Discussione:Miglionico

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'ottobre 2008

Cronologia

Porcedura molto irregolare, me ne rendo conto. L'articolo originario era segnalato per violazione copyright e in seguito ha subito diverse modifiche che ne rendono praticamente impossibile il recupero selettivo senza la parte in violazione.
L'ho quindi ricreato ex-novo e copio qui la cronologia precedente: --Civvì (T) 12:08, 22 dic 2005 (CET)

Cronologia

    * (corr) (prec)  10:03, 22 dic 2005 Red devil 666 m (→Evoluzione storica del Castello del Malconsiglio di Biagio Lafratta)
    * (corr) (prec) 08:48, 22 dic 2005 Biopresto m (da wikificare)
    * (corr) (prec) 08:43, 22 dic 2005 Biopresto m
    * (corr) (prec) 16:40, 12 dic 2005 Biopresto m (da wikificare + template crediti in pag discussione)
    * (corr) (prec) 18:00, 6 dic 2005 Gacbot m (tab:)
    * (corr) (prec) 10:58, 29 nov 2005 Gacbot m (orto: tab: tab:)
    * (corr) (prec) 20:11, 25 nov 2005 Pietro.amato m
    * (corr) (prec) 23:11, 24 nov 2005 Pietro.amato m
    * (corr) (prec) 23:07, 24 nov 2005 Pietro.amato m (Storia di Miglionico)
    * (corr) (prec) 22:58, 24 nov 2005 Pietro.amato
    * (corr) (prec) 19:52, 24 nov 2005 Civvi (Copyvio)
    * (corr) (prec) 19:33, 24 nov 2005 Pietro.amato
    * (corr) (prec) 14:42, 15 nov 2005 Gacbot m (link: cat: com:)
    * (corr) (prec) 10:32, 15 nov 2005 Gacbot m (enty: link: cat: com:)
    * (corr) (prec) 21:57, 30 set 2005 Pietro.amato
    * (corr) (prec) 06:01, 3 set 2005 ZeroBot m (< 5000 ab.; - {{stub}})
    * (corr) (prec) 22:13, 27 ago 2005 Alfiobot m (apostrofi)
    * (corr) (prec) 08:30, 12 ago 2005 Gacbot m (3.4--par. ed help su 1 riga)
    * (corr) (prec) 03:39, 12 mag 2005 NTBot m (warnfile Adding:pt)
    * (corr) (prec) 14:32, 2 apr 2005 C1PB8 m (Modifica automatica (-(comunilimitrofi =.*\n).*\n\| +\1Ferrandina, Grottole, Matera,  Montescaglioso, Pomarico <!--Comuni confinanti anche di altre province - se non ci sono lasciare lo spazio   - non scrivere nella riga sopra, ma)
    * (corr) (prec) 08:53, 3 dic 2004 Gacbot m (2.4 agg param)
    * (corr) (prec) 07:06, 16 nov 2004 Gacbot m (1.7 Aggiornamento commenti tabella)
    * (corr) (prec) 16:04, 31 ott 2004 Gacbot m (corretto esempio data patrono)
    * (corr) (prec) 11:12, 30 ott 2004 Gacbot m (stub-patrono-commenti-spazi-istat)
    * (corr) (prec) 06:45, 13 ago 2004 Gac m (non modificare le righe dove compare il simbolo uguale)
    * (corr) (prec) 22:15, 12 ago 2004 Alex73
    * (corr) (prec) 22:10, 11 lug 2004 Gac m

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Articoli su miglionico

Ho rimesso a posto gli articoli. Non so come paginare gli articoli, come si fa? Sono il webmaster del sito di provenienza degli articoli, quindi autorizzo gli stessi.

APPELLATIVO

Più che storia, mi sembra un fatterello raccontato quello sul soprannome di Miglionico.

Guercino, Tintoretto, Sodoma

Discussione sull'attribuzione di dipinti al Guercino, al Tintoretto e al Sodoma

Faccio presente che l'attrbuire al Guercino la "crosta" presente nella galleria di immagini è per usare un eufemismo un'arditezza--Mauro.salvatore (msg) 18:18, 31 gen 2011 (CET)

e infatti nè l'apt di matera nè il comune di miglionico, nel dare il giusto risalto al capolovaro di Cima, sproloquiano di Tintoretto o Guercino... l'eccesso di camapanilsmo rende un pessimo servizio al proprio paese... magari un lettore meno ferrato potrebbe in questo modo dubitare anche della presenza di Cima... appunto un pessimo servizio. Per farse due risate: ho visto che qualche buontempone ha attribuito la crosta di cui sopra a Michenagelo, delirando di riconoscimenti di Paolucci e non so chi altro... godiamoci Cima e smettiamo di spararle grosse: questa teoricamente è un'encicolpedia

