Discussione:Movimenti rivoluzionari in Italia nel Primo Novecento

Ho visto che la vecchia voce - praticamente una ripetizione della voce Fascismo - è giustamente stata cancellata. Intendo però trattarla in maniera affatto differente, quindi non sarà un doppione nè di questa, nè di Biennio rosso, nè di squadrismo. Datemi tempo per le note, che inserirò man mano che finisco il grezzo del testo (casomai se qualcuno mi aiuta...)--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:39, 4 giu 2008 (CEST)

Sto cominciando a inserire le note. Se qualcuno volesse aiutarmi segnalando quelle parti che necessitano riferimenti e che magari mi sfuggono perchè le do per scontate, gli sarei davvero grato.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:31, 6 giu 2008 (CEST)

Avvisi

Certo!

• Avviso controllare: i contenuti presenti nella pagina sono già riportati in altre voci, questa sembra essere una voce di sintesi
• Avviso POV: vero che si riporta come la definizione di rivoluzione italiana non sia più usata, ma con questa premessa la voce dovrebbe trattare la definizione stessa e non il periodo storico, lasciando questo alle voci denominate secondo l'indirizzo storiografico prevalente
• Il titolo è comunque errato: la disambiguazione non è necessaria. --Crisarco (msg) 17:40, 23 giu 2008 (CEST)

Dunque:

I contenuti sono certamente in buona parte presenti altrove, ma questo è inevitabile man mano che l'enciclopedia cresce di volume. Inoltre essendo Wiki anche una fonte secondaria, una voce riassuntiva - che però metta in evidenza un filo conduttore - non può far male. D'altronde con lo stesso discorso si smembrerebbero tutte le voci riguardanti fenomeni complessi che poi sono trattati - nei loro aspetti particolari o collaterali - anche in altre voci. O no?

In effetti la premessa mi lascia perplesso. Più che altro perchè il termine "rivoluzione italiana" era stato usato anche per significare il Risorgimento (in tal caso occorrerebbe una disambigua, ma non so come si mette). Gli è che sono partito da questo titolo perchè nella pagina Rivoluzioni la voce "rivoluzione italiana (fascista)" era in rosso, e attendeva un'autore. Così ho iniziato a scriverla con questo titolo.

D'altronde proprio per il fatto che la rivoluzione italiana non può essere considerata SOLO fascista sconsiglierebbe l'uso del termine "rivoluzione fascista". Ai fatti proporrei di fare una pagina "rivoluzione fascista" che molto semplicemente spieghi che con quel termine i fascisti intendevano la loro rivoluzione compiuta nell'ambito di un più ampio periodo rivoluzionario globale italiano, con il rimando a questa pagina.

C'è chiaramente il problema di una denominazione non più usata. Usare un termine corrente però significa cadere o nell'erroneo o peggio nel politico: definire il periodo rivoluzionario italiano solo "fascista" significherebbe negare che altre - e non certo minoritarie - forze politico-sociali si siano agitate in quel decennio con scopi rivoluzionari. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:16, 23 giu 2008 (CEST)

Non capisco però perchè hai inserito l'avviso "non neutrale". Ho cercato di trattare l'argomento nel modo più corale possibile. Anche la bibliografia (in fieri: ho ancora una pila di libri sulla scrivania da spulciare e inserire) è fatta di testi ed autori autorevoli e trasversali. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:27, 23 giu 2008 (CEST)

POV: ma ne siam sicuri?

Io rimuoverei i 2 avvisi di POVvità perchè mi sembra che ci troviamo dinanzi a una trattazione puntuale e non ripetitiva di un periodo storico importante. Non mi sembra che ci sia non neutralità. Comunque, per inciso, reputo piuttosto inopportuno segnalare la voce come non neutrale solo per il titolo e perchè ritenuta (prima che fosse estesa) ripetitiva. Per segnalare queste cose ci sono altre modalità d'avviso, decisamente più opportune, dato che non ci troviamo dinanzi a una parzialità della voce.--AndreaFox (msg) 10:25, 25 giu 2008 (CEST)

Forse, per il titolo, toglierei la parentesi con la specificazione "fascismo", deto che la voce si riferisce a un periodo storico più ampio della rivoluzione fascista. --AndreaFox (msg) 10:27, 25 giu 2008 (CEST)

Ad esempio? Il mio dubbio è che non mi pare che quella fascista sia riconosciuta "al giorno d'oggi" come una rivoluzione, dunque non mi pare opportuno dare questo titolo all'articolo che tratta quel periodo. Mi sembra in linea come un altro articolo che fu creato ai tempi: Guerra civile italiana. --Crisarco (msg) 10:30, 25 giu 2008 (CEST)

Da "addetto ai lavori" (sono storico) il problema che riguarda la comunità scientifica oggi è che indubbiamente ci si trova di fronte ad un periodo rivoluzionario, che però fu monopolizzato dai soli fascisti. Occorre quindi riequilibrare e annettere uno spazio adeguato anche alle altre forze rivoluzionarie (socialisti, sindacalisti, bolscevichi, futuristi, fiumani etc). Dunque togliere il "fascista" dal titolo non sarebbe male. L'avrei fatto stesso io, ma non sono capace.

Ripeto la mia proposta. Leviamo il "fascista" e creiamo una breve pagina apposita "rivoluzione fascista" che spieghi in quattro parole come la rivoluzione fascista sia una delle sfaccettature di "una più ampia rivoluzione italiana vedi la pagina" etc. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:59, 25 giu 2008 (CEST)

Il periodo rivuoluzionario va, immagino, fino all'omicido Matteotti, ma quando inizierebbe? --Crisarco (msg) 11:06, 25 giu 2008 (CEST)

Comunque il periodo storico in questione si chiama Ascesa del fascismo non rivoluzione italiana. Il termine è semmai da riferirsi ai moti del 1948. Era il regime fascista a ritenere che il periodo precedente la sua salita al potere fosse da considerarsi una rivoluzione (non a caso tutte le note all'articolo sono di De Felice). Non credo poi che ci fossero decine di rivoluzioni contemporanee... come faceva ad esserci una rivoluzione fascista e nel contempo un rivoluzione socialista, e magari anche una rivoluzione liberale??? --Crisarco (msg) 11:21, 25 giu 2008 (CEST)

Beh, è semplice: il biennio rosso fu un tentativo rivoluzionario (ossia una rivolta) sopitosi per il parziale accoglimento di talune richieste dei lavoratori. Mentre quello fascista fu un tentativo riuscito cioè una rivoluzione. Poi per rivoluzione liberale si intende il tentativo di modificare l'assetto istituzionale in accoglimento di istanze popolare (dunque qui l'uso del termine rivoluzione è metaforico).

Trovo che l'esempio della guerra civile sia parecchio infelice, perchè oggi la storiografia è unanime nel definire il periodo 1943-45 una guerra civile. In ogni caso occorre rifarsi agli storici: De Felice e molti altri hanno definito la "rivoluzione fascista" una rivoluzione vera e propria, spiegandone il perchè nelle loro opere. Non ritengo peraltro che si possa dubitare del carattere rivoluzionario della rivoluzione: tra il giugno e l'ottobre 1922 i fascisti occuparono con la violenza i centri di comunicazione, i comuni,..., si scontrarono con polizia,..., corruppero o attrassero a sè importanti figure pubbliche (polizia, esercito,...) o istituzionali e infine marciarono armati sulla capitale con una cifra di uomini stimata tra 100000 e 300000 unità. Tu come chiamersti un simile fenomeno? è evidente, come gli stessi storici ravvisano, che ci troviamo innanzi a una rivoluzione armata.

Moti del 1948? A cosa ti riferisci? All'attentato a Togliatti? Se sì, và che furono modesti e brevi disordini in un clima di forte tensione. --AndreaFox (msg) 11:47, 25 giu 2008 (CEST)

Comunque, visto che siam d'accordo, ho modificato il titolo: si fà così, giusto? --AndreaFox (msg) 11:50, 25 giu 2008 (CEST)

Lapsus calami, 1848... stando alla storiografia si parla di liberazione e non di guerra civile tant'è che la voce sulla c.d. guerra civile italiana è stata cancellata in passato senza tanti complimenti. Se si ritiene che il termine per tale periodo sia corretto occorre portare fonti autorevoli che non siano del ventennio.

@AndreaFox:Nota tecnica: No, non si fa così, si usa il tasto sposta e si correggono i puntano qui. --Crisarco (msg) 11:57, 25 giu 2008 (CEST)

Beh, il 1848 non è conosciuto come "rivoluzione italiana" ma come "prima guerra di indipendenza". Io nè a scuola nè sulle opere storiografiche ho studiato il periodo 1940-45 come "Liberazione" (che è termine usato principalmente dall'ANPI e a sinistra, anche se comnque è entrato nell'uso comune ma non certo con significato negatorio dalla guerra civile) ma semplicemente come "guerra mondiale". Poi solitamente c'è il paragrafo "caduta del fascismo" o "guerra civile" o "fine della guerra". Ma guarda che è a partire dall'opera dello storico (peraltro di sinistra) claudio pavore che il periodo è riconosciuto unanimemente come guerra civile. NOn so perchè quella pagina sia stata cancellata (che ne so io se è stata cancellata perchè scritta male, perchè copyviol, perchè ripetizione-copia di altra voce, perchè mero abbozzo o per altro ancora?) ma una cancellazione di una voce su wiki.it non ha alcuna influenza sulla storiografia.

AH, ho sbagliato.--AndreaFox (msg) 12:06, 25 giu 2008 (CEST)

Men che mai il rivoluzione italiana può esser riferito all'ascesa del fascismo. --Crisarco (msg) 12:08, 25 giu 2008 (CEST)

Riassumendo

La voce è sull'espressione Rivoluzione italiana in voga nel ventennio? Che la voce parli dell'utilizzo dell'espressione nel ventennio. Se invece si intende trattare un periodo della storia d'Italia non mi sembra questo il termine più appropriato (fonti?). --Crisarco (msg) 12:18, 25 giu 2008 (CEST)

In risposta alle tue perplessità, ho specificato nell'incipit che "rivoluzione italiana" non è un nome nobilitante di "rivoluzione fascista" ma la ricomprende. --AndreaFox (msg) 12:22, 25 giu 2008 (CEST)

Credo che la nota 1 e 2 siano le fonti che richiedi. --AndreaFox (msg) 12:23, 25 giu 2008 (CEST)

Senz'altro il fatto che alla fine l'abbiano spuntata i fascisti non cambia il fatto che fra 1917 e 1922 vi siano state almeno TRE rivoluzioni in concorrenza: quella bolscevico-socialista (maggioritaria ma disorganica), quella legionario-fiumana (organizzata ma velleitaria) e quella fascista (inizialmente minoritaria, poi dilagante). Effettivamente il problema che poni è il seguente: una rivoluzione fallita è da considerarsi comunque una rivoluzione? ai fatti - per esempio - il Quarantotto è una rivoluzione fallita, eppure FU rivoluzione, e noi oggi tale la consideriamo. Forse è solo questione di terminologia?

Le note sono quasi tutte da De Felice perchè è senz'altro l'autore più autorevole sull'argomento (e pure perchè è il più comodo da consultare! ha un indice analitico da paura!! ^^ ). Tuttavia - datemi tempo - ho una caterva di roba da consultare ancora, e le note e la bibliografia si espanderanno. Il problema è che storiograficamente per una trentina di anni si è negato che il fascismo avesse fatto una rivoluzione, per aderire al dettato ideologico che la rivoluzione è solo quella marxista (le altre sono abusive o di "falsa coscienza" o tentativi reazionari etc etc etc). Stesso io su queste pagine di discussione ho avuto modo di incontrare gente che ancora la pensa così, nel 2008!

Da De Felice, Nolte ed altri storici seri in avanti, invece, si è passato a riconoscere le caratteristiche di questi fenomeni "sine ira et studio", e fortunatamente ora abbiamo una storiografia meno acre, pur nelle varie sfaccettature politiche che non mancano mai.

Il fatto è che da noi si è parlato anche di "rivoluzione nazionale", "rivoluzione conservatrice", "rivoluzione tradizionalista" (quest'ultimo termine tanto caro a certa destra, ma secondo me tagliato con l'ascia e fuorviante). Però tutti questi giri di parole hanno il medesimo difetto: sono sinonimi politicamente corretti di "rivoluzione fascista". Il che ignora che la rivoluzione fascista fu una delle possibili uscite di un periodo di lotte ferocissime, con cambi repentini di fronte e schieramento, colpi di scena, morti, feriti e contusi. Tanto per fare un esempio, quando nel '21 Nenni abbandona i fasci e si iscrive al PUS: nondimeno RESTA un rivoluzionario. Anche se la rivoluzione che vuole è rimandata (e lo sarà sine die).

