quanto dice Travaglio proprio in virtù di tali affermazioni che, sempre a parer mio, sono insulti gratuiti che Travaglio si poteva risparmiare. Se posso permettermi un commento, la forza di Travaglio è proprio quella di attenersi strettamente ai fatti senza abbandonarsi a commenti che possano essere considerati di parte, togliendo così al suo interlocutore qualsiasi possibilità di smentirlo (e come non dare ragione ai fatti?). Proprio per questo ritengo che quelle battute siano da considerarsi una caduta di stile, e probabilmente Schifani l'avrà vinta proprio per causa loro. Chiedo scusa poiché non ho citato le fonti, ma questo perché sono imbranato. ^^ Comunque su YouTube si trovano video che documentano l'intervista a josa, solo che in questo momento sono al lavoro e qui in azienda abbiamo un cazzo di firewall che non mi permette di accedere al sito.

[1] Il Presidente del Senato è ancora iscritto al gruppo del PdL. --78.12.166.187 (msg) 12:22, 22 mag 2009 (CEST)

Libro "l'odore dei soldi"

"Il 14 marzo 2001 durante un'intervista nella trasmissione di Raidue Satyricon, ideata e condotta da Daniele Luttazzi, presenta il suo libro L'odore dei soldi, un'inchiesta sull'origine, che il giornalista ritiene fortemente sospetta, dell'arricchimento di Silvio Berlusconi, due mesi prima delle elezioni; successivamente il programma dello showman viene rimosso dai palinsesti Rai, fatto che comportò molte polemiche, rinfocolate anche a distanza di un anno dal cosiddetto "Editto bulgaro" del 2002." Non esiste nessuna prova che il programma di Luttazzi sia stata rimosso dai palinsesti Rai a causa dell'intervista di Travaglio. I motivi potrebbero essere molteplici, ad esempio il fatto che durante questo programma il Luttazzi ha inghiottito un finto escremento presumibilmente (spero per lui) di cioccolata o che l'attrice Anna Falchi si sia sbarazzata in diretta degli slip o per semplici motivi di palinsesto. Quindi riportare la notizia della rimozione del programma in oggetto lasciando intendere che lo stesso sia stato rimosso a causa dell'intervista a Travaglio è una scorrettezza e viola senz'altro i " cinque pilastri " di Wikipedia. Elimino di conseguenza la frase : "successivamente il programma dello showman viene rimosso dai palinsesti Rai, fatto che comportò molte polemiche, rinfocolate anche a distanza di un anno dal cosiddetto "Editto bulgaro" del 2002." --Stonehenge (msg) 04:53, 29 mar 2009 (CEST)

"La presentazione del libro durante un'intervista nella trasmissione Satyricon, ideata e condotta nel 2001 da Daniele Luttazzi due mesi prima delle elezioni politiche tenutesi lo stesso anno, e il successivo allontanamento dello showman dalle reti televisive producono un lungo dibattito relativamente all'informazione, la censura e la libertà di opinione nei mass media italiani.[15]" Per i motivi sopradescritti la frase citata viene corretta nella seguente:"La presentazione del libro avviene durante un'intervista nella trasmissione Satyricon, ideata e condotta nel 2001 da Daniele Luttazzi due mesi prima delle elezioni politiche tenutesi lo stesso anno" --Stonehenge (msg) 05:19, 29 mar 2009 (CEST)

la frase che continui a togliere "successivamente il programma dello showman viene rimosso dai palinsesti Rai, fatto che comportò molte polemiche, rinfocolate anche a distanza di un anno dal cosiddetto "Editto bulgaro" del 2002." è una semplice constatazione di fatti avvenuti. Non vi è alcuna "scorrettezza" (e perchè "viola senz'altro i " cinque pilastri "?). Ti pregherei quindi di lasciarla senza continuare a rollbackare Soprano⁷¹ 05:34, 29 mar 2009 (CEST)