Infatti ciò che viene attribuito al Guercino non è la "crosta" presente nella galleria immagini, erroneamente indicata in didascalia come "Deposizione del Guercino"; sul sito del Comune di Miglionico e più precisamente qui quella Deposizione è indicata come di "scuola michelangiolesca" (non so di quali deliri e di quale buontempone stavi parlando) mentre il dipinto attribuito al Guercino è questo, e questa invece è indicata, sempre nel sito del Comune, come l'Assunzione del Tintoretto. Giusto per precisare, il riferimento al Guercino ed al Tintoretto nella voce lo avevo fatto tempo fa io, che non sono di Miglionico e non sono quindi mosso nè da manie di "sproloquio" e nemmeno da eccesso di "campanilismo", e lo avevo fatto proprio prendendo come fonte quella che ho indicato, oltre che altre come ad esempio la Pro loco. Provo quindi a precisare il tutto un po' meglio nella voce per chiarire eventuali equivoci dovuti essenzialmente, a mio parere, al fatto che la didascalia nella foto presente nella Galleria immagini è sbagliata. --Mateola (msg) 20:31, 31 gen 2011 (CET)

Sì, ma che fonti sono: tutti scritti anonimi... dovrebbe essere indicata almeno un'attribuzione fatta da un credibile storico dell'arte. francamente a guardarli a me paiono lonatissimi sia da tintoretto che da guercino, nè nessun catalogo delle ripsettive opere menziona questi quadri— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 77.43.80.87 (discussioni · contributi).

Per capirci meglio Guercino è questo, e Tintoretto è questo. Mi sembrano confronti eloquenti --77.43.80.87 (msg) 09:59, 1 feb 2011 (CET)

Poi lo sproloquio era questo: http://web.tiscali.it/miglionico2/altri_99.htm Ogni commento è superfluo--77.43.80.87 (msg) 10:10, 1 feb 2011 (CET)

Allora, andiamo per ordine. Questa è un'enciclopedia, l'hai detto anche tu, non un sito di critici d'arte, ed un'enciclopedia cita le fonti cercando di essere attendibile ed imparziale. Io, che non sono affatto un esperto di arte, ho appunto citato una fonte (questa), un documento FIRMATO pubblicato sul sito ufficiale del Comune, quindi non una fonte a casaccio. Se poi tu hai degli elementi per contrastare quanto dice quella fonte e per dimostrare che non è attendibile, li citi nella voce in modo tale da evidenziare anche le diverse posizioni (come ad esempio è fatto, a mio avviso correttamente per un'enciclopedia, qui), altrimenti fare dell'ironia in pagina di discussione è un'inutile perdita di tempo. A supporto della tesi di chi attribuisce in particolare la tela dell'Assunzione al Tintoretto vi è anche questa pagina che cita questo documento; non ne ho fatto riferimento nella voce perchè non sono in grado di stabilire la veridicità del documento, tuttavia questo è per dire che l'attribuzione da me indicata nella voce non è affatto così peregrina e, almeno a quanto leggo io, non è stata finora smentita da nessuno. Quanto allo sproloquio di cui parli infine, beh nella voce non è stato affatto citato da nessuno, al massimo si parla di Deposizione di "scuola michelangiolesca", sempre citando l'altra fonte; se chi ha scritto che quella Deposizione è di Michelangelo l'ha sparata grossa, è quell'articolo e quel sito che hanno "delirato" non certo l'enciclopedia che non li ha nemmeno citati, quindi non capisco cosa ne parliamo a fare. --Mateola (msg) 10:45, 1 feb 2011 (CET)

Ecco una semplice ma affadabile controprova Guida Rossa Touring Club Calabria Basilicata di Tintoretto e Guercino a Miglionico nemmeno, l'ombra. Faccio presente che la Touring è una cosa serie, una vera e propria istituzione della cultura in Italia. Francamente propongo di cancellare il riferimento ai due grandi maestri... Come si fa in questi casi?--77.43.80.87 (msg) 10:50, 1 feb 2011 (CET)

Vedi non c'è intento polemico e io un poco poco di arte ne mastico: fidati pensare che questi quadri siano dei maestri che citi è un'amenità. E non posso citarti una tesi opposta: non c'è, perche nessuno (a livello di seri storici dell'arte) ha mai preso in considerazione la tesi favorevole. Il fatto che la Touring taccia di due maestri del genere (tanto più in un contesto arsticamente "povero", alemeno se paragonato ad altre parti d'Itlia) è un argomento definitivo--77.43.80.87 (msg) 10:55, 1 feb 2011 (CET)