Insomma, considerare solo la rivoluzione fascista significa cancellare una parte di storia e una fetta di italiani che fascisti non lo furono, ma furono genuninamente rivoluzionari. Fra l'altro potremmo aprire con una frase di Balbo:

«Io non ero in sostanza, nel 1919-1920, che uno dei tanti: uno dei quattro milioni di reduci dalle trincee, partito per la guerra diciottenne, già orientato come i tre quarti dei ragazzi di allora, verso le idee della estrema sinistra, interventista per ideali di giustizia [...] Un figlio del secolo che ci aveva fatto tutti democratici, anticlericali e repubblicaneggianti, antiaustriaci ed irredentisti [...] Molti a quell'epoca, anche generosissimi, piegarono verso il nichilismo comunista [...] E' certo, secondo me, che senza Mussolini i tre quarti della gioventù italiana reduce dalle trincee sarebbero diventati bolscevichi: una rivoluzione a qualunque costo!»

Che ne dite?

Vedo poi che avete cambiato il titolo. Allora procediamo anche a creare la pagina disambigua "rivoluzione fascista" e risolviamo?--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:27, 25 giu 2008 (CEST)

Siccome la voce è inserita nel template storia italiana mi chiedo: esiste un indirizzo storiografico attuale e univoco che identifica il periodo che fa dalla fine della prima guerra mondiale all'omicidio Matteotti come Rivoluzione italiana? --Crisarco (msg) 12:30, 25 giu 2008 (CEST)

Oh, se ho fatto un casino cambiando titolo correggete pure. --AndreaFox (msg) 12:36, 25 giu 2008 (CEST)

@Crisarco - In storiografia non esistono semplicemente "indirizzi attuali ed univoci". E' scienza, non religione. Se intendi invece se vi sono autori che ritengono il decennio 1914-1925 rivoluzionario, ne trovi a fottere... ;) --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:38, 25 giu 2008 (CEST)

Note

@AndreaFox: Sarebbe opportuno che la nota una rimandasse direttamente all'intervista (se possibile). Non vedo comunque cosa c'entri la considerazione di uno storico che, decontestualizzata, mi sembra più probabile che sia riferita alla caduta del regime. Ma, ripeto, è decontestualizzata e non si capisce bene. --Crisarco (msg) 12:33, 25 giu 2008 (CEST)

Non credo che si riferisca a quel perioso perchè non mi risulta che la caduta del regime (25 luglio 43) avvenne mediante una rivoluzione.--AndreaFox (msg) 12:38, 25 giu 2008 (CEST)

No, infatti, il 25 luglio consta di classico golpe da congiura di palazzo... --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:42, 25 giu 2008 (CEST)

Sarebbe interessante comprendere a cosa si riferisce la nota, visto che non è molto chiaro... quando sarebbero avvenuti secondo lo storico citato queste rese dei conti tra fascisti e antifascisti? --Crisarco (msg) 12:47, 25 giu 2008 (CEST)

Al periodo 1919-1925. Mi risulta che ci siano state diverse migliaia di vittime, con una proporzione di circa 3:1 a vantaggio dei fascisti (nel senso che per ogni fascista ammazzato gli antifascisti ammazzati erano 3). tuttavia non sono mai riuscito a trovare le cifre precise. considera poi che entrambe le fazioni gonfiavano i numeri... --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:33, 25 giu 2008 (CEST)

Aut aut

Dunque, o la voce inizia con per Rivoluzione italiana si intende un periodo storico che va dall'anno all'anno e che ha comportato... e in questo caso servono le fonti (attuali), oppure la voce inizia come inizia adesso ma allora non si deve soffermare sul periodo storico bensì soltanto sulla valenza dell'espressione secondo il regime fascista, lasciando la trattazione del periodo ad altra o altre voci. Ci saranno magari tanti storici che sosterranno l'espressione, tuttavia qui dobbiamo riportare innanzitutto la versione che ha il maggior seguito ed è più accreditata: non mi pare che sui libri di storia si parli di rivoluzione italiana.

Infine dubito che possano esserci tre rivoluzioni contemporanee... @Emanuele Mastrangelo: se hai dubbi leggi rivoluzione (politica). --Crisarco (msg) 12:46, 25 giu 2008 (CEST)

Te l'ha spiegato in che senso furon contemporanee: in ogni testo storico anche scolastico trovi le definizioni "rivoluzione liberale" e "rivoluzione fascista" e trovi che il biennio rosso è definito come tantativo rivoluzionario.

Non capisco le tue richieste: la voce inizia già con quella frase che tu richiedi ("La Rivoluzione Italiana è il termine - oggi considerato desueto - con il quale si è definito il decennio che intercorre fra lo scoppio della Prima guerra mondiale e la costituzione del Fascismo in dittatura") e ci sono fonti attuali: caspita, non mi dirai che non sono attuali (tra gli altri) Galli della Loggia e Gentile, Renzo De Felice, Claudia Salaris, Fabio Andriola o Roberto Vivarelli?

Comunque, Emanuele ha detto che aggiungerà a breve altre fonti, quindi lasciamogli il tempo necessario.

"Ci saranno magari tanti storici che sosterranno l'espressione, tuttavia qui dobbiamo riportare innanzitutto la versione che ha il maggior seguito ed è più accreditata": guarda, qui non sono d'accordo perchè se una tesi è sostenuta da molti storici autorevoli, pur non essendo magari maggioritaria, merita una trattazione.

Comunque, non capisco perchè consideri questa nomenclatura controversa. --AndreaFox (msg) 12:58, 25 giu 2008 (CEST)

Tagliamo la testa al toro?

Le obbiezioni di Crisarco mi fanno giustamente pensare che occorrerebbe aggiungere a questa voce un capitolo finale di critica storica. Ovviamente la voce si basa sull'assunto che io ritengo valida l'opinione storiografica della rivoluzione. Però Wikipedia è un'enciclopedia, ragion per cui occorre dare spazio anche a quelle opinioni che comunque appartengono ad autori autorevoli in contrasto con l'assunto della voce.

Questo moltiplica l'informazione senza negare o cancellare nulla.

Dunque, si aggiunga un capitolo finale con una disamina degli autori critici verso l'idea di rivoluzione italiana e rivoluzione fascista. Si cercano volontari. Crisarco, te che c'hai da fà oggi? ^^--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:48, 25 giu 2008 (CEST)

Ehm... veramente sarebbe il contrario, mi sa che è la tua posizione che è critica chiamando in modo inusuale un periodo storico... almeno nei libri di scuola non si parla di rivoluzione italiana con riferimento al periodo tra le due guerre. Non ne parla nemmeno la storia d'Italia mondadori, né intitola capitoli con questo nome Montanelli nella sua storia d'Italia. Forse è la tua posizione che è di critica storica...--Crisarco (msg) 12:58, 25 giu 2008 (CEST)

Io aggiungerei anche una voce sulla rivoluzione fascista. --AndreaFox (msg) 12:59, 25 giu 2008 (CEST)

Sarebbe benvenuta, quale approfondimento di Storia dell'Italia fascista, intendendosi con rivoluzione fascista quel periodo che va dalla Marcia su Roma all'Omicidio Matteotti e che portò effettivamente a sovvertire l'ordine costituito per crearne uno nuovo (=rivoluzione). Ma dire che in Italia ci furono dieci anni di rivoluzione non sta né in cielo né in terra. --Crisarco (msg) 13:06, 25 giu 2008 (CEST)

Per la verità io non leggo che ci furono 10 anni di rivoluzione ma che il nome di "rivoluzione italiana" è stato dato al periodo immediatamente postbellico per alcuni fatti di matrice rivoluzionaria svoltesi in quel tempo (1918-1924), che contestavano de facto o esplicitamente l'autorità dello stato: un d'annunzio che fonda uno stato indipendente e si scontra con l'eserito italiano (rivoluzione fiumana), un ala massimalista del PSI (poi PCI) che fomenta occupazioni di fabbriche, violenze e moti operai nel biennio rosso sperando di realizzare la rivoluzione come in russia due anni prima, un mussolini che mi arma delle squadre per marciare su roma (rivoluzione fascista) e un governo che, pur venendo rovesciato solo nel 1922, cerca di far fronte alla difficoltà con un mutamento rivoluzionario (nel senso di radicale) dello stato (la proposta rivoluzionaria liberale). --AndreaFox (msg) 13:18, 25 giu 2008 (CEST)

Beh, non considererei proprio "uno storico autorevole" Montanelli (che nella migliore delle ipotesi era un buon giornalista e discreto divulgatore). La "critica storica" la fa qualunque storico discutendo le tesi degli altri. Ripeto, la storia è una scienza, non una religione, e procede col metodo scientifico attraverso la discussione nell'ambito della comunità scientifica delle varie tesi. Ogni tesi - poi - è solo un modello. E' verosimile, non è la verità. Dunque, diamo conto di tutte le posizioni: nella peggiore delle ipotesi si allunga la pagina. L'importante è non negare, non nascondere, non mentire, in storiografia.

E' innegabile che la guerra fu anche una guerra rivoluzionaria. In guerra ci si entrò per le pressioni di una ben organizzata minoranza rivoluzionaria di interventisti - leninisti nei metodi ante litteram - che intendevano - e riuscirono - trasformare la guerra in una rivoluzione. Dei due corni dell'interventismo però vinse quello nazional-fascista, mentre ne risultò sconfitto quello social-sindacalista. That's all. E' proprio un decennio, appunto: 1914-1925

Sto anche pensando che per evitare proprio questa polemica potremmo pure chiamare tout court la pagina "rivoluzione fascista", invertendo il problema. Ovvero "La rivoluzione fascista (detta anche da qualche autore "rivoluzione italiana" (e giù note)) è stato il periodo etc etc etc".

Però così ci esponiamo a due rischi.

• Il primo è che ai fatti il fascismo nasce nel 1919. Si può arretrare la cosa al 1917 con l'articolo "trincerocrazia" di Mussolini, ma è abbastanza arbitrario. Ci sono molti autori di parte fascista che chiaramente retrodatano l'inizio della rivoluzione all'interventismo. Però ci si espone a forti critiche di partigianeria nella scelta solo di autori di una certa area politica (per giunta tutti morti).

• Il secondo - che è quello che mi preoccupa di più - è che spunti il solito imbecille iscritto a questo o quel partito che cominci a fare discorsi alla "ah, ma voi state facendo apologia del fascismo". Il che d'altronde avrebbe anche le sue motivazioni visto e considerato che con un titolo del genere si tende a minimizzare il contributo rivoluzionario di tutti gli anti e i non fascisti dell'epoca. Però mi fa salire un sangue alla testa... --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:11, 25 giu 2008 (CEST)

Sono d'accordo sulla disamina di cos'è la storia, comunque tutto il resto non spetta a noi: Wikipedia non è una fonte primaria e comunque non siamo qualificati. Generalmente è accettata la definizione del decennio come rivoluzione italiana? --Crisarco (msg) 13:16, 25 giu 2008 (CEST)

Wiki non è una fonte primaria, ma può essere secondaria. Ti ripeto che in storiografia ci sono ambiti dove quasi nulla è "generalmente accettato". Prendi la definizione di guerra civile italiana. C'è una bibliografia sterminata sull'argomento e ci sono ancora autorevolissimi studiosi che negano ci sia stata una guerra civile, ma solo la guerra di liberazione... Un problema che - mi insegni tu - c'è stato anche qui su Wiki.--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:03, 25 giu 2008 (CEST)

Cosa si vuol fare?

Insomma, si decida cosa si vuol fare... IMHO:

• si intende trattare il significato che l'espressione ebbe nel ventennio? allora il titolo è giusto, l'incipit è giusto, il contenuto è errato, il template è errato;
• si intende trattare un periodo storico? allora il titolo è errato, l'incipit è errato, il contenuto è giusto, il template è giusto.