Nessuno contesta il fatto che il programma di Luttazzi sia stato rimosso dai palinsesti Rai ma nulla ha a che fare con la biografia su Travaglio. A meno che non si abbia prove certe che la trasmissione sia stata cancellata a causa dell'intervista a Travaglio. Fornisci queste prove. Evita comunque di accusare di " rollbackare" ma rispondi con argomenti e prove. --Stonehenge (msg) 05:49, 29 mar 2009 (CEST) Ma come...io cerco di rendermi utile correggendo delle inesattezze e ricevo un cartellino giallo? Come ho spiegato sopra nessuno contesta il fatto che il programma di Luttazzi sia stato rimosso dai palinsesti Rai ma nulla ha a che fare con la biografia su Travaglio. A meno che non si abbia prove certe che la trasmissione sia stata cancellata a causa dell'intervista a Travaglio. Se io nella biografia di Travaglio inserissi la notizia che Ezio Greggio conduce Striscia la notizia direi una cosa incontestabile ma che non centra nulla con la biografia in oggetto. Comunque la democrazia non funziona in questo modo : all'inizio ammetto di avere sbagliato. Essendomi appena iscritto credevo di potere modificare una voce quando riscontravo delle inesattezze senza dare nessuna spiegazione. Adesso ho modificato una voce e ne ho ampiamente giustificato il motivo e mi si minaccia di bannarmi? Fate un po come volete....bannatemi, cancellatemi, legatemi le mani..... ADDIO --Stonehenge (msg) 06:18, 29 mar 2009 (CEST)

Proposta processi civili

Propongo di eliminare le parti relative ai procedimenti civili che riguardano Travaglio, per due motivi. Innanzitutto, perché ogni giornalista è protagonista di una miriade di procedimenti civili che, agli occhi del pubblico, sono di scarsa se non nessuna importanza (anche perchè, di norma, paga l'editore). In secondo luogo, si tratta di una sezione incompletissima, avendo Travaglio, come moltissimi giornalisti, una caterva di processi civili intentati nei suoi confronti. A che pro dare notizia solo dei quattro-cinque di cui si viene a sapere qualcosa?--Tripactor (msg) 15:47, 29 apr 2009 (CEST)

Mi associo alla proposta di eliminare le vicende processuali civili, che rischiano di confondere. credo che sia l'unico personaggio di Wikipedia per il quale siano riportati i processi civili. Perchè? Non credo che esista lo stesso per Berlusconi, Del Noce, ecc.--olicla 12:06, 2 feb 2010 (CET)

Testo rimosso perché in altra lingua

On April 28 2009, the German Association of Journalists awarded Travaglio its yearly prize for Freedom of the Press, describing him as a "brave and critical colleague [...] exposing continually the attempts of Italian politicians, especially Silvio Berlusconi, to influence the media to their advantage and to negate critical reports."DJV prize for Marco Travaglio, press release of the German Association of Journalists (DJV).

Valutare traduzione e inserimento in italiano.--Trixt (msg) 14:31, 1 mag 2009 (CEST)

Come non detto, è già presente.--Trixt (msg) 14:46, 1 mag 2009 (CEST)

precisazioni sul paragrafo "sentenze di condanna"

Essendo stato, il signor Travaglio, condannato (almeno fino ad oggi) soltanto in primo grado, mi sono permesso di aggiungere questa precisazione là dove essa era assente, supportando la mia piccola modifica con fonti esterne in cui si può leggere: 1, la spiegazione del procedimento legale e della sentenza di primo grado, e, 2, la richiesta esplicita dell'appello da parte di Travaglio stesso. Detto questo, e in base al principio per cui *se una sentenza non ha attraversato tutti i gradi di giudizio ancora non è definitiva*, mi sono permesso anche di modificare l'intestazione del paragrafo ("Sentenze di condanna") in "Sentenze sfavorevoli in primo grado". --Riaku (msg) 01:20, 26 mag 2009 (CEST)

