Discussione:Massimo Mazzucco/Archivio

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Mazzucco? Quello che il cancro è un fungo e si cura con gli sciacqui di bicarbonato? Ma togliete 'sta pagina, non siate ridicoli.

Le tesi non sono di Mazzucco , sono tesi che provengono dall'estero , non solo dall'america , la mancanza del boeing é del francese Thierry Meyssan ad esempio ,quindi eventuali critiche a quelle teorie vanno fatte nell'apposita pagina http://it.wiki.x.io/wiki/11_settembre_2001:_dispute_e_controversie_sui_resoconti_ufficiali

Le critiche dei film di Mazzucco mi piacerebbe leggerle da persone dell'ambiente cinematografico

È dal 23 dicembre che questa voce è oggetto di modifiche e contro-modifiche. Sono seriamente tentato di bloccarla. --Paginazero - Ø 14:56, 26 dic 2006 (CET)

Concordo con Paginazero. C'è anche un collegamento esterno ripetuto e dei deep link. --M/ 14:57, 26 dic 2006 (CET)

La prima versione non aveva niente di male, poi è arrivato un certo Jollyroger che, comportandosi da troll, ha scombinato tutto e poi altri (anonimi) l' hanno bombardata di link.--Quoniam 15:03, 26 dic 2006 (CET)

in effetti è nato tutto dal template di jolly (più NPOV il template che la voce che accusa) [[1]] tommasso (Il complottista) 15:29, 26 dic 2006 (CET)

A' tommy bello, proprio ti sfugge che non sono i template a dover essere NPOV, ma il TESTO DELLA VOCE? Amico Quoniam, io non mi comporto da troll. Se una voce contiene una scempiaggine non neutrale, lo segnalo, e nel caso la correggo, cosa che ho anche fatto. Ora, gli anonimi che sparano link non sono una novità sulle voci di pseudoscienza/complottismo/ufologia. Uno passa, legge la voce, mette una riga su usenet o su un forum senza curarsi di capire il senso del problema ed eccoti 200 persone che arrivano a fare modifiche ad mentula canis. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:35, 8 gen 2007 (CET)

A' Jolly bello, proprio ti sfugge che te stavi criticando la versione complottista? a te non andava bene che un sito come luogocomune sia presentato come un punto di riferimento per gli studiosi dell'11 settembre, il perchè me lo immagino, ma se vieni qui a mugugnare che a te non va bene perchè te non ci credi non puoi dire che è un sito ridicolo, volgare e stupido, anche quella è una tua opinione. tommasso (Il complottista) 14:33, 10 gen 2007 (CET)

Ti sfugge che LC ***NON*** è punto di riferimento per alcunchè, se non per le tesi complottiste? Ti sfugge che le fonti serie ed affidabili siano ben altre, e che usano ben altri metodi più credibili? Il problema di quella voce era che presentava un sito per quello che non era. Il POV stava lì. Certo, l'ho messo anche nel template, ma l' non è vietato. nella voce sì. Mo' ripetitelo 100 volte, che magari stavolta la capisci. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:01, 10 gen 2007 (CET)

Scusa ma secondo te chi cerca notizie sull'11 settembre dove va? a rileggersi e rileggersi la versione ufficiale che la TV ci ha propinato per 5 anni? solitamente queste persone si leggono i dubbi e le risposte e poi decidono dove schierarsi, tu dimmi se hai mai visto uno studioso dell'11 settembre (italiano) che non conosca Luogocomune, dammi un solo nome e io dirò di essere d'accordo, e questo è proprio quello che tu non vuoi capire, ormai chi cerca notizie sull'11 settembre va in quei siti lì, so che non ti piace perchè credi che siano dei pazzi malati di mente, ma purtroppo (per me per fortuna) è così. Quindi sì, chiunque voglia parlare di 11 settembre è andato almeno una volta a leggersi LC, dunque è un punto di riferimento. tommasso (Il complottista) 18:51, 10 gen 2007 (CET)

Opinioni tue, ben lontane dai dati di fatto. Ci sono molti altri siti ben più affidabili per metodo di ricerca, e non necessariamente aderenti in tutto e per tutto alla versione ufficiale. Se poi vai "in quei siti lì", quelli che parlano di missili coi pezzi di polistirolo attaccati per fingere le ali, sei tu che scegli liberamente o meno di leggere dati manipolati. Te ne dico uno su tutti, che secondo me per metodologia di ricerca, completezza e approfondimento surclassa tutti gli altri: pentagonresearch.com. Contiene copie dei documenti, analisi fatte da gente competente, esamina le varie teorie punto per punto, e soprattutto non si inventa cavolate di sana pianta. Ammette persino le mancanze quando ve ne sono (adesso avvisa dalla prima pagina che mancano i dati di 5 mesi di ricerche, che hanno portato a correzioni).

Dire che una volta hanno letto LC quindi è un punto di rifermento è come dire che Topolino è la bibbia dell'ingegneria perchè ogni ingegnere almeno una volta ha letto Topolino. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 20:10, 10 gen 2007 (CET)

Mi dispiace, hai perso un pezzo della discussione, come io ho detto e ridetto più volte Luogocomune è un punto di riferimento ITALIANO per l'11 settembre, perchè mi vai a ricercare i siti in Inglese? Luogocomune è un punto di riferimento per la versione complottista in italia, e qui ho ragione, il tuo comportamento, quello di andare a cercare siti inglesi ecc. (o come facevi prima farmi domande sulla luna) è un segno che ti accorgi che sei in torto ma non vuoi mollare, forse perchè l'hai presa come una questione personale o non so cosa. tommasso (Il complottista) 21:31, 10 gen 2007 (CET)

Vabbè, allora Topolino ITALIANO è il testo di riferimento degli ingegneri. Il fatto che sia italiano non lo rende più autorevole, e il fatto che dica cose discordanti con altre fonti ben più controllate è indicativo. Comunque libero di leggere quel che ti pare, smetti di fare pubblicità qui, grazie. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 22:53, 10 gen 2007 (CET)

strano, come mai ti arrabbi? forse perchè ti sei accorto di essere in torto? te per tutta la discussione hai creduto che io avessi scritto che LC è il sito mssimo supremo, mentre ho solo detto che è il punto di riferimento italiano per gli studiosi, curioso, pensavo proprio che sarebbe andata a finire così. tommasso (Il complottista) 23:06, 10 gen 2007 (CET)

Io, mi arrabbio? No, mi scoccio a discutere con un sampietrino. Ti ho spiegato per 3 volte perchè quella frase andava cambiata, per altre 5 perchè il testo del template non era contro le regole, per altre 4 perchè hai scritto una valanga di scempiaggini sulla pagina Paolo Attivissimo e abusato di un template. E siamo ancora qui a cercare di farti capire che non puoi fare pubblicità ai tuoi siti preferiti. Io non mi arrabbio: rido di te, perchè hai infilato una meravigliosa serie di stupidaggini, ma come ti ho già detto non mi diverto a fare la maestrina di sostegno. Se vuoi capire dove hai sbagliato bene, altrimenti rimani così. Continuerò a ridere. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 00:04, 11 gen 2007 (CET)

Questo è un perfetto sunto della tua personalità e furbizia qui su wiki, parli di miei ipotetici errori non aderenti a questa pagina, non smetti di insultarmi e continui a dire che non hai voglia di discutere con me continuando nel frattempo a farlo, se non hai voglia di discutere perchè sei sicuro di avere ragione non farlo, ma se mi insulti un altra volta sarò io a non rispondere più. tommasso (Il complottista) 21:46, 11 gen 2007 (CET)

Citazione necessaria

Ho rimosso questo paragrafo, che aveva il template "citazione necessaria" da dicembre 2006. Se qualcuno trova i riferimenti lo può reinserire. Andrea.gf - (parlami) 12:55, 11 set 2007 (CEST)

Dopo aver intrapreso la carriera di assistente fotografo presso l'atelier di Oliviero Toscani e di altri fotografi di livello internazionale , è stato fotografo di moda per oltre 20 anni, lavorando per riviste come Grazia , Amica, Uomo Vogue, Glamour .

Tesi di Mazzucco

Le tesi sono però state riprese ed approfondite da molti utenti del sito (come succede in quasi tutti i siti del mondo sull'argomento), con contributi di vario genere e un continuo scambio di informazoni dentro e fuori dal sito per tre anni. Ho modificato la pagina in maniera il più neutrale possibile. Se la pagina verrà modificata di nuovo, secondo me sarà il caso di bloccarla. Carlozzo 06:36, 9 dic 2007 (CET) -------------

Tra le sue tesi manca quella della terra cava , e del cancro che sarebbe un fungo.....forse chi ha scritto la pagina non le ha aggiunte per non rendere la pagina un pò ridicola??pero queste sono cose che sul suo sito si trovano...

Segnalazione di non neutralità

Prima che si scateni la signora Perle (che dev'essere un nome americano: pronuncia /pərl/), specifico la segnalazione di non neutralità apposta al paragrafo finale della sezione L'attività su Internet e chiarisco che non intendo occuparmi di questa voce se non il minimo indispensabile in relazione al suo equilibrio. Il personaggio invero non mi appassiona, e meno ancora quelli che gli stanno dietro per "debunkarlo": ritengo che entrambe le parti muovano da posizioni preconcette ed esprimano punti di vista non neutrali non accettabili in questa sede.

Lo stato attuale del paragrafo segnalato non riflette più la sua formulazione originale, fortemente sbilanciata e approssimativa, rinvenibile qui. La riporto di seguito.

Recentemente è apparsa sul sito ufficiale "luogocomune" una discussione sull'oncologia che illustrava una presunta cura alternativa per il cancro (Mazzucco sostiene e pubblicizza la teoria di un certo Simoncini, ex medico radiato dall'ordine, che cura i tumori con il bicarbonato di sodio e la tintura di iodio, teoria mai dimostrata, nemmeno dall'ideatore) e che, ad un certo punto, è stata inspiegabilmente sospesa e che (altrettanto inspiegabilmente) ha portato alla sospensione dal forum di alcuni utenti che contestavano la teoria e chiedevano prove dela sua efficacia puntualizzando lati poco chiari ed a tratti sospetti delle idee dell'ex medico. In una pagina recente del forum, lo stesso Mazzucco sostiene (con foto pubblicate) di aver guarito la madre da un basalioma (mai diagnosticato ufficialmente) con applicazioni di tintura di iodio.

Nondimeno, sembra ancora ravvisabile da parte di alcune utenze anonime l'intento di servirsi di Wikipedia per ribattere in qualche modo a Luogocomune in merito alla vicenda Simoncini, il che non rientra nei nostri compiti. Ciò è evidenziabile negli ultimi edit e nelle relative motivazioni: [2] [3].

Si comincia già molto male motivando una modifica con espressioni del tipo ne fa le lodi basandosi su video che sembrano quelli delle diete televisive da «prima e dopo» invece che su esami medici seri o visto che nessun medico appoggia le fantasiosi teorie del Simoncini non c'è nulla di controverso, ma solo Simoncini che si vanta di una teoria balzana ma senza dimostrarla. Tuttavia il campo oggetto non è il ns0, e non è soggetto a segnalazioni di non neutralità. Rispondo pertanto nel merito.

1. Il verbo pubblicizzare è gravemente non neutrale perché adombra un possibile ritorno economico o comunque di utilità. Certamente Mazzucco direbbe informare. Nessuna delle due prospettive è accoglibile da Wikipedia; la prima è quella attualmente in discorso.
2. L'aggettivo indimostrata riferito a una tecnica terapeutica è gravemente non neutrale perché tutte le nuove tecniche sono inizialmente indimostrate, e il metterlo in evidenza non è un mero pleonasmo, ma sottintende già una presa di posizione. Non a caso Mazzucco la chiama rivoluzionaria. Nessuna delle due prospettive è accoglibile da Wikipedia; la prima è quella attualmente in discorso.
3. Di sicuro il caso Simoncini non è centrale nell'attività che ha reso famoso Mazzucco, su Internet e non: essa è legata infinite volte di più a Inganno globale. La sua sola trattazione estesa è chiaro segnale di un lavoro non equilibrato. Sarebbe auspicabile a mio avviso la riduzione dell'intero paragrafo a una sintesi estrema.

Per mia scelta, il mio compito in questa voce si esaurisce nella discussione in merito alla sua neutralità in relazione a questi soli aspetti. Saluti. --l'Erinaceus^farnetica 10:03, 15 gen 2009 (CET)

Ti do delle risposte e poi faccio le modifiche di conseguenza:

• si toglierà "pubblicizzare"
• non convengo. La teoria è indimostrata. Nè simoncini nè altri hanno mai portato oggi alcuna prova a riguardo. L'aggettivo è descrittivo della realtà non è Pov

poichè la questione dell'appoggio di Mazzucco a Simoncini è rilevante, ne va dato notizia, ma si può in effetti ridurre. Faccio un edit e vediamo se ti garba :-) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:15, 15 gen 2009 (CET)

Ti ringrazio molto per la risposta che non mi aspettavo così sollecita. Posso dirti da subito che secondo me - a naso - la menzione dell'assenza di prove ci può stare ma è oggetto di un {{cn}}; a mio avviso comunque sta molto meglio in approfondimento che in sintesi, e continuo a ritenere connotato l'aggettivo e a preferire altre formulazioni. Ma è inutile discutere in astratto, aspetto il tuo edit. :-) --l'Erinaceus^farnetica 10:28, 15 gen 2009 (CET)

da un occhiata , ho tolto il P , se però lo ritieni opportuno rimettilo. Circa il CN, non ci può stare per una prova negativa, mai :-) Io non posso dimostrare che gli elefanti verdi non esistono, sei "tu" che devi dimostrarmi l'esistenza, fino a che non lo dimostri la cosa è appunto "indimostrata". --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:35, 15 gen 2009 (CET)

Questo è il principio dell'onere della prova, lo conosco (dillo ai credenti). :-P

Ma non sono d'accordo, non è di questo che parlo. Parlo di attestare un posizione autorevole piuttosto che usare una formulazione sostanzialmente evasiva. Altrimenti siamo agli accapigliamenti fra presunti cospirazionisti e presunti debunkers (tutti dilettanti specie qui su Wikipedia), fondati il più delle volte sul vuoto spinto e sui rispettivi isterismi. Se cura indimostrata scampa anche l'onere di un riferimento, finisce per sfuggire al POV perfino balzano, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). (descrittivo della realtà anche questo: perché, non si tratta forse di una cura strana, bizzarra?). :-)

Il tuo edit lo trovo buono e preferisco non gravare la voce di un nuovo tag. Il punto che forse ci sta sfuggendo, secondo me, è l'improprietà del linguaggio: il tuo discorso sull'onus probandi è valido, nei limiti in cui si chiarisca esattamente l'oggetto della prova, la cosa da dimostrare. Ora, che io sappia le "cure" o le "terapie" non sono "dimostrande" (quelle sono le tesi), :-) al limite sono "sperimentande". :-) Faccio un edit in questo senso, se mi dai un riscontro ti sono molto grato. --l'Erinaceus^farnetica 10:58, 15 gen 2009 (CET)

Credo si possano comporre tutte le esigenze (compreso l'onere di prova, lasciando spazio linguistico alla possibilità che questa prova venga data) così. --l'Erinaceus^farnetica 11:05, 15 gen 2009 (CET)

concordo col tuo edit. Sul resto dovrei dilungarmi.. poco tempo adesso :-) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:18, 15 gen 2009 (CET)

Mazzucco

Salve, sono Massimo Mazzucco. Non ho alcun interesse a mettermi a discutere qui, nè tantomeno di mettermi a modificare quanto scritto da altri su di me (mi sono solo permesso di inserire un rimando a questa mia risposta, nella scheda principale). Tanto chi vuole verificare certe affermazioni può andare sul mio sito e farsi la propria opinione, mentre chi si accontenta di quello che gli raccontano gli altri si merita eventualmente di essere ingannato.

Solo una cosa mi stupisce non poco. Che su wikipedia si possa accusare tranquillamente altri di “manipolare” filmati, e pubblicare dei falsi, senza dimostrarlo in modo articolato e inconfutabile.

Chi avesse seguito la relativa discussione sul sito, infatti, saprebbe bene che le cose non stanno affatto come sono state presentate qui. L’intervista contiene semplicemente quello che racconta la paziente, e se c'è da convincere qualcuno che non sia guarita per il bicarbonato è certamente lei, e non io. Aggiungo infine che le interviste da me effettuate su pazienti guariti dal bicarbonato, tutti con diagnosi documentate, sono oltre una ventina. Visto che siamo su una enciclopedia, il rispetto per una informazione completa dovrebbe essere essenziale, al di là delle opinioni di ciascuno.

Saluti e grazie. Massimo Mazzucco

Salve, è preferibile che eventuali risposte siano messe sul suo sito e poi linkate nelle voce --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:08, 12 mar 2009 (CET)

Forse sarebbe il caso di mettere l'articolo fra i non NPOV. Non si può certo far scadere la voce nei battibecchi (quante modifiche e contromodifiche ha subito questa pagina?), né lasciare che qualcuno venga diffamato in questo modo. Un'Enciclopedia deve mettere informazioni vere al suo interno, non opinioni. Carlo 16:27, 13 mar 2009 (CET)

È chiaro che il signor Mazzucco sta diffamando Wikipedia, chiamandola "cancro di Internet" e accusandola di fare affermazioni non provate (le prove stanno nello stesso sito di Mazzucco, dove la maggior parte degli utenti più storici gli hanno ormai voltato le spalle disgustati dalla sua ennesima figuraccia). Sta anche accusando Wikipedia di essere diretta nell'ombra da Paolo Attivissimo, sua nemesi e ossessione personale. Senza prove. Inoltre non capisce niente del suo funzionamento, dato che inserisce nella voce principale dei rimandi a questa discussione. Io propongo di bannarlo.

Carlo: mi sa che ha scritto non un NPOV ma un POV: la teoria di simoncini non ha alcun fondamento scientifico anzi è dannosa (vedi relativa voce per le fonti) e diverse sue "prove" si stanno rivelando un falso. Domani metto mano alla voce --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:30, 13 mar 2009 (CET)

Flavio (LoneWolf58) : Solo per chiedere, visto che questa è un'enciclopedia, quali sarebbero questi "utenti più storici" che avrebbero voltato le spalle al sito ed al suo redattore in quanto "disgustati dalla sua ennesima figuraccia"? Per tutto il resto non posso che dire "Vi Veri Veniversum Vivus Vici" ed invitare chi ha la curiosità di volersi fare una propria idea, invece di accontentarsi di quelle altrui, a visitare il sito.

Propongo di bannare anche LoneWolf58, con una scusa qualsiasi. Quello che vuole bannare Mazzucco. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.19.121.233 (discussioni · contributi) 22:05, 13 mar 2009 (CET).

Ignlig, hai scritto "la teoria di Simoncini" non ha alcun fondamento scientifico". Puoi spiegarmi cosa c'entra, visto che questa è la voce "Massimo Mazzucco"? Ho solo scritto la verità, Mazzucco la pensa così. Ciò che penso io, cosa che comunque tu non puoi intuire da ciò che ho scritto, è del tutto irrilevante. Mazzucco riporta le tesi di Simoncini. Le condivide, sicuramente non ciecamente, a torto o ha ragione. Le difende dagli attacchi ad personam. Giusto o sbagliato che sia, non c'è altro da dire. Critiche alle tesi di Simoncini trovano tutto lo spazio che meritano nella voce a esse dedicata. Che Mazzucco abbia messo video falsi, o si sia rifiutato di modificare il titolo del video è una calunnia (ha chiesto a tutti gli utenti interessati un titolo migliore, prima di lasciare quello definitivo), e come tale va tolta. Perdonami, ma pensi veramente che quello che ho scritto sia POV, dopo che ti ho detto queste cose?

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Carlo B. Corona , 13 mar 2009 (discussioni · contributi).

Massimo Mazzucco insiste a tutt'oggi nel dare spazio alle tesi di Simoncini in quanto - sostiene - sarebbe da assassini non battere tutte le piste possibili nella ricerca di una cura vera e propria per il cancro Invece illudere la gente proponendo cure per il cancro che cos'è? Perchè non va da un malato terminale, guardando in faccia lui e la sua famiglia, e gli propone la cura al bicarbonato? Nelle pagine di wikipedia in cui si parla di medicina, ci sono disclaimer grossi come una casa in cui viene spiegato di non prendere alla lettera le informazioni riportate. Se Mazzucco decide di credere ad un medico radiato dall'album è libero di farlo, ma nel momento in cui pubblicizza la cura -taroccando le prove- è giusto che il lettore capisca che questa cura non ha alcun fondamento scientifico. Ma se la pagina dice che "Mazzucco difende le tesi di Simoncini" o si mette chiaro e tondo che la cura Simoncini non ha sensom oppure si mette il disclaimer

--79.40.31.207 (msg) 02:27, 14 mar 2009 (CET)

Riportare diatribe così recenti e in modo così calunniatorio (l'accusa di falso possono essere espresse in un blog o in un forum, non in una enciclopedia) è sintomo di una precisa volontà da parte di qualcuno di screditare e diffamare Massimo Mazzucco. O si resta più neutrali possibile e si riportano entrambe le versioni contrapposte o si cancella del tutto le voci calunniatorie.

Queta voce è tutto fuoché una biografia neutrale. --uliver (msg) 02:57, 14 mar 2009 (CET)

Chiedo scusa per non aver firmato il commento precedente, chiaramente era mio e me ne sono dimenticato. Rispondo all'anonimo delle 02:27. Nelle pagine di wikipedia in cui si parla di medicina Qui non si parla di medicina, è un articolo biografico. Mazzucco difende le tesi di Simoncini, fine del discorso. Il disclaimer deve stare nella pagina dedicata alle suddette tesi (dove giustamente campeggia in alto).

Invece illudere la gente proponendo cure per il cancro che cos'è? Perchè non va da un malato terminale, guardando in faccia lui e la sua famiglia, e gli propone la cura al bicarbonato? Embè? Vuoi discutere con Mazzucco su una pagina di Wikipedia? E' un dato di fatto che la pensi così, non è che se non ti piace ci scriviamo che odia Simoncini.

Lo dico ancora una volta per tutti: questo è l'articolo su Massimo Mazzucco. Deve dire chi è e cosa fa. Non ci devono essere giudizi di merito su ciò che dice e pensa, giusto o sbagliato che sia, e tanto meno ci devono essere calunnie (come il fatto che tarocchi i video, pura ignominia). Se Mazzucco non vi piace aprite un blog e maleditelo, ma non è e non deve essere un problema di Wikipedia. Carlo 04:19, 14 mar 2009 (CET)

Dopo aver letto le modifiche, di cui poco fa non mi ero accorto, ho segnalato il paragrafo scottante come non NPOV. Quindi ora si discute finché non si trova un accordo, prima che questa edit war giunga alle estreme conseguenze. Carlo 04:42, 14 mar 2009 (CET)

Proposta di Mazzucco

Salve. Se vogliamo provare a ragionare seriamente (mi rivolgo ai responsabili della pagina), vi faccio la mia proposta.

Una “biografia” è il racconto di una vita, ovvero la storia di una persona, che riporti i FATTI PIÙ SIGNIFICATIVI di quella vita, nel modo più oggettivo e distaccato possibile. Serve a chi legge per avere delle informazioni rispetto a quella persona, da poter poi inserire in un contesto STORICO che lo interessa particolarmente (si presume che se di una persona viene scritta la biografia è perchè in qualche misura ha avuto a che fare pubblicamente con il resto della società). La biografia quindi non serve a farsi una opinione sugli argomenti dei quali il soggetto si è occupato nella sua vita, ma semplicemente a sapere di cosa si è occupato e di cosa no. E' evidente quindi che qualunque inquinamento di tipo ideologico, a favore come contro, vada evitato con la massima cura.

Come puro FATTO BIOGRAFICO, Internet è stato solo una frazione della mia vita, anche se significativa, e quindi basterebbe il paragrafo iniziale, così com’è ora, per descriverla bene (“luogocomune, noto per la pubblicazione di teorie complottiste che contestano il rapporto della 9/11 Commission sugli attentati dell'11 settembre 2001. Il sito riporta anche teorie complottiste sull'assassinio di Kennedy, sullo sbarco sulla Luna e sulle cosiddette scie chimiche; pubblica inoltre articoli d'attualità.)

A questo punto andrebbe solo aggiunto che Mazzucco pubblica anche le testimonianze di gente che dice di essere guarita dal cancro con la terapia di Simoncini, a base di bicarbonato. Si dice che la cosa ovviamente ha suscitato polemiche roventi, che potete leggere QUI, QUI, e LI. Fine del discorso. Questi sono I FATTI relativi al caso Simoncini NELLA MIA VITA. Le OPINIONI sul cancro, sulla validità della cura, sul fatto che è stato condannato, su come è fatto un basalioma, ecc. non appartengono più alla mia biografia, ma al dibattito sull'argomento specifico. (Fra l'altro, voi avete proprio le pagine apposta - come questa - chiamatea"discussione". Se è separata dalla bio ci sarà un motivo, no?)

Non parliamo quindi nemmeno di accusare gratuitamente il soggetto della biografia di pubblicare “falsi” come se fosse un fatto scontato, perchè ho già fatto un articolo in proposito, che sicuramente avrete letto, che basta e avanza. (Fra l’altro, mi sto informando con i responsabili americani della vostra sezione, che stanno proprio qui a Los Angeles, per quel che riguarda i casi di diffamazione).

Stessa cosa dicasi per l’11 settembre: si dice che io sono stato uno dei portatori della teoria cospirazionistica in Italia, con il sito e con il film Inganno Globale, che è andato in TV scatenando un mezzo putiferio. Nel dibattito che ne è conseguito ho avuto molti detrattori, fra i quali LINK LINK LINK. Fine del discorso, anche qui. A questo si limita l’ASPETTO BIOGRAFICO dell’11 settembre nella mia vita. Tutto il resto - che io abbia fatto un video di critica ad Attivissimo, che lui abbia risposto con un altro video, che io abbia replicato con un terzo, ecc… - non solo è pateticamente noioso, ma appartiene chiaramente al dibattito interno sull’undici settembre, e non alla mia bio.

Altrimenti non capisco perchè non ci mettiamo a raccontare di quando litigai con De Laurentiis, piuttosto che della lotta che feci in California per combattere l’obbligo delle vaccinazioni. Vogliamo sostenere che Paolo Attivissimo sia più importante di Dino de Laurentiis, per caso?

Se qualcuno vuole farsi pubblicità, mi sembra giusto indirizzarlo altrove, invece di lasciargliela fare sulle spalle altrui. Oppure pubblichi la sua biografia - se già non l’ha fatto - nella quale resta liberissimo di citare chi vuole lui.

In conclusione, uno che va a leggersi in rete la biografia di una persona vuole sapere COSA ha fatto quella persona nella sua vita, non COME sono avvenuti i fatti descritti da quella biografia.

Se siete d’accordo su questo principio, vi presento una revisione della biografia (*) fatta in quel senso (così aggiungo anche due cose che mancano, e ne correggo altre che sono inesatte). A me non interessa minimamente avere una biografia "trionfalistica", voglio solo che sia precisa.

Se poi vi andasse bene – con tutti i ritocchi necessari, ovviamente, ma sempre secondo quel principio - ritirerei immediatamente il mio articolo contro di voi, e segnalerei la giusta correzione in modo adeguato.

Finchè si riesce a fare un passo indietro, riconoscendo eventuali errori, nulla nella vita è perduto.

• Per chiarire bene: non solo ritengo sbagliato aver pubblicato gli attacchi contro di me, ma è ancora peggio averli segnalati come “non obiettivi” - come appaiono adesso – perchè AMMETTETE DI AVER PUBBLICATO DELLE OPINIONI in un documento che non dovrebbe averne per principio.

Saludos

Massimo Mazzucco — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Maxmazzucco (discussioni · contributi).