Poi spiegami perché nella pagina dedicata al profilo artistico della Regione (nè in qualsiasia altra pagina del sito) http://www.aptbasilicata.it/Profilo-artistico.48.0.html l’Apt Basilicata non ne fa menzione… data la caratura di questi pittori (che è bene chiarirtela: sono entrambi dei vertici dell’arte non solo Italiana delle rispettive epoche) è un’omissione ben strana, da biasimo severo… non penso che all’APT non sappiano fare il loro lavoro. C’è poi un argomento probalistico: Cima, Tintoretto, Guercino (tutti sommi maestri e nessuno lucano, due veneti e un Marchigiano di formazione bolognese) tutti a Miglionico… siamo seri! Ripeto, secondo è opportuna la cancellazione --77.43.80.87 (msg) 11:14, 1 feb 2011 (CET)

Leggo che la Guida Touring, a pagina 220, è aggiornata al 1978 quando la chiesa, secondo quanto riportato dalla Guida stessa, era chiusa per lavori, tanto che il polittico di Cima da Conegliano si trovava in un'altra chiesa. Le fonti da me indicate dicono che proprio dopo quei lavori sono stati rinvenuti i documenti che attribuiscono la paternità di quelle opere ai due maestri. Il sito dell'Apt Basilicata non parla nemmeno della chiesa Madre e scrive che il polittico del Cima è nella chiesa di S. Francesco, quando invece sono anni che è tornato nella chiesa madre, quindi pensa un po' tu che grande attendibilità possa avere. Quanto all'argomento probabilistico, che c'entra? Allora se vale il tuo discorso varrebbe pure per il Cima, che ci fa un'opera di un grande maestro veneto in un contesto "artisticamente povero" così distante da lui? Beninteso, io non sto affatto sostenendo la tesi di chi dice che quelle opere siano del Tintoretto e del Guercino, ma ritengo che un'enciclopedia non si fa con le valutazioni personali, e se ci sono delle fonti affidabili che sostengono una tesi un'enciclopedia che si rispetti fa bene a citarle, salvo poi citarne anche la controprova (che potrebbe anche essere la Guida Touring che non ne fa menzione). Eliminare completamente qualsiasi riferimento, invece, credo che non giovi all'enciclopedia, anche perchè chi va a visitare la chiesa madre di Miglionico con guide autorizzate sentirà certamente il riferimento (fidati), oltre che al polittico del Cima, anche a Tintoretto ed a Guercino; non credo sia giusto ignorare totalmente tale riferimento solo perchè pare un'amenità. --Mateola (msg) 11:29, 1 feb 2011 (CET)

Il documento, corregimi se sbaglio, è relativo solo al Tintoretto? E Guercino? Non so se della Tourin ci sia un'edizione più aggirnata, farò una prova in libreria

Si, il documento è relativo solo al Tintoretto. Fammi controllare una recente pubblicazione dell'Amministrazione Provinciale di Matera e ne riparliamo oggi pomeriggio. --Mateola (msg) 11:46, 1 feb 2011 (CET) P.S. sempre a Miglionico, in altra chiesa poco distante (questa), c'è un affresco del Sodoma, quindi all'epoca, considerando anche il castello della congiura dei Baroni, non doveva essere poi un contesto così povero...

Affreschi del Sodoma…m'era sfuggiti:-)... quindi trattandosi di affreschi il Sodoma avrebbe soggiornato in Basilicata.. vabbè… Anche qui la Touring tace: sarà del 78 ma parliamo di dipinti di 500 anni fa… Congiura dei Baroni, non sono un esperto dell’argomento ma il Sodoma all’epoca aveva 10 anni… Comunque mò lasciamo strare il Sodoma (magari ci pensiamo dopo) - se no la carne al fuoco è troppa - e pensiamo al Tintoretto (su Guercino io davvero lascerei perdere perché il quadro è assolutamente inavvicinabile al Maestro)… Questa pubblicazione cui fai riferimento è on line? Sai una cosa tra le altre non mi convince: ammettiamo che abbiano trovato un tintoretto ignoto. Bè è un evento di un certo rilievo: non un articolo di giornale, nemmeno locale?…. Qual è la data di questo ipotetico ritrovamento?

Poi scusa: parli di ASSUNZIONE del Tinoretto, ma quella che hai linkato è un'ANNUNCIAZIONE... di che stiamo parlando?

Ok, cerchiamo di fare un po’ di chiarezza Al limite il tintoretto di Miglionico doverbbe essere questo, che è un assunzione http://digilander.libero.it/labriola2/assunta_del_tintoretto.jpg mettiamolo a confronto con assunzione certamente di Tintoretto (Venezia, Chiesa dei Gesuati) http://www.museumplanet.com/image/venice/gsu/gsu022.jpg la foto non è il massimo, ma le differenze sono evidenti Guarda in particolare gli apostoli in basso, nel quadro di Miglionico: un aggruppamento “calmo”, composto, tipicamente rinascimentale. Guada gli apostoli nell’Assunta dei Gesuati: l’agitazione della Maniera, quasi prebarocca… le torsioni dei corpi. Guarda poi le cromie (certo su foto tutt’e due così scadenti…..), però i colori della prima per me non c’entrano niente con Tintoretto. A me pare che il quadro di Miglionico abbia influenze raffaellesche il che avrebbe pure senso dal momento che il 500 napoletano ha guardato molto a Raffaello (e più plausibile che a Miglionico ci sia un quadro di scuola napoletana….--77.43.80.87 (msg) 12:42, 1 feb 2011 (CET)