Specificare nel testo che la condanna è stata inflitta in primo grado mi sembra giusto, se la condanna non è ancora definitiva (e a quanto ho capito abbiamo l'annuncio del proposto appello da parte dell'interessato). Detto questo, io credo che la cosa più urgente in quella sezione sia dividere i processi civili da quelli penali, allo stato mischiati gli uni agli altri (lo so, avrei dovuto farlo io da tempo, mea culpa!) e quindi spero non ti offenderai se modificherò i titoli delle sottosezioni ;) --Hauteville (msg) 02:09, 26 mag 2009 (CEST)

sfavorevoli è un pov per attenuare la realtà. Travaglio, anche se in primo grado, è stato condannato. ho quindi mantenuto "in primo grado" come titolo della sezione, ma ho sostituito "sfavorevoli" con "condanne". -- Grond (scrivimi) 12:00, 26 mag 2009 (CEST)

@Hauteville: sono d'accordo nel dividere i procedimenti civili da quelli penali, quindi quando puoi modifica pure i titoli delle sottosezioni come credi più giusto, anzi, grazie per questa tua eventuale modifica. @Grond: ah, ok, chiedo scusa per il POV, hai fatto bene a correggere, grazie.--Riaku (msg) 18:28, 27 mag 2009 (CEST)

Scusate ma non sono molto pratico, volevo solo avvisarvi che c'è un errore, o forse solo una novità, nel paragrafo titolato "Sentenze di condanna" perchè M. T. dal suo blog, rispondendo a dei commentatori ha pubblicato l'originale della sentenza Del Noce che dovrebbe essere un proscioglimento, scusate il disturbo--Gionnyspacca (msg) 22:32, 23 giu 2009 (CEST) Inoltre il ricorrente(Fabrizio Del Noce) è stato condannato al pagamento delle spese giudiziarie, penso che sia proprio così, che ci sia da modificare quella voce, che tra l'altro ha la data giusta ma contenuto sbagliato--Gionnyspacca (msg) 22:38, 23 giu 2009 (CEST)

L'articolo fa apparire il giornalista come un delinquente

E' da risistemare assolutamente il paragrafo sulle cosiddette vicende giudiziarie.

1) Occupa uno spazio spropositato rispetto rispetto alla lunghezza complessiva dell'articolo, sembra quasi che state descrivendo la vita di un delinquente abituale che nei ritagli di tempo fa il giornalista.

2) La sezione non fa menzione del fatto che Marco Travaglio, come accade a tutti i giornalisti, viene querelato su richiesta di parte di continuo ed in totale ha avuto OLTRE 150 QUERELE PER DIFFAMAZIONE TUTTE CON ESITO FAVOREVOLE, e non solo quei 2/3 procedimenti che si e' voluto menzionare.

3) Si faccia un paragone con la voce del noto pregiudicato e pedofilo berlusconi silvio, che ha ricevuto numerose condanne in primo e secondo grado anche, ma la continua attivita' del personale impiegato da berlusconi per operare sulle voci di Wikipedia fa si che nel suo articolo la rilevantissima mole di procedimenti e condanne sia sistematicamente minimizzata e sepolta alla fine di un articolo lunghissimo in una piccola anonima tabellina riassuntiva che non da alcuna informazione di rilievo.

4)IL SIGNOR MARCO TRAVAGLIO E' INCENSURATO. NON HA NESSUNA CONDANNA DEFINITIVA ( AL CONTRARIO DI ALTRI )

In assenza di proposte concrete il paragrafo va assolutamente riscritto e adeguatamente ridimensionato allo scopo di riflettere la realta obiettiva. Prima di operare la correzione attendo commenti e suggerimenti.

¨¨-- Peter Persson()— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.101.5.98 (discussioni · contributi) 12:00, 29 mag 2009 (CEST).

1. Possiamo ridurre lo spazio dedicato alla sezione, se c'è consenso. Io però prima suddividerei i procedimenti tra civili e penali, e poi procederei ad un'eventuale sintesi;
2. Se MT è stato querelato 150 volte lo si può scrivere (corredando l'informazione della relativa fonte). Ma non vedo come il fatto che MT sia stato querelato 150 volte possa sminuire o enfatizzare le condanne subite;
3. SB non mi risulta essere pregiudicato e fino a prova contraria non è un pedofilo. Questo non c'entra niente con la voce: faccio questa precisazione per invitarti a non scrivere su wiki cose potenzialmente diffamatorie che possano comportare guai giudiziari per Wikipedia e per chi vi lavora. Tanto premesso, proprio perché la mole di procedimenti a carico di SB è particolarmente significativa, ad essi è dedicata una voce apposita, che solo di quell'argomento tratta. Fare la stessa cosa con Travaglio mi sembrerebbe eccessivo: non mi sembra che i procedimenti in corso a carico del giornalista (che peraltro non ha responsabilità istituzionali) siano così numerosi e così gravi da giustificare un'apposita voce;
4. Non mi pare che la voce affermi il contrario. --Hauteville (msg) 13:52, 29 mag 2009 (CEST)