Cosa si vuol fare? --Crisarco (msg) 13:38, 25 giu 2008 (CEST)

Io propendo per la seconda ipotesi, però continuo a non capire l'opposizione al titolo "rivoluzione italiana". Ovvero: in Russia c'è stata una rivoluzione chiamata "rivoluzione russa". Generalmente essa è considerata sinonimo di "rivoluzione d'ottobre" o di "rivoluzione bolscevica" ma la cosa è impropria. La rivoluzione russa inizia in primavera 1917, c'è una rivoluzione socialdemocratica prima. Ma lì c'è un fattore di vicinanza di eventi che rende più facile la questione. A fronte di pochi mesi di governo menscevico c'è stata poi una lunga guerra rivoluzionaria bolscevica. In Francia parliamo di "rivoluzione francese" e non di "rivoluzione giacobina". Idem per "rivoluzione cinese", che racchiude trent'anni e passa di lotte (anzi di più) e non solo il maoismo. Insomma noi rischiamo di appiattire il problema alla sola rivoluzione fascista, negando l'apporto al periodo rivoluzionario di tutte le altre forze politiche e sociali italiane d'allora. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:11, 25 giu 2008 (CEST)

Io propendo per lasciare tutto così: non si cambia nome a una voce (nome supportato da molte fonti, tutte citate in bibliografia e note) solo perchè lo vuole un utente. --AndreaFox (msg) 19:29, 25 giu 2008 (CEST)

E io continuo a chiedere la fonte secondo cui il decennio è largamente riconosciuto come rivoluzione italiana. Si vuol parlare della rivoluzione fascista (cioè il periodo che va dalla marcia su Roma all'omicidio Matteotti)? --Crisarco (msg) 23:11, 25 giu 2008 (CEST)

Continuo a sostenere che la rivoluzione fascista può essere considerata solo una parte - quella finale e vittoriosa - di una più ampia e variegata rivoluzione italiana iniziata con l'interventismo nel 1914. Ridurre il discorso alla sola rivoluzione fascista significa fare lo stesso che ridurre la rivoluzione russa a quella bolscevica o la rivoluzione francese al giacobinismo. Per le fonti, diamine, datemi tempo. Io lavoro anche - a tempo perso... Cacchio, ci stanno pagine che non hanno una nota o un libro in bibliografia, andatevela a prendere con quelle, no? --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:17, 26 giu 2008 (CEST)

Possiamo levare finalmente i marchi d'infamia in testata?

Ho aggiunto testi autorevoli come riferimento bibliografico, per quanto riguarda la definizione. Ora, possiamo finalmente togliere i due banneroni iniziali? --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:24, 3 lug 2008 (CEST)

Gli avvisi di servizio non sono marchi d'infamia. Comunque, vista l'assenza di contributi di altri utenti segnalo questa discussione al bar, poiché la storiografia non individua il decennio 1918-1928 come rivoluzione italiana. Ribadisco che se si intende fare una voce su una definizione propagandistica allora la voce va tolta dal template e non deve avere la pretesa di essere esaustiva nei confronti del decennio. Se la voce è sul decennio invece va mutato l'incipit e ovviamente il titolo. Vi è il tentativo surrettizio di identificare un periodo della storia italiana come rivoluzionario stabilendo uno stretto legame con la rivoluzione fascista. Per rendersi conto di ciò basta leggere il paragrafo precendente l'indice. --Crisarco (msg) 09:28, 3 lug 2008 (CEST)

Piccolo parere. La voce è suggestiva (e interessante): è un po' la summa di materiali sviluppati in diverse voci (correttamente richiamate come approfondimento). Ho anch'io qualche dubbio sulla correttezza, storica, del titolo e della definizione Rivoluzione italiana (ad esempio, rispetto alla più nota dicitura Rivoluzione fascista). Tra l'altro, in un link esterno citato come seconda referenza - da Marxismo.net - si legge:

«[...] La Rivoluzione italiana, meglio conosciuta come Biennio rosso, fu contemporanea all’instaurazione della Repubblica sovietica in Ungheria, allo Sciopero rivoluzionario in Spagna e seguì di poco la prima Rivoluzione tedesca dell’inverno 1918-19. [...]»

Il che parrebbe ricondurre il tutto alla voce Biennio rosso. Quindi, se per me la voce può restare anche così com'è concepita, sarebbe bello se su di essa si discutesse ancora un po', magari con l'ausilio di esperti della materia. Ho fatto una piccola ricerca su un testo che ho a casa (Emilio Gentile, Fascismo. Storia e interpretazione - Gentile è citato anche nella prima referenza) ma non ho trovato riscontri utili in un senso o nell'altro, rispetto al titolo e alla definizione di questa voce. --「Twice·29 (disc.)」 10:05, 3 lug 2008 (CEST)

Non è un caso che un sito "rosso" individui la c.d. rivoluzione italiana nel biennio rosso. Il punto è un altro: si può dire che quel periodo storico è conosciuto diffusamente come "rivoluzione italiana" (tanto da stare nel template, come rivoluzione francese, rivoluzione russa, seconda guerra mondiale, guerra fredda ecc.)???? A me pare di no. Se qualcuno ha sottomano il libro delle scuole veda se in tal maniera si intitola qualche capitolo. --Crisarco (msg) 10:14, 3 lug 2008 (CEST)

a titolo di cronaca, in uno dei testi (scolastici) che mi sono capitati tra le mani (Brancati-Pagliarani) nell'indice analitico non appare proprio "rivoluzione italiana" nell'indice analitico (e pensare che l'intero volume ne elenca ben dieci, dalla famosa rivoluzione cubana alla meno nota rivoluzione sandinista). --valepert 11:05, 3 lug 2008 (CEST)

La voce mi sembra una buona sintesi, da conservare, ma francamente il titolo "Rivoluzione italiana" mi sembra del tutto fuorviante, dato che nel periodo considerato l'evoluzione politica ci fu, ma sia in campo "sinistra" (nascita del PCI) sia in campo "destra" (presa di potere del PNF) gli eventi non possono essere ricondotti a una rivoluzione, considerando soprattutto che l'esito non fu un cambiamento del controllo dello stato da una classe sociale ad un'altra (come nella Rivoluzione francese o nella Rivoluzione bolscevica), ma solo un cambiamento del referente della classe dominante (la borghesia di fine ottocento-inizio novecento) che restò al potere con la stessa forma di governo (regno) e che, appena ne ebbe l'occasione, liquidò il PNF. - --Klaudio (parla) 11:48, 3 lug 2008 (CEST)

Questa è una voce di sintesi: in particolare sto cercando - con buona pace di Crisarco che mi accusa di surrettizi tentativi - di fare una sintesi fra opinioni storiche e politiche differenti senza per questo far risultare privilegiata l'una o l'altra. La tesi comunista - infatti - sostiene che la fase rivoluzionaria italiana sia stata solo il biennio rosso. Il sindacalismo rivoluzionario, invece, ha sostenuto che la rivoluzione sia iniziata con l'interventismo e gli scioperi della settimana rossa, eppoi sia stata troncata dal fascismo. Il fascismo a sua volta ritiene di essere il naturale prosecutore di questa rivoluzione iniziata con l'interventismo. I futuristi ritenevano addirittura di dover arretrare la data della rivoluzione alla pubblicazione del loro manifesto (fra l'altro è stato pubblicato un catalogo sul futurismo proprio col titolo "rivoluzione italiana")... Dunque, non è certo colpa mia se alla fine di questo periodo è risultata la vittoria del fascismo, tanto che i fascisti chiamarono tutto l'ambaradan "rivoluzione fascista". D'altro canto definirlo solo come tale significa ignorare che contemporaneamente avvennero MOLTI altri tentativi rivoluzionari, e che il fascismo - nonostante tutto quello che pretendesse - nel 1914-15 non era ancora nato. Ora, francamente, non capisco l'accanimento di Crisarco. Vogliamo fare una voce solo sulla "rivoluzione fascista". Facciamola pure. Poi senz'altro salterà su qualche altro esaltato a dire che sa tratta di una pagina politica e di apologia.

Sull'obiezione di Klaudio, circa il cambio di regime in Italia. non dobbiamo dimenticare che quella fascista non fu una rivoluzione di classe - come nella definizione marxista (che fra l'altro toppa clamorosamente anche sul discorso della rivoluzione francese) bensì una rivoluzione generazionale, che implicò un cambiamento anagrafico nei vertici dello Stato.

Infine, per quanto riguarda i libri di scuola... per carità di patria, evitiamo di usare testi così miserandi come riferimenti. Se dovessimo utilizzare quelle pecionate come fonte ed ispirazione staremo davvero alla canna del gas...

@Twice25, vedi che la citazione di Gentile è a sua volta una citazione di Massimo Viglione ;) Come detto, ciascuna interpretazione politica cerca di porre l'accento solo sugli episodi che interessano. I comunisti ripudiano la settimana rossa del 1914 perchè gli scioperi furono prodotti dall'USI, che era un sindacato non marxista ma sorelliano. E ovviamente non riconoscono che altri oltre loro possano anche fare una rivoluzione... pertanto il termine stesso di "rivoluzione fascista" è assolutamente aborrito da costoro, ostinandosi a voler concepire la rivoluzione solo in termini marxiani di lotta di classe. I fascisti d'altro canto non riconoscevano (ma non sempre: essendo molti di loro ex marxisti, davano un certo "onore delle armi" ai nemici) al bolscevismo carattere rivoluzionario bensì semplicemente sovversivo.

Insomma, alla luce di tutto questo, vogliamo fare un passettino oltre le visioni di parte e riuscire a lavorare su una voce in maniera apolitica? Tanto più che l'origine stessa del termine è tratta - fra gli altri - da due autori - Viglione e Spriano che sono l'uno agli antipodi dell'altro come schieramento ideologico. Direi che la questione è assolutamente trasversale. E certi attacchi cominciano ad apparirmi speciosi e delineatamente politici, fatti solo per voler accreditare o la tesi comunista o quella fascista come l'unica ed indiscutibile verità.--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:14, 3 lug 2008 (CEST)

Io non mi sto affatto accanendo, sto soltanto constantado che mentre il 1789 è l'anno della rivoluzione francese e il 1914-1918 gli anni della guerra mondiale, il decennio successivo non è il decennio della rivoluzione italiana. Nessuno discute la correttezza delle fonti e il resto, ma quest'articolo non può essere parte della serie Storia d'Italia, la cui voce principale cerca di andare in vetrina. --Crisarco (msg) 12:20, 3 lug 2008 (CEST)

L'espressione rivoluzione italiana non esiste nella storiografia.Punto. La citazione di Spriano e Viglione non mi sembrano conclusive, sopratutto non e' chiaro cosa esattamente definiscano e a cosa si riferiscano.

Mi sembra che non sia chiaro cosa si intende per poter scrivere di Rivoluzione XXXXXX in senso storico, affermare che ci sia stata una rivoluzione solo per un cambio generazionale al potere, e' decisamente troppo e storicamente assurdo (sono d'accordo che linguisticamente rivoluzione si possa usare come sinonimo di cambiamento, ma non per definire capisaldi storici temporali). L'analisi marxista per definire una rivoluzione non c' entra un bel niente, molti eventi furono universalmente chiamati rivoluzioni prima che Marx nascesse.

La voce e' molto interessante, ma come e' scritto nell'incipit tratta di quello che avvenne in Italia in un decennio (1915-1925), mettendo assieme tante cose e movimenti che forzatamente interagirono, essendosi formatisi nella stessa nazione, ma non sempre consequenziali fra di loro, mentre un titolo come rivoluzione italiana fornisce l' impressione di un qualcosa di organico, sia pure entro il caos naturale di una rivoluzione. Suggerirei un titolo neutro tipo "Decennio 1915 -1925 nella storia d' Italia": sicuramente si può trovare qualcosa di meglio. Osservo che per la maggior parte degli storici con l' inizio della Prima guerra mondiale inizio' effettivamente il XX secolo.

Non si tratta di riconoscere che anche il fascismo poteva fare una rivoluzione, ma il fatto che oggettivamente non si puo' parlare di rivoluzione per il decennio in questione, oppure saremmo liberi di parlare di rivoluzioni italiane anche per i periodi 1943-1948, 1966-1978, 1991-1996 ed anche per il 2008 (visto il cambio non solo generazionale che abbiamo avuto in parlamento). --Bramfab Discorriamo 13:09, 3 lug 2008 (CEST)

(conflittato) @Mastrangelo: Io non ho da accreditare nessuno, ma a me l'espressione non torna lo stesso; non mi pare di poter registrare in modo oggettivo che prima del 1922 vi sia stata una rivoluzione nel senso che comunemente si attribuisce al termine, mentre - senza giudicare, ma solo registrando - il fascismo rivendicò di aver realizzato una rivoluzione e anche la pretesa rivoluzione fascista è oggetto di contestazione - non interessano i motivi, ma solo che viene contestata - da parte di alcuni storici.