Su Tintoretto il link da me indicato era evidentemente sbagliato, quello giusto è quello da te indicato. Ripeto, ne riparliamo oggi pomeriggio. Su Sodoma, mica ho detto che ha soggiornato in Basilicata durante la congiura dei baroni? Le fonti (tutti visionari sti storici miglionichesi :)?), dicono che Ettore Fieramosca (conte di Miglionico, mò vogliamo dire che è falso pure questo?) commissionò un affresco al Sodoma che si firmò così, allo stesso modo in cui firmò un affresco nella chiesa di S. Chiara a Napoli. Poi magari possono essere tutte "bufale" queste, ma francamente non spetta a me dirlo. --Mateola (msg) 12:59, 1 feb 2011 (CET)

No No io ora del Sodoma non voglio parlare se no la feccenda diventa dispersiva (mi riservo di farlo dopo, perchè mi convice poco anche questa vicenda... tanto più trattandosi di un affersco... anzi ce ne sono foto?). Se poi ci sono delle bufale il nostro compito è emendarle facendo nel nostro piccolo ricerche serie e documentate, ne convieni?... del resto è pure divertente. Poi un chiarimento di metodo: se io dico che nella cattedrale di Rapolla c'è un affersco di Giotto, sta a me indicare le fonti (attendibili ed autorevoli) che lo dimostrano, non sta a chi lo nega indicare le fonti che confutano una frescaccia...sei d'accordo. la ricerca funziona così. Comunque in tutto questo Guercino s'è completamente perso? Eppure dicevi: "sono stati rinvenuti i documenti che attribuiscono la paternità di quelle opere ai due maestri"... poi il maestro è diventato solo uno?--77.43.80.87 (msg) 13:12, 1 feb 2011 (CET)

Questa è la foto del (presunto) affresco del Sodoma, buon divertimento! Sul metodo, ho indicato come fonte il sito ufficiale del Comune che scrive testualmente: Durante i lavori sono stati scoperti dipinti preziosi su tela di autori insigni: l'Assunzione del Tintoretto, la Deposizione di scuola michelangiolesca, la Presentazione e Madonna con Santi del Guercino (quindi come vedi Guercino non si è perso), ho indicato altri siti che ne parlano, ho riferito che ne parlano le guide, ho indicato un documento che attesta la (presunta) autenticità dell'attribuzione al Tintoretto, credo che questa sia una ricerca "seria e documentata". --Mateola (msg) 13:39, 1 feb 2011 (CET)

Il documento al limite dimostra che è stato commissinato un quadro al Tintoretto (ti dirò a me graficamente convice assai poco, ma davvero non è il mio campo) non che il quadro sia quello. poi se parliamo di storia dell'arte (e di questo si parla) le fonti sono gli storici dell'arte, non il sito web del comune di Miglionico (con tutto il rispetto)... comunque fammi sapere che dice questa pubblicazione della provincia. Quanto al Sodoma questa è la sua arte di frescante...vedi tu. ma ripeto il sodoma per ora lasciamolo stare. resto in attesa dei risulati della lettura della pubblicazione. Grazie

Per inciso: negli anni indicati dal documento Tintoretto dipingeva così--77.43.80.87 (msg) 14:50, 1 feb 2011 (CET)

Questa è bellissima: come molto acutamente nota l’utente "Tilius" in questo post su un forum di discussione gran parte del gruppo degli appostoli della Assunta di Miglionico è pedissequamente copiato dalla parte bassa della celeberrima Trasfigurazione di Raffaello… Guardate la figura che indica e quella che gli è affianco: hanno nei due quadri una posizione identica (ma è un copia e incolla generale)… aggiungo io che la copia è talemnte incongrua che se nel capolavoro di Raffello la fiugura indica il bimbo indemoniato nel quadro di miglionico (che ha un altro soggetto) non si capisce cosa indichi…il sepolcro della Vergine è più al centro. Tintoretto????? Trovatemi uno storico dell’arte (vero) che attribuisca sta roba a Tintoretto a vado a piedi al divino amore pe penitenza.