Condanne e grado di giudizio

Se alcune sentenze sono passate in giudicato (definitive) è corretto riportarlo, IMO, ma non è corretto eliminare sistematicamente ogni riferimento al solo primo grado per le condanne che sono relative solo a tale grado di giudizio: una modifica del genere stravolge il senso della voce (motivo per cui ho annullato la modifica apportata da un IP che stravolgeva la voce in questo senso).--L736E^dimmi 15:15, 1 giu 2009 (CEST)

ho ripristinato anche io i rollback continui da un ip anonimo. Non si può togliere orwellianamente la cosa. Va modificata ed esplicata--+1^migio_{Yes I Am ;P} 15:29, 1 giu 2009 (CEST)

Le condanne pronunciate dal Tribunale sono sempre di primo grado, a meno che non si passi dal Giudice di Pace. Tu vuoi dire definitive/provvisorie. Questo si può specificare. Ho aggiunto una condanna che è è stata confusa con un proscioglimento. Ciao.

visto che qualcuno l'aveva reintrodotto, ho di nuovo cancellato la sentenza di condanna in primo grado del 28 aprile 2009 (Fabrizio del Noce), perché evidentemente inutile, dato che, come si può leggere nel paragrafo "Sentenze favorevoli": Nel maggio 2009 la Cassazione conferma il proscioglimento penale di Travaglio dall'accusa di diffamazione rivoltagli ancora una volta da Fabrizio Del Noce (condannato a pagare le spese processuali) a seguito della pubblicazione di un articolo su L'Unità del 2007 relativo all'allontanamento di Enzo Biagi dalla Rai. (giuridicamente la sentenza della Cassazione di fatto supera e annulla le sentenze di primo grado e d'appello). --Riaku (msg) 01:28, 2 giu 2009 (CEST)

Stiamo facendo confusione. La condanna in primo grado è dell'aprile 2009, e non è stata riformata (non ci sono notizie nemmeno su un eventuale appello proposto). E questo è un punto.

Nel maggio 2009, invece, la Cassazione ha confermato la sentenza di non doversi procedere del GIP del dicembre 2008 (quindi non ha riformato la condanna del primo grado). Lo dice la stessa fonte linkata Articolo 21: http://www.articolo21.info/1040/news/cassazione-prosciolto-travaglio-del-noce.html. E' vero che c'è di mezzo lo stesso reato e lo stesso querelante, ma si tratta di due vicende separate: anche perché Del Noce, che la causa l'avrebbe "vinta" (la condanna), non avrebbe avuto nulla da ricorrere. Ora modifico.--Tripactor (msg) 18:43, 2 giu 2009 (CEST)

È vero, si tratta di due vicende diverse, ma non per questo una delle due va cancellata. Ho reinserito quindi la sentenza relativa al secondo procedimento, così ora ci sono entrambe, con la pace, spero, di tutti. Ciao. Serenet (msg) 19:38, 2 giu 2009 (CEST)

Dopo aver erroneamente accorpato i 2 paragrafi relativi a 2 procedimenti diversi, li ho separati nuovamente specificando le date degli articoli (6 marzo e 11 maggio 2007) e sostituendo le fonti con altre più precise, sperando che nessun altro incappi più nell'errore di accorpare i 2 paragrafi. --Trek00 (msg) 02:27, 7 giu 2009 (CEST)

Modifiche della sezione giudiziaria

Non comprendo per quale motivo siano state eliminate le parti relative alle motivazioni delle sentenze: sono atti, mi paiono assolutamente NPOV.--Splarz (msg) 00:09, 2 giu 2009 (CEST)