Quanta credibilità può avere, in fatto di medicina, un uomo che ci mette quasi un'ora e mezza per scrivere un paragrafo e che lo corregge 16 volte, parla di sè a volte in prima a volte in terza persona? --79.1.217.110 (msg) 09:29, 14 mar 2009 (CET)

Wikipedia non scrive biografi ma voci enciclopedica, inoltre non esiste un responsabile della pagina. La voce deve descrivere, cosa che mi pare faccia, riportando ciò che altri hanno scritto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:08, 14 mar 2009 (CET)

E' triste leggere le ragionevoli proposte che Mazzucco qui sopra scrisse ricevendo pero' solo presuntosi commenti di derisione. La cosa mi lascia senza parole. Piu' sopra ci sono dei commenti di persone che praticamente hanno sostenuto le stesse sue tesi ovvero che questa voce va riequilibrata (che è anche la mia tesi). Senza risultato. Vogliamo dimostrargli insieme che ha torto quando attacca Wikipedia? Lui ha addiritture detto che farebbe in tal caso pubblica ammenda sull'argomento. Ha ricevuto come risposte solo lazzi e scherno. La cosa è molto triste. --Ar63 (msg) 22:47, 8 gen 2010 (CET)

Controversie e critiche

Ho creato il paragrafo sopra citato, staccandolo dall'attività su internet...--stefanox (msg) 10:51, 14 mar 2009 (CET) Comunque, dato che Mazzucco stesso ha definito Wikipedia il cancro di internet, e dato che non mi sembra che nella voce si accusi lui di qualche comportamento penalmente illecito, direi che è il caso di abbasare i toni della discussione e riportarla al motivo vero del contendere, cioè il fatto(correggetemi se sbaglio) che Massimo Mazzucco vorrebbe che nel paragrafo delle attività su internet, riguardo alla vicenda del cancro, si dicesse solo(non letteralmente ovviamente) A questo punto andrebbe solo aggiunto che Mazzucco pubblica anche le testimonianze di gente che dice di essere guarita dal cancro con la terapia di Simoncini, a base di bicarbonato. Si dice che la cosa ovviamente ha suscitato polemiche roventi, che potete leggere QUI, QUI, e LI. Fine del discorso. Questi sono I FATTI relativi al caso Simoncini NELLA MIA VITA. Le OPINIONI sul cancro, sulla validità della cura, sul fatto che è stato condannato, su come è fatto un basalioma, ecc. non appartengono più alla mia biografia, ma al dibattito sull'argomento specifico. (Fra l'altro, voi avete proprio le pagine apposta - come questa - chiamatea"discussione". Se è separata dalla bio ci sarà un motivo, no?) credo che invece, dato che l'enciclopedia deve informare, sia opportuno segnalare nella voce che la procedura terapeutica del non più dottore Tullio Simoncini, non sia in alcun caso testata , sperimentata, ne è stata mai in alcun caso dimostrata l'efficacia della stessa, perchè questo è un fatto, non un punto di vista, ne un opinione. Così come va riportato che Simoncini è stato radiato dall'albo dei medici e condanatto per omicidio e truffa [4], perchè questi sono fatti, non opinioni, ne punti di vista. Se una persona x sostiene le tesi di una persona y, la gente ha il diritto di sapere che la persona y in questione, proprio in merito agli argomenti trattati, ha avuto molti problemi non con Attivissimo o con persone interessate a screditarlo, ma con la giustizia italiana, il che mi pare piuttosto rilevante ed enciclopedico. Sia chiaro la mia, sulla forma della pagina è solo una opinione, adesso vediamo come evolve la situazione in base al parere spero di più utenti possibili.--stefanox (msg) 11:36, 14 mar 2009 (CET)

P.s Mazzucco dice(vedi sopra):In conclusione, uno che va a leggersi in rete la biografia di una persona vuole sapere COSA ha fatto quella persona nella sua vita, non COME sono avvenuti i fatti descritti da quella biografia. ... non mi pare che sia il caso di wikipedia, che non è un elenco di curriculum o di biografie che si limitano a descrivere Cosa uno abbia fatto, ma nei casi dove è possibile documentare con fonti esterne e attendibili,è molto importante descrivere anche Come sono avvenuti i fatti... secondo la logica di Mazzucco quindi, nella voce Galileo Galilei scriviamo solo che a scoperto questo , questo e quest'altro...senza dire COME sono avvenuti i fatti? ( l'esempio fatto con galileo può valere con qualunque altro personaggio.Hitler, Fermi, Madre Teresa, Kennedy, Garibaldi...dovremmo scrivere solo COSA hanno fatto, e non COME l'hanno fatto?)--stefanox (msg) 11:59, 14 mar 2009 (CET)

Sia chiaro la mia, sulla forma della pagina è solo una opinione, adesso vediamo come evolve la situazione in base al parere spero di più utenti possibili.--stefanox Ciao , per prima cosa vorrei sapere che senso ha discutere le teorie di Simoncini sulla pagina di Mazzucco ,per chi volesse farlo sarebbe opportuno aprirsi una voce e discutere lì le opinioni,da notare inoltre che nelle biografie degli altri registi NON ci sono sezioni dedicate alle critiche , come mai questa differenza ? Inoltre le cosidette critiche non rispettano le fonti attendibili per le biografie dei personaggi viventi ( http://it.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Fonti_attendibili ):

Fanzine, forum e blog[2] non dovrebbero essere utilizzati come fonti per informazioni riguardanti una persona vivente.FabrizioAndreuccioli (msg) 13:16, 14 mar 2009 (CET)

Si fa un cenno (esaustivo) su Simoncini è perchè Mazzucco ne ha parlato, è quindi inerente la voce

negli "altri registi" forse non ci sono critiche perchè forse non ce ne sono.. plausibile? Mazzucco è criticato non certo perchè è un regista o è un giornalista ma perchè propone teorie alternative

Se l'attività di Mazzucco si svolge su un blog e così anche l'attività critica, non si può non citare. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:24, 14 mar 2009 (CET)

Si fa un cenno (esaustivo) su Simoncini è perchè Mazzucco ne ha parlato, è quindi inerente la voce

Se dovessimo aggiornare la voce per ogni cosa che Mazzucco dice non baterebbero tre giorni per leggerla tutta ,se vuoi discutere della teoria di Simoncini od un'altra a caso ti crei una voce dedicata e fai come ti pare , del resto è stata creata una voce apposita per l'11 settembre e gli sbarchi sulla Luna

negli "altri registi" forse non ci sono critiche perchè forse non ce ne sono.. plausibile? Mazzucco è criticato non certo perchè è un regista o è un giornalista ma perchè propone teorie alternative

A parte il fatto che ogni film ha le la sua bella critica , se vuoi criticare 11 settembre-Inganno Globale (sei libero di farlo) apri una voce apposita e si discute lì , non certo nella biografia.Inoltre , giusto per farti notare l'incongruenza , le tesi di complotto non le ha fatte di certo Mazzucco , ad esempio per ciò che riguarda la Luna l'ispiratore è Kaysing , mentre per ciò che riguarda l'11 settembre chi ha portato all'attenzione mediatica è stato Meyssan , quindi Mazzucco ha solo riportato tali voci.

Se l'attività di Mazzucco si svolge su un blog e così anche l'attività critica, non si può non citare.

Vuoi forse andare contro il regolamento di Wiki ? Fanzine forum e blog non sono fonti attendibili sulla biografia di un personaggio vivente , che ti piaccia o meno questo dice il regolamento , se vuoi puoi provare a farlo cambiare , ma fino a quel momento devi rispettarlo, ciao.

P.S:Qualcuno sà come suddividere la pagina ?Comincia a diventare illeggibile , grazie.

FabrizioAndreuccioli (msg) 13:55, 14 mar 2009 (CET)

mi fai la cortesia non cancellare contenuti o fare modifiche prive di consenso --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:05, 14 mar 2009 (CET)

Scusa tanto ma chi non stà rispettando il regolamento sei tu ,seguendo il data flow TU hai modificato la pagina , IO l'ho cambiata e se tu non sei d'accordo prima di ripristinarla devi pensare ad un ragionevole cambiamento, non creare una edit war ripristinando integralmente la TUA versione , giusto per capirci pure secondo me Simoncini ha torto , ma questo non ha nulla a che fare con la biografia di Mazzucco pertanto prima di ripristinare la tua versione sei invitato a trovare un accordo portando fonti attendibili, grazie.FabrizioAndreuccioli (msg) 15:27, 14 mar 2009 (CET)

riguarda bene. Tu ha cambiato sostanzialmente il 50% della pagina (cioè anche le cose consolidate nel tempo). Quindi sei tu che devi cercare sia il conforto delle linee guida di WP sia il consenso. Grazie --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:32, 14 mar 2009 (CET)

Non ho bisogno di riguardare un bel niente , lo stò dicendo fin dall'inizio , "IO ho CAMBIATO la voce" , se non sei d'accordo con il cambiamento evita di creare edit war come consigliato nella pagina del consenso ,se le cose consolidate nel tempo avessero valore oggi la terra sarebbe al centro dell'universo , prima di ripristinare i cambiamenti sei pregato di trovare un accordo , grazie

tu hai cambiato la voce, io ho annullato, tu devi cercare il consenso che vede attualmente me e Stefanox1985 su posizioni opposte alle tue. Attendo quindi tue dissertazioni per convincerci della congruità della tua sostanziale mondatura --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:23, 14 mar 2009 (CET)

Avrei giurato che il regolamento di Wikipedia invitasse esplicitamente a non rimuovere la segnalazione di NPOV finché non se ne fosse discusso. Capisco che non siate d'accordo, se ne discute appunto, ma mi avete completamente ignorato. Io continuo a sostenere che un articolo enciclopedico biografico (sezione Biografie, mica Giardinaggio) non dovrebbe contenere giudizi di merito sulle parole e sul pensiero del soggetto. Vorrei sapere da chi sostiene il contrario perché avrei torto. Un'ultima cosa: togliete il "senza fonte" da "conta poco meno di novemila iscritti", è scritto nel contatore del sito, quale fonte dovrebbe riportarlo? Carlo 17:01, 14 mar 2009 (CET)

Prima di annullare cambiamenti devi chiedere consenso , al prossimo rollback che fai senza discuterne prima verrai segnalato , io stò seguendo le policy di wiki http://it.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Regola_dei_tre_ripristini_di_pagina

3.5 Rollback di materiale pericoloso

Tutti gli utenti sono incoraggiati a rimuovere informazioni denigratorie di fonte incerta o poco certa su persone viventi, sia all'interno della biografia di una persona vivente che altrove, incluse le pagine di discussione associate. Come con il vandalismo, l'aggiunta ripetuta di tale materiale si affronta meglio mediante il blocco e la protezione delle pagine. La regola dei tre ripristini non si applica agli utenti che fanno uno sforzo in buona fede per imporre questa condizione, siano essi stessi coinvolti nella redazione dei testi oppure no.

FabrizioAndreuccioli (msg) 17:19, 14 mar 2009 (CET)

@Carlo, per il contatore ora si toglie @fabrizio: non usare le regole a tuo uso e consumo; la voce riporta quanto avvenuto.(punto). Se vuoi una versione diversa, devi come ti ho più volte detto trovare il consenso qui --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:26, 14 mar 2009 (CET)

Si prega di effettuare rimozioni di intere sezioni solo previo consenso (a meno che non si tratti di violazione di copyright o cose del genere). --Panairjdde 17:27, 14 mar 2009 (CET)

Vedo che qui sopra sono riportati svariati commenti di persone che, come me, cercarono alcuni mesi fa di riequilibrare la voce. Non sono stati ascoltati evidentemente. Basta guardare lo stato attuale della voce. Poi mi sembra che abbiano mollato. E quindi la voce è rimasta com'e' ora. Peccato. --Ar63 (msg) 01:16, 10 gen 2010 (CET)

Attendo risposta

Non vedo risposte da parte dei responsabili. Se ho guardato nel posto sbagliato ditemelo, altrimenti dovrò dedurre che non hanno nemmeno risposto alla mia proposta.

Massimo Mazzucco — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Maxmazzucco (discussioni · contributi).

Ci sono state , mi hanno diffidato dal levare fonti non considerate attendibili , come da recente sentenza cassazione italiana :

http://www.repubblica.it/2009/01/sezioni/tecnologia/internet-leggi/cassazione-10mar/cassazione-10mar.html

ROMA - I forum su internet non hanno le stesse tutele della stampa e quindi possono subire sequestro con maggiore facilità. Senza le tutele riservate a garanzia della libertà di stampa, ma anche senza i relativi obblighi. E' quanto stabilito da una sentenza della Corte di Cassazione depositata oggi e destinata ad avere un certo impatto sulle cose della Rete, visto che oltre che sui forum questo giudizio d'ora in avanti peserà su qualsiasi sito non registrato come testata giornalistica. Anche sui blog, quindi.

FabrizioAndreuccioli (msg) 23:44, 14 mar 2009 (CET)

Paolo Attivissimo è un giornalista, pertanto le sue dichiarazioni sono soggette a diritti e doveri della stampa. Non si tratta di un pincopallino qualunque che parla dal suo sito internet, magari protetto dall'anonimato (come fanno i novemila iscritti a Luogocomune...ammesso che postino tutti e novemila: si sa che nei forum abbondano i fake, i cloni e utenti che si registrano senza mai postare). Quindi ogni sua dichiarazione, se sostenuta da esperti del settore -di cui vengono sempre fatti i nomi, per poter eventualmente controllare- non può esser messa alla pari di un comune blog o forum di discussione. --79.44.220.89 (msg) 11:02, 15 mar 2009 (CET)

@Massimo: non esistono responsabili su wikipedia..

@Fabrizio: non ho capito.. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 00:04, 15 mar 2009 (CET)

Ammetto che la lunghezza della proposta non mi ha invogliato alla lettura integrale, ma mi ha colpito questa affermazione riassuntiva:

«In conclusione, uno che va a leggersi in rete la biografia di una persona vuole sapere COSA ha fatto quella persona nella sua vita, non COME sono avvenuti i fatti descritti da quella biografia.

Se siete d’accordo su questo principio, vi presento una revisione della biografia»

Credo, con tutto il rispetto, che sapere che Mazzucco ha fatto la scuola tal de' tali sia irrilevante; al contrario, sapere come sia giunto ad affermare (sto facendo un'ipotesi, non affermo nulla) che il cancro si curi col bicarbonato è molto più rilevante, come conoscere le opinioni di terzi sul suo operato e sul suo pensiero. --Panairjdde 00:13, 15 mar 2009 (CET)

(Sono Mazzucco) Non esistono responsabili su Wikipedia?????? E chi mi ha minacciato allora di impedirmi di scrivere, se continuavo a postare il link che volevo postare? Babbo Natale? Ho fatto una proposta ai responsabili della pagina. DA LORO non vedo risposte (alle altre non commento nemmeno, visto che non si sono nemmeno degnati di leggerla fino in fondo). RESTO IN ATTESA.Se non l'avrò, comunicherò alla sede americana che in Italia "WIKIPEDIA NON HA RESPONSABILI".— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Maxmazzucco (discussioni · contributi).

Penso possa risparmiarsi la fatica di comunicare alla sede americana tale preziosa notizia, rivelazione per loro stupefacente quanto quella che entrando in acqua ci si bagna: nessuna wikipedia ha un responsabile perché ogni contributore, identificabile attraverso il suo nick o IP è responsabile di quanto scrive. Qui ci sono solo operatori di sistema (sysop) dotati di funzionalità aggiuntive, come quella appunto di bloccare in scrittura un'utenza, incaricati dalla comunità per garantire il funzionamento del progetto, ma che quanto a responsabilità non differiscono in nulla dagli altri utenti. --Cotton ^{Segnali di fumo} 11:01, 15 mar 2009 (CET)

Non ho mai visto utilizzato il grassetto in un articolo nel bel mezzo del testo, non si dovrebbe togliere? Ma soprattutto, perché anziché discutere si continuano a fare modifiche alla pagina?Carlo 21:41, 15 mar 2009 (CET)

Ho tolto il grassetto in quanto inutile e fuori dalle linee guida. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:47, 15 mar 2009 (CET)

Ho paura che si stia un pò passando il limite in questa pagina di discussione..non mi sembra corretto che il soggetto della voce di cui si discute, minacci di andare dai grandi della sede americana a denunciare che qui in italia la sua voce non è controllata a dovere...si discute con toni pacati, tenendo conto che su wikipedia siamo tutti responsabili di noi stessi, e ricordando sempre che wikipedia si basa su un sistema di consensi..non di imposizioni Non riesco a capire(non è una provocazione, ma una richiesta seria) a chi si riferisce Mazzucco quando dice che gli è stato impedito di scrivere..potresti spiegarti meglio? grazie --stefanox (msg) 15:35, 16 mar 2009 (CET)

direi di no, evitiamo per favore. Qui si parla della voce. Se qualcuno vuole scrivere alla WMF che lo faccia pure. Se questo qualcuno ritiene che in WP ci sono complotti/responsabili ecc.. libero di crederlo --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:39, 16 mar 2009 (CET)

Qualcuno dovrebbe ricordare a Mazzucco il famoso motto "Wikipedia non è obbligatoria"! --Aplomb Dinamico (msg) 16:40, 16 mar 2009 (CET)

Non vedo perché la voce non può parlare delle critiche ricevute da Mazzucco, se supportate da fonti. --Chesare T (msg) 22:04, 16 mar 2009 (CET)

La verità è che, quotando un intervento dell'utente "Thomas Morton" qui, "XXXX è arrabbiato nero solo perché nella pagina di Wikipedia che dovrebbe parlare di LUI, proprio di LUI, solo di LUI, viene menzionato il suo terribile e potente arcinemico". evil grin --Azalin Rex (msg) 22:34, 16 mar 2009 (CET)

Wikipedia non è un blog né un social network!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati. Grazie.

--Dedda71 (msg) 22:37, 16 mar 2009 (CET)

Dedda ha ragione, Wikipedia non è un blog. Ma siamo giunti davvero al livello del teatro dell'assurdo... Mazzucco dall'alto del suo sito insulta Wikipedia perché sarebbe un covo di debunker. Contemporaneamente, il sito "perle complottiste" insulta Wikipedia perché sarebbe un covo di complottisti. Insomma, tutti hanno idee diverse, ma dare addosso a Wikipedia - e contemporaneamente cercare di obbligarla a dire esattamente quello che uno pensa - sta purtroppo diventando uno sport molto in voga. --Zeroalcubo (msg) 22:46, 16 mar 2009 (CET)

Senza contare che, come già detto, una voce non ha responsabili né revisori: qualunque utente può modificarla, purhcé rispetti le regole di wikipedia. Pertanto qualunque utente, che sia anonimo o che si registri come Maxmazzucco o Sdrughtopr ha il diritto di intervenire nelle pagine e di "rivedere" il lavoro altrui. --Dedda71 (msg) 22:55, 16 mar 2009 (CET)

Non e' vero. Io ho provato a riequilibrare questa voce per renderla meno offensiva e partigiana. Nel giro di 10 minuti sono stato attaccato, segnalato, identificato come vandalo e cacciato con cartellino rosso da personaggi non meglio identificati. Il tutto giustificato, come al solito, dal rispetto delle fantomatiche policy di Wikipedia. Quelle stesse policy che cercavo di ripristinare nella voce.

E poi chi dice che Mazzucco non ha il diritto di arrabbiarsi se sull'encicloperdia piu' famosa al mondo lo si insulta? Io sarei furioso. E mi sembra che Wikipedia, in casi simili, di figuracce ne abbia gia' fatte in precedenza.

Io credo che occorra maggiore rispetto, democrazia e umilta'. --Ar63 (msg) 00:35, 1 gen 2010 (CET)

Iscritti a Luogocomune

Il sito riporta nel marzo 2009 poco meno di novemila iscritti, e pubblica articoli con frequenza grosso modo quotidiana. Scritta in questo modo, questa frase appare quasi come una "pubblicità" in cui il numero degli iscritti dovrebbe servire a garantire una presunta importanza del sito. Innanzitutto non si dovrebbe parlare di "iscrizione", ma di "registrazione": il termine "iscrizione" fa pensare ad una specie di sottoscrizione -magari dietro pagamento di una quota- in cambio della quale si riceve qualcosa.Inoltre gli "iscritti" a qualcosa (sito internet), club, circolo solitamente sono persone che ne condividono le idee, mentre qui non è così. I poco meno di novemila in realtà sono gli utenti del forum di Luogocomune; come sempre accade in questi casi bisogna eliminare gli utenti fake, quelli che si iscrivono senza mai postare o quelli che hanno abbandonato il forum (categorie che purtroppo non sono facilmente quantificabili). E inoltre ci sono sicuramente un gran numero di utenti che si sono registrati al forum non per condividerne le tesi, ma per discuterne e criticarle. O si scrivono anche queste cose, opppure la frase sembra uno spot per il sito. E' come se un sito pubblicasse il numero di visite ricevute, senza però ricordare che i contatori delle homepage spesso aumentano il conteggio col semplice refresh delle pagine (e senza contare che non necessariamente i vistatori di un sito come Luogocomune lo fanno perchè ne condividono le opinioni) --79.30.224.70 (msg) 17:48, 16 mar 2009 (CET)

La frase è appunto: Il sito riporta nel marzo 2009 poco meno di novemila iscritti, e non "vi sono 9.000 persone che condividono le opinioni del Mazzucco". Il termine "iscritti" è lo stesso riportato nel sito. --Dedda71 (msg) 18:00, 16 mar 2009 (CET)

Tra l'altro neanche 9.000 iscritti al forum non sono una cifra da buttar via ma nemmeno una quantità così mirabolante da poter fare una qualche impressione di tipo promozionale. Quanto al resto sono considerazioni che si applicano a qualsiasi forum o sito, incluso questo: credo ci voglia una dose davvero minima di buonsenso per rendersi conto che chi si iscrive poi non è detto che prosegua nell'attività. Francamente interventi come questo non mi sembrano tesi al miglioramento del testo, quanto a portar avanti guerricciole private di ben scarsa rilevanza. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:16, 16 mar 2009 (CET)

Comunque non capisco perchè è stata annullata la modifica: non è POV, tantomeno un tentativo di sminuire la popolarità del sito. La gente non si iscrive "al sito",ma si iscrive "al forum": è ben diverso. Scritto in quel modo sembra che il sito richieda un'iscrizione per potervi accedere, mentre invece è accessibile a chiunque. La gente deve iscriversi esclusivamente per poter postare sul forum. Inoltre in questi casi è più opportuno parlare di "registrazione". Ho lasciato identica la frase in cui si dice che il sito viene aggiornato quotidianamente, l'ho solo spostata per rendere il paragrafo più scorrevole.Pertanto lo rimetto come prima, dato che non ho scritto alcuna inesatteza, ma anzi è molto più preciso di prima. --79.40.28.174 (msg) 00:53, 17 mar 2009 (CET)

Revisione *Discussa e Consensuale* della voce

Allora, si vuole dare una sistemata all'articolo? Così com'è, a mio umilissimo parere, non va bene. Riguardo a "Wikipedia non è obbligatoria": è però obbligatorio non scrivere baggianate sulle persone. Penso che sia legittimo riportare le critiche a Mazzucco nella voce dedicata a lui (e dove altrimenti?), ma non capisco perché eviscerare le critiche a tesi NON sue sulla medesima pagina. Inoltre, la vicenda del video e della smentita non rispetta l'ordine degli eventi: non è andata così. O si toglie, o si dicono le cose come stanno. E magari si spiega come su Luogocomune il dibattito sia aperto su altre questioni, non è che si parla solo di Simoncini e 11 settembre (anzi di 11 settembre non si parla quasi più). Inoltre ci sarebbero da aggiungere gli altri due film che ha fatto: "L'altra Dallas" e "I padroni del mondo". Voi che ne dite? --Carlo 00:02, 17 mar 2009 (CET)

Non gridare e proponi una bozza in questa pagina. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 00:10, 17 mar 2009 (CET)

E chi grida scusa? Comunque stasera o domani ci lavoro, il tempo di stare al PC. Chiunque è d'accordo con me mi auguro faccia altrettanto. Chi condivide appieno la pagina nel suo stato attuale? Lo chiedo solo per sapere con chi devo discutere, non per fare un sondaggio... --Carlo 05:46, 17 mar 2009 (CET)

secondo me il parafgrafo della voce dedicato alla cantonata di mazzucco su simoncini va bene: è innegabile che mazzucco ha detto il falso! il fatto che lui si ostini a negarlo non rende reali le sue parole! quindi l non c'è niente da cambiare secondo me!--79.11.109.21 (msg) 10:55, 17 mar 2009 (CET)

io sono uno di quelli che condivide la pagina appieno, perchè non vi trovo ne offese ne insulti, ne tantomeno una discussione sulla teoria di simoncini, ma soltanto una descrizione degli avvenimenti, nei quali ovviamente, è compreso il sostegno ad alcune teorie di simoncini da parte di mazzucco. Dato che chi legge wikipedia non necessariamente legge luogocomune, è ovvio che bisogna almeno dire chi è simoncini e cosa ha fatto per avere il sostegno di mazzucco(o di chiunque altro, intendiamoci) e spiegare almeno in parte la situazione NON di simoncini, ma del sito gestito da Mazzucco... volere limitare la voce ad una biografia con elenco di attività non mi sembra corretto...specie se la richiesta è fatta dal soggetto stesso della voce...sarebbe come se Berlusconi ci chiedesse di non parlare di altre persone nella sua voce..o se Santoro ci esortasse a togliere dalla voce il riferimento a Lucia Annunziata e alla polemica tra i due... In Conclusione, i punti chiave sono questi:

• La voce contiene le fonti necessarie a sostegno di quello che descrive
• Nella voce non si diffama in alcun modo il sig.Mazzucco, ne il sostegno che esso da a Simoncini
• Nella voce si indica che Simoncini è stato radiato dall'albo dei medici, e condannato per truffa ed omicidio colposo in relazione alla sua procedura di cura alternativa, presentando le fonti di quanto detto.
• Nella voce si indica poi, che in relazione alla vicenda(a cui Mazzucco dedica ampissimo spazio sul suo sito) sono scaturite polemiche con utenti del sito, uno dei quali ha fatto notare che la testimonianza presentata da Mazzucco, non sarebbe attendibile in quanto la paziente aveva omesso di dire che era stata operata in merito al tumore(cosa riscontrabile dai documenti postati da Mazzucco stesso nell'articolo dell'intervista).[5]
• Nessuno nella voce ha scritto che Mazzucco è colpevole di qualche cosa, ma sono riportati Fatti, Fatti(con relative fonti) che, piaccia o non piaccia riguardano lui, e quindi nella voce trovano spazio.

se tutte le persone nelle cui voci di wikipedia sono riportati paragrafi in cui trovano spazio critiche ad avvenimenti più o meno gravi della loro vita dovessero puntare i piedi e minacciare di rivolgersi in alto per ottenere giustizia, saremmo pieni di avvisi e di minacce più o meno velate... chiudiamo qui questo teatrino che tanto sta dando attenzione al sito stesso di mazzucco e tanto danneggia la credibilità di tutti noi. se le regole sono rispettate non mi pare il caso di dilungarci ancora sulla vicenda. Se qualche regole è stata violata, segnalate precisamente il punto, senza cercare di screditare l'intero articolo come ed additarlo come un covo di veleni guidato da attivissimo [6]--stefanox (msg) 11:14, 17 mar 2009 (CET)

Oh, lettura interessante il tuo link a Luogocomune, Stefanox ! :-) Adesso secondo Mazzucco ed i suoi, noi Wikipediani saremmo dei debunker (e pure al soldo di qualche oscuro Potere Mondiale per nascondere la verità - ... magari ! :-D). Secondo Perle Complottiste, invece, siamo degli oscuri complottisti. Chissà che una volta o l'altra questi due gruppi non si mettano d'accordo tra loro :-) Veneziano- dai, parliamone! 12:01, 17 mar 2009 (CET)

è la stessa cosa che diceva Utente:Zeroalcubo più sopra in risposta a Utente:Dedda71. Molto triste. :( P.S: Gente, non dimenticate i ":" che poi non si capiscono le discussioni! --Aplomb Dinamico (msg) 13:57, 17 mar 2009 (CET)

<ironic mode on>Aspettate, alt il gioco! Quindi siamo dei complottisti masso-plutocratici-bolscevici che fingono di essere degli anticomplottisti-scettici-razionalisti ed atei o viceversa? Esistono delle policies o delle pagine di aiuto che potrebbero aiutarmi? Ma in tutto questo a chi devo dare il numero del mio conto affinché i Poteri Occulti (il Vecchio della Montagna? il Re del Mondo? i Sette Savi?) mi versino il mio sudato compenso? :) </ironic mode off> --Dedda71 (msg) 15:09, 17 mar 2009 (CET)

Chiedi allo sportello informazioni del NWO.. Adesso però basta, {{WNB}}, lo hai detto anche tu. --Aplomb Dinamico (msg) 15:44, 17 mar 2009 (CET)

Mi unisco al commento di Dedda. Esigo il pagamento sia da parte dell'Associazione Complottisti, per il contributo dato a criticare (secondo loro) i debunkers; sia il pagamento da parte dell'Associazione Debunkers, per il contributo dato a criticare (secondo loro) i complottisti. P.S.: Aplomb: suvvia, due battutine per stemperare la tensione in una pagina già molto tesa non fanno male :-) Veneziano- dai, parliamone! 15:51, 17 mar 2009 (CET)

Modifiche

Continua il balletto di editing sulle piccole variazioni relative agli iscritti forum/sito. I due IP partecipanti a tale "balletto di edit" sono invitati gentilmente a discuterne in talk prima di provvedere ad ulteriori modifiche. Grazie. Veneziano- dai, parliamone! 16:13, 17 mar 2009 (CET)

intanto ho semi-protetto :-) --Ignlig (ignis) censore ad honorem 21:43, 17 mar 2009 (CET)

Balletto o non balletto, Mazzucco sostiene cose che sono contraddette dalle stesse voci sulla fisica e la medicina presenti su Wikipedia. La frase "le affermazioni di Mazzucco sono contraddette dalle attuali conoscenze scientifiche" non appare da nessuna parte. Mazzucco fa affermazioni negate dalle comunità di scienziati (fisici, ingegneri, medici, a seconda delle sue affermazioni) e questo dovrebbe essere chiaramente scritto nella voce. Non c'è una opinione di Mazzucco contro una opinione di, per esempio, Paolo Attivissimo. C'è la scienza da una parte, Mazzucco dall'altra. Punto. Questo principio deve valere, o non valere, su Wikipedia sempre. Se vale, dovete correggere la voce. Se non vale vado, per esempio, in una voce di psicologia e scrivo che i comportamenti delle persone sono frutto della congiunzione astrale di quel dato momento.
Siete senza speranza! - Anonymous

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C'è la scienza da una parte e Mazzucco dall'altra tu dici??........ E io ti dico c'è l'intelligenza da una parte e la totale ignoranza dall'altra....... Dato che tu sei altamente scientifico spiegami due cose:

1) come mai al pentagono che sono circondati da centinaia di telecamere ti fanno vedere un solo video???? e tutti gli altri sono stati sequestrati dall'FBI??? 2) come mai l'aereo caduto nella campagna si è completamente disintegrato ma sono rimasti intatti una bandana araba un passaporto arabo, un pezzo di carta dopo che quintali di cherosene è bruciato???????

rispondi a queste due domande ed io crederò alle tue minchiaggini scientifiche....