E Inoltre, perché Tintoretto dovrebbe copiare (male) una quadro di Raffaello (di una quarantina d’anni prima) quando su quel tema – l’assunzione – ha già prodotto, 15 anni dopo Raffaello, un'opera come quella della Gesuati (che ovviamente nulla c’entra con Raffaello)?… Qual è una risposta sensata, scientificamente e storicamente, a questa banale domanda?--77.43.80.87 (msg) 16:10, 1 feb 2011 (CET)

In attesa di nuove da questa pubblicazione della Provincia io concluderi anche sul resto: Guercino, stenderi un velo... il quadro è così modesto (ma davvero modesto) che non penso ci sia da disputare troppo. E a sto punto, passiamo pure al Sodoma. Direi che l'accostamento tra l'affersco di Miglionoco e quello della Farnesina a Roma dovrebbe essere di per se esustivo. Comunque, fonte più puntuale di questa– parliamo di un affresco - penso si difficile da trovare “Pittura murale in Basilicata”, pubblicata dal Consiglio Regionale della Basilicata. Qui c’è tutto il libro. Di un affresco del Sodoma nessuna traccia, tanto per cambiare…. Eppure parliamo di un artista di peso rilevantissimo (tante per dirne una ha collaborato con Raffaello nelle celeberrima Stanze Vaticane…). Apprendo poi ora dell'esistenza di affreschi del Sodoma a S. Chiara a Napoli. Ho visitato più volte questa chiesa ma sti affreschi mi sono evidenmente sfuggiti. Sulla firma col gatto e il topo ecc. non commento --77.43.80.87 (msg) 17:48, 1 feb 2011 (CET)

Mahh???!!! Dalla fonte che hai inserito nel testo: “ allora si scoprì che alcune tele dipinte della Chiesa Madre erano di grossi autori: una grande tela con la Madonna Assunta del Tintoretto, un grande pittore veneto del sec. XVIII [sic]. due altre tele del Quercino [Sic] un grande pittore della scuola bolognese dello stesso tempo [sic]…” Tre sfondoni in poche righe… come attendibilità della fonte penso ci sia da aggiungere poco. Poi le tele del Guercino diventano addirittura due… più che altro la faccenda sta diventando ridicola.--77.43.80.87 (msg) 18:39, 1 feb 2011 (CET)

Strano, fino a ieri scrivevi nè l'apt di matera nè il comune di miglionico, nel dare il giusto risalto al capolovaro di Cima, sproloquiano di Tintoretto o Guercino, oggi il sito web del comune di Miglionico non va più bene. Vabbè, comunque ho controllato la pubblicazione della Provincia ma è solo fotografica e non dice nulla. Per arrivare ad una personale conclusione di questa lunga discussione, dico che anche se quanto stai sostenendo può essere condivisibile non dimentichiamoci che un'enciclopedia è NPOV, quindi ho fatto questa modifica, in cui elimino il riferimento al Guercino, non sufficientemente comprovato, ed indico come ipotesi non suffragate dagli studiosi quelle relative alla tela del Tintoretto ed all'affresco del Sodoma, tagliando tutta la parte relativa al gatto ed al topo. Per me questo è il massimo della neutralità, poi se non va bene o se ci dovesse essere un maggior consenso anche da parte di altri utenti nell'eliminare totalmente anche gli altri due riferimenti, fate pure. --Mateola (msg) 18:42, 1 feb 2011 (CET)

Ma che vuol dire "da alcuni"? Alcuni chi? il Tizio che dice che tintoretto è una maestro del XVIII secolo o che scrive Quercino? Se una'attribuzione non è suffragata da nessuno studioso allora non è un'attribuzione... poi c'è la questine Sodoma. Secondo me va cancellato tutto. Comunque la riprendiamo domani. ciao

Mi hai conflittato per due volte perchè fai continue modifiche senza darmi il tempo di rispondere e stai facendo un'enorme confusione. Le due fonti che ho inserito nella mia ultima modifica parlano rispettivamente del presunto documento originale e del presunto affresco del Sodoma, quello che tu dici è invece il documento del sito web del Comune che avevo già indicato ieri dove al di là degli "sfondoni" c'è scritto, sotto il titolo Chiesa madre: Durante i lavori sono stati scoperti dipinti preziosi su tela di autori insigni: l'Assunzione del Tintoretto, la Deposizione di scuola michelangiolesca, la Presentazione e Madonna con Santi del Guercino. Comunque sia ho eliminato il riferimento al Guercino e quindi non capisco perchè continui a parlarne. Riguardo ad alcuni, non ti attaccare alle parole, il riferimento a Tintoretto, per quanto possa sembrare inverosimile, c'è e c'è pure un documento conservato dalla chiesa (indicato da una fonte diversa da quella che scrive "Quercino", che magari potrebbe essere pure un errore di battitura), quando qualcuno dirà che quel documento è falso allora l'enciclopedia lo riporterà. Se possibile diamo un taglio a questa discussione che sta diventando piuttosto estenuante e per quanto mi riguarda pure noiosa più che ridicola, se pure qualcuno volesse intervenire perderebbe mezz'ora soltanto a leggersi tutto... --Mateola (msg) 19:09, 1 feb 2011 (CET)