Non comprendo neppure io: anche perché dire "Tizio è stato condannato/assolto" non significa pressoché nulla, se non si spiega per quale ragione è stato condannato o assolto. Vanno senz'altro reinserite. --Hauteville (msg) 00:55, 3 giu 2009 (CEST)

Io invece rinnovo la mia proposta: eliminare (almeno) la parte sui processi civili, straincompleta e soprattutto poco significativa, come ho già spiegato nel capitoletto relativo più sopra. Quanto alle "motivazioni", se non ricordo male si trattava di frasi che tendevano a far apparire il condannato innocente/vittima/profeta. Riassunte in modo molto poco obiettivo, reiteravano il reato (riportando le frasi incriminate), prive di fonte diretta e superflue: se uno viene condannato per diffamazione (penale o civile che sia) a seguito dell'articolo, il motivo è semplicemente che tale articolo è stato ritenuto diffamatorio. Io sono per l'eliminazione, ripeto, almeno della categoria "processi civili"--Tripactor (msg) 23:03, 3 giu 2009 (CEST)

Se la spiegazione delle sentenze non erano obiettive, le si può e le si deve riscrivere in maniera obiettiva, così come si farebbe per qualsiasi tipo di informazione su wiki. Mica si devono eliminare di sana pianta. Non vedo poi in che senso "reiteravano il reato": vogliamo sostenere che ogni giornalista che riporta un processo (ogni PM che scrive il capo di imputazione, ogni giudice che legge una sentenza, e persino ogni cittadino che ne parla) sarebbe colpevole di diffamazione? ;-))

Credo quindi che sia giusto spiegare perché MT è stato condannato o meno in ognuno dei procedimenti trattati in voce, qualora si disponga di informazioni adeguate.

Quanto ai procedimenti civili intanto sarei per separarli da quelli penali, poi si potrà decidere assieme se tenerli o cassarli... --Hauteville (msg) 13:12, 6 giu 2009 (CEST)

Ti faccio un esempio. Le famose motivazioni della condanna civile Travaglio-Confalonieri-Mediaset cosa dicono? Dicono: ritiene il giudicante che nelle frasi sopra riportate siano ravvisabili gli estremi della diffamazione. Le osservazioni fatte dal giomalista, infatti: a) consistono in attacchi personali nei confronti del CONFALONIERI, in quanto rivolte alla sua persona e non ai fatti oggetto di interesse pubblico; b) sconfinano nella contumelia, non potendosi dubitare della portata ingiuriosa di un’affennazione nella quale si dice ad un soggetto che, non avendo pudore, deve sputarsi in faccia al mattino quando si guarda allo specchio, e che da un pezzo ha “perso la faccia” (cioè la dignità e il rispetto degli altri) se mai ne ha avuta una; c) sono “gratuite”, in quanto non hanno alcuna utilità specifica per rafforzare il pensiero critico del TRAVAGLIO nei confronti delle condotte del CONFALONIERI. Il giomalista, infatti, è legittimato a criticare, anche aspramente, i comportamenti di un soggetto, ma non può esprimere - con termini ingiuriosi - la propria opinione nei confronti esclusivamente della “persona”. In relazione a tale ultima parte dell’articolo, pertanto, devono ritenersi sussistenti, a carico del convenuto, gli estremi della diffamazione in danno dell’attore CONFALONIERI (pagina 11, sentenza nelle note relative http://www.gabrielemastellarini.com/wp-content/uploads/2008/05/travaglio-confalonierisentenza.pdf).