Quindi la voce non dovrebbe presentare il tema come se in Italia vi sia indiscutibilmente stata una rivoluzione nel periodo indicato, con i toni che la voce ha e che la dànno per certa come si darebbe per certo il verificarsi di un'eclisse, perché a me personalmente non risulta di averlo mai letto né sulle fonti da te liquidate come miserande, né su fonti che mi piacerebbe poter io liquidare come miserabili.

Se poi alcuni studiosi intendono utilizzare la locuzione per le ragioni più disparate (se si cerca su google è pieno di blog che così interpretano anche piccole vicende di anni recentissimi), dato che i significati non coincidono, la voce secondo me va riscritta spiegando che questa locuzione è stata utilizzata dagli studiosi A, B, C, ..., dicendo quale significato gli attribuisce ciascuno e ovviamente citando minuziosamente tutte le fonti o, in mancanza, astenendosi dallo scrivere alcunché. O si riferisce la locuzione a chi la usa e si spiega come la usa, oppure tutto questo è teoria originale. Volendo strafare, si possono evidenziare le differenze fra le teorie degli studiosi. Ricordando però che sono teorie.

La voce in più punti riassume alla spiccia questioni che abbisognerebbero di tre quattro voci ciascuna, descrive in qualche modo a volo d'uccello fasi complesse che non serve vedere troppo dall'alto, lega fra loro questioni eterodosse che non sono legate nella "miseranda" storiografia che normalmente si usa per fonte, dà per certa una guerra civile che non è generalmente condiviso si sia tenuta, rende il contrasto alla borghesia un tormentone infilato lì dove si può, ma per distrazione omette di dire - commento per commento, ma io il commento non lo metto nella voce - che lo squadrismo descritto come pressochè esclusivo modo politico del nascente movimento, colpiva i nemici della borghesia e trovo da sottoscrivere integralmente quanto dettone da Klaudio. Queste sono solo alcune della ragioni, secondo me, che rendono la voce non accettabile né da destra né da sinistra. In più, accuratamente parrebbe di dover dedurre, non si nomina quel piccolo sconosciuto casinista che era Gramsci, che però di rivoluzioni pareva intendersene, e molte altre questioni sono state dimenticate, se questa era la storia del decennio.

Ora, tutto si può dire ed anche il contrario di tutto, basta che non si diano per fatti oggettivi ed inconfutabili i concetti che appartengono esclusivamente alle teorie di chi li ha concepiti.

Quindi io direi di smorzare i toni polemici e vedere piuttosto come uscirne. Io descriverei le teorie. --Remo Mori (msg) 13:16, 3 lug 2008 (CEST)

mi accodo a chi osserva che la voce è assai ben fatta, ma che il titolo andrebbe cambiato, e propendo pure io per "Rivoluzione fascista". --Gregorovius (Dite pure) 15:27, 3 lug 2008 (CEST)

IMHO va bene il titolo, basta toglierla dalla serie storia d'Italia e non aver la pretesta di trattare il periodo storico ma la sola valenza dell'espressione. Poi una voce Rivoluzione fascista è benvenuta.--Crisarco (msg) 15:37, 3 lug 2008 (CEST)

Concordo con Crisarco --Nrykko^★ 15:39, 3 lug 2008 (CEST)

La mia impressione è che parte di questa voce si limiti a ripetere il contenuto di altre (anche ma non solo Storia dell'Italia fascista). Imho una voce dal titolo rivoluzione italiana ha senso solo se si limita a trattare lo specifico concetto di "rivoluzione italiana". Il che può essere fatto se e solo se ci sono un numero sufficiente di studiosi sufficientemente autorevoli che lo trattano (si veda Wikipedia:Niente ricerche originali). Per spiegarmi meglio: se Spriano e Viglione parlano di rivoluzione italiana e sono considerati abbastanza autorevoli si può fare una voce su quello che loro dicono, chiarendo che altri studiosi autorevoli (la maggioranza) non usano o magari rifiutano esplicitamente il termine/concetto. Ma questo non vuol dire che si possa fare la voce e buttarci dentro tutta la storia d'Italia dal '18 al '25. --Jaqen [...] 15:50, 3 lug 2008 (CEST)

@Jaqen il fatto e' che se si guardano le fonti indicate a supporto dell' idea della rivoluzione italiana ti accorgi che ogni autore citato usa questa locuzione per indicare cose diverse. Per esempio il testo di Spriano parte da Gaetano Salvemini per arrivare fino alla morte di Togliati !! vedi qui. Viceversa Viglione evidentemente con il termine "rivoluzione italiana" indica ilRisorgimento , vedi qui !!! e se non basta vedi anche qui per capire cosa intendono nel sito storialibera.it per rivoluzione italiana. LOL --Bramfab Discorriamo 16:25, 3 lug 2008 (CEST)

È per le (a mio parere giuste) osservazioni fatte qui sopra da Bramfab, e per il fatto che il termine Rivoluzione italiana non sia comunemente accettato (nel senso di riconosciuto, di certo, certificato, ma usabile per più riferimenti) che penso anch'io che la voce potrebbe essere spostata - come suggerito più sopra - a qualcosa tipo Storia d'Italia (1915-1925). --「Twice·29 (disc.)」 17:12, 3 lug 2008 (CEST)

Totalmente d'accordo con Bramfab. Leggendo la voce poi, specie espressioni maiuscolate come "Rivoluzione Fascista", si ha come il sentore di una voce non del tutto "disinteressata". --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 17:57, 3 lug 2008 (CEST)

L'incipit della voce indica chiaramente che si tratta di un termine desueto. Nondimeno è l'unica locuzione corretta per descrivere un fenomeno UNICO che non può essere appiattito - come vollero fare i fascisti - al solo fascismo. Potrei portare decine di citazioni da volumi FASCISTI che rivendicano la rivoluzione italiana (con questo termine, e non altri, e nei limiti cronologici che mi sono imposto) come un fenomeno solo ed esclusivamente loro. E per le regole di wikipedia, non vale la simpatia o l'antipatia di una fonte, ma solo quanto questa fonte sia (o sia stata) autorevole. Visto che per vent'anni sono stati l'unica fonte autorevole autorizzata d'Italia... ma l'alternativa è riconoscere al solo fascismo un ruolo rivoluzionario nel nostro paese, cosa che è contraria all'evidenza dei fatti.

I testi citati: Spriano chiaramente essendo di parte non considera il fascismo come forza rivoluzionaria - però accredita il termine. Viglione lo usa per il Risorgimento NEL SUO LIBRO, mentre nell'intervista citata lo fa in riferimento al periodo in questione e a sua volta cita Gentile e Galli della Loggia (vedi bene le ultime righe, Bramfab!). Sulla loro autorevolezza, basti pensare che Viglione all'inizio era stato attaccato anche da De Felice, il quale poi dovette cambiare idea sui suoi lavori, mentre Spriano basti il fatto che è pubblicato da Einaudi e quell'opera è in catalogo da trent'anni e rotti...

Ora, per quanto riguarda l'esistenza stessa della voce, Wikipedia può anche essere una fonte secondaria: ovvero, di fronte all'evidenza di certi fatti (il che mi pare sia accettato da tutti che noi si sia attraversato un periodo rivoluzionario dagli scioperi della settimana rossa alla marcia su Roma) è possibile riassumere delle posizioni, il che non consta affatto di ricerca originale. Un riassunto che - mi pare - la voce faccia: dai fascisti ai comunisti ai sindacalisti rivoluzionari (fra poco aggiungerò anche gli anarchici), in maniera del tutto trasversale. Dopodichè, il fatto che la voce ripeta cose scritte su altre voci (cosa che - mi permetto di far notare - non è sempre tale) non credo possa essere un vulnus. Ripeto: la voce "seconda guerra mondiale" ripeterà certamente i contenuti di "Operazione Barbarossa" e "Campagna d'Italia", che a loro volta ripeteranno i contenuti di "Kursk", "Stalingrado", "Montecassino" e "Linea Gotica"... non per questo si pensa di dover eliminare la voce "Seconda guerra mondiale" oppure ridurla al solo incipit. Un'enciclopedia deve dare informazione, deve darla in maniera esaustiva, rapida, comoda e possibilmente asettica. Non cadiamo subito nella ferrea legge di Michels percui un qualunque sistema presto o tardi diventa fine a sè stesso. L'enciclopedia online chiamata Wikipedia serve agli utenti o serve ai wikipediani?

Il problema sollevato da Remo Mori non è dappoco, invece. Però implica un fatto: la Storia è una scienza e come una scienza deve operare. Tuttavia nella fattispecie di una voce enciclopedica, non si dovrebbe fare anche la descrizione dei fatti, oltre che delle teorie? Vi sono dei fatti oggettivi: e cioè che l'Italia dal 1914 alla conquista fascista del potere sia stata sconvolta da fermenti rivoluzionari. Vi è quindi la teoria - Viglione, Spriano, una frega di autori fascisti etc - che sostiene che questo decennio è caratterizzato da un fil rouge che lo rende omogeneo. Trattiamone su una voce. Ciò non toglierà nulla a quelle interpretazioni che - secondo me erroneamente, ma legittimamente - intendano trattare separatamente "Settimana Rossa" da "Marcia su Roma".

Che poi la rivoluzione fascista sia contestata da alcuni storici (tutti di chiara militanza antifascista) e in base ad un modello interpretativo - quello marxista - implica due cose: che un'enciclopedia debba registrare questa contestazione, ma anche che laddove c'è una contestazione c'è qualcosa da contestare. Ora, io come storico appartengo alla schiera di coloro che ritengono che la rivoluzione fascista ci fu, fu efficiente, e che cambiò le cose in Italia in maniera drammatica. Quando Bramfab liquida il "cambio generazionale" come una cosetta da nulla si vede che non ha chiaro cosa voleva dire allora prendere due-trecentomila persone in larghissima maggioranza under-35 e portarle al centro del potere. Forse oggi, dopo il '68, non ci rendiamo conto della continuità generazionale dei tempi andati e di quanto le rivoluzioni abbiano intaccato quel meccanismo. Oggi ci sembra scontata la "contestazione" generazionale. Allora era inconcepibile. Eppure il fascismo la realizzò, nei fatti.

Quando - e qui continuo a rifermi all'intervento di Bramfab - cito l'interpretazione marxista, lo faccio perchè essa è l'unica (insieme a quella di Croce, che però sta a far compagnia al sistema Tolemaico e alle teorie di Lamarck da mezzo secolo) che contesta l'effettività della rivoluzione fascista. Ma lo fa intanto per motivi ideologici. Eppoi secondo uno schema arbitrario ed esclusivista (e cioè ciò che garba a Marx è rivoluzione, il resto è falsa coscienza). E' un modello che in condizioni ideali funziona spesso (ma non sempre), ma calato nella realtà fa acqua da tutte le parti. Eppure è quello che alcuni libri di scuola (visto che c'è chi cita quella carta-da-culo) continuano a considerare come sistema realistico di interpretazione dei fatti, che è come se continuassimo ad insegnare il creazionismo o Lamarck al posto del Big Bang o di Darwin... E quando mi riferisco a "miseranda" storiografia, chiaramente mi riferisco ai libri di testo scolastici che davvero da trent'anni a sta parte non sono buoni manco per la lettiera del gatto. Non certo alla storiografia - di parte o meno - documentaria e scientifica, che comunque è e può (e DEVE) essere oggetto di dibattito scientifico.

Infine: potremmo effettivamente ridurre il tutto ad un mero "decennio 1914-1925". All'interno si spiega che vi sono stati fermenti rivoluzionari, che alcuni hanno interpretato questo decennio come percorso da un fil rouge rivoluzionario comune, e che esso è culminato con la rivoluzione fascista. Però come voce enciclopedica "decennio 1914-1925" mi sembra davvero scarsa... o peggio "anni a cavallo della Grande Guerra fino alla marcia su Roma"... maddai!! E il tutto per non voler accettare che accanto ai fascisti vi furono anche altri rivoluzionari oppure che anche il fascismo è stato rivoluzionario?!?!? Perchè - a questo punto - mi pare che al di là di un uso più o meno specioso di regolamenti, formule e cavilli, i retropensieri siano proprio questi due, di chiara matrice ideologica, con una pitturata sopra di "c'è un regolamento!"