Perfino attori americani (quelli con le palle) hanno detto in tv che non credono alla versione ufficiale....... Samir.

«Perfino attori americani (quelli con le palle) hanno detto in tv che non credono alla versione ufficiale.......» Azz... pure gli attori americani si sono accorti del nostro imbroglio... Siamo stati scoperti, corro a dirlo al "Comitato insabbiatore della verità dell'11 settembre" --Panairjdde 00:46, 12 mag 2009 (CEST)

Se è per questo anche Dario Fo ha detto che il buco nel Pentagono era di 5 metri. Mica un esperto del settore, uno scienziato, un ingegniere, un tecnico o un fisico...no, Dario Fo, UN ATTORE! Da quando in qua le parole degli attori valgono più di quella degli esperti? Samir, se davvero vuoi la risposta alle tue domande, leggi qui. E vedrai quanti altri oggetti sono stati ritrovati oltre alla bandana e al pezzo di carta (mentre invece Luogocomune ti dice che non esistono rottami e non ti mostra le foto dove sono abbondantemente visibili). Ma se pensi credi ciecamente al complotto e pensi che tutti i resoconti esistenti -che sono stati confermati da tutti gli studiosi che, anzichè guardarsi i video su internet, se le sono lette- facciano parte del complotto e dicano "minchiaggini"...allora sei senza speranza. Chiediti, però, perchè nonostante questo grande complotto, ordito dalla Cia (che quel giorno avrebbe fatto uccidere più di 3000 persone), tutti quelli che hanno scoperto la verità possono continuare a parlare senza problemi. --79.44.210.52 (msg) 01:07, 12 mag 2009 (CEST)

E io ti dico c'è l'intelligenza da una parte e la totale ignoranza dall'altra

Già. Dalla prima parte ci stanno tutti gli esperti, i tecnici e quelli che si sono letti la mole di dati sull'undici settembre. Dall'altra parte c'è Mazzucco che parla di aerei fantasmi realizzati con ologrammi. --79.44.210.52 (msg) 01:09, 12 mag 2009 (CEST)

Wikipedia non è un blog né un social network!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati. Grazie.

--Dedda71 (msg) 09:48, 12 mag 2009 (CEST)

Primo, non esiste alcuna "mole di dati" sull'11 settembre: tutto ciò che si sa esiste grazie alle numerose testimonianze riportate sui vari siti in tutto il mondo, "complottisti" o "ufficialisti" che siano. Quindi mostra un po' di rispetto per chi quella "mole di dati" l'ha raccolta per farla leggere ai tuoi fantomatici esperti. Secondo, l'argomento 11 settembre su Luogocomune.net è stato eviscerato dai tanti utenti, e non da un Mazzucco in veste di "guru". Terzo, Mazzucco non ha mai sostenuto la tesi degli ologrammi, anzi in realtà né Mazzucco né la comunità del sito sostengono alcuna tesi su cos'è successo, ma solo su cosa NON è successo; com'è andata quel giorno dovresti chiederlo ai responsabili. Quarto, non è questo il luogo per discuterne, dobbiamo fare una voce neutrale su un tizio che ha un sito che bene o male ha una certa fama. Quello che pensiamo tu ed io non ha importanza. Io personalmente penso che Padre Pio fosse un ciarlatano (e ho ovviamente ragione), ma sarebbe falso scrivere sulla sua voce "la gente pensa che Padre Pio sia un ciarlatano", visto che la gente lo venera come santo.

Ho aggiunto nella voce il riferimento al film "L'altra Dallas", che non era citato. "Il primo libro è stato criticato per i numerosi errori che conteneva, dal numero dei piani delle Torri Gemelle ai timoni degli aeroplani che sarebbero, secondo l'autore, delle lastre di acciaio. La seconda edizione, corretta solamente degli errori segnalati dai critici delle teorie del complotto, continua a mantenere a pag.79 un errore di identificazione laddove l'autore confonde una delle vittime del volo United Airlines 93, Mark Bingham, con Scott Bingham, un ricercatore inglese che ottenne la pubblicazione dei filmati delle telecamere di sorveglianza del Pentagono." è senza fonte. Criticato da chi? Sicuramente lo è stata, ma così è poco chiaro. E poi i "critici delle teorie del complotto" chi sono, di preciso? Inoltre questa storia delle lastre d'acciaio è una balla, la frase che presumo sia quella incriminata era un paragone con delle lame d'acciaio. E nessuno ha mai ottenuto la pubblicazione di quei fimati, ce n'è soltanto uno, (che tra l'altro è sicuramente falso ma non è il caso di discuterne qui). --Carlo 18:03, 17 mag 2009 (CEST)

Primo, non esiste alcuna "mole di dati" sull'11 settembre: tutto ciò che si sa esiste grazie alle numerose testimonianze riportate sui vari siti in tutto il mondo,

Non è vero. Esistono i dati delle scatole nere, i resoconti del traffico aereo, gli studi sulle dinamiche e sulle tempistiche dei crolli e tante altre cose. Migliaia di pagine e dati tecnici...tutte valutate anche da ingegneri, fisici, scienziati: e nessuno di loro che urli al complotto, ma invece lo fanno solo blogger, internauti e quelli che guardano Voyager. Non pensi che loro sarebbero i primi a pretendere la verità e, se scoprissero delle anomailie, lo farebbbero sapere? O sono tutti parte del complotto? Certo è che se tu ti fermi alle cose che trovi su internet, allora stiamo freschi.

Quindi mostra un po' di rispetto per chi quella "mole di dati" l'ha raccolta per farla leggere ai tuoi fantomatici esperti. Infatti io mostro rispetto per chi quella mole di dati l'ha raccolta, un po' meno per chi la ignora e parla di un buco di 5 metri al Pentagono, facendo parlare esperti come Dario Fo (noto ingegnere edile)

Mazzucco non ha mai sostenuto la tesi degli ologrammi,

AH NO? _____________________ Inviato: 17/3/2009 10:18 Aggiornato: 17/3/2009 10:23 Re: I prestigiatori dell'informazione 6025: Ma allora dillo subito che sei un "no planer"! Ti avrei trattato con molto più rispetto di un debunker qualunque. In ogni caso, dici cose errate: in primo luogo, sulle Torri Gemelle io non ho mai affermato una tesi definitiva a discapito di altre. Riguardo poi alla teoria "no planes", io non ho mai escluso l'ipotesi olografica, nè tantomeno escludo l'uso di "raggi spaziali" di qualunque tipo, sparati verticalmente. Io ho escluso solamente - ma questo categoricamente, poichè dimostrato a mio parere in modo irrefutabile - la completa assenza di qualunque cosa nel cielo di Manhattan, ovvero l'ipotesi "solo CGI". Se quindi hai tutto questo astio contro di me ti consiglio di rileggere bene quello che scrissi allora, e vedrai che troverai conferma di tutto quanto ho appena scritto adesso. (Ho anzi ottimi motivi per NON ESCLUDERE affatto l'uso del raggio distruttore, se proprio vuoi saperlo. Ma qui io parlo solo di cose che sono in grado di argomentare). _______________________________________________________

Parla non solo di areri olografici -che non si sente di escludere- ma addirittura di RAGGI DISTRUTTORI. E poi dici a me di portare rispetto, quando c'è gente che pensa che l'11/9 sia la scena di una puntata di Goldrake? E poi che razza di motivo ci sarebbe di creare un aereo olografico, quando la CIA ha gli hangar pieni di aerei? Tutti i testimoni avrebbero visto un aereo finto? E perchè mai usare un "raggio distruttore" in un evento sotto gli occhi di tutti, quando lanci un'aereo pieno di kerosene a centinaia di km/h verso un edificio? Avevano paura che l'aereo si frantumasse senza scalfire le torri? Ma per favore... Senza contare l'assurdità di una persona che dice: "può essere un ologramma o un raggio distruttore, ma di sicuro non è un aereo". Non sa nemmeno lui che cosa pensare, come fa ad essere certo di cosa NON è stato?

anzi in realtà né Mazzucco né la comunità del sito sostengono alcuna tesi su cos'è successo, ma solo su cosa NON è successo; Certo: loro sono partiti dall'idea che le cose NON sono andate come tutti noi sappiamo. Dopodichè ogni giorno se ne inventano una. L'ologramma, il raggio distruttore, ma allo stesso modo al Pentagono dicono che è stato un missile, poi un altro aereo, poi un aereo seguito da un missile. E' come se io ti mostro un gatto e tu mi dici che non è un gatto; allora io ti chiedo "che cos'è?" e tu inizi a dirmi "è un cane...no, è un topo...no è una rana" perchè non vuoi ammettere che è proprio un gatto.

com'è andata quel giorno dovresti chiederlo ai responsabili. Infatti ci sono i resoconti tecnici apposta e lo so com'è andata. Perchè invece chi sostiene le tesi di complotto parla da dietro un sito o un blog e anzichè dimostrare le proprie teorie chiede sempre agli altri di smentirle? Se sostengono che quelli non erano aerei...allora che lo dimostrino. Quarto, non è questo il luogo per discuterne, dobbiamo fare una voce neutrale su un tizio che ha un sito che bene o male ha una certa fama.

Certo. Ma bisogna anche essere obiettivi nel dire che il sito, che sicuramente è molto conosciuto, non ha attendibilità scientifica e dimostrare il perchè. Anche il blog di Beppe Grillo è conosciutissimo e visitatissimo, ma non per questo posso inventarmi che Beppe Grillo abbia le credenziali per poter -ad esempio- esprimersi sulla cura Di Bella piuttosto che sull'utilità del ponte sullo stretto di Messina. Se poi Grillo darà voce a degli esperti nel settore,allora va comunque fatto notare se Grillo dà voce a dei veri esperti, oppure se per parlare della Cura di Bella utilizza Marco Travaglio piuttosto che il suo salumiere. Quello che pensiamo tu ed io non ha importanza. Io personalmente penso che Padre Pio fosse un ciarlatano (e ho ovviamente ragione), ma sarebbe falso scrivere sulla sua voce "la gente pensa che Padre Pio sia un ciarlatano", visto che la gente lo venera come santo.

Infatti io non ti ho detto quello che penso IO su Mazzucco: ti ho semplicemente detto che le sue tesi (quali? quelle in cui dice "non so cos'è, ma so cosa NON è")non trovano dimostrazione e che nei suoi film sono stati scoperte numerose manipolazioni. E' come se un giorno sbucasse una dimostrazione (foto, testimonianze, scritti) che Padre Pio si era fatto le stimmate con un coltello: a quel punto non si tratta di opinioni, ma di fatti che non si possono contraddire.

--79.40.34.253 (msg) 19:25, 17 mag 2009 (CEST)

Per l'ennesima e ultima volta :

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Se volete continuare polemiche sterili tra complottisti e debunker ci sono in giro fior di forum e blog che vi accoglieranno a braccia aperte. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:50, 17 mag 2009 (CEST)

Io non sono un complottista e il signor IP 79.40.34.253 non vorrei etichettarlo come debunker o altro. Se avessi voluto provare a dimostrargli ciò che io penso sia successo non sarei certo venuto qui. Voglio solo che l'articolo su Massimo Mazzucco dica la verità su Massimo Mazzucco, e cioè che sul suo sito si discute di questo, questo e quest'altro, e cosa sostiene lui. Nella fattispecie, non ha mai sostenuto la tesi dell'ologramma (quando parla di raggio distruttore è ironico), ma visto che la cosa non è inserita nell'articolo non sarebbe nemmeno importante discuterne. Il fatto è che ho messo un "senza fonte" ed è stato tolto. Se lo rimettessi verrebbe ritolto, per cui mi appello nella pagina di discussione: le eventuali critiche a Inganno Globale, se proprio devono essere inserite anche qui, devono riportare la fonte. Dire "c'è un evidente errore a pagina 79" non è enciclopedico, per cui vorrei eliminare quell'intero periodo. Carlo 01:57, 20 mag 2009 (CEST)

aggiunta fonte --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:41, 20 mag 2009 (CEST)

Riferimento alla querelle con crono911

Scrivo qui a seguito di questo rb, non facendo mistero che non riesco a capire la ratio di quel rollback: perché citare una particolare querelle fra mille (Mazzucco ha litigato, trollato o fatto un botta e risposta con davvero tanti siti di debunking e non) che non mi pare abbia dato apporti originali rispetto al lavoro di un Attivissimo (ad esempio)? Oltretutto mi pare si configuri come un link interno nel corpo della voce (si dice, in sostanza, clicca qui per un'analisi approfondita), vietato dalla policy sui collegamenti esterni, fra l'altro ampia e dettagliata secondo chi? Ok, è ampia, sostanzialmente corretta, ma il giudizio di merito è ammissibile? Riporto infine quanto scritto ad Ignlig: "il consenso non dovrebbe essere usato per violare il nPOV, in particolar modo scegliendo arbitrariamente una querelle fra le mille e dandole una visibilità immotivata ed immeritata, del resto non mi pare ci sia tanto labor limae da non giustificare una boldaggine decisamente modesta nel rimuoverlo, né vedo consenso ad inserirlo o discussione che spieghi il perché sia corretto farlo: wikipedia, non essendo una raccolta indiscriminata di informazioni, è implicitamente esclusionista verso dettagli non eccezionali". --79.37.80.247 (msg) 00:02, 31 dic 2009 (CET)

se non da apporti originali rispetto a quelli di attivissimo ok toglierla, ma è così? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:16, 31 dic 2009 (CET)

Direi di sì, di sostanzialmente originale non vedo proprio nulla, con la differenza che attivissimo ha un nome molto più "sostanzioso" rispetto al semi-anonimo crono911. --95.239.12.103 (msg) 14:46, 31 dic 2009 (CET)

Intervengo anch'io per sostenere soprattutto il primo passaggio ovvero il fatto che mi sembra irragionevole inserire nella voce una o piu' querelle delle tante e piazzarle dentro nella voce. Se sono poi inerenti a ipotetici errori c'e' il sospetto che la cosa sia fatta per dare un senso di inaffidabilita' al personaggio. Ad esempio il riferimento alla questione corripondente alla nota 9 dovrebbe a mio parere essere eliminata per mantenersi a livello piu' generale. Altrimenti occorrerebbe anche inserire esempi di errori di Attivissimo in relazione alle varie discussioni con Mazzucco per riequilibrare il tutto. --Ar63 (msg) 15:55, 4 gen 2010 (CET)

Riequilibrio della voce Massimo Mazzucco

E' possibile ipotizzare un lavoro di riequilibrio di questa voce che risulta finalizzata a denigrare il personaggio e che non rispetta le regole di Wikipedia?

Ad esempio potrei eliminare la frase "La seconda edizione, corretta solamente degli errori segnalati dai critici delle teorie del complotto[8], continua tuttavia a contenere numerosissimi errori."

Tale affermazione denota partigianeria e volonta' denigratoria. Potrei sostituirla con una frase del tipo "Massimo Mazzucco ha poi pubblicato una seconda versione del suo lavoro." Semplice e asettica, come dovrebbe essere ogni scritto di Wikipedia che non deve ne' giudicare ne' prendere posizione.

Che ne dite? C'e' possibilita' di procedere in questo modo o rischio di essere accusato di vandalismo? --Ar63 (msg) 00:38, 1 gen 2010 (CET)

no, mi spiace, a meno che la fonte citata non supporti quanto scritto in voce --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:14, 1 gen 2010 (CET)

Scusa non capisco. La fonte di che? Io scriverei solo cio' che ho detto ovvero: "Massimo Mazzucco ha poi pubblicato una seconda versione del suo lavoro.". Riporterei quindi una fonte che si riferisce a questo nuovo lavoro. Stop.

Piu' chiaro e semplice di cosi'....

Le mie perplessita' aumentano....

--Ar63 (msg) 14:37, 1 gen 2010 (CET)

Riporto anche qui le cose che ti ho scritto nella tua pagina personale per concentrare tutta la discussione da questa parte:

Mi hai scritto:

"wikipedia non raccoglie biografie ma voci enciclopediche cioè riportando cioè che altri (fonti) hanno scritto. Se da queste fonti, l'immagine delle persona su WP ne esce appannata, la cosa va relazionata appunto alle fonti e non a wikipedia"

Io penso che tu stia scherzando. La voce su una persona dovrebbe quindi riflettere non la sua biografia (che è costituita da semplici ed oggettivi fatti) bensi' cio' che gli altri hanno scritto di lui!? E se gli altri offendono la persona e lo denigrano Wikipedia deve limitarsi a riportare tali offese?

Wikipedia si deve limitare a riportare solo o in prevalenza cio' che altri dicono e scrivono sui vari personaggi? E' la cosa piu' agghiacciante che ho sentito dire di Wikipedia che ha tanti detrattori ma per motivi ben dfferenti.

Io credo che l'enciclopedia (qualsiasi enciclopedia) deve vivere di vita propria e trasmettere conoscenza oggettiva in piena autonomia. Non deve vivere di riflesso e in modo parassitario delle posizioni fazione e piu' o meno interessate che si vedono in giro.

Se fosse cosi' Wikipedia non avrebbe nessuna credibilita' e avrebbe chiuso da un pezzo. O forse sono io che mi sbaglio ma in tal caso resto senza parole e devo rassegnarmi a dare ragione a chi la considera uno strumento in mano ai vandali.

A parte tutto cio' è possibile ora almeno mettere un punto fermo su come mi devo comportare? Le cose che mi hai scritto mi hanno messo infatti molta confusione in testa e vorrei almeno avere qualche punto di riferimento sicuro. Ovvero:

una voce su una persona o su un argomento deve contenere solo fatti oggettivi, espressi nel modo piu' asettico e documentaristico possibile, senza giudizi morali, politici ne' personali e senza riportare indirettamente giudizi negativi espressi da terzi sull'argomento stesso (giudizi positivi o negativi che siano). Il tutto con le rispettive ed eventuali fonti riportate fedelmente.

E' possibile ritenere che almeno questi concetti elementari di base sono da ritenersi corretti?

Grazie. --Ar63 (msg) 14:42, 1 gen 2010 (CET)

Ailui gli "errori" dei "documentari" fanno parte della biografia, mi spiace. --Vito (msg) 14:45, 1 gen 2010 (CET)

Questo è una tua opinione personale. Ed e' proprio questo il problema. La voce Mazzucco (e tutte le altre) non deve essere trasformata in un campo di battaglia tra coloro che credono nelle cose che dice e nei suoi detrattori. Wikipedia non e' un blog dove ci si accapiglia. Devono essere riportati fatti non opinabili. E se c'e' disaccordo su alcuni elementi scritti questi elementi vanno tolti in attesa di una soluzione. Almeno io credevo che funzionasse cosi...... --Ar63 (msg) 14:53, 1 gen 2010 (CET)

Ignis, mi hai scritto come esempio:

"Mazzucco ha scritto il libro X, il libro X è stato criticato. Una biografia riporterebbe solo il primo fatto, wikipedia riporta anche il secondo se la fonte che riporta la critica è degna di attenzione, autorevole ecc.. Così avviene anche nelle voci dei politici ad es. ::Dire cmq di confrontarci in pagina di di discussione della voce"

Questo modo di procedere chi lo ha stabilito? Mi sembra che valga solo per alcuni personaggi scomodi. Infatti è un metodo che si presta perfettamente al fine di denigrare un personaggio pubblico. Basta riportare pochi dati in croce della persona e circondare il tutto con riferimenti ad affermazioni errate, opinabili e negative raccolte in giro alla meno pegggio. E' molto, molto brutto. E pericoloso.

E la voce Mazzucco ne è un esempio eclatante (ce ne sono altre ma non allargo la discussione.--Ar63 (msg) 14:49, 1 gen 2010 (CET)

C'è poco di opinabile. Se io scrivo il libro X e il signor Y critica il libro X, wikipedia lo riporta. Questo è una fatto oggettivo, cioè la voce non riporta un giudizio di valore (bello, brutto) ma l'esistenza di una critica di merito . Questo avviene in voce. Questo avviene in molte biografie, ad es. relativamente alle vicende giudiziarie. La pagina su Silvio Berlusconi non è una biografia ma un raccolta di elementi biografici e anche di critiche. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:57, 1 gen 2010 (CET)

E' proprio vero quello che dici. Nessuno nega che Mazzucco sia stato ed è criticabile. Non parliamo poi di Berlusconi. E allora? Cio' non puo' essere preso a pretesto per rendere la voce di Mazzucco o di Berlusconi uno strumento per denigrare. Atrimenti, come ho gia' scritto piu' sopra, non siamo in presenza di una enciclopedia ma di un blog cammuffato che serve a condizionare chi legge. E cio' e' molto grave. E' esattamente cio' che, purtroppo, sostengono i detrattori di Wikipedia tra cui c'e' Mazzucco stesso. Io sono qui a convincermi e a convincere Mazzucco che i detrattori hanno torto. Ci sto provando ma sono decisamente in difficolta. --Ar63 (msg) 15:36, 1 gen 2010 (CET)

vediamo di interderci: se in voce scrivo il signor X è stato criticato per il suo lavoro senza fonte è denigrazione, se scrivo la stessa frase con fonte è informazione, se non la scrivo pur avendo la fonte realizzo una biografia apologetica, se esiste una replica e la ometto faccio informazione parziale. Se una cosa è rossa ma il proprietario della cosa la vuol far apparire verde, non è problema di wikipedia. Così come wikipedia può fare a meno di avere il plauso di Mazzucco e altri. Le informazioni non si omettono, se l'informazione viene scambiata per denigrazione, non è un problema mio e neanche di wikipedia. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:44, 1 gen 2010 (CET)

Ar63, in altri termini: se un'informazione è enciclopedicamente rilevante, Wikipedia la riporta, citando ovviamente le relative fonti che la sostanziano. Per fare un esempio generale: nel merito della voce di una persona X, che sia notoriamente attiva anche come "attivista/polemista" (in un qualunque ambito, dei tipi più diversi e con le posizioni più diverse) e di cui questa sua attività di attivista/polemista sia proprio parte integrante della sua dimensione enciclopedica (come nel caso in oggetto), allora le informazioni sulle principali "querelle" che lo riguardano sono altrettanto enciclopediche, essendo parte specifica della dimensione costitutiva del suo essere sull'enciclopedia. Ovviamente, devono essere riportate in maniera corretta, con fonti verificabili, e senza commenti denigratori; ma sulla loro dimensione descrittiva, non ci possono essere censure a priori. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 16:03, 1 gen 2010 (CET)

Ho capito le vostre posizioni e mi piace come cercate di convincermi anche se non sono completamente d'accordo. C'e' a mio parere un punto debole nel vostro ragionamento. E cioe': chi è che decide se un'informazione e' "enciclopedicamente rilevante"? E se io adesso immetto tutta una serie di informazione riguardanti il personaggio relative a commenti e osservazioni ben linkate e doumentate agendo in modo opposto ovvero facendo propendere la voce a favore invece che contro come e' ora, che succede? Non mi sembrerebbe corretto ma seguirebbe le regole che voi spiegate. E inoltre, secondo voi le informazioni attuali sono da considerarsi riportate "in maniera corretta" e "senza commenti denigratori"? Se è cosi' qualcosa non mi torna. In caso contrario occorre intervenire per restituire credibilita' alla voce e anche a tutta l'enciclopedia. Perche' fate attenzione: e' facile stilare una buona voce ed essere tutti d'accordo sugli Egizi oppure sugli Assiro-Babilonesi. Ma la credibilita' di Wikipedia si gioca proprio su voci attualissime come questa. Penso che ci abbiate gia' meditato anche voi.

Altra cosa grave: se "l'informazione viene scambiata per denigrazione" questo è un problema eccome per Wikipedia e in particolare per chi ha immesso le informazioni che potrebbero essere offensive e procurare danni seri a chi è vittima dell'attacco. La voce su Mister X non deve per forza avere il beneplacito di Mister X. Ma neanche sembrare scritta dai sui detrattori. E se tale voce lo offende o lo calunnia o gli procura un danno ingiusto allora chi ha inserito le informazioni ne deve rispondere. E anche chi ha impedito che esse vengano corrette, aggiungo io. Non parlo per il caso specifico ma in generale perche' queste cose sono gia' accadute, lo sapete bene.

Comunque sia resta ora il fatto che la voce in questione va rivista, voi cosa proponete in definitiva?

Un esempio di modifica che io ho proposto è la seguente (vedere sopra). Sostituire la frase seguente

"La seconda edizione, corretta solamente degli errori segnalati dai critici delle teorie del complotto[8], continua tuttavia a contenere numerosissimi errori. [9]."

Che risulta soggettiva, tendenziosa e offensiva in particolare in relazione agli aggettivi solamente e numerosissimi usati. La sosituirei con la frase seguente (e' un esempio) corredata dalla fonte necessaria:

"Massimo Mazzucco ha successivamente pubblicato una seconda edizione del film allo scopo di approfondire l'argomento e per rispondere alle critiche rivoltegli. [x]."

Mi sembra che questo sia l'esempio classico di correzione che riporta un passaggio che non rispetta le regole che anche voi avete ricordato ad essere oggettivo, asettico e non tendenzioso. Non ci sono piu' giudizi in merito ne' aggettivi tendenziosi. Possiamo quindi procedere? --Ar63 (msg) 17:41, 1 gen 2010 (CET)

no. Puoi nel caso togliere l'avverbio "solamente" e sostiuire numerosissimi con "ulteriori". Imho non ti è ancora chiaro il concetto di punto di vista neutrale o non proporresti di sostituire la frase con altra che nasconde le critiche --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:07, 1 gen 2010 (CET)

Ah! questa è notevole. Siccome voglio sostituire quella frase aggressiva con una totalmente neutrale sono io che non ho chiaro il concetto di punto di vista neutrale. Mi piacerebbe sentire il parere di altre persone su questo punto. E poi capire chi e' che decide in definitiva su una disputa di questo genere. Chi ha l'ultima parola?

Comunque incomincio con le modifiche che generosamente mi concedi almeno qualcosa incomincia a muoversi. Poi vedremo di chiarirci su tutto il resto perche' davvero ci sono cose che non mi sono chiare, lo ammetto. --Ar63 (msg) 19:55, 1 gen 2010 (CET)

Fatto. Il prossimo step sara' analizzare a fondo le altre cose esposte su questa voce. Visto che sostituire periodi tendenzioni è valutato come vandalismo (con immediata espulsione) mi limitero' a inserire solo nuove affermazioni su fatti non riportati. Naturalmente soltanto se suffragati da elementi certi, senza aggettivi che tradiscano le vere intenzioni di chi scrive e con tutti i riferimenti a posto. Spero che su questo modo di procedere siate concordi.