E, ancora, dicono: deve osservarsi che le condotte (illecite) attribuite dal TRAVAGLIO a MEDIASET sono specifiche e ben individuate, sicché il rifeiimento a tali eventi potrebbe ritenersi lecito soltanto se rispondente a1 requisito della “ventà“ (giacchè per questa parte di articolo deve ritenersi che si faccia “cronaca” e non “critica”, essendosi limitato il giornalista ad elencare una sene di reati e/o di condotte illecite). Dalla documentazione prodotta dalle parti, non risulta che (i legali rappresentanti di) MEDIASET abbiano subito condanne (definitive) per i reati elencati da TRAVAGLIO ne1 suo articolo. Certamente almeno alcuni di tali fatti sono stati sottoposti al vaglio dei giudici penali, ma i relativi procedimenti o non riguardavano (i legali rappresentanti di) MEDIASET, o non si sono ancora conclusi, o si sono conclusi con la prescrizione (e quindi senza accertamento della responsabilità penale)... Poiché il giornalista ha elencato le “nefandezze” di MEDIASET in termini di “certezza” - senza cioè specificare che si trattava di ipotesi di accusa non (ancora) accertate, ovvero che erano riferite a terze persone - tali notizie devono ritenersi non conformi al principio della “verità” e pertanto devono ritenersi sussistenti gli estremi del reato di diffamazione (pagine 12 e 13, stessa sentenza).

Cioè, com'è ovvio, nelle motivazioni di una condanna, civile o penale che sia, per diffamazione il giudice non può che dire che l'articolo incriminato è diffamatorio perché ingiurioso oppure contenente falsità e di conseguenza dannoso per la vittima. A che pro spendere così tante righe per ciascun processo, quando ciò che conta è l'esito?

Sulla reiterazione del reato, mi spiego. Scorrendo la cronologia, vedrai che le motivazioni erano riportate ad arte, in modo da far passare in sostanza il condannato per vittima e per screditare comunque ed ulteriormente la vittima (di questo processo civile citato, ad esempio, si riportava solo che Travaglio aveva parlato con certezza di accuse non ancora provate, lasciando intendere che più tardi i fatti avrebbero dato ragione al condannato - il che, oltreché falso, è soprattutto irrilevante). Per questo mi sembra più opportuno evitare di nascondere stravolgimenti ed ulteriori ingiurie dietro parole apparentemente inattaccabili, perché contenute in atti giudiziari.

E, ribadisco la mia proposta, poiché i processi civili sono il pane quotidiano di ogni giornalista - si parla di 150 processi per Travaglio, ma ne sono elencati solo tre-quattro! - eliminerei la parte relativa ai processi civili. Saluti.--Tripactor (msg) 17:30, 7 giu 2009 (CEST)

Tripactor, tu scrivi:

"nelle motivazioni di una condanna, civile o penale che sia, per diffamazione il giudice non può che dire che l'articolo incriminato è diffamatorio perché ingiurioso oppure contenente falsità". A me non sembra affatto irrilevante sapere se un giornalista ha semplicemente usato espressioni inopportune o ha addirittura riportato notizie false.

"Scorrendo la cronologia, vedrai che le motivazioni erano riportate ad arte, in modo da far passare in sostanza il condannato per vittima e per screditare comunque ed ulteriormente la vittima". Ebbene: si modifichino le spiegazioni in modo che siano il più possibile NPOV. Altrimenti mi sembra un po' come tagliarsi le gambe per evitare di inciampare :-)

"E, ribadisco la mia proposta, poiché i processi civili sono il pane quotidiano di ogni giornalista - si parla di 150 processi per Travaglio, ma ne sono elencati solo tre-quattro! - eliminerei la parte relativa ai processi civili." Ecco, qui non so quanto sono d'accordo. Perché secondo me non è unicamente la sede (civile o penale) dell'accertamento che rileva, ma le motivazioni della condanna. Una sentenza civile che accerta che un giornalista ha scritto falsità è davvero meno importante e meno enciclopedica di una sentenza penale che dichiara che un giornalista è uscito dai limiti della continenza nell'esporre fatti obiettivamente veri e rilevanti? Io avrei qualche dubbio al riguardo. Tu che ne pensi? e gli altri, che ne pensano? --Hauteville (msg) 21:00, 7 giu 2009 (CEST)

Mah, il punto è il danno. Mettiamo che sei un infermiere, e nella tua intimità pratichi il sadomasochismo. Se io scrivo "Hauteville è un medico molto competente", questo è falso, ma non per forza ti danneggia. Se invece scrivo "Hauteville ama farsi frustare", questo è vero, ma può comunque danneggiarti. Quindi, quando c'è una condanna per diffamazione, ciò significa che il condannato ha danneggiato con la sua condotta la vittima. Ha scritto, volontariamente o comunque per grave negligenza, cose che la legge gli proibiva di scrivere. In che modo (scrivendo cose non vere, scrivendo cose vere, scrivendo cose ingiuriose, omettendo di scrivere certe cose) a mio avviso conta poco - del resto nelle sentenze civili nelle quali Travaglio risulta vincitore nemmeno si accenna al motivo del contendere (verità, falsità, ingiuria ecc.), si parla solo di diffamazione generica.