Signori, ricordatevi la ferrea legge di Michels...!--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:47, 3 lug 2008 (CEST)

Azz, leggo solo ora l'illuminante intervento di Marcel Bergeret... non mi ero accorto di aver scritto anche Biennio Rosso tutto maiuscolo... forse sono un criptobolscevico e non lo sapevo!--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:48, 3 lug 2008 (CEST)

Secondo me il titolo è da cambiare, io la sposterei a Primo dopoguerra in Italia visto il periodo trattato. La citazione iniziale è troppo lunga e va spostata nel testo della voce oppure tolta (vedi questa discussione). --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:36, 3 lug 2008 (CEST)

Rispondo a Mastrangelo: Emanuele, le cose che scrivi più sopra sono, a mio avviso, largamente condivisibili (quindi corrette, dal mio punto di vista); tuttavia, non son d'accordo con te quando scrivi:

«E il tutto per non voler accettare che accanto ai fascisti vi furono anche altri rivoluzionari oppure che anche il fascismo è stato rivoluzionario?!?!? Perchè - a questo punto - mi pare che al di là di un uso più o meno specioso di regolamenti, formule e cavilli, i retropensieri siano proprio questi due, di chiara matrice ideologica, con una pitturata sopra di "c'è un regolamento!"»

Non credo che i termini del piccolo contenzioso che si è creato su questa pagina siano questi: in effetti, mi pare di capire, nessuno contesta lo sviluppo della voce che, come riassunto (e non come ricerca originale) ha una sua utilità (nel mare magnum del range di voci *storiche* presenti). Si sta ragionando attorno al titolo più corretto - sul piano informativo - da dare alla voce. Non credo sia un problema di come presentarla, la voce; ovvero se con una visione più da sinistra piuttosto che da destra, o viceversa. Sul piano della preparazione strettamente storica, io non sono particolarmente ferrato, ma penso che di Rivoluzione italiana - riferita agli anni in parola - non si possa parlare, almeno in senso stretto, mentre di rivoluzione fascista sì. Se da un lato, come riportano del resto le voci presenti in enciclopedia, la sinistra cercò di attuare una qualche forma di rivoluzione, a portarla a compimento - se mai quella fascista fu una rivoluzione - furono i fascisti. Nel modo, e con le conseguenze, che conosciamo attraverso il resoconto e l'interpretazione che gli storici (di professione) ne hanno fatto. --「Twice·29 (disc.)」 20:08, 3 lug 2008 (CEST)

@Mastrangelo: Continuo a non vedere l'unicità delle teorie, ma c'è una premessa da fare: se apri la voce col titolo "rivoluzione italiana", prima di qualsiasi altra considerazione devi descrivere il significato della locuzione nella sua generale accezione. A parte i link di Bramfab (che già dovrebbero dare da riflettere) basta come detto andare su google e vedere cosa esce fuori. Non è come astronave, il cui significato non può essere equivocato, è molto diverso. Qui ognuno ha la sua "rivoluzione italiana". Dunque occorre stabilire quale significato sia prevalente per la generale accezione. Il tuo? Quello di Spriano? Quello dei gesuiti? Quello del blog? Quale?

E soprattutto, una volta che ne scegliessimo uno, da dove ricaviamo che sia quello prevalente?

Allora prendi atto che il significato non è unico. Dunque la voce a questo titolo deve dire quali sono le diverse accezioni. Con fonti, eh. Non senza.

Posto poi che tu lo usi per indicare un certo fenomeno, anche ammesso che si superi l'aspetto nominale, non è affatto unico il modo di guardare al fenomeno e questo è già più ovvio. Dunque perché la voce è improntata alla distribuzione di certezze che certe non sono affatto? Ribadisco: chi stabilisce che in Italia ci fu guerra civile? Perché si deve dare olimpicamente questa informazione quando in Italia è discusso pure se via stata una guerra civile dopo il '43? E uso questo punto per indicare come detto il tono generale. Che deriva dal mancato distacco fra teoria e fatto. Nel momento in cui stai inserendo il fatto lo stai mettendo dentro con corredo di teoria. Ma, a parte che non si deve, in ogni caso è UNA teoria. E le altre? Le altre, come questa, non sono di generale condivisione, altrimenti lo leggeremmo dove tu non vorresti leggerlo, cioè sui libri di scuola. Perché l'enciclopedia approfondisce, ma non stravolge la generale condivisione. E fra teorie di non generale condivisione, perché dovrei preferire la tua? Solo perché la voce la fai tu? Guarda che è proprio per questo che molti wikipediani non scrivono di materie della loro professione. Perché poi, vuoi o non vuoi, la teoria va a coincidere col fatto perché noi individualmente non abbiamo motivi per dubitare della teoria che opponiamo alle altre (o se ne avessimo ci mancherebbe qualche rotella :-) e nel guardare a visioni professionali diverse dalla propria, è facile non ricordare che anche per gli altri la teoria potrebbe coincidere col fatto, anche se in un modo diverso dal nostro. Ma se riesci a guadagnare il dubbio anche sulla tua teoria, che è una cosa non da tutti, io sono contentissimo se la voce la fai tu. Chi meglio di te?

Qui però non parliamo dell'Assedio del Forte d'Ampola, che fu un fatto concreto (i soldati intorno c'erano e cannoneggiavano) di cui si riconosceva l'oggettiva consistenza (assedio) già nel momento dell'avveramento, ma parliamo di un'astrazione che è sviluppata ex post, in termini analitici consuntivi, onde ricondurre una serie di accadimenti ad un concetto generale capace di ospitarli tutti: "questa serie di fatti fu una rivoluzione". Il "fatto" di questa voce perciò è analitico, non è di artiglieria. Da cosa ricavo il concetto che affermo? In Italia non c'è stata nessuna Anastasia, mentre in Russia i regnanti non furono più i regnanti. Altre rivoluzioni dello stesso periodo ebbero caratteri differenti, forse perciò non è così immediato riconoscere in quanto accadde i caratteri di una rivoluzione. Non ce ne possiamo fare una colpa ma ci sono delle difficoltà. Se non è immediato, richiede allora il passaggio rivelatore, tipicamente (per un'enciclopedia) attraverso la descrizione delle teorie per le quali vi fu e, per neutralità, di quelle per cui non vi fu. Senza prendere posizione. Il "fatto" in questo caso è la teoria. Le teorie.

Dato che sei uno storico, perché ti viene difficile restare alla trattazione (ed eventuale comparazione) delle teorie singolarmente intese (dovresti saperle leggere meglio di me e di molti altri, e trattarne con uno spessore per noi inarrivabile) e radunarle intorno al concetto del titolo, senza contrabbandarle direttamente nel fatto? Lo storico, differentemente dall'enciclopedista, ha libertà di analisi e di teoria, l'enciclopedista (almeno quello buono) invece registra come un notaio e trascrive. E basta. Non fa compiere ad una teoria il salto che la forza a non arrestarsi dinanzi al divieto, che lo storico non ha ma l'enciclopedista sì, di fondersi nel fatto.

Il fatto lo racconta il cronista quando accade, successivamente lo storico lo analizza, e ancora dopo l'enciclopedista raccoglie sia il fatto (se oggettivo) che le analisi (equilibratamente) e trascrive senza mai creare ciò che non deve creare. Se non c'è nei libri di scuola, per un ricercatore non significa nulla, ma per un'enciclopedia è drammaticamente grave... Noi con la "carta-da-culo" (come la chiami tu) ci dobbiamo andare d'amore e d'accordo, perché qui non si inventa nulla di nuovo. E se questo appare banale, misero, arido, non interessante, non divertente, o quel che vuoi, purtroppo è così che deve essere: noi diciamo ciò che dicono i libri di scuola, solo con un approccio più complesso e col massimo approfondimento. Se i libri di scuola dicono che l'uomo è andato sulla luna nel 1969, noi possiamo avere una voce di dettaglio che spiega tutti i dubbi che si sono sollevati, e ce l'abbiamo, ma finché non sarà di generale condivisione il contrario, l'uomo era sulla luna nel '69. Come nei libri di scuola. L'ho letto tempo fa in qualche discussione e mi è sembrato estremamente acuto: se fossimo al tempo di Copernico, la Terra che descriviamo qui sarebbe piatta. Poi se ci sono fonti che dicono che Copernico ha ragione, registriamo il cambiamento. Sino ad allora qui c'è poco da inventare ex novo: rassegnamoci che qui non si fa ricerca. Il dibattito scientifico non si fa in un'enciclopedia, ma nei luoghi deputati, dove poi l'enciclopedista andrà a curiosare per origliare di che si dibatte; e questo riferirà.

C'è un'alternativa, però, al piattume che ci terrorizza: descrivere le teorie. Come teorie, non come fatti.

Questo consente di non occultare le teorie scomode che la carta da culo copre non parlandone, consente a chi legge di comprendere quali sono le riflessioni che gli argomenti hanno sviluppato. Apre la strada ai percorsi di approfondimento. Mette in condizione di vivere l'informazione che riceve e non subirla. Sotto l'aspetto dello stimolo intellettuale, non si regalano pesci, si insegna a pescare ;-) Poi quando il lettore va a mare, se l'enciclopedista ha fatto bene il suo lavoro, capirà i venti senza dipendere dal meteo, intuirà le correnti senza dipendere dai marinai, prevederà i prossimi movimenti dei pesci senza dipendere dall'oroscopo. E camperà meglio. Senza dipendere da nessuno. O che altro senso avrebbe far bene le voci?

Teorie storiche sulla rivoluzione italiana potrebbe essere un titolo che vedrei più intrigante, coinvolgente, compatibile con la corretta trattazione di ciò che si desidera trattare e, secondo me, soprattutto utile. Fatto il titolo mettiamoci il contenuto. Mi pare che sia ottimamente alla portata di chi se ne sta occupando, no? ;-)

A latere sono convinto anch'io che il fascismo abbia operato una rivoluzione, seppure questa lettura non sia immediata e richieda quegli approfondimenti cui la carta da culo non è tenuta; non ho problemi se si vuol creare una voce Rivoluzione fascista in cui scrivere chi la rivendica e chi la esclude. Ma il titolo attuale è un altro e il tema che mi attendo di leggerci è altra cosa. Siccome ritengo che potrebbe esesre interessante, io avrei piacere se se ne trattasse in modo diverso. Cioè al solito modo :-) --Remo Mori (msg) 20:39, 3 lug 2008 (CEST)

Dunque, Remo, il tuo ragionamento è per molti versi giustissimo. Per altri fa acqua. Innanzitutto sugli scopi: un'enciclopedia deve essere per sua natura enciclopedica. Quindi ciò che è enciclopedico va inserito, purchè, chiaramente, non si tratti di fatti palesemente ridicoli (tipo le basi marziane dei nazisti). Il fatto che si inserisca - poniamo - una voce sul sistema tolemaico non implica che in quella voce si discuta del fatto che il sistema copernicano o ticano siano veri o falsi. E' una teoria scientifica, e per un periodo ha anche funzionato.

La rivoluzione italiana - un termine sicuramente desueto ma non per questo estinto e non perchè Guzzanti l'ha usato come titolo del suo blog, equivoco - ha l'innegabile valore di riunire sotto un'unica voce una serie di fenomeni che sono tutti legati direttamente fra loro, ma che solo l'odio ideologico di parte ha costretto a vedere separati l'uno dall'altro. Ora, di fronte a questo, noi possiamo rifiutare la definizione, poichè desueta o minoritaria, e rinunciare ad un concetto esaustivo, oppure possiamo - sempre nell'alveo delle regole wikipediane - considerare che forse alcuni contemporanei (di parte fascista) non erano poi così cretini, e che anche se pochi, alcuni storiografi contemporanei non sono del tutto deficienti.

Il secondo punto è sulle fonti: Wiki è un'enciclopedia. Un'enciclopedia COMUNQUE deve fare un'esegesi delle fonti, pena l'equiparazione fra la qualsiasi e uno studio serio. Non si può sostenere che un libro scolastico sia una fonte (nella migliore delle ipotesi è un bignami allargato) di pari valore di uno studio specialistico. Se non si ha il tempo di prendere uno studio specialistico in mano, non si può agitare un libro di storia come se fosse una fonte. Se facciamo una voce sull'olocausto, non andiamo a considerare come fonte una pubblicazione di naziskin ciclostilata piuttosto che uno studio serio. Se facciamo una voce sull'astronomia non andiamo a citare come fonte "Focus" paragonandolo ad un articolo di "Le Scienze". Ci sono centinaia di fatti che su un libro di storia scolastico vengono taciuti, saltati, mistificati (non ne parliamo dopo le ultime riforme...): non per questo un'enciclopedia deve cessare di analizzarli.