Sei tu che sei andato in confusione, non io che faccio confusione... e infatti del tuo ultimo intervento con capisco molto. In ogni caso dimmi dove ho detto che il documento è falso? io dico - argomentando, so questo per taluni è noioso - che il quadro è una patacca e che nessuno studioso ha preso in considerazione la questione... come un pò di malavoglia hai dovuto accettare. dopo di che se tu dici che alcuni attribusicono il quadro a tintoretto, quest'affermazione avrebbe senso solo se questi alcuni sono degli storici dell'arte (toc toc: l'hai capito questo)... altrimnenti il riferimento è senza senso. Il mio scopo è unicamente quello di migliorare una voce che in materia storica artistica diceva, mi si passi il termine, un po' di cazzate, forse per eccessivo entusiasmo "pro-loco", ma IMHo non è quersta la funzione di Wikipedia. La voce - per gli aspetti che mi interessano - già va un po' meglio, ma si può fare di più. Se trovi la questione noiosa lascia stare, oltretutto per tua ammissione non è materia che padroneggi. Ti invito ad eviatre atteggiamenti offensivi sul piano personale, cosa che io non ho mai fatto. Cordialemnte

Toc toc: l'hai capito questo, questo non è atteggiamento offensivo vero? Invece è offensivo stai facendo un'enorme confusione solo perchè l'ho detto io a te. MAH, lasciamo perdere... La confusione l'hai fatta perchè mentre io, nell'ultima modifica che avevo già fatto alla voce, in cui peraltro accoglievo ("DI MALAVOGLIA"? mah :D) molte delle tue obiezioni, indicavo un'altra fonte diversa, tu stavi ancora ad ironizzare sul Quercino scritto in una fonte indicata un giorno prima. Alcuni sono gli studiosi locali e l'ho specificato, indicando CON CHIAREZZA che le ipotesi fatte da tali studiosi non sono supportate dagli esperti, ma ESISTONO e si basano principalmente su un documento (toc toc: l'hai capito adesso?); per me detto in questo modo ci può stare in un'enciclopedia, per te no, è inutile che ne stiamo a discutere ancora. Si esprimano altri su questa cosa, se sono d'accordo con te elimineranno qualsiasi riferimento, se sono d'accordo con me lasceranno più o meno ciò che c'è scritto adesso. --Mateola (msg) 20:32, 1 feb 2011 (CET)

Ah, non condivido questa modifica e ti invito a rollbackare, dato che vorrei evitare edit-war, a meno che non ci sia un più ampio consenso da parte di altri. Peraltro la frase in cui dici che risulta essere in larga parte una copia di Raffaello, per quanto verosimile, è un'affermazione fatta da te e dall'utente Tilius del forum, e non credo proprio possa andar bene per un'enciclopedia. --Mateola (msg) 20:42, 1 feb 2011 (CET)

ragazzi mi preme ricordare che:

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Inutile stare lì a dire che è giusto o sbagliato. Ci sono fonti abbastanza autorevoli che dicono una cosa? Si riportano. Ci sono fonti che dicono l'esatto opposto? Si riportano anche queste. Ovviamente apportate modifiche alla voce senza scendere in POV e senza attribuire contraffazioni e copie varie solo per averlo letto in un forum. Saluti -=(ZeusLnX)=- 21:05, 1 feb 2011 (CET)

OK il passaggio sulla trasfigurazione potrebbe dirsi che è senza fonte. Però Raga', guardareli: sono uguali al 90% (dico il gruppo in basso). L'oggettiva evidenza è una fonte? Comunque potrebbe andare bene anche mettre l'avviso senza fonte. E e no togliamolo, che dire.... Tuttavia, e davvero non facciamo polemiche che è stupido, il senso della modifica, che difendo, è un altro. Così come era in precedenza la tavola rientarva nell'elenco delle opere di "grande pregio" presenti in chiesa, cioè al pari del polittico di Cima ecc. Il che convverete che non è corretto. Secondo me va meglio così. Si dicono quali sono le opere importanti, si dà notizia del ritrovamento di un imporante documento storico e quel che ne segue sulla possibilità (o, piuttosto, meno) di identificare l'opera oggetto della commissione con l'Assunta davvero in chiesa.... A me pare molto meglio, invito a rifletterci pacatamente.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 217.201.111.19 (discussioni · contributi).