Poi mi piacerebbe che qualcuno rispondesse anche alle altre mie valutazioni che ho espresso piu' in generale su Wikipedia.

Grazie. --Ar63 (msg) 20:10, 1 gen 2010 (CET)

Segnalo l'aggiunta del link alla voce sull'assassinio di Jfk nella sezione voci correlate. --Ar63 (msg) 21:49, 1 gen 2010 (CET)

Aggiunti altri link riguardanti i temi trattati. --Ar63 (msg) 22:17, 1 gen 2010 (CET)

Il sito sulle scie chimiche non è tenuto da Mazzucco. Anche se lui parla di complotti, bisogna inserire link che lo riguardino direttamente.

--Darth Master (msg) 23:06, 1 gen 2010 (CET)

ok. Ci puo' stare come concetto. Ma allora i 2 precedenti link? --Ar63 (msg) 23:54, 1 gen 2010 (CET)

Qualcuno puo' verificare il video della fonte 12? io non riesco a visulizzarlo e non so se è un problema mio o di Arcoiris. Grazie. --Ar63 (msg) 00:14, 2 gen 2010 (CET)

Non mi esprimo su [[7]] perchè non lo conosco bene e non so quanto centri con Mazzucco (quindi ti prego di aspettare altri pareri). Al contrario il link di Attivissimo centra perchè quel sito nasce in risposta alle teorie complottiste dell 11/9 che, non si può negare, hanno trovato in LuogoComune il loro principale sostenitore (mi ricordo che, prima di youtube, quasi tutti i video pro-complotto arrivavano proprio da quel sito). E infatti molte delle inchieste di Attivissimo nascono proprio in risposta ai dubbi (o alle affermazioni) presentate da Luogocomune, oltre a dedicare esplicitamente inchieste e articoli riguardo i documentari di Mazzucco.

Invece il sito delle Scie Chimiche non ha alcun legame con Mazzucco se non con il fatto che Mazzucco ne appoggia le teorie ed i gestori di entrambi i siti trovano in Paolo Attivissimo il loro maggior avversario (al punto che Mazzucco ha addirittura inserito Attivissimo tra le FAQ relative all' 11/9, intendendo che una delle prime domande relative al complotto sia l'identità del debunker). A quel punto andrebbero indicati TUTTI i siti dedicati ai complotti, ma siccome Luogocomune appoggia quasi tutti i complotti esistenti, la cosa non avrebbe senso.

--Darth Master (msg) 00:26, 2 gen 2010 (CET)

Sono concorde per quel che riguarda il sito di Attivissimo che è anni che rivaleggia con Mazzucco sull'argomento 11 settembre. Ma il mio dubbio in realta' riguardava proprio il sito crono911. Chi lo conosce sa perche'. Nella voce i riferimenti precedenti a questo sono stati tolti, per equilibrio sostanzialmente. Credo che vada tolto anche questo link che probabilmnete e' stato dimenticato li' dov'e' --Ar63 (msg) 00:44, 2 gen 2010 (CET)

Ok, ma in tal caso aspetta di sentire altri pareri (ricordati che è pur sempre il 1 gennaio). --Darth Master (msg) 01:36, 2 gen 2010 (CET)

si, lo togliero' solo fra qualche giorno. --Ar63 (msg) 09:04, 2 gen 2010 (CET)

Continuo a trovare disgustoso il seguente passaggio che risulta essere fortemente tendenzioso: "Il primo libro è stato criticato per i numerosi errori che conteneva[6], dal numero dei piani delle Torri Gemelle ai timoni degli aeroplani che sarebbero, secondo l'autore, delle lastre di acciaio [7]"

A parte il fatto che "conteneva" va semmai sostituito con "contiene". In realta' occorre sostituirlo con "conterrebbe".

E' chiaro che per Attivissimo nei video di Mazzucco ci sono numerosi errori. Per ovvi motivi personali. Ma sono sue opinioni che altri non condividono quindi il condizionale è obbligatorio. Altrimenti, tanto per cambiare, risulta evidente lo scopo e la partigaineria di chi ha scritto quella frase. La cosa peggiore che puo' succedere in una voce di Wikipedia. --Ar63 (msg) 14:03, 3 gen 2010 (CET)

Qualcuno puo' indicarmi con esattezza il punto riportato nella pagine linkata dalla nota 7 ove Mazzucco sostiene che il timone di un aereo è formato da una lastra di acciaio? Non sono riuscito a trovarlo. Grazie --Ar63 (msg) 14:30, 3 gen 2010 (CET)

--Ar63 (msg) 19:52, 3 gen 2010 (CET)==Collegamenti esterni== I collegamenti esterni servono ad approfondire le notize strettamente inerenti l'oggetto della voce. In questo caso la biografia della persona. Altri argomenti vengono eventualmente trattati nelle voci correlate. --Gac 14:23, 3 gen 2010 (CET)

Innanzitutto voglio precisare che io non sono un sostenitore di Mazzucco. Resta il fatto che Luogocomune non è solo un sito commerciale: è di fatto il sito ufficiale del personaggio (e quindi ha riditto a rientare nei collegamenti esterni), il cui fulcro è il forum dove vengono discusse queste strampalate teorie, con tanto di scontri verbali e insulti a chi invece osa metterle in discussione. Se non esistesse LuogoComune, Mazzucco sarebbe uno dei tanti che diffondono teorie di complotto, ma non avrebbe il seguito che invece ha ottenuto con la visibilità offerta da internet.

Ad esempio anche Beppe Grillo usa il suo sito per vendere dvd. Anche Marco Mazzoli dello Zoo di 105 nel suo sito pubblicizza il merchandising del programma. In qualunque sito di una qualsiasi band ci sono link per comprare i dischi o le magliette. Eppure questi siti non vengono cancellati.

Non ha senso che in questa pagina ci sia un paragrafo intitolato "l'attività su internet" e poi non si porti il collegamento al suo sito. Così come non ha senso che faccia notare che il suo lavoro è stato pesantemente criticato (e più volte abbia smascherato dei veri e propri "taroccamenti" e poi non si dica dove reperire queste informazioni). --Darth Master (msg) 14:28, 3 gen 2010 (CET)

scusa ma se cerchi di evitare di insultare personamlente Mazzucco in questa sede ci guadagnamo un po' tutti, non credi? --Ar63 (msg) 14:35, 3 gen 2010 (CET)

Ho fatto un copia-incolla dalla discussione dell'utente che ha rimosso il link di Luogocomune e volevo far capire chiaramente che non sono un sostenitore di Mazzucco. Lo rimuovo per evitare polemiche, dopodichè la mia opinione sul personaggio rimane tale. --Darth Master (msg) 14:41, 3 gen 2010 (CET)

ok. Il fatto è che anche io non ho una grande opinione di Attivissimo ma non mi sogno di offenderlo. Potrebbe risentirsi avendo buone ragioni. Grazie comunque. --Ar63 (msg) 15:49, 3 gen 2010 (CET)

Concordo col fatto che il rifermimento a luogocomune.net debba restare, ci mancherebbe. E' il sito gestito da Mazzucco ed e' un riferimento sull'argomento per chi non crede alla versione ufficiale in Italia. Per quento riguarda il link crono911 rimango dell'opnione che vada tolto. Apettiamo ancora un po' comunque. --Ar63 (msg) 15:56, 3 gen 2010 (CET)

Abbi pazienza, siccome mi sembri abbastanza ragionevole e propenso alla discussione, ti chiedo un favore: visto che siamo ancora in periodo di festività, lascia passare almeno un paio di giorni prima di prendere altre iniziative, aggiungere considerazioni personali o osservazioni. Come vedi in questi giorni la gente làtita per ovvi motivi, ma le risposte arriveranno. Però non è il caso di allungare ulteriormente la pagina con considerazioni di questo tipo (tralasciando la faccenda del link rimosso, che è uscita solo oggi). La faccenda di Crono911 di sicuro verrà risolta o quantomeno discussa, ma per ora lasciamola così "congelata", in attesa che la gente si riprenda dai bagordi delle festività :)

--Darth Master (msg) 16:21, 3 gen 2010 (CET)

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ma basta

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Su crono911 c'è ben poco da discutere e si è discusso già troppo, è spam come egregiamente dimostato da ben tre anni e va tolto da tutte le voci dove compare (oltretutto è completamente assurdo tenersi una fonte del genere che, quando contiene qualcosa di sensato, non fa che copiarne -da una prospettiva molto POV e talvolta arraffazzonata- altre ben più autorevoli). --95.234.219.35 (msg) 18:56, 3 gen 2010 (CET)

Calma. Sono sicuro che quel link vada tolto. D'altronde non mi sembra giusto farlo in questo momento. Concordo con Darth Master che occorre far passare qualche giorno per sicurezza. Anche gli altri problemi che ho sollevato (molto piu' importanti) verranno spero affrontati dopo il 6. --Ar63 (msg) 19:52, 3 gen 2010 (CET)

A me invece pare ingiusto e inappropriato che crono ancora circoli quando da tre anni, vedi sopra, se ne conosce l'esatta natura e il modo spammesco con il quale viene inserito da presunti utenti lituani o lettoni! D'accordo parlare ancora di altri problemi, ma di questo si è già parlato molto più che abbastanza, va solo tolto a vista dall'elenco di voci che lo contengono. Cominciamo da questa. Di motivazioni ce ne sono a tonnellate e da anni. ciao. --95.234.219.35 (msg) 22:54, 3 gen 2010 (CET)

Ma ti sto dando ragione, non torto. Dico solo di aspettare un attimo. --Ar63 (msg) 15:58, 4 gen 2010 (CET)

Leggo piu' sopra che anche l'utente Carlo ha sostenuto che la frase che ho messo sotto esame, ovvero "timoni degli aeroplani che sarebbero, secondo l'autore, delle lastre di acciaio [7].", sarebbe fasulla. In effetti, come ho gia' detto prima, non ho trovato riscontro che Mazzucco abbia asserito cio'. Se nei prossimi giorni nessuno indichera' con precisione lo scritto o il minuto del documentario ove viene con esattezza riportata questa frase (verifica che ho gia' chiesto piu' sopra di fare) allora questo passaggio andra' tolto non piu' solamente perche' fuori luogo ma proprio perche' falso. Sempre che io e Carlo non siamo in errore ovvio..... --Ar63 (msg) 22:32, 4 gen 2010 (CET)

Anche l'affermazione secondo la quale (stesso periodo) Mazucco abbia sbagliato nel riportare il numero dei piani delle torri gemelle, è una cosa che, dando un'occhiata alla pagina linkata da 7, non ho trovato. Forse va cambiata la fonte. Anche qui: qualcuno potrebbe indicarmi dove viene commesso questo errore? Sempre che sia sensato riportarlo nella voce, ovvio. Grazie. --Ar63 (msg) 22:51, 4 gen 2010 (CET)

anche la seguente frase Attivissimo ha individuato nel filmato manipolazioni di dati, omissioni e tagli, mancanza di documentazione a supporto e contraddizioni interne.

va sostituita con la seguente: Attivissimo avrebbe, infatti, individuato nel filmato manipolazioni di dati, omissioni e tagli, mancanza di documentazione a supporto e contraddizioni interne.

il condizionale e' d'obbligo. E' evidente infatti che le tesi di Attivissimo sono state contestate da migliaia di persone (come quelle di Mazzucco del resto) e se non si vuole pensare male (ovvero che la frase sia stata scritta da un fan di Attivissmi) occorre modificarla in tal sendo. --Ar63 (msg) 10:40, 6 gen 2010 (CET)

d'accordo con la prima modifica, non con la seconda. Se il film contiene degli errori non vedo perchè usare il condizionale, a maggior ragione se quegli errori sono poi stati corretti

Ricordiamoci che contro le tesi di Mazzucco ci sono fonti autorevoli e variegate (basta dare un occhiata alle centinaia di fonti indicate alle voci 11 settembre) e che tesi complottiste e tesi ufficiali (come le chiamano i complottisti) non possono essere messe sullo stesso piano --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:49, 6 gen 2010 (CET)

ok. Ma qui c'è la parola di Attivissimo contro quella di Mazzucco. Nient'altro. Siccome hanno esattamente la stessa valenza (giusto?) occorre per lo meno non dare per scontato che cio' che dice il primo è sacrosanto a dispetto di cio' che dice l'altro. Quindi va messo il condizionale. Inoltre le tesi dei complottisti vanno senz'altro messe sullo stesso piano delle tesi ufficiali, ci mancherebbe altro. Non possono essere considerate di serie B solo perche' sono "da complottisti". Anche se, com'e' scontato, coloro che difendono la versione ufficiale dell'11 settembre sono molto piu' numerose.

Non ho capito poi qual'e' la prima modifica sulla quale concordi perche' ne ho indicate ormai parecchie e che prossimamente riassumero' in una discussione a parte per maggiore chiarezza. --Ar63 (msg) 14:16, 6 gen 2010 (CET)

Posizione di Mazzucco relative a cure sul Cancro

Segnalo che in data odierna Mazzucco ha pubblicato un nuovo video sulla questione in oggetto. Van a mio parere menzionato allo scopo, come al solito, di riequilibare i riferimenti alle pesanti critiche sull'argomento. Ecco il link principale http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=3463

Inoltre ha risposto ulteriormente alle critiche ricevute dai "medbunker" qui http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=3462

Non so se abbia ragione lui o chi lo critica. Tuttavia gli argomenti di entrambi vanno menzionati e quindi è necessario perlomeno inserire questi link nella voce.

Sempre allo scopo non di difendere Mazzucco ma la credibilita' della voce che lo riguarda. --Ar63 (msg) 14:24, 6 gen 2010 (CET)

La differenza di fondo, per essere chiari, è che le tesi personali di Mazzucco (sia in ambito sanitario, che complottista 11settembrino e similari) sono sostenute sostanzialmente solo da lui e da persone/gruppi minoritari variamente collegati; mentre tutte le sovrabbondanti evidenze scientifiche, tecnologiche, sanitarie, testimoniali internazionali costruiscono un quadro validato, coerente e solido, sia testimonialmente che scientificamente, che ne dimostrano le fallacie argomentative. Ed è a quelle che fa riferimento Attivissimo. Dunque, su un'Enciclopedia si riportano i dati validati internazionalmente, non le teorie personali confliggenti con tale trasversale, amplissima e coerente evidenza scientifica di merito. Se dico "il cioccolato è più buono della vaniglia" e tu dici "la vaniglia è più buona del ciccolato", è, come scrivi tu, "la mia parola contro la tua". Se tu dici "la luna è fatta di formaggio", ed io dico "no, la luna non è fatta di formaggio", non è affatto una questione di "la mia parola contro la tua": la tua è un'asserzione soggettiva, la mia è ampiamente validata scientificamente, e si situa all'interno di un quadro esplicativo in cui i vari elementi scientifico-tecnologico-testimoniali sono reciprocamente dimostrabili, coerenti e validanti. Differenza non da poco, e visto che qui siamo su un'Enciclopedia e non su un blog privato... non aggiungo altro. Ciao. Veneziano- dai, parliamone! 14:26, 6 gen 2010 (CET)

Sono perfettamente d'accordo con te (per quanto riguarda le tesi sul cancro). Io non sto dando ragione a Mazzucco. Come del resto ho scritto. Pretendo solo che le sue tesi e le relative controtesi siano riportate entrambe e in modo asettico. In modo cioe' che chi legge non possa trarre l'impressione di partigianeria che invece attualmente è evidente. Proprio perche' siamo su un'enciclopedia. Tutto qui. --Ar63 (msg) 14:36, 6 gen 2010 (CET)

Veneziano ti ha ribadito il concetto che non si mettono sullo stesso piano le due cose. Il tuo concetto di asettico , per quanto fino a qui ho letto non corrisponde al concetto di asetticità richiesto in WP. Inoltre per semplicità ti invito a trattare un singolo argomento per volta --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:56, 6 gen 2010 (CET)

1) Ho capito che lui non li mette sullo stesso piano. Io ho risposto che non era il problema che avevo posto. Il problema che ho posto (uno dei tanti) è che Mazzucco ha presentato un nuovo video anzi si tratta priprio di un nuovo Film online. Occorre subito riportarlo nella voce perche' li' ci sono le sue risposte (giuste ho sbagliate che siano) alle critiche ricevute e immesse nella voce. Voglio sentire altre persone su questo. 2) Spiegami tu qual'e' il concetto di asetticita' di WP cosi' capisco. Ad esempio la voce com'e' attualmente e' asettica? Nel link leggo innanzi tutto Il punto di vista neutrale è un concetto fondamentale in Wikipedia: un'enciclopedia non assume alcuna posizione, né di condivisione, né di rigetto di alcuna interpretazione di ciò che descrive. Basta questo passaggio per capire che qui non ci siamo proprio.

3) Se i problemi presenti sono tanti li tratto tutti insieme in modo da risolverli al piu' presto. Chi ha detto che devo proporne uno solo alla volta? Possono essere risolti uno per uno velocemente se si vuole. Mi aspetto una discussione seria su ciascun tema e non risposte del tipo "tratta un tema alla volta" oppure "ti ha gia' risposto tizio" che invece non ha risposto. Fra poco comunque faro' un breve riassunto sulle questioni. Poi pero' basta. Se sugli errori indicati non ci sono riscontri allora occorre intervenire --Ar63 (msg) 22:40, 6 gen 2010 (CET)

le policy vanno lette in tutto il contenuto. Puoi anche porre tutte le questioni nel modo in cui credi opportuno. Di fatto senza consenso modifiche non ne apporti, e per esperienza, parlare di una cosa alla volta consente agli interlocutori di intervenire --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:57, 6 gen 2010 (CET)

Si, pero' vanno rispettate in toto, non solo a pezzi, giusto? Sono d'accordo sul discorso delle modifiche. Ma il consenso deve essere dato da chi e in che tempi? Se ho segnalato un errore e nessuno mi dice se ho torto significa che l'errore va risolto. Ad esempio: questa benedetta frase circa i timoni come "lame di acciaio" riportata e riferita dalla [7] nessuno mi ha indicato dove sta'. Se è un falso, l'affermazione va tolta e basta. E' uno dei dubbi che ho posto. Su queste cose occorre che qualcuno risponda. Comunque. --Ar63 (msg) 23:13, 6 gen 2010 (CET) Comunque per completare la mia ultima risposta di riporto la seguente frase presa proprio dal link che mi hai indicato e che fa proprio al caso nostro Non dovremmo tentare di presentare una disputa come se il punto di vista di una minoranza meritasse la stessa attenzione di quello della maggioranza; i punti di vista di piccole minoranze non dovrebbero essere presentati, se non nelle voci relative a quei punti di vista. Piu' chiaro di cosi'..... --Ar63 (msg) 23:23, 6 gen 2010 (CET)

Sulla frase ti ho già risposto e mi sono d'accordo a togliere la frase. E' inutile che mi estrapoli frasi da una poicy che conosco meglio delle mie tasche --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:25, 6 gen 2010 (CET)

Ti ringrazio. Posso quindi procedere con quella modifica? So bene che conosci la policy in questione e io sono alle prime armi. E' solo che mi sembra che da' forza al mio ragionamento e non a quello di Veneziano. --Ar63 (msg) 23:43, 6 gen 2010 (CET)

si puoi togliere la frase delle ali di acciaio --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:46, 6 gen 2010 (CET)

Fatto. Prova anche tu a vedere se cosi' va bene. Io non ho riscontri neanche sulla questione del numero dei piani delle torri gemelli. Comunque per questa ulteriore modifica aspettiamo.... --Ar63 (msg) 23:57, 6 gen 2010 (CET)

Tanto per precisare. L'Enciclopedia non assume posizioni connotative di merito, ma le assume - per definizione - sul piano denotativo. Questo, ad esempio, implica che l'Enciclopedia non può dire: "si, il cioccolato è più buono della vaniglia", e nemmeno: "c'è a chi piace il cioccolato, chi la vaniglia; ma di solito il cioccolato è meglio". In entrambi i casi, sarebbe assumere una posizione di supporto in una dialettica di opinioni, entrambe basate solo su dati soggettivi. Ma se vi sono dati oggettivi, al contrario, l'Enciclopedia non può esimersi dal considerare quelli come l'unica base reale da cui partire, e su cui le opinioni soggettive o non sufficientemente comprovate divengono posizione di minoranza, cui non si può e non si deve dare indebito rilievo. Dunque, tra una posizione oggettiva che dice "la luna non è fatta di formaggio" ed una soggettiva che dice "la luna secondo me è fatta di formaggio", Wikipedia una posizione la prende, eccome: e va sempre e solo con i dati oggettivi ed il consenso scientifico. In altri termini: Wikipedia non costruisce conoscenza nuova, organizza quella che è stata già comprovata. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 17:37, 7 gen 2010 (CET)

Va tutto bene salvo che occorre considerare il passaggio che ho messo in grassetto. Inoltre quando una considerazione è veramente oggettiva? Questo è il problema che dobbiamo considerare perche' per tutto il resto sono d'accordo con te. Se mi dici che Attivissimo ha critica Mazzucco questo è un fatto oggettivo che si puo', anzi si deve inserire. Se mi dici che Attivissimo ha dimostrato che Mazzucco ha commesso un certo errore, qui è facile che vada messo il condizionale ovvero: Attivissimo sostiene di aver dimostrato un errore di Mazzucco (ad esempio). Se scrivo cosi' allora l'oggettivita' e' ancora salva. In caso contrario si rientra nella totale soggettivita'. Questo è il punto. --Ar63 (msg) 21:34, 7 gen 2010 (CET)

Eliminazione link a cron911

Come c'eravamo detto nei giorni scorsi è da togliere. Avevamo concordato di aspettare un attimo perche' c'erano le feste in mezzo ma credo che ora sia arrivato il momento di procedere. Ok? --Ar63 (msg) 21:49, 7 gen 2010 (CET)

no, io non sono d'accordo.vediamo cosa dicono gli altri--stefanox (msg) 10:15, 8 gen 2010 (CET)

Motiva in modo convincente la tua scelta allora. Detto cosi' non serve a nulla. Se ne è gia' parlato diffusamente nei giorni scorsi e si era gia' d'accordo per toglierla. Leggi sopra. --Ar63 (msg) 14:26, 8 gen 2010 (CET)

ho letto le discussioni, ho guardato il link, non mi sembra scandaloso tenerlo, questa è ovviamente la mia opinione, attendo altre opinioni, non penso che aspettare ancora qualche giorno ad eliminarlo cambierà le nostre vite--stefanox (msg) 15:50, 8 gen 2010 (CET)

No certo. Si puo' aspettare ancora. Pero' si e' gia' detto che è un refuso dei riferimenti a crono911 che c'erano nella voce e che furono a suo tempo tolti. Non è un sito ne' di mazzucco ne' che che lo riguarda direttamente. E' un sito categoricamente pro versione ufficiale 11/9 e che critica anche cio' che dice Mazzucco. Ma per questo c'e' gia' il riferimento al sito di Attivissimo. Va messo sicuramente nella voce dedicata all'11/9 (e infatti li' c'e'). --Ar63 (msg) 16:09, 8 gen 2010 (CET)

Vedo che ancora non hai spiegato i tuoi motivi. Ricordo che nei link devo essere riportati siti attinenti alla persona oggetto della voce. Quindi fra proco procederei come detto a toglierla in relazione a cio' che si è detto qui e a suo tempo. --Ar63 (msg) 13:21, 10 gen 2010 (CET)

Segnalo che in serata toglierei il link in questione per i motivi esposti in precedenza e considerando le varie opinioni espresse. Infatti l'unico che si è detto disposto a mantenerlo è Stefanox ma senza motivarne le ragioni. --Ar63 (msg) 23:36, 11 gen 2010 (CET)

Fatto. --Ar63 (msg) 00:53, 12 gen 2010 (CET)

Nuovo film "Cancro - Le cure proibite"

Segnalo che il giorno 6/1/10 Mazzucco ha pubblicato in forma definitiva sul sito luogocomune.net e per la vendita in DVD un nuovo film intitolato "Cancro - Le cure proibite". Non si tratta di un semplice video come avevo detto prima. Senz'altro va menzionato nella voce in aggiunta a tutti gli altri film. Credo che basti una riga o due al massimo. Ecco il link http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=3463 --Ar63 (msg) 14:37, 8 gen 2010 (CET)

Il passaggio che inserirei potrebbe essere il seguente:

Nel gennaio 2010 ha prodotto "Cancro - Le cure proibite". Vi si menzionano varie e ipotetiche cure alternative al cancro che in passato sarebbero risultate efficaci, fatto invece negato dalla medicina ufficiale.

Mi sembra un passaggio oggettivo e asettico. Come piace a me e come in teoria dovrebbe essere (dico...dovrebbe) tutto cio' che viene qui riportato. Proponete eventuali modifiche. --Ar63 (msg) 16:41, 9 gen 2010 (CET)

Scusami Ar63, ma ovviamente non è affatto asettico, perchè implica che esisterebbe una sorta di cosiddetta "medicina ufficiale" che negherebbe, per oscuri motivi, dei presunti dati di fatto a supporto delle "efficaci cure alternative". Il chè è ovviamente un'interpretazione allusiva e soggettiva, del tutto indimostrata ed indimostrabile. La tua frase potrebbe essere riscritta forse come: "Nel gennaio 2010 ha autoprodotto un video intitolato "Cancro - Le cure proibite". Vi menziona varie, indimostrate e ipotetiche cure alternative al cancro, del tutto prive di riscontri scientifici riconosciuti.". Ma, a latere: il tuo tentativo, per quanto in buona fede, che hai dichiarato nei forum di LuogoComune, di "aggiustare" le voci in questione (come se, parole tue, questo fosse un "test" della buona fede di Wikipedia), non mi sembra - imho - una filosofia ottimale per approcciarsi all'editing su queste pagine. Non siamo infatti qui a "testare o verificare la cosiddetta buona fede del progetto", ma a scrivere un'Enciclopedia. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 17:42, 9 gen 2010 (CET)

Caspita, com'e' difficile mettersi d'accordo su cose cosi' semplici quando si tratta di personaggi scomodi! E Mazzucco lo e' davvero. Me ne rendo conto solo ora.

Prima ti rispondo sul discorso del "test". E' vero quello che riporti e che ho detto. Ribadisco che e' un test personale (vale solo per me non per voi che avete le certezze che io non ho!). E' per capire come funziona Wikipedia. Si tratta di una motivazione puramente personale. Anche se tuttavia, come dovresti sapere, fuori di qui le polemiche su Wikipedia italiana sono pesanti e feroci (solo riguardo a quella italiana!). Allora forse non è il caso di mettere la testa sotto la sabbia e far finta che il problema di oggettivita' non esista. Tuttavia sono d'accordo che non è questo il posto dove discuterne.

Per quanto riguarda la tua controproposta, invece, ovviamente non ci siamo proprio, ma per niente.

Stiamo presentando un concetto molto semplice: Mazzucco ha presentato un nuovo filmato. Occorre darne il titolo, la data e il tema principale. 3 Cose in tutto, semplici e oggettive. Almeno per cominciare. E tu come lo fai? In una riga hai immesso le seguenti espressioni che hanno l'evidente scopo di influenzare in un verso il lettore: "indimostrate", "ipotetiche" e "del tutto prive di riscontri scientifici riconosciuti". Hai semplicemente detto le stesse cose che ho detto io, gli stessi concetti identici, ma contemporaneamente stai tentando di influenzare chi legge in senso nagativo. E il 90% delle parole utilizzate hanno questo scopo. Anch'io faccio salva la tua buona fede ma si tratta di un autentico record! E come motivi cio'? Con la dietrologia ovvero dicendo che dalla mia semplice frase si supporrebbe che esisterebbe una sorta di cosiddetta "medicina ufficiale" che negherebbe, per oscuri motivi, dei presunti dati di fatto a supporto delle "efficaci cure alternative. Caspita', e poi Mazzucco sarebbe il complottista ;-)

La mia frase riporta i semplici e oggettivi fatti, punto. Ma buona parte della voce Mazzucco è scritta con il tuo stile. Eh, insomma, se qualcuno sta attaccando la credibilita' di Wikipedia italiana un motivo ci sara' anche, inutile fare sempre gli offesi (qui parlo in generale, non di te).