Dunque, tornando alla voce, possiamo rivederla da tre punti di vista. Nel primo, considerando l'opinione fascista, dobbiamo appiattirla su "rivoluzione fascista". Perchè? perchè "enciclopedicamente" l'opinione prevalente è (era) la loro. Inoltre l'accezione "rivoluzione fascista" è senz'altro diffusissima in ambito storiografico. E' un fatto che è stato contestato, ma che oggi la maggioranza della storiografia sta rivalutando. Ne consegue però che dobbiamo ignorare tutti gli altri fatti che erano collaterali e tangenti. Risultato? la voce sia cambiata in "rivoluzione fascista". E' enciclopedica, segue le regole wikipediane. Però è parziale. E inoltre dovrebbe essere completamente riscritta. Anzi, tanto varrebbe cancellarla del tutto e rifarla da zero, visto che questa voce parla molto più di altro che non della fetta fascista della rivoluzione italiana. Oppure facciamo la voce "rivoluzione fascista" ma specifichiamo in essa che degli autori hanno sostenuto che la rivoluzione fascista fu "rivoluzione italiana" e secondo altri invece che fu PARTE di un più vasto movimento rivoluzionario italiano comprendente le sinistre, le avanguardie e i sindacalismi. Un fatto che è senz'altro riduttivo, ma che taglia la testa al toro.

Terza ipotesi, facciamo un atto di coraggio, e pur sapendo che l'opinione è minoritaria, la manteniamo. Col risultato però che c'è chi come Crisarco - con le sue ragioni - dice "almeno leviamola dal template di "Storia d'Italia" perchè è una voce sul filo dell'opinabilità". Però così facendo - anche a costo di doverla espungere dal template - lasciamo all'utenza una voce. Non è una voce vincolante (nel senso che comunque Wikipedia non sposa nessuna tesi). La sua presenza lascia comunque la possibilità ad altre voci dotate di un più solido background di fonti di esistere e magari di essere mantenute più in vista nel template. Non sono d'accordo nel rinominarla "teoria sulla..." etc. Questo perchè - molto semplicemente - TUTTA la storiografia non è altro che interpretazione. Anche quando parliamo di fenomeni apparentemente "acquisiti" come la Seconda guerra mondiale, spesso sorvoliamo il fatto che sono MODELLI INTERPRETATIVI TEORICI anch'essi: la seconda guerra mondiale inizia il 1 settembre 1939? oppure con l'incidente di Nanchino? e quando finisce? quando si arrende il Giappone? oppure il 2 settembre successivo alla resa? come va considerata l'invasione russa della Polonia? L'occupazione americana dell'Islanda è un atto di guerra che va considerato nell'ambito della Seconda guerra mondiale... e via discorrendo. Dunque, se tutto alla fine è modello, non vedo perchè evidenziare che SOLO questa voce è un modello interpretativo teorico.

L'esempio dell'uomo sulla luna è abbastanza calzante: c'è una voce sull'uomo sulla luna, francamente non so se c'è una voce sulle teorie del complotto che sostengono la falsità dello sbarco del 20 luglio '69. Ma la differenza fra questa eventuale voce e quella su "rivoluzione italiana" è che la prima dovrebbe essere un elenco di fatti a dimostrazione di una tesi, qui invece non c'è una tesi da dimostrare, c'è solo un modello interpretativo di fatti oggettivi come gli scioperi della Settimana Rossa, l'avventura di Fiume, l'occupazione delle fabbriche e la Marcia su Roma. La tesi è che tutti questi fatti rappresentano aspetti di uno stesso fenomeno rivoluzionario generale, testimoniato dal continuo passaggio da una fazione all'altra di personaggi chiave del periodo (Mussolini per primo, ma anche Nenni, De Ambris...) e messo in evidenza da alcuni autori, la maggioranza dei quali sono di epoca fascista, e per evitare accuse di politicizzazione (che tanto non sono mancate ugualmente... -_-') non ho citato.

Dunque capisci che c'è una bella differenza fra una teoria SPECULATIVA ed una di SINTESI (e non analitica, come hai scritto tu: l'esatto contrario). La prima - che è poi quella che cade sub specie "ricerca originale" - è una teoria che cerca di estrapolare dai fatti una serie di conseguenze per dimostrare qualcosa. La seconda è quella che invece attraverso la sintesi dei fatti e delle interpretazioni realizza un sunto. Ovvero NON AGGIUNGE (o quasi) INFORMAZIONE, ma presenta la medesima informazione delle altre voci enciclopediche, semplicemente presentandola secondo un'angolazione differente oppure secondo un filo logico differente (ecco pure il perchè delle "ripetizioni" di cui la voce è speciosamente accusata). --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:53, 3 lug 2008 (CEST)

Parto dalla fine: ognuno fa il suo mestiere come meglio crede, ma sono convinto che prima della sintesi, e prima dell'elaborazione che sta dietro alla sintesi, un'analisi vi sia, nel senso comune del termine. L'ho dato per scontato. Non cambia però nulla in quanto dicevo prima se vuoi chiamarla azione di sintesi. Sempre non si sentono i botti dei cannoni e sempre astrazione è. Resta quindi, rispetto ai colpi di cannone, una maggior difficoltà di rendere concetti non materiali come la definizione di un periodo. Non so in ottica storica, non mi riferivo a questo e non ne saprei dire, ma solo in ottica di enciclopedia. Non è la stessa cosa. Almeno in un'enciclopedia come questa che vieta, espressamente vieta, fortunatamente (secondo me) vieta di fare studio, ricerca e dibattito scientifico (inteso come confronto di posizioni scientifiche) qui dentro.

Allora bisogna mettere qualche puntino sulle "i": intanto presentare le trattazioni "secondo un'angolazione differente oppure secondo un filo logico differente" mi sta bene fin quando sono rispettati il NPOV e la fedeltà alle fonti. Se il metodo che si segue è intellettualmente onesto, il risultato non sarà diverso da quello che si otterrebbe con metodi più tradizionali. Wikipedia ha una quantità di "angolazioni differenti" rispetto ad altri prodotti enciclopedici, a partire proprio dal NPOV, quindi il punto non è questo.

Ora, il modo in cui concludi mi dà da temere che tu interpreti la scrittura di una voce come realizzazione di una teoria di sintesi ad hoc, dato che me lo distingui da una teoria speculativa a monte di questa. Qui però si deve far pratica di sintesi, non teoria di sintesi. Proprio per fare prassi e non speculazione. Altrimenti, comunque sia, la voce acquisisce proprio quel punto di destino soggettivamente ambìto che vogliamo tutti evitare: la voce non deve andare a parare da nessuna parte. Che si dice del tale argomento? Questo, questo e quest'altro. Fine, non ci sono conclusioni che sia la voce a dover trarre. Le conclusioni saranno state raggiunte tutte fuori di qui. Non si fa esegesi in senso stretto qui, al più si fa una glossa come inevitabilmente in qualunque mediazione se ne fa una, ed anche questa enciclopedia è una mediazione che dev'essere solo veicolo e non guidatore delle informazioni. Bambino capace di vedere anche il re nudo e non pedagogo che insegna al bambino cosa guardare e cosa no che è peccato. Proprio per la preoccupazione da te accennata sull'occultamento di teorie scomode e/o minoritarie. Allora quando gli argomenti sono come in questo caso astratti, io trovo più illuminante vedere una voce su teorie che non una voce su fatti materiali. Perché se la voce è su fatti materiali, lo spazio che si può dedicare alle teorie è esiguo. Si dovranno selezionare le maggioritarie. Accennarne solo laconicamente e stare alle risultanze di queste. Bignami, se vuoi, o libro scolastico. Una voce su teorie invece ha più spazio, essendone esattamente l'argomento, per una descrizione delle posizioni su un dato argomento. Qui allora si possono descrivere (sempre neutralmente) le teorie di cui si discute. Una voce sul negazionismo ce l'abbiamo, è una teoria e in quella voce descriviamo una teoria. Ma non usiamo fonti negazioniste per descrivere i fatti, anche se nel farlo diamo cenni sommari pure di queste. Per parlare compiutamente del negazionismo c'è una voce a sé, che ne discute in quanto teoria. Se ne dovessimo parlare solo nei fatti materiali, forse non ce ne sarebbe traccia. Anzi, prova a comporre una voce secondo fonte negazionista e non solo qui ti bannano, ma ti arriva anche la Digos a casa :-) Ma non ce lo perdiamo l'argomento: ne parliamo, solo che lo facciamo in una voce a sé. Sulla teoria e non sull'accadimento. Non nascondiamo, non occultiamo, non censuriamo. Però... ogni cosa al suo posto.

Il "fatto" di questa voce (o almeno quello che ci vedo io) è che qualcuno ha teorizzato che vi si stata nel periodo una rivoluzione italiana. Se mi parli delle teorie qual è il problema? Ma se la voce è su fatti materiali, io nel libro di scuola non trovo quel passaggio che non potrebbe essere mai omesso su una rivoluzione italiana in quel periodo. Non ho evidenze del fatto materiale, non ho fonti generalmente condivise che me lo dicano. Cioè non posso dirlo io. Non posso farlo dire alla voce. Ma se sto parlando delle teorie, allora sì. Tizio ha detto A, Caio ha detto B e Sempronio se n'è uscito con C.

Non riesco a spiegare che per me il concetto di rivoluzione italiana (non fascista, che ritengo distinta) è in potenza interessante (proprio personalmente per conoscerne) e di rilievo enciclopedico; ma come insieme di teorie che la propongono, non come fatto materiale. E' questo l'alveo wikipediano che mi pare meglio percorribile.

La distinguo da un concetto di rivoluzione fascista perché ad essa associo fatti e contesti diversi da quelli che questa voce attualmente cita. Ma questo accade perché hai voluto intessere tu una... rete logica (più che un filo :-) che comprende cose che nel concetto di rivoluzione fascista che ho trovato nel tempo fra le fonti, in genere non sono comprese. Il che non è una contestazione del concetto, anzi. Ma volenti o nolenti qui sempre del Bignami parliamo, del maledetto Bignami con il quale dobbiamo fare i conti perché in estrema sintesi noi e il Bignami non possiamo dire cose diverse. Il Bignami non teorizza. Non guarda alle teorie. Non applica modelli interpretativi. Riporta. Non parla di Dubbi sull'allunaggio dell'Apollo, dice solo che l'uomo fu sulla luna. Può citare la Mostra della Rivoluzione Fascista, che è poco contestabile, forse, e dico forse, può dire che il fascismo parlò di rivoluzione fascista. Ma non dirà di una rivoluzione italiana di cui consta solo ad alcuni teorici e che non presenterei come un fatto all'orale di storia per la maturità.

Lo ammetti tu stesso: La tesi è che tutti questi fatti rappresentano aspetti di uno stesso fenomeno rivoluzionario generale. Ecco, niente tesi per favore, non perché abbia qualcosa contro le tesi, ma perché non è il posto adatto per dare ad una tesi quel valore para-dogmatico (non veritativo ma attendibile relativamente agli scopi ed ai contesti di questa enciclopedia) che di fatto il NPOV dovrebbe consentire; oppure cita a chi "appartiene" per origine la tesi. La tesi è tutta sua. Non è di Wikipedia. Cita a chi appartiene e se ne parli in una voce su tesi (plurale).

Mi è indifferente che stia o non stia nel template, almeno per ora. Bisogna prima capire quale nesso oggettivo e non originale leghi tutti gli accadimenti citati. E poi si descrive il nesso, anzi i nessi, gli annessi e i connessi :-) --Remo Mori (msg) 00:20, 4 lug 2008 (CEST)

Risultato?