Per questo ribadisco la mia contrarietà circa il riportare le motivazioni, che trovo superflue e, come abbiamo visto, strumentalizzabili (e molto lunghe e articolate, non dimentichiamolo!). Tantopiù se si considera che la pagina riguarda un giornalista, cioè un personaggio le cui vicende giudiziarie sono a mio parere poco rilevanti (del resto, su Wikipedia non ci sono molte notizie sui processi, civili o penali che siano, a carico di grandi nomi del giornalismo, magari anche direttori - come tali comunque responsabili e quindi sicuramente oggetto di centinaia di citazioni in giudizio - tipo De Bortoli, Montanelli, Biagi, Scalfari eccetera. Anche l'enciclopedia deve avere una sua coerenza!), e non , che so, ad un criminale che merita la voce enciclopedica proprio in virtù dei suoi problemi con la giustizia.--Tripactor (msg) 22:27, 7 giu 2009 (CEST)

"il punto è il danno" Ne siamo sicuri? Scrivere che un giornalista si è limitato a violare una legge raccontando una notizia in modo inopportuno non è dare un'informazione così essenziale. Mi pare più rilevante se giornalista di cronaca giudiziaria è stato condannato per aver scritto il falso sul conto di altri. La distinzione non mi sembra futile: qui non siamo l'ufficio carichi pendenti, stiamo estensori di un'enciclopedia :-)

Peraltro, se il punto veramente fosse il danno, non si capirebbe perché conservare i processi penali ed eliminare i processi civili che proprio sul danno si fondano. Tanto varrebbe a questo punto eliminare tutti i riferimenti a qualsiasi processo. --Hauteville (msg) 23:56, 7 giu 2009 (CEST)

Sono d'accordo con Hauteville sul fatto che i processi subiti a causa dello svolgimento del proprio lavoro siano rilevanti ed enciclopedici e sono d'accordo sul modo di operare modificando le parti del testo che non sono neutrali o poco chiare invece di cancellarle. Inoltre, a mio parere, bisogna tenere a mente che:

• Wikipedia è un lavoro-in-corso e quindi non è pensabile che tutte le voci siano complete ed esaustive, né che siano uniformi tra loro, senza esser passate da una lunga serie di bozze intermedie; quindi su 150 processi all'inizio ne avremo solo una decina e magari quelli rilevanti non saranno comunque molti di più
• Wikipedia soffre fisiologicamente di recentismo, in quanto gli utenti spesso contribuiscono attraverso ricerche da loro effettuate su argomenti che attirano il loro interesse, che spesso sono attuali; quindi è normale che ci sia solo "una parte della storia" ed è quasi inutile mettere a confronto la voce di un giornalista già morto con uno ancora in vita
• per scrivere un buon testo all'inizio bisognerebbe tentare di raggiungere la completezza delle informazioni, aggiungendo il più possibile e solo in un secondo momento si potrà iniziare a rimuovere i doppioni e le parti ininfluenti alla ricerca di maggior chiarezza ed utilità

scrivo queste mie opinioni nella speranza di dare un contributo all'interessante discussione avviata. Ciao! --Trek00 (msg) 09:12, 8 giu 2009 (CEST)