Vogliamo metterci in testa che anche il modo e la forma in cui si scrivono i concetti hanno una valenza di partigianeria pesantissima? Occorre scrivere fatti certi e scriverli bene, con una forma corretta e che non esprima le opinioni degli editori.

Io ripropongo la mia versione che è banale e semplice. Se vuoi, invece di medicina ufficiale che ti da' fastidio possiamo scrivere qualcos'altro che non ti fa supporre tutte quelle brutte cose che hai elencato. Ma i fatti sono semplici.

La forma con la quale presentarli non deve piu' rappresentare un pretesto per attaccare la credibilita' dell'autore. Non è piu' accettabile a mio parere (e non solo mio). Atrimenti forse è meglio marcare come controversa questa voce che non fa un buon servizio a Wikipedia. --Ar63 (msg) 22:05, 9 gen 2010 (CET)

P.s. Propongo, per il momento, di scrivere ancora più brevemente

Nel gennaio 2010 ha prodotto il video "Cancro - Le cure proibite".

in modo da rimediare all'attuale mancanza e incompletezza della voce. Spero che almeno su questa frase non ci siano dietrologie! --Ar63 (msg) 22:14, 9 gen 2010 (CET)

come ti ha spiegato Veneziano non esiste la medicina ufficiale, esiste solo la "medicina" e ciò che non vi rientra è perchè è privo di metodo scientifico, di sperimentazione ecc...

Quindi nella frase: : "Nel gennaio 2010 ha autoprodotto un video intitolato "Cancro - Le cure proibite". Vi menziona varie, indimostrate e ipotetiche cure alternative al cancro, del tutto prive di riscontri scientifici riconosciuti." non c'è nulla di errato salvo ovviamente che non si trovino gli studi nel più grande database mondiale e che siano stati rivisti paritariamente

Fino a che non hai chiara la differenza tra scienza e pseudoscienza e sul fondamento del metodo scientifico non ritengo si possa progredire in questa discussione, nella quale ti ricordo, poichè WP non è un forum, dovresti lasciar fuori le varie amenità sull'oggettivtà di wikipedia ecc.. Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:16, 9 gen 2010 (CET)

In effetti non so se ho davvero molto chiaro il mirabile concetto de " la differenza tra scienza e pseudoscienza e sul fondamento del metodo scientifico". Evita di fare il professorino. Tra l'altro ho una moglie che è stata malata di tumore al seno. Quindi un po' l'argomento in oggetto lo conosco. Ma non è questo il punto. E in ogni caso la discussione puo' e deve progredire eccome.

Per quanto riguarda le "amenità sull'oggettivtà di wikipedia" (come le chiami tu) ho solo risposto a Veneziano che mi ha tirato in ballo in quel senso. Nient'altro. Vedo che l'argomento tuttavia è un autentico nervo scoperto. Fuori di WP rappresenta un tema fin troppo trattato. Lasciamo perdere.

Per quanto riguarda la frase, se volete possiamo, toglie l'aggettivo "ufficiale" che vi evoca complotti vari. In questo modo anche la mia frase non conterrebbe errori secondo la vostra logica.

Vedo tuttavia che continuate a aggirare il problema, piu' volte menzionato, della forma che è quello decisivo. --Ar63 (msg) 23:02, 9 gen 2010 (CET)

(conflittato)

Ar63, intendiamoci. Ti è stato già detto, ma qui lo ripeto, con la massima chiarezza possibile. Qui non si sta discutendo di valutazioni soggettive, del tipo "secondo Pippo il cancro si cura con le violette" o "secondo Topolino si cura con i cactus". Esiste un enorme corpus di dati scientifici (biologici, genetici, biochimici, citologici, istologici, patologici, farmacologici, di ricerca clinica sperimentale), sviluppati da decine di migliaia di ricercatori indipendenti di decine di paesi, nel corso di almeno un paio di secoli, dati che si confermano vicendevolmente tra loro in maniera costante e verificabile, e che tratteggiano un quadro di coerenza concettuale basata su evidenti e numerosissime prove empiriche ottenute in contesti controllati; da tale corpus deriva, ed è accertato, che il cancro è X, si basa sui processi biologici Y, e può essere gestito modulando tali processi tramite l'uso di determinati presidi terapeutici Z. Poi arrivano i singoli signori J, W e K che dicono che secondo loro invece il cancro è A, si basa sui processi biologici B, e si curerebbe con C. Alla prova dei fatti, oltre ad essere in totale contrasto con il corpus di conoscenze precedenti, i loro risultati sono indimostrati, indimostrabili, o spesso (ed è stato ripetutamente verificato) falsificati. Ora. Davanti a tutto questo, visto che questa è un'Enciclopedia, e non un blog di ricerche originali (in cui ciascuno sarebbe libero di mettere quello che vuole), l'unico "punto di vista" possibile è appunto quello del sistema di conoscenze verificate e verificabili. Non è quindi una questione di "neutralità tra due diversi ed egualmente validi pareri soggettivi": è proprio la differenza tra dati di fatto verificati da un lato vs. teorie soggettive indimostrate dall'altro. La regola della "neutralità" non si applica, per il semplice motivo che non vi è nulla "tra cui essere neutrali": ci sono dati fattuali contrapposti ad affermazioni soggettive, indimostrate e strutturalmente incoerenti con il sistema di conoscenze empiriche esistente. Dunque, Mazzucco non ha fatto un video un libro su delle terapie che "che in passato sarebbero risultate efficaci, fatto invece negato dalla medicina ufficiale", perchè tali terapie non sono affatto quello che viene detto nella frase. Mazzucco ha autoprodotto (perchè se lo è fatto da solo, non è stato produttore assunto da altri) un video in cui menziona varie (parla di diverse), indimostrate (perchè nessuna--Ar63 (msg) 23:10, 9 gen 2010 (CET) di quelle ha mai avuto una dimostrazione clinico-sperimentale pubblicata su journal peer-reviewed, che è l'unico modo con cui si costruisce scienza) e ipotetiche (perchè quindi sono appunto solo ipotesi) cure alternative al cancro, del tutto prive di riscontri scientifici riconosciuti (e infatti, molto pacatamente e denotativamente, sono appunto così). Del resto, "varie ed ipotetiche" lo avevi scritto proprio tu. Ora, per essere del tutto chiari, questo linguaggio è davvero solo denotativo, qui non è una questione di "mi piace o non mi piace": che la terapia di Simoncini sia completamente infondata da un punto di vista scientifico, e non venga minimamente considerata nella ricerca clinico-oncologica, è un dato di fatto, non un'opinione. E lo si scrive. Tutto qui. P.S.: la versione di mezza riga che proponi è sicuramente descrittiva, ma è probabile che qualcuno aggiungerà almeno una riga denotativa sui contenuti. Veneziano- dai, parliamone! 22:36, 9 gen 2010 (CET)

Mi è venuto un po' di mal di testa.... Non è qui il luogo per dimostrare come funzionano o no le cure del cancro e neanche su come dimostrarne i metodi di valutazione. E' stato prodotto un video che ne fa la storia bello o brutto che sia. La gente lo valutera' andandoselo a vedere.

Possiamo quindi incominciare a scrivere la frase che ho detto e cioe'

Nel gennaio 2010 ha prodotto il video "Cancro - Le cure proibite"

O mi contesti anche questa? --Ar63 (msg) 22:50, 9 gen 2010 (CET)

Scusa, non avevo letto l'ultimo passaggio. Allora incominciamo a mettere la versione semplice della frase come ho indicato. Incominciamo a dare completezza alla voce. Poi riparliamo del resto. --Ar63 (msg) 23:10, 9 gen 2010 (CET)

In giornata inserisco il nuovo passaggio nella forma breve concordata. Poi eventualmente ci accordiamo (spero) sulla forma estesa.--Ar63 (msg) 10:56, 10 gen 2010 (CET)

Fatto. Ora si puo' parlare di immettere una eventuale breve descrizione. Quella relativa al documnetario UFO per esempio è perfetta, praticamente identica a quella che io ho proposto per questo nuovo film. Potremme copiarla sostituendo il titolo, ufo con cure alternative e militari con medicina, se volete. --Ar63 (msg) 19:30, 10 gen 2010 (CET)

Ho un'idea. Potremmo scrivere cosi':

Nel 2010 ha prodotto il video "Cancro - Le cure proibite". Vi si menzionano varie e ipotetiche cure alternative al cancro non riconosciute dalla comunità scientifica

copiando cioe' proprio quello che è scritto poco sopra nella voce. Cosi' è perfetta, non ci sono i miei sottintesi complotti.--Ar63 (msg) 19:51, 10 gen 2010 (CET)

tendenzialmente d'accordo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:53, 10 gen 2010 (CET)

Bene. Sentiamo anche il parere di Veneziano dunque.--Ar63 (msg) 21:37, 10 gen 2010 (CET)

Ok. Veneziano- dai, parliamone! 13:06, 11 gen 2010 (CET)

Eccellente. Sono molto contento che abbiamo trovato un accordo! --Ar63 (msg) 19:35, 11 gen 2010 (CET)

Fatto. Ho anche corretto l'anno (avevo messo 2009). --Ar63 (msg) 19:43, 11 gen 2010 (CET)

modifiche minori

Nella frase Nel 2008 ha prodotto e distribuito I Padroni del Mondo, in cui sostiene che le notizie sull'esistenza degli UFO e di contatti con civiltà extraterrestri siano tenute nascoste dai militari statunitensi il siano va sostituito con sono. Solo per motivi di corretto linguaggio non di oggettivita' o meno. Oppure, se preferite, si potrebbe sistituire con sarebbero (forse meglio). Che ne dite? --Ar63 (msg) 21:18, 8 gen 2010 (CET)

sarebbero --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 01:50, 9 gen 2010 (CET)

Passaggio da togliere?

Il giorno 4/1/10 ho scritto (vedere sopra):

Anche l'affermazione secondo la quale (stesso periodo) Mazucco abbia sbagliato nel riportare il numero dei piani delle torri gemelle, è una cosa che, dando un'occhiata alla pagina linkata da 7, non ho trovato. Forse va cambiata la fonte. Anche qui: qualcuno potrebbe indicarmi dove viene commesso questo errore? Sempre che sia sensato riportarlo nella voce, ovvio. Grazie.

Nessuno mi ha ancora segnalato la fonte corretta. Se non esiste significa che questo passaggio di un ipotetico errore di Mazzucco e qui riportato in voce, va tolto. Aspetto ancora qualche giorno (magari potrebbe dircelo chi ha scritto quel passaggio? non so chi sia); poi occorre procedere. Chiedo anche conferma a ignis se è d'accordo. Grazie. --Ar63 (msg) 13:10, 9 gen 2010 (CET)

ho messo la fonte che riporta il dato --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:02, 9 gen 2010 (CET)

ottimo, adesso almeno formalmente la cosa è corretta. Ho anche scoperto grazie a questa fonte che Mazzucco ha risposto all'accusa ammettendo la cosa e dicendo che è l'errore piu' grave che ha commesso nel documentario. Leggo anche che l'autore che scrive nella fonte in questione e che ha segnalato l'errore dice al riguardo: Sia chiaro, l'errore sul numero dei piani è banale in assoluto, ma credo sia pesante concettualmente. Credo che ce n'e' comunque abbastanza per rivedere in ogni caso il passaggio incriminato --Ar63 (msg) 16:29, 9 gen 2010 (CET)

== Nota 9 da inglobare nella voce? ==

Segnalo che mi sembra imroponibile la nota 9 nel senso che è costituita da un intero periodo. Secondo me per uniformita' quel perido deve essere iglobato nella voce facendo riferimento alla nota 9 dove ci sara' un rimando al libro. Cosi' com'e' urta gia' da un punto di vista estetico.

Poi magari entriamo anche nel merito di questo grave errore li' descritto: un Scott al posto di un Mark che si merita ben 2 righe. --Ar63 (msg) 00:32, 10 gen 2010 (CET)

No, le note possono anche essere costituite da più di un periodo. Dipende dal contesto; nel caso in oggetto non si denota una criticità formale tale da suggerirne la ristrutturazione interna al testo stesso della voce. Veneziano- dai, parliamone! 01:25, 10 gen 2010 (CET)

eh eh, ci avrei scommesso. Sei proprio un signorno :-). Quella nota getta discredito su tutta WP e non certo su Mazzucco (anzi lui se ne rafforza). Ma siccome a me interessa la credibilita' di WP e non di Mazzucco, la questione va lasciata aperta. Per ora in sospeso, in attesa di altri pareri che esorto gli utenti a scrivere. --Ar63 (msg) 10:54, 10 gen 2010 (CET)

Mah, che la "nota getti discredito su tutta WP" è un'affermazione che, scusami, lascia un pò il tempo che trova. Se ti occupassi anche di altre voci, su altri argomenti, vedresti che vi sono decine e centiniaia di note ben più lunghe, e perfettamente in linea con gli standard di Wikipedia. La questione di merito, quindi, non è "aperta", ma è già ben definita: su Wikipedia possono essere presenti note lunghe uno o due paragrafi, e - laddove necessario - anche di più. E questa, credimi, non è "arroganza dei cattivi Wikipediani", al contrario: sei tu che sei arrivato qui, lavorando su una sola voce su cui sei "portatore di interesse" (inteso in senso lato, ovviamente), a spiegare che le regole e consuetudini usate da anni, da migliaia di contributori, su centinaia di migliaia di voci, non andrebbero bene, sostanzialmente perchè ce ne è una su una voce di cui non ti piace il contenuto. Capisci che... :-) Veneziano- dai, parliamone! 13:03, 11 gen 2010 (CET)

->calma, andiamo per ordine.

L'affermazione è un po' forte ma reale. Basta leggere con mente neutra. Forse in giro ci saranno anche casi di note lunghe ma non credo che ce ne siano molte finalizzate, come in questo caso, a rendere una futile svista uno mezzo per far perdere credibilita' al soggetto della voce. In questo caso sia la forma (oscena) che il contenuto del passaggio gettano discedito su chi ha editato. Non su Mazzucco che, anzi, se ne rafforza (i numerosi errori da lui commessi sarebbero questi? E' cio' che pensa chiunque legga questo passaggio, come del resto quello sul numero dei piani).

Non parlo di "arroganza" ma di non asetticita', che forse qui è anche peggio. Chi ti dice poi che io lavoro su una sola voce? Leggo un po' di tutto su WP. Certo, questa voce mi ha colpito in particolare e sto cercando di capire cosa l'ha partorita. E' una voce molto significativa. E' facile infatti essere d'accordo sugli Etruschi e sui Sumeri. Ma è su voci cosi' attuali che si testa la credibilita' di uno strumento d'informazione come WP.

Portatore di interesse? Puoi anche togliere le virgolette se vuoi perche' è proprio cio' che sono in questo contesto. Ma, come ho gia' detto, a me non interessa ridare credibilita' alla voce per favorire Mazzucco (che sostiene tante teorie, alcune secondo me corrette mentre altre per niente). Mi interessa per ridare credibilita' a WP. Un fine molto piu' presuntuoso se vuoi. Ma perche' non provarci? Dovrebbe essere il fine di tutti noi, giusto? Quindi in realta' siamo tutti portatori di interesse in questo senso.

Le consuetidini usate da anni? E chi ha detto che, poiche' sono antiche, siano anche le migliori? Certe voci testimoniano il contrario infatti. Quindi non è il caso di fare i professorini tentando di minimizzare le posizioni dei nuovi arrivati, anzi!

Infine non ho mai detto che in WP ci sono migliaia di voci che non vanno bene. Solo alcune, ma molto molto significative. Come ho gia' detto sono sicuro che la voce sugli Etruschi sia ok. Ma non è su quel tipo di voce che si misura la validita' dello strumento. Credo di essermi spiegato e non serve a nulla mettere la testa sotto la sbbia e far finta di non sapere che WP italiana è accusata da ogni dove di non essere all'altezza delle WP sorelle.

Forse mi sono dilungato un po' e ora penso che ignlig mi cazziera' ancora (e giustamente!). Pero'. anche questa volta, non ho incominciato io :-) --Ar63 (msg) 20:09, 11 gen 2010 (CET)

(perdonami se entro nel merito e tralascio il resto) facciamo così: scegli qualche altro errore e lo aggiungiamo così da evitare che la nota riporti il solo "futile" errore (a latere: che sia futile è tua opinione, così come è tua opinione che tu leggi con mente "neutra" ;-) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:17, 11 gen 2010 (CET)

Questo che dici è ovvio. Se voi giudicate ben fatta questa voce allora è papale che abbiamo concezioni di neutralita' abissalmente distanti. Pero' si puo' comunque discuterne.

E poi scusa, perche' io dovrei trovare altri errori? Con il fior fiore di editori imparziali gli unici errori che sono riportati qui sono proprio quei 2?! Io li lascerei apposta, se fossi un fan di Mazzucco. Ma per me vanno tolti proprio perche' lo favoriscono e perche' (soprattutto) sfigurano la voce. Per me non andrebbe riportato ALCUN esempio di errore, anche quando ce ne sono. Basta dire che le sue tesi sono criticate da tizio e caio. Punto. Sara' il lettore ad andarsi a leggere i suoi testi e a giudicare liberamente. Ma se qualcuno inserisce dei casi particolari (come quelli poi....) è ovvio che ci sta marciando. --Ar63 (msg) 21:18, 11 gen 2010 (CET)

perdonami ma non condivido la tua opinione. Mi pare una nota esemplificativa --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:35, 11 gen 2010 (CET)

direi, molto esemplificativa ;-). Ma poi scusa, questo Henry62 chi sarebbe? --Ar63 (msg) 21:36, 11 gen 2010 (CET)

Henry62 ? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:39, 11 gen 2010 (CET)

Non è l'autore del fantasmagorico articolo che hai linkato un attimo fa? --Ar63 (msg) 21:43, 11 gen 2010 (CET)

è il blog che Attivissimo tiene con altri in merito all'11/09 --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:56, 11 gen 2010 (CET)

->Si, ma larticolo in questione e' di un certo Henry62. Non mi dire adesso che si tratta di un anonimo qualunque che scrive in un blog contro Mazzucco?! E' anche linkato nella nota in questione. Dimmmi di no, ti scongiuro. Sarebbe troppo. --Ar63 (msg) 22:10, 11 gen 2010 (CET)

A latere. Ar63, io non dubito della tua buona fede. Però permettimi pacatamente un secondo di perplessità, leggendo che sei qui con lo scopo di "restituire credibilità" alla più grande enciclopedia mondiale (che probabilmente non ne necessita troppo), obbiettivo che si otterrebbe discutendo il contenuto delle note esemplificative di una voce dedicata ad un autore del settore complottismo/teorie alternative. Detto questo, buon lavoro. Veneziano- dai, parliamone! 22:05, 11 gen 2010 (CET)

-> La credibilita' la voglio restituire ai miei occhi non al mondo, sia chiaro. Tanto mi basta. Poi se per te questa è davvero "la piu' grande enciclopedia mondiale" e ti sta bene com'e' adesso, non posso che invidiarti. Ora pero' basta parlare di me e delle mie piu' o meno sensate buone intenzioni. Sprechiamo tempo. --Ar63 (msg) 22:28, 11 gen 2010 (CET)

@Ar63 la firma sul blog è di attivissimo o se ti piace di più: il direttore della testata è noto, l'articolo non è firmato, il direttore della testata è comunque responsabile --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:15, 11 gen 2010 (CET)

Siamo a posto. Chiedo che venga tolto del tutto a questo punto ogni riferimento a cio' che ha scritto questo signore che non sappiamo chi sia. E' ancora peggio di quello che credessi! Nella voce di Attivissimo è stata tolta ogni critica da parte di Giovannelli perche' si pretendeva la dimostrazione che fosse laureato. Sono senza parole. --Ar63 (msg) 22:26, 11 gen 2010 (CET)

1)no 2)Giovanelli è stato tolto perchè non criticava Attivissmo ma quello che attivissimo riportava di altri --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:28, 11 gen 2010 (CET)

->Ti arrampichi sugli specchi. In ogni caso la voce è ancora piu' catastrofica di quello che pensavo. Qualunque signor nessuno puo' permettersi di sfogarsi scrivendo cose che poi vengono utilizzate nella "piu' grande enciclopedia mondiale" in modo strumentale. Non male, davvero non male. --Ar63 (msg) 22:33, 11 gen 2010 (CET)

sa qual'è la differenza? che quell'articolo non dice il libro è una sciocchezza, dice che a pag x c'è scritta la data corbelleria e che a pag y c'è scritta quell'altra. La nota dice il vero? si. Ci sono gli altri errori riportati in quell'articolo? si. Bene se vuoi possiamo citarne qualche altro così da evitare di fare un piacere a Mazzucco --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:37, 11 gen 2010 (CET)

-> forse non mi spiego bene. I 2 errori ci sono. Il primo Mazzucco l'ha pure ammesso con divertimento. E ci credo bene. Bisogna proprio essere dotati per rimarcare una cosa del genere credendo d ifargli un danno. Se li lasciamo gli facciamo un favore. Non facciamo pero' un favore alla "piu' grande enciclopedia mondiale", questo è il punto. Un Inglese o un Francese che passa di qui si fa le solite 4 risate su noi Italiani.A parte cio' io reputo intollerabile riferimenti (che sono pure provocatori) a un anonimo! Credo proprio che sia il colmo. --Ar63 (msg) 22:44, 11 gen 2010 (CET)

Intendiamoci: non mi interessa fare discussione da forum. Appena hai fonti o qualsiasi altra cosa a supporto delle tue, rispettabilissime, opinioni, ti risponderò nuovamente.Ps. Scusa i template al tuo scritto, ma quando ce vò ce vò). Saluti --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:47, 11 gen 2010 (CET)

1) stiamo discutendo di come e' scritta la voce non sono affatto "discussioni da forum" 2) Template? Che fai, giochi? 3) Fonti? Ho detto che le opinioni di personaggi anonimi non devono essere riferiti in WP. Te la senti di discuterne? --Ar63 (msg) 22:58, 11 gen 2010 (CET)

ti ho risposto nel merito, la nota e il link riportano non le opinioni di un blog ma dati verificabili. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:01, 11 gen 2010 (CET)

Il link riporta opinioni di un anonimo. Stop. Cio' è intollerabile. E prendo atto che tu non ne vuoi discutere. --Ar63 (msg) 23:05, 11 gen 2010 (CET)

1. Il libro è bello = opinione
2. Nel libro c'è scritto a pagina 47 che 2+2 fa 5 = dato
3. la fonte è il sito di Attivissimo il quale pubblica un articolo scritto d'altri mettendoci quindi "la firma"

Salut --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:08, 11 gen 2010 (CET)

1) che c'entra? 2) Interessante, embe'? 3) E allora? Chi scrive non è identificabile e basta. --Ar63 (msg) 23:14, 11 gen 2010 (CET)

ehmm... c'è nome e cognome basta o ci facciamo mandare la carta d'identità ? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:49, 11 gen 2010 (CET)

Perfetto! Quindi non è un anonimo come temevo io. Perche' non l'hai detto subito invece di arrampicarti sugli specchi? Ti sei impegnato e hai trovato la risposta alla mia prima domanda. Bene. Naturalmente io non saro' fiscale come altri nel pretendere la carta di identita' della persona, ne' le sue sicure referenze accademiche come invece accadde con Giovanelli per il quale si pretendeva l'esibizione online del certificato di laurea (!!). Pero' la prossima volta invece di farfugliare sul fatto che lo scritto sarebbe stato addirittura validato dalla santa presenza di Attivissimo dammi subito la risposta. Risparmiamo tempo entrambi. P.S. Naturalmente le mie considerazioni sui contributi anonimi continunano a valere. Ora piu' che mai. --Ar63 (msg) 00:20, 12 gen 2010 (CET)

->Propongo, visto che finalmente è stato individuato l'autore originale dello scritto, di linkare la fonte direttamente sul blog dell'autore stesso, senza passare dal blog di Attivissimo. Non per fare una sgarbo al mostro sacro ma per correttezza nei confronti dell'autore, per chiarezza di lettura e per togliere l'impressione iniziale che chi scrive sia un anonimo. Che ne pensate? --Ar63 (msg) 00:33, 12 gen 2010 (CET)

Modifica nota [13]

Segnalo che va cambiato il puntamento della nota 13. Infatti attualmente essa fa riferimento ad una pagina di Arcoiris con il video di Mazzucco in questione. Tuttavia occorre sostituire tale link con il seguente http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=2043 per i motivi che qui espongo:

1) la pagina su arcoiris richiede la presenza di un plugin software (DivX) per vedere il filmato. Plugin che di solito non è presente sui pc e che richiede quindi modifiche alla configurazione dei pc degli utenti al fine di usufruirne

2) il plugin in questione una volta installato su IE8 sembrerebbe non funzionare (ho provato su 2 pc differenti con Vista e con Windows 7)

3) Stessa cosa con Firefox v3.5. Problemi di visualizzazione.

4) E' piu' corretto linkare il video direttamente sul sito dell'autore, all'origine.

5) dal sito luogocomune non è necessario alcuna modifica al proprio computer per vedere tale filamto essendo esso presente nel formato standard (tipo youtube) e quindi immediatamente fruibile senza alcun intervento invasivo.

Ok? --Ar63 (msg) 23:22, 12 gen 2010 (CET)

Segnalo inoltre l'aggiustamento estetico della nota 11 (aggiunta descrizione). --Ar63 (msg) 23:33, 12 gen 2010 (CET)

va bene il link diretto al sito che riporta gli errori del 2° libro, va bene anche il resto --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:46, 12 gen 2010 (CET)

Fatto. Risistemate (anche nella descrizione) le note 7,8 e 11. Ora è molto meglio direi. Parlo solo dell'estetica, ovvio. Ma anche l'occhio vuole la sua parte. Controlla anche tu per favore. --Ar63 (msg) 00:07, 13 gen 2010 (CET)

Modifica passaggio finale (risposta alle critiche sulla video intervista)

Segnalo che il passaggio finale seguente Mazzucco, da parte sua, sostiene di essersi limitato a riportare la testimonianza della donna[20]. Risulta essere assolutamente inesatto. Infatti la [20] fa correttamente riferimento ad un completo e dattagliato articolo di risposta alle critiche ricevute sul video in questione (critiche ampiamente riportate nella voce, come al solito). Quindi non è affatto vero che Mazzucco si sia "limitato a.....".

Propongo di sostituire o integrare il passaggio con una frase semplice ma piu' veritiera del tipo: mazzucco ha risposto alle critiche ricevute in un articolo sul suo blog. Con link che rimane invariato.

Ditemi.... --Ar63 (msg) 00:25, 13 gen 2010 (CET)

Sono in attesa.... --Ar63 (msg) 20:17, 13 gen 2010 (CET)

mazzucco da parte sua ha riaffermato la validità della testimonianza come prova della cura del cancro col bicarbonato --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:50, 13 gen 2010 (CET)

Non importa e non hai risposto alla mia domanda ovvero al problema che ho posto. --Ar63 (msg) 21:32, 13 gen 2010 (CET)

Se preferisci possiamo scrivere cosi' Mazzucco, nell'articolo pubblicato in risposta alle critiche ricevute sull'argomento, sostiene, tra l'altro, di essersi limitato a riportare la testimonianza della donna[20] . Cosi' è decisamente piu' completo e corretto. --Ar63 (msg) 21:43, 13 gen 2010 (CET)

scusa ma la questione da te posta è interessante: in sintesi, in quell'articolo cosa fa? qual'è la funzione di quell'articolo? rispondere alle critiche ok ma anche riaffermare la valadità della testimonianza, non la vedi così? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:49, 13 gen 2010 (CET)

Sto analizzando il video proprio in questi giorni con tutte le discussioni al seguito. E sono gia' quasi certo che tutto il passaggio qui riportato è un falso. Quindi proporro' di levarlo appena ne saro' perfettamente convinto, forse gia' questa sera. Motivando il tutto, ovvio.

Per ora mi stavo focalizzando in effetti solo sull'affermazione finale. E' palese che il suo scopo è minimizzare la risposta di Mazzucco che è invece molto approfondita. Infatti sembra che lui si limiti ad affermare che la responsabilita' del video sia solo della donna che dice certe cose. Lo scopo evidente è di far credere a chi legge che lui ammette lo sbugiardammento ipotetico e rigetti le responsabilita' sulla donna stessa. Molto meschino e infantile.

Inoltre si tratta di un argomento che impegna piu' di 3 righe della voce (!). Due e mezza sono usate per attaccare mazzucco. Mezza riga finale finge di difenderelo. Finge appunto.