Sembra curioso che una così vasta controversia sia nata da una voce creata partendo da un link rosso inserito da un IP. Ad ogni modo, per evitare di perderci in dibattiti su cos'è la storiografia et similia, io mi permetto di ripetere la domanda sopra posta: cosa si intende fare della voce? Se si intende trattare il periodo storico il titolo è errato, così come lo è l'impostazione. Se si ha invece intezione di approfondire la teoria della rivoluzione italiana (ci fu? non ci fu? cosa fu?) allora il titolo è corretto ma bisogna abbandonare ogni pretesa descrittiva se non nella misura in cui la descrizione degli eventi serve a sostegno dello sviluppo dell'articolo. --Crisarco (msg) 22:12, 3 lug 2008 (CEST)

a me non sembra inutile precisare alcuni punti del lavoro enciclopedico che poi si riflettono sul lavoro che si fa in tutte le voci o quasi. Se questa sede è impropria, intanto ne stiamo parlando, poi si potrà spostare la questione dove meglio. Condivido la tua esigenza di concretizzazione, infatti ho concluso con una proposta, che non mi pare così distante da quanto suggerisci. Intendo che il tema potrebbe essere interessante se sviluppato come esame delle teorie che lo riguardano. Le teorie ci sono, il rilievo ci sarebbe, perché rinunziarvi? --Remo Mori (msg) 22:34, 3 lug 2008 (CEST)

Rivoluzione fascista

Io sarei per un titolo Rivoluzione fascista, visto che la voce tratta in particolare questo. Che è poi conforme a quanto sostenuto dal più celebre storico fascista sull'argomento: G.A. Chiurco, Storia della rivoluzione fascista 1919-1922 (Firenze, 1929, 5 volumi, poi, ristampa Il Borghese in 2 volumi). Si possono aggiungere rimandi ad altre rivoluzioni coeve. Inoltre, bisognerebbe aggiungere un box (?) sulla seconda rivoluzione fascista del '43-'45, la Repubblica sociale italiana (Manifesto di Verona, socializzazione, ecc.).--Carassiti Anna Maria (msg) 13:31, 4 lug 2008 (CEST)

Concordo. Può essere una scelta tecnicamente ineccepibile. --「Twice·29 (disc.)」 16:17, 4 lug 2008 (CEST)

Proposta

Viste le obiezioni di Remo Mori - che mi sembrano molto puntuali e mi hanno fatto riflettere - se riscrivessimo l'incipit della voce in questo senso (poi note e riferimenti li mettiamo dopo, mò prendetela solo come una bozza fatta a sciabolate)

{{Rivoluzione Italiana

DISAMBIGUA: se stai cercando rivoluzione italiana = risorgimento vedi questa voce

Con il termine "rivoluzione italiana" si è definito tutti o parte dei movimenti rivoluzionari ed eversivi che hanno caratterizzato il periodo della storia italiana compreso fra la Settimana Rossa del 1914 e la trasformazione del fascismo in regime nel 1925.

Segnatamente:

secondo autori appartenenti al Sindacalismo Rivoluzionario, la rivoluzione italiana è stata l'avvento degli scioperi generali del 1914 e quindi l'interventismo in chiave eversiva del 1915

secondo autori di area marxista, la rivoluzione italiana è stato il tentativo bolscevico noto come Biennio Rosso del 1919-1920, e che era stato interrotto (più o meno temporaneamente) dalla reazione fascista

secondo autori di area anarchica --- (questi so che ci sono, ma li devo ancora consultare - se qualcuno mi dà una mano vince una mia foto nudo autografata)

secondo autori di area fascista la rivoluzione italiana coincide con la rivoluzione fascista, di volta in volta fatta iniziare con la fondazione dei fasci nel 1919 o con l'interventismo del 1914-1915 e portata a compimento con la Marcia su Roma

infine secondo alcuni storici moderni (Viglione, Spriano, Galli della Loggia) la rivoluzione italiana è rappresentata dallo scontro di forze rivoluzionarie di segno opposto - fasciste e socialcomuniste - a partire dall'interventismo o dall'immediato primo dopoguerra. Secondo Viglione questa fase si caratterizza per essere l'estrema propaggine di una più ampia rivoluzione italiana iniziata col Risorgimento.}}

Dopodichè potremmo comunque lasciare tutta la scansione cronologica perchè comunque seppur ripetendo buona parte di quanto contenuto in altre voci, però lo raggruppa per tema e può essere un utile strumento per l'utente.

Ovviamente, a questo punto, leviamolo dal template "storia d'Italia" però lasciamolo sotto la categoria "rivoluzioni"

Che ne dite?--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:56, 4 lug 2008 (CEST)

Mi sembra accettabile e di buon senso. In effetti la disambigua potrebbe essere particolarmente utile. --Nrykko^★ 17:37, 4 lug 2008 (CEST)

direi che ci siamo, i dettagli appunto poi li vediamo, ma la strada per me è questa. D'accordo :-) --Remo Mori (msg) 17:39, 4 lug 2008 (CEST)

Me con la faccia del colonnello Hannibal Smith e il sigaro che dice "mi piacciono i piani ben riusciti"

Scherzi a parte, occorrerà anche cambiare il titolo, allora, togliendo il "fascista" e lasciando solo "Rivoluzione italiana". Io però non sono capace. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:44, 4 lug 2008 (CEST)

Che ne pensate? ci siamo? Comunque anche se modifichiamo il template Storia d'Italia io direi comunque di tenerlo nella categoria storia d'Italia, visto che comunque non è storia della Svervegia... Ho omesso per ora gli anarchici perchè ho un paio di testi (in più so che anche Malatesta aveva parlato di rivoluzione italiana), ma non ho un riferimento preciso. Per ora. Ho anche aggiunto un capitolo (vuoto. Aoh, mica sò mandrake!) sulla controversia circa il fatto che il fascismo possa o non essere stato un fenomeno rivoluzionario. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:13, 4 lug 2008 (CEST)

• Nei termini espressi mi pare una buona (ragionabile) base di lavoro. Possiamo aspettare un paio di giorni (siamo in week end) per avere altri pareri. A me cmq - se ci sono fonti che supportino la dicitura rivoluzione italiana riferita al periodo pre-fascista - può stare bene. Vorrei che si esprimessero altri utenti interessati alla discussione, però. --「Twice·29 (disc.)」 23:40, 4 lug 2008 (CEST)

• Da trasformare in disambigua, sono d'accordo con Nrykko. Ma in questo caso il contenuto va poi spostato nelle rispettive voci. Faccio presente che una trattazione così ampia su un tema del genere e un periodo così vasto dovrebbe chiamarsi, a rigore "Movimenti rivoluzionari in Italia nel primo dopoguerra", che non è un lemma, ma casomai (sintetizzato) un possibile paragrafo di Storia d'Italia. Il termine 'rivoluzione italiana' non può costituire una voce proprio perché inteso in diversi significati... e ognuno di questi significati ha già una voce, ognuna delle quali sarebbe da rimpolpare con i dati presenti qui. La disambigua può indirizzare il lettore ad ognuna di queste voci, mentre la visione generale del periodo (in forma sintetica) potrebbe costituire appunto un paragrafo di Storia d'Italia, ora mancante e di cui tra l'altro ci sarebbe bisogno, da collocare dopo quello dedicato alla prima guerra mondiale e prima di Storia_d'Italia#Il_Fascismo --(Y) - parliamone 15:47, 5 lug 2008 (CEST) P.S.: ho verificato il fatto che, al momento, questa voce sia l'unica a dare una visione sintetica dei movimenti rivoluzionari del primo dopoguerra: il lavoro è stato ottimo, e non deve andar perso, ma prima di tutto bisogna inserire questa sintesi nelle voci appropriate. --(Y) - parliamone 16:10, 5 lug 2008 (CEST)

Praticamente sarebbe da sdoppiare la voce, mantenendo l'incipit solo per "Rivoluzione italiana" e il resto sotto una nuova voce "Movimenti rivoluzionari italiani fra 1914 e 1925"?--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:28, 5 lug 2008 (CEST)

(conflittato) Ma è proprio per non mandarlo perso, questo lavoro, che si deve tenerlo insieme: se lo si frammenta e distribuisce, se ne possono fare solo brandelli sulle singole teorie, brandelli che nelle voci verrebbero ridotti e riportati ai fatti materiali (e se fossero voci a sé potrebbero rischiare di non raggiungere un punto minimo di rilievo). Teniamo poi conto del NPOV: non è agevole inserire queste teorie, non sempre esenti da inclinazione politica, insieme a teorie contrapposte o antagoniste, che a quel punto servirebbero a fini di equilibrio. Il risultato potrebbe essere, contro le intenzioni, di sbilanciare le trattazioni dei fatti materiali, sia singolarmente che per materia.

Cambiamo allora il titolo a questa, se volete (io nel caso resto a quello che avevo proposto) e mettiamoci un cappello di contestualizzazione: «A proposito del periodo per il quale Hobsbawm e altri hanno parlato di "rivoluzione mondiale", i seguenti studiosi, in un'ottica locale, hanno parlato di "rivoluzione italiana"» (anche questa è a sciabolate ovviamente). Spero che sia comprensibile malgrado la sintesi, ma io come detto terrei il focus sulle teorie. Che hanno senso se descritte insieme. Secondo me. --Remo Mori (msg) 16:34, 5 lug 2008 (CEST)

PS: sto sottintendendo che mi piacerebbe in seguito veder trattata anche la "rivoluzione mondiale" ;-) --Remo Mori (msg) 16:36, 5 lug 2008 (CEST)

Anche questa ultima proposta di Remo mi pare che potrebbe essere praticabile, come concetto. Unico dubbio: una voce sulle teorie riguardanti le rivoluzioni (mi pare fosse quello il titolo proposto) viste secondo l'ottica di alcuni storici, potrebbe sembrare una voce estremamente parziale e limitata (non credo si possa disporre di *tutte* le visioni che gli storici hanno avuto dell'argomento, quindi il rischio di ricerca originale rientrerebbe dalla finestra). Mi pare che la discussione attorno a questa intrigantissima (ma complicatissima) voce prosegua bene e in modo interessante: purtroppo una soluzione a portata di mano non credo ci sia. Penso che se ne dovrà discutere ancora a lungo. Mi rendo conto che alla fine occorrerebbe essere bold, come si dice, e giungere ad una stretta, qualsiasi e comunque; però, dato l'interesse del materiale trattato (anche le osservazioni di Yuma mi sono sembrate molto pertinenti), penso valga la pena pazientare ancora un po' e capire se si può vederci più chiaro (peccato che nella discussione non intervengano altri appassionati di storia che sicuramente sono fra noi ...). --「Twice·29 (disc.)」 18:54, 5 lug 2008 (CEST)

La voce mica dice "tutti"; vediamo se è meglio così:

i seguenti studiosi, in un'ottica locale, hanno parlato di "rivoluzione italiana"

alcuni studiosi, in un'ottica locale, hanno parlato di "rivoluzione italiana"; sono fra questi:

Ovviamente è solo il profumo dell'impostazione, ma non so perché sarebbe teoria originale: se l'hanno teorizzato, l'hanno teorizzato. Poi pian piano si aggiungerà ciò che manca... --Remo Mori (msg) 19:13, 5 lug 2008 (CEST)

Io continuo a pensare che stiamo facendo confusione, e molta, fra quella che potrebbe essere una voce interessante sulla storia delle idee politiche che animarono un decennio italiano con idee molto, e analisi pseudostoriche molto POV condite da incapacità' di comprendere le fonti che si intendono portare. Per esempio il pensiero di Viglione (persona che appartiene a quella nicchia critica che vide la storia italiana dalla sponda opposta del Tevere rispetto a Cavour,Garibaldi e Mazzini e che fra Pio IX (post48) e Papa Leone XIII preferisce il primo. Quando Viglione riprende il discorso di Galli e Gentile dicendo che fascismo ed antifascismo sono due facce della stessa medaglia intende il risorgimento come medaglia, basterebbe leggere quanto dice qualche riga sopra. Oppure studiare un poco di storiografia di questa sponda tiberina per vedere che tutto quello che accadde nel risorgimento viene ancora etichettato come facente parte di una rivoluzione (termine che per loro equivale ad anatema = rivoluzione francese = leggi anticlericali = massoneria == gesuiti al rogo = etc, etc). Lo ripeto Viglione, Galli della Loggia, ed aggiungo Croce si riferiscono, sia pur con valutazioni diverse al risorgimento, viceversa Spriano si occupa del periodo successivo, ma su oggetti storici ben diversi.

Quando Bramfab liquida il "cambio generazionale" come una cosetta da nulla si vede che non ha chiaro cosa voleva dire allora prendere due-trecentomila persone in larghissima maggioranza under-35 e portarle al centro del potere LOL. Dove come e quando tra il 1915 e 1925 vennero prese due-trecentomila persone e messe al centro del potere? Al massimo furono portate al centro di piazza Venezia (piazza del duomo) ad applaudire il Duce. Anche perche' sarei curioso di sapere dove vennero messe le altre due-trecentomila persone rimpiazzate al centro del potere. Salvo pochi galantuomini che non vollero giurare fedelta' al regime o che in altri modi non vollero farsi complici, nessuno che era "al centro del potere" perse il cadreghino, (chi ando' in esilio o al confino era gia' fuori dal potere) oppure dobbiamo pensare che il centro del potere venne allargato per altre due-trecentomila persone? Forse per arrivare a questi numeri dobbiamo riferirci ai capimanipoli dei balilla durante il sabato fascista ed ai capifabbricato. Perche' questi sono i fatti, altrimenti si sparano i numeri come qualcuno sparava di 8 milioni di baionette.