Ieri, nonostante post come questo (questo sì che era piuttosto offensivo, ma fa niente...), in cui tra le altre cose mi si tacciava di essere confuso ed anche un po' stupido, ho avuto un atteggiamento MOLTO disponibile e collaborativo e PER NULLA polemico, tanto che ho accettato e condiviso praticamente TUTTE le obiezioni sollevate dall'ip; prova ne sono le modifiche e le correzioni che ho apportato alla voce. Oggi però, visto che l'ip continua a fare modifiche senza consenso, sono costretto a ripristinare la mia precedente versione facendo questa modifica, accettando solo (perchè lo trovo giusto) di spostare l'argomento "Tintoretto" a margine del paragrafo della chiesa madre e non tra le opere di "grande pregio". I motivi per cui non condivido invece le altre modifiche dell'ip sono questi: 1. parla di "pubblicistica" e di "credenze" locali mentre io continuo a trovare più corretto "studiosi locali"; 2. dice che le ipotesi "non sono state prese in considerazione" dalla critica quando invece mi sembra molto più corretto ed imparziale "non sono state confermate"; 3. fa un mix di due diverse fonti nel parlare della scoperta del documento (una fonte, questa, da lui arbitrariamente cancellata, dice che le tele sono state ritrovate durante i lavori, l'altra fonte dice che il documento è stato ritrovato negli archivi del convento, che è altrove rispetto alla chiesa, lui scrive che il documento è stato ritrovato nel convento durante i lavori della chiesa); 4. dulcis in fundo per confutare tali ipotesi fa riferimento a quanto scritto in un forum. Invito l'ip, pertanto, a fare modifiche alla voce SOLO SE SUPPORTATO DA CONSENSO; prima si "riflette pacatamente", poi si fanno le modifiche, non il contrario.

Su Wikipedia, egregio ip, dovremmo avere RISPETTO per tutte le idee, compreso quelle che SEMBRANO sbagliate, compreso quelle di chi scrive "Quercino" o "XVIII secolo"; magari, dato che quel documento (sempre questo, da lui cancellato) era stato scritto in epoca pre-internet, si potrebbe (e dovrebbe) presumere che quegli errori siano opera di chi ha trascritto il documento sul web, anzichè pensare che siano frutto dell'ignoranza di chi ha scritto il documento, tacciandolo così di inattendibilità. Se poi si vuole fare della facile ironia, beh per quella ci sono sempre i forum... Saluti. --Mateola (msg) 10:05, 2 feb 2011 (CET)

Ho fatto questa ulteriore modifica in cui, come proponeva l'ip, si dà prima notizia del documento e poi lo si collega (o meno) alla tela presente nella chiesa, e non viceversa. Sostanzialmente rispetto alle modifiche fatte dall'ip ho tagliato solo il riferimento a Raffaello (come si può vedere da questo confronto tra la versione attuale e l'ultima fatta dall'ip). Credo che così vada bene per tutti, ip dai un cenno di conferma se per te così va bene, dopodichè chiudiamo la questione. Ah, che ne dite se CASSETTIAMO tutto sto popò di discussione? Saluti e, al di là dei tuoi toni che non sempre ho condiviso (e mi spiace di non essere riuscito a farti capire che anch'io cerco di contribuire per rendere migliore l'enciclopedia e non per fare propaganda a nessuno), grazie per aver contribuito a correggere un errore. --Mateola (msg) 12:50, 2 feb 2011 (CET)

Gentile Mateola, non t’arrabbiare, sia pure con qualche irritazione che si poteva certo evitare abbiamo adesso una voce “scientificamente” migliore, e di molto, rispetto a quella iniziale. Se parva licet rallegriamocene. La versione attuale a me va benissimo. Va bene pure il taglio sulla Trasfigurazione, al di la che è senza fonte, starebbe meglio in una voce specificamente dedicata alla tela, e questa è una voce generale su Miglionico. E sempre nel nostro piccolo abbiamo reso anche un buon servizio alla piccola ma nobile cittadina: la versione iniziale conteneva delle vere e proprie “bombe”, che gettano una pessima luce… a Roma si dice da “cazzari”. E le mie modifiche sono state mosse sempre da questo intento. Ad es. gli “studiosi locali”: l’ho tolto (vedo che hai accettato) perché uno studioso, se tale, non direbbe certe “cose” ed è indifferente se sia “locale”… altrimenti sembra quasi che uno studioso “locale” – in quanto locale - è come se avesse licenza di sparare minchiate (non so se riesco a farmi capire) il che è ingiusto nei confronti dei veri studiosi locali. Io giro molto l’Italia data la mia passione e t’assicuro che in minuscoli borghi ho trovato gente coltissima, che sa distinguere tra un’opera devozionale locale, per l’appunto, e l’opera di un grande maestro. Su questo sono certo che sei d’accordo… Poi, non per spaccare il capello in quattro: un’ipotesi è non confermata se è stata comunque vagliata da soggetti qualificati (e usando gli opportuni strumenti del mestiere) e si chiude in termini dubitativi (altrimenti è negata). Non è questo il caso: ho citato il ponderoso saggio sulla pittura murale in Basilicata (più a fagiolo di così)… e di questa cosa del Sodoma non si fa menzione nemmeno per smentirla… traine le conseguenze. Piuttosto proprio in quel saggio si fa menzione di interessanti pitture rupestri proprio a Miglionico (e magari se trovo il tempo di approfondire ci scrivo io qualcosa, perché no sulla pittura rupestre lucana in generale… le pitture materane mi entusiasmarono… e anche a Melfi, città a me cara, ci sono bellissimi tesori nascosti …) Ecco occupiamoci della “nostra” arte, che per “rustica” che sembri (e non lo è, affatto) racconta di noi e della “nostra” storia… lasciamo perde Tintoretto o Guercino che sono altre cose… così si fa bene alle piccole grandi terre d’Italia… Del resto il grande Federico Zeri ha insegnato che la storia dell’arte non è fatta solo dai capolavori… io le trovo parole sante. Ovviamente è un discorso in generale che va al di la di Wikipedia.. ma anche questa alla fine ha il suo peso. .E vedi in questa chiave anche quella deposizione che io ho detto “crosta” ammetto un po’ provocatoriamente acquista un’altra valenza: è un’interessante testimonianza di come in una piccola “periferia” vengono recepite le novità del grande stagione del manierismo (in questa chiave che il pittore sia incerto non è poi così decisivo…). Questo potrebbe valere benissimo per gli affreschi della chiesa di S.M. delle grazie… e se li voglio assurdamente attribuire al Sodoma che paradossalmente li svilisco. Ok scusa se quest’ultimo intervento è un po’ ma tanto pensavo di doverti. Alla prossima --Mauro.salvatore (msg) 14:54, 2 feb 2011 (CET)