Non mi sembra che occorra un'analisi forense per capire tutto cio'. --Ar63 (msg) 22:12, 13 gen 2010 (CET)

Altra cosa: il link 19 va certamente cambiato. Infatti fa riferimento indiretto e non diretto allo scritto originale dell'utente che avrebbe scoperto la bufala. Tra l'atro l'articolo in questione è ben piu' approfondito della paginetta impostata da Attivissimo. Quindi, come gia' fatto in precedenza per altre fonti inserite nella voce, deve essere riferito qui il documento originale e non la pagina di Attivissimo che la commenta. Chissa' perche' chi ha compilato questa voce sente l'esigenza innaturale di tirare sempre e comunque in ballo Attivissimo. Anche senza alcun motivo. Ve lo siete mai chiesto? Io mi sono gai' risposto. Comunque il link corretto è il seguente http://www.giornalettismo.com/archives/18087/il-cancro-lo-curi-con-il-bicarbonato-via-mail/ che andrei a mettere al posto del precedente.

Ok? --Ar63 (msg) 22:50, 13 gen 2010 (CET)

Tornando al passaggio in questione la frase che metterei è semplicemente la seguente :

Mazzucco ha risposto alle critiche in un articolo successivo.

Semplice, oggettiva e completa. Chi vuole puo' andare a leggersi cosa ha scritto. Non serve altro. Sostiuisce l'affermazione seguente:

Mazzucco, da parte sua, sostiene di essersi limitato a riportare la testimonianza della donna[20].

Che ha lo scopo evidente di sminuire la risposta di Mazzucco e darne un'immagine reticente.

Ho visto che hai aggiunto il passaggio riaffermando la validità della testimonianza come prova della cura del cancro col bicarbonato. Puoi indicarmi il passaggio esatto dell'articolo scritto da Mazzucco (fonte 22) dove lui afferma cio? Io non l'ho trovato. Ma è possibile che sbaglio io. --Ar63 (msg) 10:54, 16 gen 2010 (CET)

mi pare il senso di ciò che ha scritto, no? se non ti parte questo il senso prova a suggerire un diverso sunto --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:16, 16 gen 2010 (CET)

No! Lui dice bena altro. Se non c'e' un passaggio ben preciso scritto da Mazzucco che afferma cio' che dici l'aggiunta va eliminata. Nel suo articolo (che è la fonte qui riferita) lui afferma che, visto il filmato dell'intervista, non c'e' alcuna prova ne' che la persona sia guarita grazie alla cura di Simoncini ne' che sia guarita grazie alla cura ufficiale. Si sa solo che è guarita. Qualcuno dei detrattori di Mazzucco arriva anche ad ammetterlo e addirittura ad affermare che possa essere guarita per concausa delle 2 cure (!!!). Ecco perche' il tuo passaggio va ritolto ma è probabile che tutto il periodo debba essere rivisto, non solo la conclusione (lo decideremo poi). A meno che non mi trovi la frase di Mazzucco che afferma cio' che hai scritto, ovvio. --Ar63 (msg) 11:38, 16 gen 2010 (CET)

ok, ho cambiato con quanto da te scritto --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:46, 16 gen 2010 (CET)

Ottimo. Scritto cosi' pero' il passaggio è ora in palese contraddizione con quello precedente dove si parla addirittura di falso, ma l'unica falsita' è il passaggio stesso. Piu' tardi proporro' la correzione conseguente .--Ar63 (msg) 11:56, 16 gen 2010 (CET)

scusate, ma chi è che ha aggiunto il passaggio relativo alla nota 22? Si tratta di un DEBUNKER ANONIMO! Non è tollerabile continuare a immettere riferimenti a pseudo-detrattori di Mazzucco che tentano di screditarlo e far uso strumentale di questi perfetti sconosciuti per fare spamming. Il passaggio va tolto subito, riporta che saremmo in presenza di un falso ma non è cosi'. Il falso è solo l'affermazione scritta da chi ha inserito questa riga. --Ar63 (msg) 12:10, 16 gen 2010 (CET)

no, la fonte è "fonte di merito", di essa si è discusso nella voce il il cancro è un fungo e si è deciso di tenerla. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:14, 16 gen 2010 (CET)

Cosa vuol dire "di merito"? Spiegati. Tu sei un amministratore (giusto!?). Ricordati che hai dei precisi doveri. E' ovvio che tratta l'argomento, ci mancherebbe. Ma si tratta di un ANONIMO senza alcuna qualifica riconosciuta. inaccettabile in questa enciclopedia. Sul Web esistono decine di personaggi di questa risma che scrivono di tutto e di piu' e con lo scopo di screditare persone piu' o meno capaci ma che difendono le proprie tesi mettendoci la faccia. Gli spammer non devono essere presenti qui. Cio' è stato affermato piu' volte qui e altrove: per Attivissimo si pretende il bollino blu per ogni affermazione! Forse e' corretto (visto che anche lui bene o male ha il fegato di giocarsi la partita con la sua faccia). Ma invece qui chiunque, senza titoli, senza nome, puo' essere messo a confronto con Mazzucco purche' scriva qualcosa che lo attacchi.

E' il motivo per cui Wikipedia italia sta affondando. I riferimento a questo ennesimo debunker anonimo vanno levati. --Ar63 (msg) 13:04, 16 gen 2010 (CET)

Inoltre il passaggio tanto da far indicare il video come un falso e la guarigione della donna come imputabile alla medicina a disposizione di tutti, nei nostri ospedali è in palese contrasto con il passaggio che io ho scritto e che tu hai accettato di inesrire subito dopo. --Ar63 (msg) 13:09, 16 gen 2010 (CET)

se non infarcisci ogni tuo intervento con valutazioni su di me (e sui miei presunti doveri), wikipedia (capisco che tu vuoi salvarla e io affondarla) , il mondo e sul tuo spirito di "terzietà" e obiettività, facciamo prima. Vediamo se stavolta lo spiego meglio:

se tizio scrive il tavolo è bello, trattandosi di "giudizio di valore" esso assume autorevolezza in base alla fonte

se tizio scrive il tavolo ha 4 gambe esprime un giudizio di merito verificabile. Le critiche del debunker sono di merito. E' stata ritenuta fonte pertinente con riguardo all'argomento trattato ed è stato avvallato e ripreso da altre fonti (Attivissimo).

e non c'è alcuna contraddizione ma solo Mazzucco che ribadisce i propri concetti pseudoscientifici--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:13, 16 gen 2010 (CET)

Ti arrampichi come l'altra volta. Le fonti devono essere certe e autorevoli. inoltre penso che tu hai non letto l'articolo in questione. Anche nel merito è fallace oltre che anonimo. Afferma che Mazzucco sosterrebbe che Simoncini ha curato il cancro di quella signora. Ha detto invece cio' che TU hai sottoscritto e riportato subito dopo il passaggio. Risulta inoltre inaccettabile oltre che esilarante anche il fatto di riportare evidenziato la frase a disposizione di tutti, nei nostri ospedali segno evidente della partigianeria e dello scopo propagandistico di chi scrive . Anche perche' pure la cura Simoncini sarebbe "a disposizione di tutti" se fosse accettata dalla comunita' scientifica.

Inoltre se accetti simili testimonianze allora io sono costretto a portarne di pari livello (e anonime) per riequilibrare la voce. Nel web ci sono anche tanti anonimi che sostengono Mazzucco. Se il merito come lo definisci tu, è compatibile potrei riferire decine di affermazioni uguali e contrarie a quello inserita. Facciamo cosi'? Non mi sembra certo un bel modo di procedere. Ma lo faccio se vuoi. E scusa.... qui non si tratta di Mazzucco, si tratta (ancora una volta) di Wikipedia in generale. A me di Mazzucco non importa nulla! Mi spiace per te ma devo ripetermi.

A questo pubto dimmi tu cosa vuoi fare. Avere una voce piena di riferimenti partigiani, non qualificati e anonimi o mantenere l'enciclopedia a livelli oggettivi. Attendo una decisione chiarificatoria. --Ar63 (msg) 13:26, 16 gen 2010 (CET)

uhmm.. che out out.. facciamo così portami una fonte di merito pro-mazzucco e la verifichiamo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:41, 16 gen 2010 (CET)

Non è un out out. Cio' che pone la questione è' il modo col quale sono scritti vari passaggi della voce e che tu sostieni di accettare perche' corretto e compatibile con le regole di una enciclopedia. Dunque io sarei costretto a perseguire la stessa metodologia anche e sopratutto nella direzione opposta ovvero pro-mazzucco. Il che mi spiacerebbe proprio. NON è quello che voglio.

Inoltre non si tratta di "portare una fonte di merito pro-mazzucco e valutarla". Non è banalmente questo. Messa cosi' sembra come se tu, prima di prendere posizione sul metodo, voglia valutare se la cosa puo' arrecare danno ai debunker prima di decidere. Siccome credo alla buona fede voglio ribadire che invece si tratta di una questione di METODO e pure fondamentale.

Ripeto : vogliamo accettare qualunque fonte "di merito" venga scritta sul web anche anonima o scritta da personaggi non qualificati (e pure partigiani perche' apertamente e totalmente contro Mazzucco)? Sono queste le regole di WP? Io non credo.

Su questo mi devi la risposta che chiedo. Non è un out out, è una chiarificazione necessaria a questo punto perche' il problema si è gia' posto e si proporra' sempre piu' spesso.

Ad ogni modo ribadisco che il passaggio in questione e' mendace e va in ogni caso tolto. Basta leggere cio' che dice Mazzucco e cio' che abbiamo riportato INSIEME subito dopo. Se vuoi posso documentare meglio questa mia affermazione prima di procedere anche se mi sembra lavoro sprecato. --Ar63 (msg) 14:50, 16 gen 2010 (CET)

ti ho spiegato la differenza tra fonte di merito (2+2=5) e fonte con giudizio di valore (bello/brutto), ti ho anche scritto che quella fonte è stata ritenuta legittima a seguito discussione. Quindi se hai fonti "di merito" pro mazzucco mettiamole in voce se in effetti si tratta di fonti "di merito" che introducono elementi nuovi alla valutazione di ciò che afferma Mazzucco

Dal video si evince che alla tipa hanno asportato il tumore se Mazzucco continua a sostenere che il video non attesta nè l'uno nè l'altro, la contraddizione è in Mazzucco e non certo nella voce --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:59, 16 gen 2010 (CET)

Non hai ancora risposto al problema che ho presentato. Ci giri attorno. Attendo ancora fiducioso. Quale discussione ha legittimato l'inserimento di quel passaggio? Me la sono persa. E' stato inserito da pochissimo. Poi controllo bene.

NO: dal video si evince solo che la DONNA è guarita, che lei dice di aver rifiutato ale cure ufficiali propostele esplicitamente e che ha invece accettato di fare la cura Simoncini. OGNI altra valutazione nel merito è partigiana e non vera. Quindi va tolta. Mazzucco NON è affatto in contraddizione su tutto cio'. Se lo è chi lo sostieme che deve dimostrarlo riportando qui gli elementi per sostenerlo. --Ar63 (msg) 15:09, 16 gen 2010 (CET)

(uff..)se ne è discusso (come già detto sopra) nella pagina "il cancro è un fungo", ecco il link Discussione:Il_cancro_è_un_fungo#Medbunker

Dal video si evince che la donna si è operata. Poichè non stiamo disquisendo se è meglio la radioterapia o la chemioterapia ma Mazzucco intende affermare che una terapia con dimostrata efficacia antitumorale è equivalente al bicarbonato, non puoi mettere sullo stesso piano le cose. Quindi medbunker non fa altro che riaffermare l'evidenza: se ho la tosse è prendo una medicina e poi un bicchiere d'acqua, la tosse mi passa per la medicina e non per il bicchiere d'acqua. Insomma se non smetti di equiparare la scienza con la pseudoscienza non ne veniamo a capo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:24, 16 gen 2010 (CET)

Quindi la discussione era avvenuta altrove e la si e' presa a pretesto per scrivere la stessa cosa anche qui. Non è corretto questo modo di fare. Io non ne sapevo nulla e semmai la cosa doveva essere richiesta pubblicamente prima di agire. In questa sede.

Inoltre ancora non rispondi alla mia domanda.

Te la metto piu' semplice: e' legittimo contestare il soggetto di una voce tramite affermazioni riportate in Internet da una perosna anonima (quindi senza alcuna qualifica) e inoltre pure di parte? A prescindere dal merito. O è un si oppure e' un no.

Ancora: Mazzucco non intende equiparare nulla. E io pure. Riporta solo una testimonianza. Poi lui pone il DUBBIO che la persona POTREBBE essere guarita grazie a cure non ufficialmente riconosciute. Nient'altro. Ne lui n' io vogliamo equiparare la scienza con la pseudoscienza. Quindi non c'e' alcun falso.

Se non la smetti di mettere in bocca agli altri cose non dette e non rispondi al problema che ho posto non ne veniamo a capo davvero.

Tu sei un admin. Il tuo dovere è risolvere dubbi. Non di crearne. --Ar63 (msg) 16:29, 16 gen 2010 (CET)

ma fammi capire.. tu formuli la domanda e se la risposta non ti piace, riformuli la domanda in modo tale che la risposta non vada più bene? che siginifica a "prescindere dal merito"? E' proprio quello la discriminante. I motivi per i quali la fonte è valida sono stati spiegati da me qui, da Veneziano altrove. Se non li condividi non so che farci.

Se Mazzucco non intende equiparare nulla non dovrebbe neanche mettere il dubbio, in quello che scrivi c'è una contraddizione logico-semantica.

Poi, quando hai tempo, vedi di linkarmi la pagina con i doveri degli "admin". Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:37, 16 gen 2010 (CET)

Non ho cambiato nulla. Riscrivo la domanda ANCORA cosi' siamo chiari e non facciamo giochini.

E' legittimo contestare il soggetto di una voce tramite affermazioni riportate in Internet da una persona anonima (quindi senza alcuna qualifica) e inoltre pure di parte? A prescindere dal merito ovvero anche se parla dell'argomento in questione.

Questo è il mio dubbio legittimo. Che merita una risposta. Se è lecito procedero' operando nello stesso modo inserendo informazioni relative ANCHE a complottisti anonimi che (nel merito!!) supportano Mazzucco. Questa cosa sarebbe pero' davvero agghiacciante. E darebbe ragione a Mazzucco quando dice che questo è un circo.

Ribadisco che Mazzucco puo' enunciare tutti i dubbi che vuole perche' e' libero di farlo anche senza equiparare un bel niente. Se, fatto cio', lo si accusa poi di falso va benissimo. Ma altrove, non su WP e non con tesi scritte da una debunker anonimo.

Inoltre il passaggio è stato discusso non qui ma su un'altra voce dove i riferimenti all'anonimo erano stati tolti. E poi rimessi grazie ad un'affermazione di Veneziano suffragata da un altro anonimo (!!).

Sono sconcertato.

Per quanto riguarda i tuoi doveri, tranquillo. Sto provvedendo. --Ar63 (msg) 16:53, 16 gen 2010 (CET)

ho già risposto, se non ti è chiara la risposta non riesco a scrivertela in altro modo. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:03, 16 gen 2010 (CET)

Scusa ma guarda che la domanda è li' in bella mostra in grassetto. Mi basta un SI o un NO! Allora è SI oppure NO ? serve anche a tutti gli altri utenti per sapere come agire. E' importante. Si o NO? --Ar63 (msg) 17:06, 16 gen 2010 (CET)

uhmm.. ti rendi conto di cosa stai facendo? ricapitoliamo

tu scrivi La fonte medubunker non va bene perchè è anonima

io rispondo è valida perchè si tratta di una fonte che fa una analisi di merito il chè equivale a dire poichè tratta del merito delle informazioni la fonte può essere utilizzata

Ora tu mi chiedi a prescindere dal merito .. mi prendi in giro?

se io adesso ti scrivo che quella fonte è valida perchè oltre ad una analisi di merito non fa altro che riportare un dato assodato, tu che mi scrivi? mi scrivi forse a prescindere dal merito e dal fatto che riporti datai assodati.. ?

Che si fa? aggiungo motivazioni e tu le escludi nella tua successiva domanda? io avrei altro da fare --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:17, 16 gen 2010 (CET)

SI OPPURE NO? Poi parlaimo del resto. --Ar63 (msg) 17:23, 16 gen 2010 (CET)

Aspettando Godot

• utente1: perchè ritieni la fonte X legittima visto che è anonima e di parte?
• utente2: perchè la fonte non fa altro che riportare una analisi di merito verificabile
• utente1: a prescindere da questo elemento di merito, perchè è legittima?
• utente2: perchè non riporta altro che un elemento assodato: se io per il mal di testa prendo un aspirina e un bicchier d'acqua e il mal di testa mi passa, ciò è successo per avere preso l'aspirina e non per avere bevuto l'acqua. E' la distinzione tra scienza e pseudoscienza.
• utente1: a prescindere dal merito e a prescindere dall'elemento assodato, perchè è legittima?
• utente2: perchè è ripresa anche da altri blog non anonimi
• utente1: a prescindere dal merito, a prescindere dall'elemento assodato e a prescindere dal richiamo di altri blog, perchè è legittima?
• utente2: eh?

chiusura del sipario, si sente uno sparo, l'utente 2 ha commesso suicidio --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:35, 16 gen 2010 (CET)

Scusa ma a che gioco stai giocando? Se è un SI allora rispondi SI. E cosi' la chiudiamo. Perche' sprechi il tuo tempo coi trucchetti da burocrate? Avanti, un po' coraggio... SI o NO? --Ar63 (msg) 18:28, 16 gen 2010 (CET)

ho l'impressione che la discussione e le modifiche stiano prendendo una piega quanto meno anomala, con ondate di interventi notturni e revisioni continue di ogni virgola...l'inizio era promettente, ma ora si spacca il capello...ignlig fatti coraggio...--stefanox (msg) 18:32, 16 gen 2010 (CET)

->Ci mancava pure la solidarieta'.... Comunque hai ragione Stefanox1985, ma io sto solo chiedendo che mi sia chiarito un punto cruciale per me e non solo e dal quale non si puo' scappare. Se la risposta è un SI allora va bene lo stesso. Ma qualcuno si deve prendere la repsonsabilita' di dire questo SI. Poi io saro' coerente con la risposta datami e agiro' in quel senso. --Ar63 (msg) 21:36, 16 gen 2010 (CET)

E' il classico gioco del complottista. Si rigirano le domande, si tenta di snervare l'interlocutore procedendo (come ha detto Stefanox1985) con raffiche di interventi notturni, durante le feste, i weekend, instaurando la paura che se per un giorno qualcuno decide di tornare alla vita reale, al suo ritorno su WP troverà questa pagina modificata da una sola persona che ne ha fatto la sua ragione di vita (guarate i suoi contributi utente). Ora siamo già passati alla fase del sarcasmo, tra un po' si passerà direttamente alla fase dell'insulto, al termine del quale l'utente tornerà sul sito di LC a dire che su wikipedia sono tutti cattivi. State tranquilli che finirà così, vedrete. --79.44.227.219 (msg) 18:42, 16 gen 2010 (CET)

Paura?? Caspita questa è davvero notevole. Non sapevo di essere un complottista che si muove scaltro nella notte per terrorizzare i custodi della verita'. Forse è per questo che il mio interlocutore non risponde? Miii, che paura. Nel frattempo egli pretende pure che debunker anonimi vengano citati TESTUALMENTE nella voce. Con il corsivo. Ed adesso arriva un anonimo ip a difenderlo dalla paura. Sono davvero triste.

Ripeto comunque la domanda sulla quale aspetto risposta:

E' legittimo contestare il soggetto di una voce tramite affermazioni riportate in Internet da una persona anonima (quindi senza alcuna qualifica) e inoltre pure di parte? A prescindere dal merito ovvero anche se parla dell'argomento in questione.

SI o NO? E aspettiamo Godot. --Ar63 (msg) 18:48, 16 gen 2010 (CET)

Il fatto è che tu poni una domanda escludendo già la risposta che non vuoi sentire (ovvero che la contestazione dell'argomento è basata su un giudizio di merito) Provo a spiegare, ma tu devi seguirmi e non fingere di non aver letto. Se tu fai un qualsiasi ragionamento partendo da una premesa come "2+2=5" o "il fuoco è freddo", io faccio notare che il tuo ragionamento è fallato in partenza e quindi non può esssere ritenuto attendibile. Ma siccome far notare che 2+2=5 è qualcosa di oggettivo, la mia contestazione ha valore indipendentemente dal fatto che io sia famoso o che ti abbia in antipatia.

Quindi la contestazione da riportare non può "prescindere dal merito" della contestazione stessa. Nel momento in cui tu dici "a prescindere dal merito" stai già ponendo le mani avanti, e stai facendo DUE domande. Allora mettiamola così

E' legittimo contestare il soggetto di una voce tramite affermazioni riportate in Internet da una persona anonima (quindi senza alcuna qualifica) e inoltre pure di parte?

Dipende.

A prescindere dal merito ovvero anche se parla dell'argomento in questione

Se la contestazione dimostra un errore metodologico, di calcolo, di raccolta dati o qualunque altra cosa OGGETTIVA, allora SI': deve essere riportata anche se frutto di un anonimo e che magari è spinto da antipatia, ma non si basa su questa per dare i suoi giudizi. E' logico che, nel momento in cui il contestatore porta a suo favore dei dati tecnici, se non ha lui stesso una qualifica personale inerente al tema trattato, deve portare a suo sostegno le dichiarazioni di un esperto. Questo spiega perchè le dichiarazioni di Attivissimo hanno valore (in quanto certificate da esperti) mentre quelle dei complottisti no (medici radiati, ricercatori cacciati da università, comici teatrali ecc...) --79.44.227.219 (msg) 19:03, 16 gen 2010 (CET)

Scusa ma prima di risponderti vorrei un chiarimento. Tu sei l'utente (anonimo) 79.44.227.219 che ha scritto queste belle cose su di me (oltre al resto che qui non riporto per ora)?

--->Scusate, ma qui la situazione sta diventando grottesca. Ar63 al momento ha quasi 300 edit, la cui quasi totalità è devota alla causa di Massimo Mazzucco. Arriva a postare 5-6 volte di fila (addirittura la notte di capodanno, a ridosso della mezzanotte), chiedendo insistentemente attenzione e andando pure a chiedersi perchè "A Mazzucco sì e Attivissimo no". ecc ecc. con tutte le insinuazioni successive.

Se è cosi' mi devi delle spiegazioni e non solo a me. Se è cosi' allora è molto strano che proprio adesso arrivi la cavalleria in soccorso di questa voce con accuse personali al sottoscritto che sanno tanto di intimidazione. Se non è cosi' chiedo scusa. --Ar63 (msg) 19:46, 16 gen 2010 (CET)

Ma quale intimidazione, non fare la vittima. Ormai i tuoi comportamenti stanno spazientendo tutti e se la gente ancora ti risponde è perchè sa che se non lo fa entro mezza giornata, tu ti metti a stravolgere la pagina per via della missione che ti sei preposto. E allora ho solo detto quelle cose che molti altri vorrebbero dire ma non possono. Dopodichè ho provato a darti una volta per tutte una risposta alla tua domanda, in modo da farti capire che la tua difesa a oltranza non ha senso; ma non mi sono accorto che con quel post ti ho dato la possibilità di sviare il discorso e fingere di ignorare la risposta che ti ho appena dato (come hai ignorato tutte le risposte che ti sono state date prima). Colpa mia. --79.40.30.74 (msg) 20:42, 16 gen 2010 (CET)

Io non faccio la vittima ho solo posto delle domande visto che sono stato accusato da te di varie nefandezze che ora qui evidentemente confermi, nascosto da un ip. Nessuno si è fino ad ora spazientito, a parte te. Cosa che ti identifica chiaramente. Hai detto che fra poco passerei agli insulti. Io non l'ho ancora fatto, tu si, nascosto da un ip e senza motivo. Non mi sono posto alcuna missione se non quella di riportare questa voce ad avere un minimo di credibilita' e senza volerla stravolgere nella notte terrorizzando poveri utenti e amministratori. Se gli altri vogliono dire la loro possono benissimo. Ah, gia' non possono perche' li sto terrorizzando, dimenticavo! Ma adesso che tu hai dato prova del tuo stile e del tuo coraggio tutto filera' liscio e l'ordine è ristabilito.

E quindi visto che adesso c'e' ordine e pace, ti dimostro che io non scappo dalle domande.

Ho capito perfettamente il senso di cio' che mi hai scritto. Non lo condivido ma il senso è semplicemente la parola SI. Perche' se mi rispondi in quel modo ovvero con "dipende" significa che in alcune situazioni (ovvero a seconda della forza e della convenienza del caso, dico io) si puo' fare riferimento a fonti anonime. La cosa mi dispiace molto ma significa che la risposta è semplicmente SI. Punto. E' questo che volevo sapere io. Mi spiace di aver terrorizzato te e gli altri ma mi bastava un semplice SI.

Adesso pero' questo SI lo chiedo ancora a ignlig. SI o NO? Perche' è il suo parere che mi interessa, non quello di un anonimo che si limita ad aggredire, insultare e fare insinuazioni infami (e sai a cosa mi riferisco).

Attendo.... --Ar63 (msg) 21:02, 16 gen 2010 (CET)

Di cosa ti risponde Ignis non so; ti dico cosa rispondo io. Si. E ti dico di più. Per scrivere che nel sistema di riferimento decimale, 2+2 fa 4, non serve la fonte. In termini formalizzati: la tautologia non richiede dimostrazioni positive. Punto, e ciao. Veneziano- dai, parliamone! 21:41, 16 gen 2010 (CET)

oh santo cielo! Ma che risposta é? Mi puoi dire un SI o un NO per favore? Forse non è chiara la domanda? --Ar63 (msg) 22:06, 16 gen 2010 (CET)

Ar63, scusa, ma quale parte di "ti dico cosa rispondo io: SI" non è chiara ? :-) Veneziano- dai, parliamone! 22:16, 16 gen 2010 (CET)

Ok. Scusa, avevo letto male perche' anch'io sto barcollando ormai. Allora il tuo e' un SI. Bene. Se anche Ignis risponde in tal senso la chiudiamo qui. Vuol dire che anch'io potro' fare riferimenti a blogger anonimi quando è il caso. --Ar63 (msg) 22:24, 16 gen 2010 (CET)

Ar63: come immagino tu abbia ben capito fin da principio, come evidente dalle comunicazioni precedenti e come da me chiaramente espresso, il SI è ovviamente riferito alla specifica citazione di un "fatto evidente e verificabile", e solo a quello. Il punto non è il "blogger anonimo", ma il "fatto evidente". Se Paolo Rossi dice: "la luna è fatta di formaggio", non è accettabile, anche se ha nome e cognome. Se XY dice: "la luna non è fatta di formaggio", è invece accettabile - ma, attenzione, non c'entra il fatto dell'anonimato o meno della fonte: la variabile discriminante qui è il "fatto tautologico ed autoevidente", che rende quindi superflua la necessità di fonte. In sintesi: il fatto X è oggettivamente verificabile da chiunque ? Se si, allora la fonte può essere non necessaria. E' questo il SI a cui ti ho risposto, e - come immagino tu abbia capito - il concetto cui evidentemente immagino si riferisca anche Ignis. Non è certo un: "Si, i blog anonimi vanno bene in generale, anche se dicono castronerie, quindi citali pure senza problemi". Spero sia ben chiaro. A margine, e parlando ovviamente solo in senso astratto: sia io che Ignis (ed altri) siamo sysop abbastanza abituati ad avere a che fare con utenti che a volte arrivano su Wiki e avviano, per i motivi più diversi, forme di "editing-per-sfinimento", o che fanno finta di non capire o capire qualcosa di sottilmente diverso da quello che è stato detto o concordato, o che usano tutto il classico repertorio degli sviamenti/retorica/sofistica/tetrapiloctomia/sillogismi alterati/inferenze forzate/flaming-ignition/etc. So che tu non sei tra questi utenti, ma nel caso eventuale ne conoscessi qualcuno che pensasse di fare così, fagli sapere che qui c'è un "terreno fortemente refrattario" a queste dinamiche, e che le cosiddette utenze-stakeholder con mission precise e monotematiche, sono viste abbastanza male dalla comunità di utenti nel suo complesso. Ciao, buona serata, Veneziano- dai, parliamone! 22:44, 16 gen 2010 (CET)

si, credo che ci siamo intesi. Tu dici: i riferimenti ad anonimi si possono fare purche' ovviamente essi siano attinenti e sensati.