Il confronto con gli altri grandi giornalisti non regge: Travaglio è costantemente attaccato sul piano personale da più parti politiche. Spesso, in rete, trovo articoli di blogger superficiali che creano l'uguaglianza Travaglio condannato per diffamazione = Travaglio dice il falso. Inoltre trovo spesso critiche a wikipedia per la non completezza della sua informazione. A questo punto non può risultare irrilevante spiegare una sentenza: chi legge deve potersi fare un'idea basata su informazioni complete.
Inoltre non capisco come riportare le motivazioni di una sentenza possa reiterare il reato: l'articolo del Travaglio si può ancora leggere, e nelle spiegazioni le frasi "ingiuriose" non erano citate affatto.
Sull'utilità dell'informazione circa i processi civili temo di dovermi rifare a quanto detto sopra: se voglio informarmi in maniera completa ho bisogno di queste informazioni.
Non so voi, ma io, se ho bisogno di sapere qualcosa, vado su Wikipedia. --87.23.49.61 (msg) 12:18, 8 giu 2009 (CEST) --Splarz (msg) 12:20, 8 giu 2009 (CEST)

L'equazione corretta è Travaglio condannato per diffamazione = Travaglio danneggia la vittima volontariamente, o in modo gravemente colposo, nell'esercizio della sua professione. Come ciò avvenga (mentendo, omettendo, insultando, raccontando fatti indegni di pubblicazione...) poco rileva, secondo me. Così come, ripeto, poco rilevano, sempre a mio avviso, le vicende processuali di un giornalista: per dire, anche Montanelli è sempre stato attaccato sul piano personale da più parti politiche (ed extrapolitiche...), eppure non c'è traccia delle sue vicende giudiziarie. Che, per il solo fatto di essere stato per vent'anni direttore di un quotidiano, immagino saranno state centinaia. Ma comunque.--Tripactor (msg) 11:38, 9 giu 2009 (CEST)

Se le vicende processuali di un giornalista non rilevano, allora non si capisce perché non rimuovere in blocco tutta la sezione. Io invece credo che invece sia bene spiegare se un giornalista è stato condannato per aver detto il falso nei suoi articoli oppure no. E confesso che il reato di "diffamazione colposa" mi era ignoto fino ad oggi :-) --Hauteville (msg) 21:32, 11 giu 2009 (CEST)

A pensar male si fa male però quasi sempre ci si azzecca... --Crisarco (msg) 21:59, 11 giu 2009 (CEST)

Se uno viene condannato perchè ha dato ad uno del cretino o ha raccontato balle nei suoi confronti la differenza c'è, eccome, a partire dall'opinione che ci si fa di un giornalista. Se non vedi quest'importanza, Tripactor, prova a spiegare le tue motivazioni, per cortesia.
Crisarco, a chi ti riferisci?--Splarz (msg) 00:27, 14 giu 2009 (CEST)

L'ho già detto, Splarz: la condanna, civile o penale, per diffamazione significa che il giornalista ha danneggiato la vittima volontariamente, o in modo gravemente colposo, nell'esercizio della sua professione. Cioè, ha fatto il suo lavoro trasgredendo la legge.

Il colposo, per Hauteville, significa che se un giornalista riporta una bufala (dannosa), e salta fuori che non aveva controllato le fonti diligentemente, una bella condanna al risarcimento se la becca eccome!--Tripactor (msg) 19:33, 15 giu 2009 (CEST)

Aggiungo, Hauteville, che la mia proposta era quella di eliminare quantomeno la sezione sui procedimenti civili. Se si vogliono togliere anche quelli penali ben venga, io l'ho già detto: un giornalista, almeno secondo me, non si valuta in base alla fedina penale. Ritengo però che l'eliminazione dei procedimenti penali, se da un lato renderebbe felici i "travaglini", dall'altro incontrerebbe le obiezioni dei "non travaglini"...--Tripactor (msg) 21:08, 15 giu 2009 (CEST)

E sarebbe un buon motivo per togliere informazione? Io non sarei contento se le vicende penali venissero tolte, al contrario mi dispiace avere informazioni incomplete. Un giornalista non è giudicabile dalla propria fedina penale fino a quando la politica non lo contesta proprio su questo. Non si può far finta che tutto ciò non ci sia: che si voglia o no, le vicende processuali di Travaglio hanno una grossa importanza, il non spiegarle aiuta a disinformare.--Splarz (msg) 23:57, 18 giu 2009 (CEST)