Ok Mauro Salvatore (preferisco chiamarti così piuttosto che ip), tranquillo che non mi sono mai arrabbiato, se mi sono a volte un po' seccato è solo per via di qualche tono usato nei miei confronti che reputavo ingiusto dato che anch'io, come ho poi dimostrato alla fine, sono sempre stato mosso tanto quanto te esclusivamente dall'intento di migliorare la voce; l'unica differenza è che non essendo materia di mia competenza ho preferito prima vagliare con attenzione tutte le fonti a disposizione e soltanto poi arrivare ad una conclusione. Ho capito il tuo punto di vista ed il tuo intento, tanto che alla fine del mio ultimo messaggio ti ho ringraziato proprio per aver contribuito a rendere migliore la voce ed a eliminare degli errori che erano presenti al suo interno. Data la tua passione per l'arte ed il tuo legame con la nostra terra, certamente ogni tuo contributo che metta in risalto e parli della "nostra" arte sarà per quanto mi riguarda il benvenuto. Se vuoi per qualsiasi cosa puoi fare riferimento anche al Progetto Basilicata. Saluti e rinnovo la mia ultima domanda: cassettiamo la discussione o la lasciamo stare così? --Mateola (msg) 17:10, 2 feb 2011 (CET)

Cassettiamola?... mah per me è indifferente… mi chiedo solo se non può essere utile lasciarla – per lunga che sia - per dar conto del perché tutte le attribuzioni precedenti sono state eliminate … non so, penso a chi le aveva originariamente inserite.. non lo so… valutalo tu — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mauro.salvatore (discussioni · contributi).

La discussione sembra aver raggiunto il suo obiettivo. Inserisco il tutto in un cassetto. Saluti -=(ZeusLnX)=- 10:24, 3 feb 2011 (CET)

Grazie Zeuslnx, in questo modo chi vuole leggersi l'andamento della discussione e il perchè le attribuzioni precedenti sono state eliminate, con un semplice clic può aprire il cassetto, che è utile giusto per evitare di allungare a dismisura la pagina. In ogni caso, dato che adesso sono incuriosito dalla faccenda, mi sto documentando per bene sia sulle tele della chiesa madre che sugli affreschi della Madonna delle Grazie, appena riesco ad avere un po' di documentazione realmente attendibile vi farò sapere ;) --Mateola (msg) 13:06, 3 feb 2011 (CET)

Naturalemnte se scopri qualcosa fai un fischio anche a me, queste questioni, s'è capito :-), mi intrigano sempre... ciao PS: ti seganlo che nella pagina di Genzano di Lucania non menzionano il fatto che hanno un'opera di Giovanni Bellini...

Grazie mille della segnalazione, che ho prontamente girato al Progetto:Basilicata. --Mateola (msg) 19:08, 4 feb 2011 (CET)

Dipinti Chiesa Madre

Nel creare la nuova voce sulla Chiesa Madre di Santa Maria Maggiore, ho aggiunto nuove e più attendibili fonti riguardanti gli autori delle varie tele presenti all'interno della chiesa. Ciò dovrebbe rappresentare anche la soluzione alla discussione qui su cassettata. --Mateola (msg) 18:36, 26 mag 2011 (CEST)