La mia domanda era proprio questa. Infatti è mio parere questa posizione è estremamente dannosa per WP. Gli anonimi dovrebbero starsene alla larga sia direttamente che indirettamente per le ragioni che non ripeto. Quindi la tua risposta è SI in questo senso, ho capito. E la accetto anche se con dolore. Ripeto che vorrei che prendesse posizione anche da Ignis su questo argomento è stato sfuggente. Ma magari adesso trova coraggio e risponde. Dopodiche' se questa è davvero la linea ufficiale di WP andiamo vado avanti tenendolo presente e cercando fonti anche secondo questa filosofia --Ar63 (msg) 23:19, 16 gen 2010 (CET)

Aspetto sempre godot....--Ar63 (msg) 17:26, 17 gen 2010 (CET)

Nota 4 errata

La nota 4 dovrebbe puntare alla pagina del film L'ombra abitata invece punta al suo cast e in particolare al nome dell'attrice Florinda Bolkan (che non ci interessa per niente). Correggo con il link corretto in serata. Questa voce è proprio un disastro --Ar63 (msg) 23:07, 13 gen 2010 (CET)

Nel frattempo ho sistemato altre 2 note che erano sanza descrizione. --Ar63 (msg) 23:29, 13 gen 2010 (CET)

Completamento dell'attivita' cinematografica

Di romance è anche lo sceneggiatore oltre che il regista. Stessa cosa per obiettivo indiscreto, l'ombra abitata e Aaron Gillespie will make you a star.

Inoltre di summertime è anche il produttore. Per completezza aggiungerei queste informazioni brevemente nella prima sezione. --Ar63 (msg) 22:03, 14 gen 2010 (CET)

Ho l'impressione che sfugga che se la voce su Mazzucco sta qui è per l'attività cinematografica e non certo perché gestisce un sito in cui espone qualche idea strampalata, cosa che fanno decine di migliaia di persone sul web. Tutto questa polemica su cosa scrivere non ha alcun senso in quanto produce solo materiale irrilevante che dovrebbe essere semplicemente piallato al pari,se ci fosse, del nome del suo cane o del suo gatto. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:29, 16 gen 2010 (CET)

Io sarei d'accordo a cancellare tutto e lasciare solo la parte relativa ai Film. Se va bene procedo. --Ar63 (msg) 18:30, 16 gen 2010 (CET)

No, non va bene. Veneziano- dai, parliamone! 21:42, 16 gen 2010 (CET)

Vedo che quando vuoi essere chiaro con un bel NO ci riesci. Anche se ovviamente la tua risposta qui era scontata per ovvi motivi. :-). Il povero Cotton in buona fede non ha idea di che cosa stava per scatenare :-) --Ar63 (msg) 22:08, 16 gen 2010 (CET)

[8] qui gli vengono attribuiti solo tre film..--stefanox (msg) 10:16, 20 gen 2010 (CET)

Ancora passaggio su Simoncini

Precisato meglio il passaggio sulle affermazioni di Mazzucco dopo confronto con la fonte. --Ar63 (msg) 00:18, 17 gen 2010 (CET)

Ar63 non capisco perchè Massimo Mazzucco sia diventato la tua ragione di vita, a me la pagina com'è ora mi sembra equilibrata e neutrale, ti prego di calmarti ed evitare cambiamenti continui che oltre ad essere noiosi rendono una voce pesantemente di parte. Nel caso Simoncini/cancro curato via mail, Mazzucco ha ribadito diverse volte nel corso della discussione che la signora Lorna NON aveva fatto ALTRE terapie all'infuori del bicarbonato, quindi la tua frase "Nel suo articolo (che è la fonte qui riferita) lui afferma che, visto il filmato dell'intervista, non c'e' alcuna prova ne' che la persona sia guarita grazie alla cura di Simoncini ne' che sia guarita grazie alla cura ufficiale. Si sa solo che è guarita." è errata, se ti interessa leggi questo articolo dove ci sono anche gli screen delle dichiarazioni di Mazzucco.

Oltretutto l'articolo di Mazzucco a corredo del video si intitola (tuttora) "Cura il cancro per email" e non "Cura il cancro non si sa come". Gli interventi chirurgici non sono possibili via e-mail.

Mi sembra quindi spudoratamente forzata la tua interpretazione della posizione di Mazzucco che a me pare evidente.

Per quanto riguarda l'anonimato di Medbunker ci sarebbero due considerazioni da fare: 1) La prima che mi trova d'accordo con ignis: quelli espressi da Medbunker non sono "giudizi" sono evidenze visibili nello stesso video di Mazzucco che chiunque può vedere e contestare. Finora non l'ha fatto nessuno, nemmeno Mazzucco.

2) L'anonimato (se davvero esiste sulla rete) non è certo un reato (su internet poi...). Esistono fior fiore di giornalisti ed editorialisti che si firmano con uno pseudonimo. Se le considerazioni di un utente anonimo che si qualifica come medico sono corrette e professionali secondo me hanno la stessa dignità di qualsiasi altra persona che si firma con nome e cognome. Altrimenti dovremmo discutere sul fatto che chi su Wikipedia non si firma con nome e cognome non può apportare modifiche importanti alle voci. E' la rete (ma non solo) e non accettarlo è fuori luogo. --DocNet (msg) 23:42, 17 gen 2010 (CET)

Andiamo con ordine:

1) mazzucco non è la mia ragione di vita per nulla. Ci sono tesi che sostiene e che io condivido in pieno (11 settembre), altre che non condivido (ufo) e altre ancora dove io sono incerto e sto cercando di capire bene (cancro). Tuttavia non sopporto posizioni fazione e preconcette su di lui (e su nessun altro) in una enciclopedia come WP e nella quale credevo molto (prima, adesso ho qualche dubbio sui suoi meccanismio). Comunque su tutto cio' abbiamo discusso a lungo di sopra. Inutile ripeterci.

2) Su Medbunker pure si è discusso. Io sostengo che se WP vule essere una seria enciclopedia non deve riferirsi a fonti anonime. Per me e' inaccettabile. Per altri si. E per ora ha vinto questa seconda tesi. Pazienza. Mi adeguo-

3) Giusto quello che dici sull'anonimato in rete. Non solo non è un reato ma io ne sono uno strenuo difensore. MA NON SU WP! Che serieta' puo' avere un enciclopedia mondiale massacrata da interventi di anonimi ip e che come fonti prende spunto da blogger non identificabili e faziosi? Anche di questo abbiamo comunque gia' discusso.

4) non faccio affatto cambiamenti continui anche perche' tutti quelli che provo a fare e che non siano semplici abbellimenti estetici mi vengono sistemaitcamente cassati. Verifica nella cronologia prego.....

5) Il titolo del video in questione è ovviamente provocatorio, come ha detto lo stesso Mazzucco. Sul resto ti do' solo in parte ragione.

Infine un ultima cosa vorrei dire: perche' devo ancore e cosi' di sovente giustificare il mio interventismo su questa voce? L'ho gia' fatto tante volte. Mi sconcerta il contenuto e come viene gestita. Punto. Ma mi adeguo alle regole che mi sono imposte anche se non le condivido. Saro' padrone di me stesso, delle mie idee e del mio tempo? Sono stato di recente anche aggredito verbalmnete con basse insinuazioni da un certo personaggio (identificabile ovviamente solo da un anonimo ip). Perche' la cosa vi da' tanto fastidio? Io sono qui da solo. Sono l'UNICO a criticare questa voce e devo contrastare almeno 2 admin piu almeno altri 4 o 5 utenti che la pensano sempre o quasi all'opposto. Ma di cosa vi lamentate?

Beh, basta cosi. scusate il piccolo sfogo personale e andiamo avanti ;-) --Ar63 (msg) 00:07, 18 gen 2010 (CET)

Segnalo solo a integrazione di quanto detto che sul sito complottismo.blogspot.com (Perle Complottiste) è apparsa un'intera pagina a me dedicata con una dossier che mi tiguarda. Mi si dedire dandomi, tra l'altro, del malato psichico e del negazionista. Solo perche' intervengo con tesi differenti dalle vostre. Non male, grazie. --Ar63 (msg) 09:41, 18 gen 2010 (CET)

scusa ma la colpa sarebbe nostra?--stefanox (msg) 10:01, 19 gen 2010 (CET)

Ho detto forse che è colpa tua? --Ar63 (msg) 12:46, 19 gen 2010 (CET)

se guardi sui vecchi post di Perle Complottiste noterai che dice il sito cose anche peggiori di altri utenti di wikipedia, tra cui alcuni amministratori. --Hal8999 (msg) 10:03, 19 gen 2010 (CET)

Bene. La cosa dovrebbe consolarmi? Ho subito un'aggressione dovuta alle mie idee qui espresse. La cosa dovrebbe preoccupare tutti quanti. Almeno lo pensavo. Grazie per la vostra solidarieta' comunque --Ar63 (msg) 12:46, 19 gen 2010 (CET)

Ar63, come ti ha detto Hal, non sei la prima persona citata da quel blog. Non credo quindi che la sua fosse una "consolazione", ma una semplice informazione per tua conoscenza. E da quello che scrivevi nel tuo scorso post, si, si poteva anche avere l'impressione che tu implicassi forme di collegamento - ancorchè indiretto - tra le due cose. Veneziano- dai, parliamone! 13:39, 19 gen 2010 (CET)

No, scusate. Non ce l'avevo con voi. Forse ho detto qualcosa che è stato letto malamente. Con voi mi accapiglio nelle discussioni secondo le regole piu' o meno accettate. E va bene cosi', anche se ammetto che a volte insisto troppo. Mi spiace. Ce l'avevo con l'energumeno anonimo piu' sopra che ha preparato un bel dossier sul mio conto che poi è anche apparso pari pari su quel "sito". Un misto di insulti, lazzi e calunnie. Certo, avete ragione a dire che li' sono in buona compagnia. Un onore, direi. --Ar63 (msg) 19:52, 19 gen 2010 (CET)

Solita storia

Ho tolto la modifica di twice perche' andava a toccare un passaggio sul quale avevamo ampiamente discusso e dibattuto. Lui senza dire nulla ci ha messo mano. Ma vedo che è una fatica inutile. Le (strane) regole qui enunciate valgono solo in un senso. --Ar63 (msg) 17:25, 17 gen 2010 (CET)

la modifica non è di Twice. E' una modifica che in ogni caso mi sembra opportuna ed esplicativa: spiega il perchè la comunità scientifica non accetta tale metodo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:27, 17 gen 2010 (CET)

certo, come no. In pappa tutto quello che si era detto. --Ar63 (msg) 20:32, 17 gen 2010 (CET)

Penso che una delle cose belle di Wikipedia sia anche notare come qualcuno che è stato estraneo al dibattito (o addirittura ignaro del dibattito) apporti delle modifiche con meno condizionamenti e quindi potenzialmente più azzeccate. Nella fattispecie non è che la comunità scientifica sia un ente ben definito, certo si usa dire non accettato dalla comunità scientifica, ma penso che in questo caso si possa essere più esplicativi dato che si tratta di fesserie inventate per far soldi sulla pelle dei malati di cancro e che sono completamente prive di un qualsiasi riscontro sperimentale/scientifico, o no? --Aeternus∞ 23:24, 17 gen 2010 (CET)

La cosa non è cosi' semplice purtroppo. Magari lo fosse. Il disocorso che facevo io con Ignlig è un'altro. Su questo passaggio c'eravamo scornati non poco e avevamo trovato un accordo sulla frase da inserire. Adesso arriva il terzo incomodo che, in buona fede, ci mette del suo. A quel punto io ho ripristinato la forma che avevamo concordato e che davo per acquisita. Il buon admin ha istantaneamente rimesso online la tua aggiunta. E si era anche detto che modifiche e aggiunte concettuali come queste dovevano sempre essere concordate tutti insieme! Non ce l'ho con te che sei intervenuto a gamba tesa ma inconsapevole di fare danni. Ce l'ho bonariamente con chi non rispetta gli accordi e predicando bene razzola poi male, a seconda di cosa si vuole scrivere.

Infine fai attenzione perche' affermazione forti come la tua si tratta di fesserie inventate per far soldi sulla pelle dei malati di cancro sono assolutamente soggettive e non devono influenzare i contenuti di Wikipedia in nessun caso. O almeno cosi' dovrebbe essere. Tra l'altro anche l'industria farmaceutica fa i soldi (e che soldi!) sulla pelle dei malati. --Ar63 (msg) 23:44, 17 gen 2010 (CET)

"Tra l'altro anche l'industria farmaceutica fa i soldi (e che soldi!) sulla pelle dei malati" è un'affermazione assolutamente soggettiva, e non deve influenzare i contenuti di Wikipedia in nessun caso. A latere: l'ultimo paragrafo sul video, nel tentativo di dire e non dire, è ormai talmente avvitato su sè stesso che non si capisce niente. Bisogna riformularlo in maniera più chiara. Veneziano- dai, parliamone! 18:58, 18 gen 2010 (CET)

E' ovvio che si tratta di una passagio che esprime una mia opininoe personale. Inutile rimarcarlo. Ho espresso un pensiero (molto condiviso e documentato sulla stampa del resto) per sottolineare che l'ultimo pensiero qui sopra di Aeternus era appunto soggettivo anch'esso. E siccome lui motivava il suo scritto con quel pensiero gli ho rimproverato proprio lo stesso concetto sul quale comunque siamo d'accordo. Credo che non hai seguito il filo del discorso. Fa nulla. Io qui non ho mai inserito tesi mie personali. La cosa non mi interessa. Altri l'anno fatto e la cosa sembra che sia irrimediabile.

Se parli del video sul cancro ormai non so che dirti: quello che si era deciso è stato contraddetto. La situazione si commenta da se' leggendo la discussione e cio' che c'e' scritto nella voce. Quindi (per ora) lascerei perdere. Altrimenti mi arrivano altri insulti e intimidazioni ;-). --Ar63 (msg) 19:58, 18 gen 2010 (CET)

Invece siccome ti trovo una persona equilibrata vorrei il tuo parere sul discorso curriculum --Ar63 (msg) 20:01, 18 gen 2010 (CET)

Pensiero soggettivo? Il fatto che il cancro non sia un fungo e non si curi con il bicarbonato è qualcosa di concretamente ed oggettivamente verificabile e riscontrabile (più o meno basta guardare in un microscopio, cosa che mi ricorda un noto aneddoto di galileiana memoria). Non capisco perché in sede di discussione quella che è la realtà dei fatti (peraltro, oltre che verificabile, testimoniata da decenni di studi e letteratura) debba essere declassata così a cuor leggero ad opinione o tesi. Che ciò sia allo scopo di fare soldi sulla pelle dei malati di cancro possiamo anche lasciarlo fuori dalla discussione, ma la sostanza non cambia. --Aeternus∞ 21:17, 18 gen 2010 (CET)

Bene per l'ultima cosa che hai detto. Per quanto riguarda il fatto che il cancro sia un fungo oppure no vale lo stesso discorso. Io non sono un medico ne' un oncologo e non so se basta un microscopio per dimostrare quello che dici. E' probabile. Ma non è questa la sede per deciderlo. Magari ne riparleremo su un blog di medicina. Qui ci interessa che c'e' un personaggio che sostiene una tesi e basta. Per quanto strampalata sia, essa deve essere riportata. Non nel senso che la si debba sostenere ma nel senso che oggettivamente c'e' chi la propaganda. In malafede? Forse. Chi legge qui i fatti riportati, giudichera' liberamente. Si puo' indicare certamente che si tratta di una teoria senza riscontri scientifici. Anzi è doveroso. Si puo' anche riportare (e lo si è fatto) che la persona ha subito una condanna (altro fatto oggettivo). Ma se in WP si prende posizione contro o a favore anche inconsciamente, allora è un errore. Che viene commesso spesso.

Wp riporta ciò che la scienza dice, e la scienza dice ciò che Massimiliano ha scritto. WP riporta anche che la terra è piatta se tal cosa risulta enciclopedica ma non per questo a tale tesi da lo stesso valore di quella che dice che la terra è tonda. Rispetto alla proposta di Veneziano più sopra, la frase di Massimiliano mi sembra più asciutta e esplicativa. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:14, 18 gen 2010 (CET)

Tutto perfetto. Sono d'accordissimo (a parte il giudizio sulla frase che è un elemento soggettivo). E' proprio quello che ho scritto e sul quale ti sei ripetuto piu' e piu' volte. Poi bisogna mettere bene in pratica queste regole. E' questo il problema. --Ar63 (msg) 22:27, 18 gen 2010 (CET)

"Qui ci interessa che c'e' un personaggio che sostiene una tesi e basta. Per quanto strampalata sia, essa deve essere riportata" ok allora provvediamo ad aggiungere che mazzucco sostiene che la terra è cava, perchè come dici tu wikipedia deve riportare le tesi sostenute per quanto strampalate--stefanox (msg) 10:42, 19 gen 2010 (CET).

Inserimento corretto; ho provveduto anche a fixare leggermente il testo. Veneziano- dai, parliamone! 11:46, 19 gen 2010 (CET)

Caspita! che velocita', detto e fatto. Stefanox1985 ti invidio. In 2 secondi sei riuscito a far si che venisse aggiunto un ulteriore passaggio alla voce. Io a volte ma accapiglio per giorni con le medesime persone e non arrivo ad ottenere nulla. Magari fossi convincente come te. Vabbe', pazienza. Se pero' mi posti un link dove Mazzucco sostien esplicitamente questa cosa è piu' corretto: cosi' aggiungiamo la fonte alla voce e chi passa di qui si capisce che genesi ha avuto questa aggiunta. Grazie. --Ar63 (msg) 20:30, 20 gen 2010 (CET)

Il sito riporta anche diverse teorie del complotto sugli argomenti più diversi, come ipotesi alternative sull'assassinio di John F. Kennedy, dubbi sulla realtà dello sbarco dell'uomo sulla Luna, sulle scie chimiche, oltre che l'ipotesi che il pianeta Terra sia in realtà cavo, ed abitato al suo interno o mi dispiace Ar63, nessuno ha detto che mazzucco lo sostiene esplicitamente, ma solo che il sito riporta questa teoria, come da dettagliata discussione sul forum dello stesso, e come segnalato da Attivissimo...non spacchiamo il capello..--stefanox (msg) 10:00, 21 gen 2010 (CET)

per le altre teorie hai linkato fonti? per kenneddy o lo sbarco sulla luna? non mi pare, perchè e ovvio che sul sito si trovano..--stefanox (msg) 10:02, 21 gen 2010 (CET)

Io mi riferivo alla tua asserzione secondo la quale Mazzucco sostiene quella teoria. Cosa che invece Veneziano non ha scritto. Lui ha preso spunto dalla tua affermazione e ha inserito dei riferimenti al forum dove si parla di cio'. Non credo che abbia molto senso ma ci provo neanche a disutere. Sarebbe tempo perso. Qui non sono certo io che spacco il capello in quattro! --Ar63 (msg) 15:51, 21 gen 2010 (CET)

non l'ho mai inserito nella voce, nella voce ho inserito (l'inserimento iniziale della teoria l'ho fatto io, con relative fonti ,veneziano ha sistemato) che sul sito sono riportate...ora non inizierai ha contestare anche le cose scritte nella pagina di discussione? se sopra ho detto che lui sostiene non importa, basta che nella voce sia correttamente indicato che sul sito sono riportate queste teorie. punto. se non trovi abbia senso discutere, nessuno ti costringe a farlo..--stefanox (msg) 18:39, 21 gen 2010 (CET)

Scusa ma non ti capisco. Vorrei sapere perche' stai cercando di litigare a tutti i costi. Ho solo detto che la tua prima affermazione era gratuita se priva di fonte. E infatti nella voce si dice che nei forum di LC si parla di quelle teorie e nient'altro. Punto. Poi ho detto che non sono d'accordo su una delle 3 fonti riportate. E aggiungo che non riesco a capire l'utilita' dell'inserimento. Questa è una voce su Mazzucco e non serve documentare tutti gli argomenti che si dibattono nei forum del suo sito. Ma è una semplice osservazione: non pongo la questione in modo ufficiale perche' sono sicuro che sarebbe una perdita di tempo. Ci tengo pero' a far sapere a tutti coloro che ci leggono che io non c'entro e che non sono d'accordo. Adesso ci diamo una calmatina, ok? --Ar63 (msg) 19:44, 21 gen 2010 (CET)

(qui lo dico e qui lo nego) ma se in effetti non sono tesi di Mazzucco (non ho controllato) non vanno citate in voce o tutt'al più va solo detto che nel forum trovano spazio le più improbabili teorie come quella della terra cava --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:51, 21 gen 2010 (CET)

@ignis Sul sito e sul forum "certe" teorie trovano spazio perché Mazzucco per primo ci crede www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=1469 "Il tutto è durato poco, ovviamente, ma sono stati cinque interminabili secondi in cui sono sprofondato fino al centro della terra (dove abitualmente vivo, d'altronde)" ...altrimenti perché si prenderebbe la briga d'inviare documenti che le sostengono ad Attivissimo. Scusate se v'interrompo è un po' che seguo questo botta e risposta interminabile ma curioso. yocoandra (msg) 11:55, 22 gen 2010 (CET)

In effetti è quello che è stato scritto. Ma si mischiano temi sostenuti da Mazzucco con altri che sono solo tematiche discusse dai partecipanti ai forum con una certa anbiguita' anche nelle fonti. Questo è il mio parere. --Ar63 (msg) 23:02, 21 gen 2010 (CET)

con la massima calma e tranquillità provo a spiegarmi meglio: - nella voce non ho scritto che Mazzucco sostiene la teoria , ma che sul sito sono riportate questa quella e anche la teoria sulla cavità della terra. - lungi da me considerarmi perfetto, infatti veneziano ha sistemato il mio inserimento, e se stilisticamene e oggettivamente fosse più correto, scriviamo che sul forum del sito trova spazio bla bla bla... - le fonti sono il sito stesso di Mazzucco nella pagina dove si discute l'argomento, e due fonti di attivissimo, che mi pare ormai assodato sia considerato una fonte attendibile. - sul fatto che contesti le fonti, Ar63, ti chiedo una cosa: prima dell'inserimento di quest'ultima teoria, non c'erano fonti per le affermazioni che sul sito trovassero spazio teorie alternative sulla morte di kennedy e sullo sbarco dell'uomo sulla luna, ma nessuno ha contestato ciò, quindi ho trovato forzato il tuo puntiglio sulle fonti. -comunque credimi, nulla di personale verso di te nei miei interventi (e davvero non ne vedrei comunque l'utilità, il mondo è pieno d'astio nella realta, almeno qui posso evitarlo)--stefanox (msg) 10:11, 22 gen 2010 (CET)

curriculum?

Ho visto che nelle note della voce di Attivissimo c'e' un link al suo corposo "curriculum".

Propongo quindi di aggiungerlo anche alla voce di Mazzucco. Se non erro su Luogocomunce è presente.--Ar63 (msg) 09:30, 18 gen 2010 (CET)

Niente? --Ar63 (msg) 22:30, 18 gen 2010 (CET)

Ragazzi, qualcuno mi deve rispondere su questo punto: ha senso il link ad un curriculum autoprodotto su questa e altre voci? Se mi dite di si basta aggiungere il link corrispondente. Non succede nulla di male --Ar63 (msg) 20:24, 19 gen 2010 (CET)

il sito luogo comune è gia citato molte volte. C'è motivo per citarlo un ulteriore volta con link al CV? ad es. in attivissimo è linkato come fonte --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:39, 19 gen 2010 (CET)

Gia' e ultimamente ne è stato aggiunto un'altro sul discorso della terra cava. Senza discussione preventiva. Poi ne riparliamo di questo.

scusami sarebbe una pseudominaccia a non fare inserimenti senza il tuo consenso?da quando per aggiungere informazioni enciclopediche(per tua stessa ammissione, tutte le tesi vanno riportate) con fonti bisogna chiedere l'autorizzazione a te o a chiunque altro? non è stato eliminato un passaggio, ma aggiunto..--stefanox (msg) 10:02, 20 gen 2010 (CET)

Non capisco perche' ogni cosa che dico deve scatenare simili reazioni. Ho solo ripetuto quello che si era piu' volte detto e stabilito: le modifche sostanziali e le aggiunte dovrebbero essere prima concordate tutti insieme. Non è che devono avere il mio permesso ma quello di noi tutti (se possibile). Io sono stato cazziato piu' volte per aver agito in modo frettoloso tempo fa e devo dire giustamente. Poi, siccome in quel momento non avevo tempo, ho solo detto che occorrera' disutere dell'aggiunta in questione. E' stata inserita ma occorre capire se su di essa c'e' consenso. Tutto qui. Un po' di calma ok? --Ar63 (msg) 11:46, 20 gen 2010 (CET)

Comunque io qui parlo di curriculum puro e semplice non di altro. Non importa quante volta e' citato luogocomune. Il problema che pongo è il solito (sono pesante ma vi chiedo di sopportarmi per l'ennesima volta): è corretto in un sito dedicato ad una persona mettere il suo curriculum personale linkato? Da lui scritto? Non è forse autopromozione? Lo chiedo perche', come ben sapete, sul sito di Attivissimo viene riportato un link in tal senso. Adesso, senza essere ancora una volta tacciato per quello che ce l'ha con Attivissimo, io dico: e' possibile almeno su questo punto dare un regola che, senza il soliti Ma, Pero', Siccome, ecc. VALGA PER ENTRAMBI? Mi va bene qualunque soluzione vogliate applicare. Ma per una volta, che valga per entrambi. Abbiate pieta', almeno su una cosa cosi' semplice :-)) --Ar63 (msg) 22:54, 19 gen 2010 (CET)

no, mi spiace. Non esistono regole "per entrambi", esistono regole e basta e ogni singola voce va valutata in se e per se e non in relazione ad altre. Quindi, il link al CV, che aggiunge? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:00, 19 gen 2010 (CET)

Va bene. E la regola sui CV com'e'? --Ar63 (msg) 23:13, 19 gen 2010 (CET)

non c'è regola specifica. Il principio cardine è: aggiunge qualcosa alla voce? è elemento enciclopedico? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:39, 19 gen 2010 (CET)

Ho capito. Il CV di Mazzucco aggiunge esattamente il CV di Mazzucco ovvero la sua biografia vista da se stesso. Esattamente quello che il CV di Attivissimo aggiunge alla voce di Attivissimo. --Ar63 (msg) 23:50, 19 gen 2010 (CET)

tautologia --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 00:02, 20 gen 2010 (CET)

o mamma! Cioe'? Possiamo arrivare al dunque? --Ar63 (msg) 00:06, 20 gen 2010 (CET)

Vediamo se riusciamo ad andare avanti senza altri bizantinismi. Mi interessa che si prenda una decisione anche su questo punto per giustificare quella che (per me) è un'altra disparita': un CV dentro una voce ma non in un'altra.

Un CV aggiunge alla voce le info contenute in esso (ovvero una serie di elementi molto piu' dettagliati e soprattutto descritti dal punto di vista del soggetto su se stesso). Cose ovvie ma che mi avevi richiesto.

Ora, poiche' so gia' come finisce, mi interessa che chi è contrario a questa modifica giustifichi la sua posizione. Chiedo parere anche a Veneziano. La sua opinione è importante.

La cosa che conta non è intervenire oppure lasciare ancora le cose come stanno. L'importante è che ciascuno di noi ci metta la sua firma e dica: per me si fa cosi'. In questo modo chi passa a leggerci avra' modo di capire perche' la voce si presenta in un certo modo. Quindi potra' giudicare e prendere posizione liberamente. Questo è molto importante. E' la cosa migliore di WP. Ditemi... --Ar63 (msg) 08:18, 20 gen 2010 (CET)

io vorrei invece chiederti una cosa Ar63, per caso hai una foto di mazzucco che si possa caricare o puoi procurartela? quella si che migliorerebbe la voce --stefanox (msg) 10:23, 20 gen 2010 (CET)

In giro se ne trovano parecchie. Non so pero' come ci si deve comportare su questa cosa: se la foto puo' essere scaricata e immessa liberamente oppura cosa. Sicuramente Ignlig ne sa piu' di me. --Ar63 (msg) 11:53, 20 gen 2010 (CET)

la foto deve essere libera da copyright (nel caso ci sia il dubbio che non lo è non va caricata su wiki. Diciamo che nessuna foto "in giro" su internet può essere caricata perchè spesso non si conosce il detentore del copyright) o ancora meglio concessa a WP sotto licenza GFDL e CC-BY-SA oppure caricata su WP dal detentore del copyright che quindi la rilascia in base alle licenze dette --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:09, 20 gen 2010 (CET)

Immaginavo una cosa del genere. Comunque a mio parere è meglio non mettere nessuna foto. Lasciamo perdere. --Ar63 (msg) 19:58, 20 gen 2010 (CET)

Possiamo tornare al problema del curriculum? Siamo stati distratti. --Ar63 (msg) 19:58, 20 gen 2010 (CET)

Ragazzi, allora cosa decidiamo su questa cosa? --Ar63 (msg) 00:35, 22 gen 2010 (CET)

la mia risposta la hai avuta e alle mie domande non hai risposto (il cv aggiunge il cv non è una risposta) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 08:44, 22 gen 2010 (CET)

Vedo che ti piace proprio giocare con le parole. Beato te. Comunque adesso controllo bene e poi ti dico. Non voglio che si racconti che è colpa mia se non si prende una decisione --Ar63 (msg) 14:20, 22 gen 2010 (CET)

Eccomi qui. La pagina contiene i seguenti ulteriori elementi: 1) foto della persona. In effetti si era proposto di inserirla direttamente nella voce ma qui è gia' visibile. 2) elenco delle riviste di moda per le quali ha lavorato 3) menzione della sua collaborazione con Oliviero Toscani 4) Elenco piu' ordinato e con maggior dettaglio dei film 5) descrizione dei princiapli temi dibattuti su LC (in modo ben differente da come sono esposti nella voce) 6) informazioni relative al passaggio in tv del documentario inganno globale trasmesso da Canale 5 7) descrizione piu' precisa dei vari documentari 8) sue finalita' per quel che concerne la produzione dei documetari e dei temi presenti in LC 9) info sulle nuove produzioni alle quali sta lavorando 10) link a video relativo alla partecipazione a Matix

credo di aver messo tutto. Se vedo qualcosa d'altro lo aggiungo.

Fammi sapere. --Ar63 (msg) 14:36, 22 gen 2010 (CET)

che te devo dì? mettilo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:34, 23 gen 2010 (CET)

a suo soggettivo parere

Tolto passaggio in oggetto nella frase 'Mazzucco ha replicato alle critiche ricevute in un articolo successivo, affermando che, a suo soggettivo parere, non vi sarebbe..... '.

Ovviamente si tratta di una frase ridondante e inutile oltre che dannosa per l'equilibrio della voce. Infatti il periodo inizia con "Mazzucco... ha replicato affermando..." per cui è ovvio che cio' che è scritto è un suo soggettivo parere. E' scontato.

Se non la smettiamo di inserire frasi e affermazioni con lo scopo di rafforzare cio' che viene contestato a Mazzucco (piu' o meno sensatamente) non ne usciamo piu'. E si ottiene l'effetto contrario. Ovvero di far capire a chi legge che chi scrive ha delle idee di parte. Almeno questa è la mia opinine. Chiede agli admin di vigilare anche su cose come queste. --Ar63 (msg) 13:50, 24 gen 2010 (CET)

No. Nel senso che "a suo soggettivo parere" - in quel contesto in cui si parla di repliche e ragionamenti clinici - serve appunto a sottolineare come la sua sia solo ed esclusivamente una presa di posizione originale e non supportata da fonti scientifiche, e quindi non è una risposta scientifica o di persona con competenza medica. La differenza c'è, ed è importante: altrimenti, si potrebbe implicare che Mazzucco abbia "portato prove oggettive" di quanto argomenta (cosa che non è). La chiarezza su quel punto è invece fondamentale, distinguendo chiaramente cosa è dimostrabile da cosa è valutazione eminentemente soggettiva e non fondata su dati scientifici. Ripristino. Veneziano- dai, parliamone! 15:30, 24 gen 2010 (CET)

Non capisco. Siamo qui a giocare come al solito con le parole tentando l'ennesima prova di forza facendo valere dei cavilli.

Non dobbiamo sottolineare proprio nulla. Occorre solo riportare dei fatti oggettivamente espressi. Ho capito che si parla di fatti clinici. E allora? Scrivere che

Mazzucco ha replicato alle critiche ricevute in un articolo successivo, affermando che, a suo soggettivo parere,...

oppure che

Mazzucco ha replicato alle critiche ricevute in un articolo successivo, affermando che,...

e' esattamente la stessa cosa a prescindere da cio' che viene detto dopo. L'unica differenza è che la prima versione esplicita la posizione mentale di chi scrive che tenta ancora di influenzare chi legge.

Sono un po' stanco dei vari intercalari utilizzati spesso su questi argomenti ("soggettivo, a suo parere, ipotetico, non accertato, ecc. con tutto il campionario che si legge in giro) e dei sofismi per giustificarne l'uso, mi fermo qui. E chiedo il parere dell'autorevole igling, come al solito. --Ar63 (msg) 15:58, 24 gen 2010 (CET)

fai male a chiedere il mio intervento :-) non è la stessa cosa. Come si è più volte detto, ciò che la comunità scientifica ritiene valido in forza di sperimentazione (ecc..) non può essere messo sullo stesso piano delle "teorie alternative" prive di alcun riscontro scientifico. Ergo, riprendendo il paragone fatto a suo tempo: se io prendo un aspirina e un bicchiere d'acqua, il mal di testa mi passa per l'aspirina. Se qualcuno ritiene che non ci si certezza di tal cosa e che quindi aspirina e bicchier d'acqua si equivalgono, trattasi di sua personale e soggettiva opinione che non trova riscontro nella scienza --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:10, 24 gen 2010 (CET)

Lo so che faccio male :-). Ma mi interessa che giustifichiate i vari passaggi scritti.

Nessuno mette sullo stesso piano nulla. Ho solo detto, e lo ripeto, che scrivere che

Mazzucco ha replicato alle critiche ricevute in un articolo successivo, affermando che, a suo soggettivo parere,... oppure che Mazzucco ha replicato alle critiche ricevute in un articolo successivo, affermando che,...

e' esattamente la stessa cosa a prescindere da cio' che viene detto dopo. L'unica differenza è che la prima versione esplicita la posizione mentale di chi scrive che tenta ancora di influenzare chi legge.

Punto. Ma forse io ho dei problemi con la lingua italiana. --Ar63 (msg) 16:20, 24 gen 2010 (CET)

Io eliminerei direttamente questa frase, non aggiunge nulla a ciò che sappiamo ovvero che Mazzucco non crede alle prove mediche.--Harrod (msg) 15:29, 30 gen 2010 (CET)

riferimento a sito simoncini

Ha un senso l'aggiunta dell'informazione "Mazzucco è anche stato responsabile delle registrazione del sito tulliosimoncini.com...." ?? Una volta, tra l'altro, si diceva che le modifiche e/o aggiunte vanno prima concordate. Cio' vale ancora? --Ar63 (msg) 00:00, 5 apr 2010 (CEST)

Inoltre vedo ora che il sito ufficiale di Simoncini è www.simoncini.it e non www.simoncini.com. Sul RIPE non c'e' riferimento a Massimo Mazzucco su questo sito. Almeno non mi pare.... --Ar63 (msg) 00:41, 5 apr 2010 (CEST)

Secondo me il discorso del sito di Simoncini ha interesse primario nella biografia di Mazzucco in quanto lo stesso affermava ripetutamente di non aver alcun interesse personale nel sostenere le tesi di Simoncini se non quella di diffondere una notizia. In realtà si è poi scoperto che l'interesse personale c'è, proprio grazie al fatto che Mazzucco aveva realizzato e comprato il dominio del sito di Simoncini tramite il quale oltretutto vendeva il suo DVD ed i libri. Il legame Mazzucco/Simoncini non è certo negato dal regista che anzi lo conferma senza problemi. Sul nuovo sito (tulliosimoncini.it) è stato lo stesso Mazzucco a confermare che si tratta di un sito realizzato da lui ma intestato all'ex medico (se serve metto il riferimento). In più mi sembra interessante aggiungere (lo faccio?) che Mazzucco è ufficialmente il contatto di Simoncini per i pazienti residenti negli Stati Uniti. Se questa è una biografia di Mazzucco, non mi sembra un particolare da poco, Mazzucco si occupa delle pubbliche relazioni del guaritore (è scritto nel sito di Simoncini), non mi sembra una cosa di poco conto.

Mazzucco si occupa di tante problematiche. Simoncini è una e certo non è quella piu' importante. E' conosciuto per ben altro. Indirizzare gran parte della voce Mazzucco sulle problematiche del cancro per cercare di screditarlo è inutile oltre che scorretto. Perche' e' evidente che questo è lo scopo. Addirittura qualcuno è riuscito, nella voce di Simoncini, a inserire dei passaggi contro Mazzucco. Un capolavoro, direi. Che rende completo il quadro. Comunque torniamo al problema vero senza divagare, come spesso ci succede: cosa significa inserire quella frase sulla registrazione di mazzucco ad un sito di Simoncini? La registrazione di un sito è un fatto puramente tecnico. Potevo farlo anche io al posto suo. E non comporta alcuna "responsabilita" nei confronti di nessuno. Forse si è trattato solo di un favore personale che Mazzucco ha fatto a Simoncini. Nient'altro. Tra l'altro quel sito ora è chiuso e Simoncini ne ha un altro. Quindi il passaggio va tolto per correttezza e per non peggiorare il gia' vergognoso stato della voce. --Ar63 (msg) 13:18, 5 apr 2010 (CEST)

"Forse si è trattato solo di un favore" Anzichè fare delle congetture potresti sempre chiederglielo sul forum di Luogocomune e vedere cosa ti risponde e riportare le sue dichiarazioni (che ovviamente non vanno prese per oro colato, ma almeno si può scrivere "Mazzucco sostiene che...") Dopodichè è evidente che i due hanno un legame, che potrebbe essere commerciale o di semplice amicizia (come sostieni tu, per altro facendo una semplice supposizione), e questa cosa è assolutamente enciclopedica. Poi ognuno potrà trarne le proprie conclusioni: qualcuno potrà pensare che i due si vogliano spartire i guadagni dei dvd/libri, oppure -come fai tu- potrà ignorare completamente la cosa e pensare che sia solo un favore tra amici. Ma non è una scelta che si può fare a priori, pertanto l'informazione è più che enciclopedica.

--79.20.221.78 (msg) 18:52, 5 apr 2010 (CEST)

Io non faccio alcuna congettura. Ne' tanto meno avanzo gravi insinuazioni come le tue (che confermano i miei sospetti sul reale motivo della modifica in questione). Mi limito a rilevare l'inserimento di un passaggio non concordato preventivamente con nessuno. E cio,' come si era detto a sua tempo, viola le regole, a prescindere. Comunque Mazzucco si era espresso al riguardo. Vedro' di recuperare il passaggio per accontentarti e per evitare ulteriori inserimenti dello stesso livello. --Ar63 (msg) 20:14, 5 apr 2010 (CEST)

(conflittato) Come sarebbe "non faccio alcuna congettura"? Ti metti a parlare di modifiche che nascondono dei motivi secondari (e allora che dire della tua utenza, nata e cresciuta quasi esclusivamente in difesa di Mazzucco, che ha piantato le radici in questa disscusione?) e poi scrivi ancora Forse si è trattato solo di un favore personale',che è una congettura in piena regola. Tu sostieni che la registrazione al sito è un fattore puramente tecnico. E' vero. E, come tale, è qualcosa di oggettivo, indiscutibile e che non lascia spazio a dubbi. E se a qualcuno non piace che si sappia la cosa, poco importa. Il problema è che tu, nella tua strenua difesa di Mazzucco, pretendi che questo sia un particolare ininfluente e che la gente non deve conoscere, mentre un altro lettore potrebbe volerlo sapere e rendersi conto che i due sono in qualche modo "legati" Mazzucco prima gli ha intestato un sito, poi è il suo contatto per i pazienti residenti negli Usa, ora gli ha realizzato il nuovo sito...saranno amici? Colleghi? Soci? Questo non importa e, infatti, non è assolutamente specificato nella pagina. Ma il legame tra i due è comunque indiscutibile, pertanto va fatto notare. Ora vediamo di non scrivere un'altra pappardella 23421523452 righe di discussione incentrate su UNA riga. --95.232.206.154 (msg) 20:57, 5 apr 2010 (CEST)

Trovato. Mazzucco motiva la cosa qui: http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=3462&keywords=simoncini Bastava cercare un attimo. Ho impiegato 10 minuti in utto. Ora che si fa? Il passaggio va rimosso. Oppure occorre modificarlo con un chiaro riferimento all'articolo che ho indicato. Che tra l'altro spiega tutta la faccenda Mazzucco-Simoncini (almeno a mio parere). --Ar63 (msg) 20:45, 5 apr 2010 (CEST)

Mazzucco dice: Anch’io non ci vedo niente di strano: Simoncini non ha la minima idea di come si faccia ad aprire un sito, e non ne avrebbe comunque il tempo materiale, per cui l’ho fatto io per lui. Lo aiuto in ogni modo possibile, da quando mi sono convinto della validità della sua cura. Era intestato a me semplicemente perchè la carta di credito usata doveva coincidere con il nome di chi faceva la pratica. Tutto qui.

Quindi dice esattamente ciò che c'è già scritto: ovvero che il vecchio sito di Simoncini era intestato a Mazzucco, che gliel'aveva aperto. Punto. Poi ci saranno quelli che crederanno che si sia trattato di un semplice favore dettato dall'altruismo e altri che crederanno a un collegamento (o un interesse) di Mazzucco verso Simoncini. Ma questo Wikipedia non lo dice e ognuno sarà libero di farsi la propria idea in merito. Il dato, però, è oggettivo. --95.232.206.154 (msg) 20:57, 5 apr 2010 (CEST)

Tutto ovvio. Quel sito è stato registrato da Mazzucco. Lui lo dice e nessuno l'ha mai negato. Ma tu hai capito bene che non è questo il punto. Qui stiamo parlando del fatto che tale informazione è stata inserita senza accordi preventivi. Del fatto inoltre che si tratta di un'informazione irrilevante e non encicolopedica. Come al solito si cercano tutte le piu' irrilevanti correlazioni tra Simoncini e Mazzucco per tentare di evidenziare chissa' cosa (e tu hai fatto delle ipotesi che mi sembrano emblematiche). Il modo in cui questa cosa è scritta è, tra l'altro, significativo: la frase suggerisce una ipotetica corresponsabilita' di Mazzucco nella divulgazione delle idee tanto discusse di Simoncini. Non so se sei tu l'autore della modifica visto che appari solo con un anonimo Ip invece che con un piu' corretto nickname. Se è cosi' hai fatto un errore nella forma, nella sostanza e anche nel modo in cui hai operato (non chiedendo preventivamente il parere degli altri). Molto spesso in questi frangenti le modifiche vengono subito cassate dagli amministratori. Ai quali chiedo di intervenire come gia' fatto altre volte in svariate occasioni. Grazie. --Ar63 (msg) 22:11, 5 apr 2010 (CEST)

Scusa ma non avevo letto il tuo passaggio intermedio (conflittato). Ci leggo che persisti nel fare insinuazioni sui 2 personaggi. E che incominci anche con gli attacchi personali. In questo modo non si va da nessuna parte. Chi esterna idee cosi' tendenziose non puo' che scrivere informazioni tendenziose. Ribadisco poi che io non suppongo nulla ne' difendo nessuno. Pretendo pero' che chi mette mani in questa e in tutte le altre voci non dimostri accanimento e volonta' persecutoria nei confronti del soggetto in questione. E' per questo che io "ho messo radici" qui come dici tu. Perche' ci sono molte persone che intervengono col tuo stile. --Ar63 (msg) 22:51, 5 apr 2010 (CEST)

Scusami Ar63, non capisco perchè tu voglia sminuire il legame e le responsabilità di Mazzucco riguardo Simoncini. Mazzucco era proprietario del suo sito, ha pubblicato il secondo sito (quello attualmente on line) è il suo contatto statunitense, vende i suoi libri e DVD, realizza i video/testimonianza ed ha anche detto di curargli gli interessi della gente di lingua inglese questo sarebbe un aspetto "secondario" dell'attività di Mazzucco? E quale sarebbe l'aspetto "primario"? Che ha fatto un film nel 1982?

Qui siamo nella voce "Massimo Mazzucco" non "Tullio Simoncini" e Mazzucco è in atto e indubbiamente la persona più nota che divulga le teorie dell'ex medico. Ognuno si prende le responsabilità che preferisce e Mazzucco si è presa quella di diffondere le idee del medico del bicarbonato. Non è nè poco nè secondario. Se poi hai intenzione di "indorare" per chissà quale motivo la biografia di Mazzucco perchè evidentemente hai a cuore la sua "integrità" e la sua liaison con Simoncini ti infastidisce, questo nella discussione c'entra poco. Non credo che qualcuno abbia obbligato Mazzucco a farsi carico di rappresentare Simoncini nel mondo. Saluti. --DocNet (msg) 11:32, 6 apr 2010 (CEST)

Beh, siamo alle solite direi: qualcuno interviene infrangendo le regole ma devo essere io a giustificarmi. Ci provo per l'ennesima volta. Basta che poi io non venga ancora accusato di parlare dei fatti miei senza motivo.

Io non sminuisco proprio nulla. E nulla mi infastidisce (beh non proprio, ma ne parlo tra poco ;-) ). Se Mazzucco sposa e divulga le idee di Simoncini e' libero di farlo. In realta' (al di la' dei torti e delle ragioni) credo che abbia del fegato nel farlo, visto l'evidente astio che il fatto gli scatena addosso. Non so se la difesa di Simoncini sia lo scopo della sua vita oppure solo uno dei tanti "complotti" che cerca di smontare. Io propendo per la seconda ipotesi, ma non importa. Infatti le sue posizioni su Simoncini sono gia' RIPORTATE AMPIAMENTE nella voce (anche se con toni non oggettivi).

E' corretto documentare queste posizioni. Ma occorre farlo descrivendo solo elementi significativi e con stile oggettivo ed equilibrato. Se si cerca con insistenza di dar voce al proprio astio personale per fare insinuazioni la cosa QUI non puo' andare. Che sia per Mazzucco, per Simoncini o per Giulio Cesare.

Non mi illudo di aver spiegato le mie ragioni ma non importa. Il problema è tornare ai fatti avvenuti. Li riassumo brevente. L'importante e' che ciascuno dei contendenti prenda posizione a si assuma le rispettive responsabilita' (cosa molto facile per chi interviene sempre con un ip anonimo):

1) e' stato apportata una modifica (frase sulla registrazione del sito) senza accordi preventivi (grave colpa in passato, ma dipende da chi la commette evidentemente) 2) la modifica è stata inserita da un ip anonimo. Aggravante non da poco. Ma anche qui dipende da cosa si scrive. 3) La persona ha motivato la cosa con insinuazioni ed evidenziando lo scopo denigratorio (percepibile anche nella forma) 4) l'informazione inserita riguarda un fatto puramente tecnico (registrazione di un sito da tempo defunto) che in se' non apporta alcuna ulteriore informazione enciclopedica (gia' sono riportate ampiamente le posizioni di Mazzucco su Simoncini).

Mi scuso se ho mischiato fatti con considerazioni personali (a mio parere, tuttavia, corrette). A questo punto lascio decidere a voi come intervenire. L'importante, come in passato, e' che tutti si esprimano a futura memoria, com'e' giusto che sia. In modo che si sappia perche' e da chi i vari passaggi sono stati inseriti e perche' (eventualmente) non sono stati corretti e/o rimossi. Dopodiche' possiamo chiuderla qui.

Il mio parere (ovviamente) è che il passaggio vada tolto.--Ar63 (msg) 21:48, 6 apr 2010 (CEST)

fermo restando che la cronologia della voce serve proprio a quello, cioè sapere chi ha modificato cosa e quando, senza dover firmare un'autocertificazione, io sono contrario alla rimozione, perchè nel contesto del paragrafo ci può stare, anzi. Non ci vedo nulla di male, sarebbe come dire di un ipotetico Mister x : sostiene questa attività, ma mister x è anche socio di questa attività.(questo è un esempio)--stefanox (msg) 10:12, 7 apr 2010 (CEST)

Anche io sono contrario alla rimozione ed ho spiegato i miei motivi. Sarei altresì favorevole all'inserimento delle altre notizie relative al legame Mazzucco/Simoncini quali il fatto che Mazzucco è il rappresentante di Simoncini negli USA, che vende i suoi libri e che ne realizza i video con presunte testimonianze.--DocNet (msg) 11:10, 7 apr 2010 (CEST)

Quoto l'intevento di DocNet: la modifica ci sta e, anzi, andrebbe pure ampliata riguardo gli altri legami tra Mazzucco e Simoncini. E tralaltro trovo inconcepibile l'idea degli "accordi preventivi" prima di OGNI modifica. Un conto è se si deve rimuovere/aggiungere un intero paragrafo che possa stravolgere il senso della pagina: in tal caso è giusto discuterne. Ma è assurdo che per una sola riga (oltretutto che riporta un'informazione ammessa dallo stesso Mazzucco) si debba chiedere il permesso in carta bollata, soprattutto quando c'è solo un utente di parere contrario. --Darth Master (msg) 14:21, 7 apr 2010 (CEST)

cedo al volere della maggioranza. L'importante, come ho detto, è che tutti si siano espressi esplicitamente perche' questa è la corretta procedura (che andrebbe applicata PRIMA delle modifiche). Va indicata pero' anche la fonte in questione. Per Darth Master: nessuno pretende la certificazione in carta bollata. Ma il consenso preventivo prima di ogni modifica è una regola che ci eravamo imposti tassativamente, almeno per voci cosi' "calde". Ma ovviamente da queste parti le regole vengono imposte quando conviene e un minuto dopo vengono violate se fa comodo ..... --Ar63 (msg) 19:25, 7 apr 2010 (CEST)

Mi sembra che lo spostamento effettuato sia migliorativo. L'unica cosa che stona è, a mio parere, il termine "responsabile" che, pur essendo formalmente corretto, sembra suggerire una colpa di qualche genere. Si potrebbe sostiuirlo con qualcosa di piu' neutro del tipo "ha provveduto a registrare il dominio simoncini.com". Oppure ditemi voi.... --Ar63 (msg) 20:39, 8 apr 2010 (CEST)

essere responsabile non è una colpa ne un insulto..si è responsabili delle proprie azioni, si è responsabili di gesti, si è responsabili di quello che si fa... non vedo perchè dovrebbe suggerire una colpa di qualche genere... queste chiavi di lettura le trova solo chi le vuole trovare... sarebbe il caso di rilassarsi un pò perchè qui non si scrivono sentenze ne si danno giudizi morali.. non è il caso di passare al setaccio ogni singola parola...--stefanox (msg) 09:56, 9 apr 2010 (CEST)

Sono d'accordo. Credo proprio che tu ti debba rilassare. --Ar63 (msg) 21:33, 9 apr 2010 (CEST)

caro Ar63, smettiamo per un attimo di fare gli ipocriti e diciamoci le cose come stanno: il tuo operare su questa pagina è come un pugile che lavora ai fianchi per fiaccare l'avversario, da qualche mese contesti ogni parola, ogni passaggio, ogni notizia che non ti sia in qualche modo gradita o congeniale nella tua visione di Mazzucco... per carità questo è assolutamente lecito, ognuno ha le proprie simpatie ed antipatie e le palesa come crede, ma questa è un' enciclopedia, e non puoi pretendere che solo quello che fa comodo a te sia riportato, o sia riportato secondo i tuoi gusti... ti è già stato fatto notare nelle discussioni sopra da altri utenti ( anche più anziani di me) che questo sistema non è il più adatto ad una pacifica convivenza nel lavoro su wiki... ora per carità, risparmiami il sarcasmo nelle risposte perchè io sono assolutamente rilassato, non muterò il mio stile di vita per come è scritta questa voce, ma tu assumiti la responsabilità di ammettere che il tuo intento e quello di rendere più dolce la voce di mazzucco, altrimenti non capisco come la parola responsabile ( nel caso della registrazione del sito) possa suggerirti il cercare di addossare colpe di qualche genere.. io sono responsabile delle mie modifiche, tu delle tue, siamo tutti responsabili delle nostre azioni nella vita...non c'è nulla di male...--stefanox (msg) 10:29, 10 apr 2010 (CEST)

Ok. Questo tono di discussione mi sembra decisamente piu' corretto e "rilassato". Mi trovo anche d'accordo in buona parte dei passaggi che hai scritto. Meno male che ammetti, se non altro, che la difesa delle mie idee è un atto lecito: non tutti in passato sono stati dello stesso parere (e questo e' gravissimo)! Il fatto che di recente io sia stato aggredito e provocato a causa delle mie idee è un fatto documentato. Alla fine si è trovato un pretesto (fasullo) per buttarmi fuori. Ma cio' non capita solo a me da quel che vedo. Se tu ritieni che coloro che sono piu' "anziani" agendo in questo modo sono giustificati e che cio' valga a bollare come scorretta l'unica persona che esprime qui del dissenso, credo che stai sbagliando. Ma anche questo tuo modo di interpretare i fatti è ovviamnete lecito. Infine ti confermo che (non è ne' una colpa, ne' un merito, ne' un segreto) il mio scopo è proprio quello di cercare (vanamente visto che sono da solo) di rendere questa moce (ma non solo questa) un po' "piu' dolce", come dici tu. Infatti allo stato attuale essa ha finalita' unicamente denigratorie. Esattamente il contrario (guarda caso) della voce su Attivissimo. Cio' al fine non di far valere le tesi di Mazzucco (che condivido solo in parte) ma per rendere credibile Wikipedia. Questo almeno era lo scopo iniziale che pero' si è rilevato irraggiungibile. Ancora una volta comunque rilevo che qui si continua non a parlare di fatti ma dei comportamenti del sottoscritto mentre altri commettono scorrettezze di vario tipo. Queste cosa sono gia' state dette e ridette piu' volte. E piu' volte ho detto che forse sarebbe il caso di smetterla e che voi sopportaste la presenza dell'unica persona che la pensa in modo un po' differente. Senza chiederle sistematicmanete conto del perche' e del come. Lo dico pacatamente. Alla prossima....--Ar63 (msg) 13:54, 10 apr 2010 (CEST)

la difesa delle proprie idee e convinzioni e lecita, ma non su wikipedia, dove bisogna essere imparziali...la voce non è affato denigratoria, quello che è scritto è quello che ha fatto...nulla è inventato... infine sei tu che chiedi perennemente conto di ogni virgola, e verrebbe a me da chiederti se non credi che il tuo essere contro tutti non indichi che forse sei tu a dover cambiare atteggiamento nei confronti degli altri.... detto questo buon lavoro e buona domenica.--stefanox (msg) 18:07, 10 apr 2010 (CEST)

Beh, io difendo le mie idee ma pretendo anche di essere imparziale. O forse lo è chi modifica la voce anonimamente, senza accordi preventivi (come si era deciso che fosse necessario), giustificando il proprio operato con calunnie sul soggetto della voce e poi attaccando chi si mette giustamente di traverso? Accetterei le critiche che mi vengono rivolte solo se chi le muove facessa altrettanto nei confronti di chi viola ogni momento queste regole elementari. Ma cosi' NON e'. Per quanto riguarda le mie presunte pignolerie sulle quali insisti, ti esorto a rileggere le discussioni dei mesi precedente e scoprirai che, ogni volta che proposi un aggiunta o una modifica, trovai sempre qualcuno che spaccava il capello in mille pur di trovare pretesti per rifiutarla. Io a confronto di questi maestri del sofismo wikipediano sono uno sprovveduto e superficiale dilettante. In conclusione: vanno benissiomo le critiche, non c'e' problema. Ma penso che dovrebbero essere rivolte prima di tutto nei confronti di chi calpesta le regole e, semmai, poi anche nei confronti dei presunti "pignoli". Altrimenti qualcosa non torna. Buona domenica anche a te. --Ar63 (msg) 19:39, 10 apr 2010 (CEST)

Direi di aggiungere anche la specifica che Mazzucco vende i libri di Simoncini in America.--Harrod (msg) 23:39, 18 apr 2010 (CEST)

Per me va bene. A proposito: il puntamento della nota 17 risulta errato. Dovrebbe puntare qui: http://shop.luogocomune.net/Storia-del-Cancro_2093130.html --Ar63 (msg) 22:08, 19 apr 2010 (CEST)

link nota 17

Corretto link in questione come preannunciato. Puntava ad una pagina inesistente. --Ar63 (msg) 00:54, 16 mag 2010 (CEST)

Nuovo Documetario

Segnalo la produzione del nuovo documentario di Mazzucco "LA VERA STORIA DELLA MARIJUANA". --Ar63 (msg) 22:32, 26 mar 2011 (CET)