Quindi diamo alla voce un titolo neutro che al contempo ne indichi l' intervallo temporale trattato e che spieghi che tratta essenzialmente di confronti sulle idee che agitavano l' Italia, non di certo di rivoluzioni e controrivoluzioni compiute o altre teorie originali.--Bramfab Discorriamo 22:29, 6 lug 2008 (CEST)

la locuzione esiste, viene usata. Se la voce deve spiegare la locuzione con riferimento al periodo di cui si parla (e infatti mi pare che si concordi abbastanza sui distinguo per altri significati), deve dire cos'era il suo significato per chi l'ha usata. Anche se di fatto fosse un sarchiapone, è qualcosa di cui si è parlato. Ecco perché insisto nel restituire agli autori delle teorie la responsabilità di affermare che vi sia stata o di negarlo. Se uno per strada ti chiede "cos'è la rivoluzione italiana?", cosa gli diresti? penso che gli diresti qualcosa tipo "secondo Tizio era questo, secondo Caio era quest'altro". Non si deve mica entrare noi nella valutazione se ci sia stata o meno, ci interessa che tanto è stato sostenuto; diciamo da chi e come. Se qui ci mettiamo a fare analisi storica, la facciamo sì una teoria originale... --Remo Mori (msg) 00:27, 7 lug 2008 (CEST)

Nel frattempo, tanto per vedere in concreto se può funzionare, ho manomesso l'incipit (con preghiera a chi ne avesse, di aggiungere per favore qualche fonte ove si ritenesse necessario; non mi è possibile ora, ma lo farò nei prossimi giorni). Credo che questo cappello dovrebbe consentire di rimanere al titolo attuale, precisando però da subito di cosa si tratta. Spero non troppo bold, ma nel caso rollbaccate :-) --Remo Mori (msg) 01:15, 7 lug 2008 (CEST)

Dimenticavo: credo opportuno, anche se non se n'era parlato, rendere subito una nota di contesto internazionale proprio ad inizio voce. La rivoluzione di ottobre ovviamente ha il suo peso non solo negli eventi, ma anche nelle interpretazioni, e siccome non ho la necessaria competenza per tratteggiarne qualche spunto, confido in chi invece ce l'abbia e voglia meglio descrivere in che àmbiti e con quali influenze si sono sviluppati fatti e teorie. --Remo Mori (msg) 01:19, 7 lug 2008 (CEST)

dimenticavo anche di spiegare che ho tolto il quote di Balbo perché mi è parso fuorviante (almeno all'inizio) in una voce che non parla dei meriti di Mussolini. Forse è meglio senza quote del tutto: qualunque se ne mettesse sarebbe suggestivo, e non credo sia il caso. --Remo Mori (msg) 01:26, 7 lug 2008 (CEST)

Certamente la locuzione esiste e viene usata (sia pure un un contesto di critica storica minoritaria) ma non si riferisce al periodo 15-25!!!!!!!!!!!!!!. Di quanto accadde nel periodo 15-25 ovviamente si e' scritto molto, e molto si scriverà ancora, ma resta il fatto che nessuno storico lo definisce come "rivoluzione italiana"!!!! Wikipedia non e' posto per contenere teorie originali di wikipediani, oppure se si espongono teorie originali, di qualche autore (non di wikipediani) deve essere ben scritto che si tratta dell' esposizione di una teoria originale di Pinco Pallino con fonti e citazioni verificabili ed accertate (e finora questo non e' avvenuto per questa voce). Ricordo anche che: Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale#Ingiusto rilievo e semplicemente questo pilastro di wikipedia da solo invalida il titolo della voce. Se qualcuno per strada mi chiedesse cosa si intende per rivoluzione italiana gli risponderei che e' un termine poco usato e ambiguo: in quanto secondo alcuni storici (a risalire dalla seconda meta' del secolo XIX) di inspirazione cattolica papalina (o integralista) indica il Risorgimento italiano visto essenzialmente come un contagio, di idee e prassi anticlericali, dalla rivoluzione francese che avrebbe anche corrotto gli italiani, viceversa secondo qualche storico allineato col PCI e' una locuzione usata per indicare la trasformazione economica e politica avvenuta principalmente nel secolo XX in cui l' Italia da paese agricolo a latifondismo (con forze di sinistra non organizzate) e' diventata una repubblica ad economia industriale, con una forza operaia rilevante (negli anni in cui Spriano scriveva) ed aggiungerei che e' possibile che il termine locuzione sia anche usato surrettiziamente da questi storicisti togliattiani per deviare nella sinistra l' attenzione da quanti viceversa si interessano alla rivoluzione "tradita" che per molti avrebbe dovuto essere il fine ultimo della lotta partigiana. Viceversa se qualcuno mi chiedesse cos'era la rivoluzione fascista la risposta sarebbe semplice: il nome con cui i fascisti chiamarono loro presa di potere e per ricordo alla quale inventarono anche la doppia data: anno d.C. e anno E.F. (era Fascista) --Bramfab Discorriamo 11:10, 7 lug 2008 (CEST)

Bene le modifiche di Remo Mori. Però nell'incipit avrei lasciato "movimenti eversivi, sovversivi e rivoluzionari" piuttosto che "cambi di assetto di potere", perchè se è vero che le relazioni fra movimenti rivoluzionari e potere costituito sono necessari (d'altronde i primi non si danno senza i secondi...) è pur vero che solo dei primi si parla. Apprezzo il collegamento alla rivoluzione mondiale, e d'altronde non poteva essere da meno, visti i rapporti stretti che i protagonisti della rivoluzione italiana tennero coi loro omologhi in Germania e Russia.

Invece non condivido l'eliminazione del quote iniziale: esso testimoniava chiaramente quanto questo fenomeno rivoluzionario fosse stato radicale, generale, condiviso e trasversale. Quando Balbo afferma che "senza Mussolini saremmo diventati tutti bolscevici" certo lo afferma in chiave fascista (e d'altronde lui lo era...) ma d'altro canto fotografa una situazione del tutto oggettiva: ovvero che in Italia c'era un milione abbondante di giovani e combattenti che da una parte o dall'altra avrebbero fatto - e fecero - una rivoluzione. La presenza di un personaggio carismatico come il capoccione spostò gli equilibri del potere a favore dei fascisti. Questo è un dato di fatto, non può essere considerato fuorviante.

Per quanto riguarda i lunghi interventi di Bramfab, riassumo in un paio di punti:

• Non si può liquidare uno storico per le sue simpatie o antipatie. Non è che se sei anticlericale tutti gli storici clericali sono ipso facto dei coglioni, e viceversa. E questo non si fa in sede di discussione storiografica, figuriamoci su Wikipedia, dove le fonti sono eguali e l'esegesi si fa solo marginalmente per casi eccezionali di manifesta partigianeria o inaffidabilità. E te lo dice uno che delle tesi di Viglione condivide ben poco...
• La tua conoscenza dei meccanismi di come il fascismo entrò al centro del potere sono abbastanza rudimentali: ti basti vedere - fra le altre cose - l'età media dei ministri oppure le questioni fiorentine attorno a Pavolini che a soli 26 anni fu federale di Firenze e riuscì ad imporre (coi ben noti metodi...) la costruzione della stazione di Santa Maria del Fiore. Ignorare i fatti è negazionismo.

Dunque, più documentazione e meno politica. Qui se c'è un NNPOV è proprio nelle speciose motivazioni degli avvisi. L'uso spregiudicato che si fa dell'accusa di "NNPOV" e di "ricerca originale" mi sa tanto di caccia alle streghe, e d'altronde non è difficile vedere da certi accenti di cui sopra un'acrimonia tutta politica nel definire fatti, atti, personaggi, studiosi e fonti. Piantiamola, per favore. Qui non siamo ad un congresso del partito radicale o ad una riunione di parrocchia, ad un'adunata di reduci della RSI o a una manifestazione per il 25 aprile.

Occhei. De minimis non curat praetor; per quanto riguarda la "citazione necessaria" sul fatto che i fascisti siano stati i vincitori alla fine del periodo in oggetto, e che il fascismo non esisteva ancora quando il periodo in oggetto iniziava, e ancora che ne furono fra i principali protagonisti, stiamo proprio alla sindrome del "filioque"... insomma, tocca giustificare in nota pure che il 1914 viene prima del 1919?

Riassumendo: alla buona sterzata data da Remo Mori, io però modificherei ripristinando lo "eversive, sovversive e rivoluzionarie" nonchè il quote iniziale. Per le annotazioni e avvisi, procedo ad eliminare l'avviso NNPOV nella seconda sezione perchè assolutamente specioso (la frase di Viglione è trasparente, il volume di Spriano tratta chiaramente del periodo in oggetto, parlando di Gramsci, Mussolini, Bordiga e Serrati et alia che non erano certo assieme a Garibaldi a Calatafimi...) e il "citazione necessaria" seguente. Per l'incipit, discutiamone. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:45, 7 lug 2008 (CEST)

Bramfab, ma per curiosità, hai deciso di aprire una edit war per imporre il tuo personalissimo punto di vista? Ribadisco - e qui l'italiano lo conoscono tutti - la frase di Viglione è TRASPARENTE, non equivocabile, e riferita al periodo in oggetto. Il libro di Spriano è inequivocabilmente dedicato a personaggi dei primi tre decenni del 20° Secolo. E i riferimenti di Spriano alla lotta partigiana, come puoi ben vedere, sono anche presenti nella voce con un capitolo a sè stante. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:54, 7 lug 2008 (CEST)

Non giudico uno storico per le simpatie, ma e' necessario sapere dove si pone lo storico per capire e valutare quello che dice e quello che non dice e se non si e' capaci di capire da che parte si pone uno storico, sara' anche impossibile capire realmente quello che scrive e pensa.

Penso che il discorso sull' eta' media dei ministri sia una risposta alla domanda su dove fossero i 200-300.000 persone giovani messe ai posti di potere; bene bene vedo che ora da migliaia si passa tranquillamente al numero dei ministri imposti con un colpo di stato (e quanti far di loro erano coetanei di Pavolini). E' ben vero che de minimis non curat praetor, ma una idea sugli ordini di grandezza occorre averla se si vuol scrivere di storia.

La frase di Viglione e' trasparentissima e non puo' essere avulsa da tutto il contesto in cui viene espressa, altrimenti a chiunque si fa dire quello che si vuole. Il Volume di Spriano parla anche di quel periodo, se vogliamo prendiamo un atlante di storia che parta dai fenici ed includiamo anche quello (gli anni 1915-25 saranno sicuramente rappresentati). Ripeto non siamo qui' per presentare ricerche personali o scrivere al di fuori dei 5 pilastri di wikipedia, per farlo ci sono altri siti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Bramfab (discussioni · contributi).

Titolo non coretto e incorrettezze entro la voce

In seguito alle giuste osservazioni di Crisarco, in questa pagina si e' aperto un dibattito sul titolo della voce e su alcune sue incorrettezze, su cui si sono espressi molti utenti, con una convergenza sul fatto che il titolo sia da rivedere e questo dibattito non puo' essere ignorato. Il titolo va rivisto in accordo anche con Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale#Ingiusto rilievo e cosi' anche le indicazioni sulle fonti.--Bramfab Discorriamo 12:14, 7 lug 2008 (CEST)

Torno a proporre la creazione di una disambigua per Rivoluzione Italiana che spieghi in poche righe introduttive come il termine sia stato usato da storici e pensatori per intendere cose molto diverse tra loro ed elenchi di seguito i vari significati. Quindi possono essere create le diverse pagine dove spiegare con dovizia di particolari le varie posizioni. Questa tra l'altro mi sembrava la proposta fatta da Emanuele Mastrangelo molte righe qua sopra (suo intervento del 4 lug 2008 ore 16:56).

La pretesa di riassumere tutte le posizioni in una trattazione organica e unitaria, oltre a correre il rischio molto concreto di scadere nel POV o nella ricerca originale, crea un po' di confusione.

IMHO si può inoltre creare una voce (Il primo dopoguerra in Italia o aut similia) dove affrontare il periodo storico con una trattazione scevra dei POV dei vari storici che ne parlano in termini di Rivoluzione Italiana. --Nrykko^★ 12:53, 7 lug 2008 (CEST)

Essenza rivoluzionaria?

Ho visto il recentemente aggiunto paragrafo "critiche sull'effettiva essenza rivoluzionaria del fascismo": trovo piuttosto ridicolo che per definire una rivoluzione come tale occorra valutare-quantificare la sua "essenza rivoluzionaria". E che cosa si intende con tale neologistica espressione? Che occorre valutare quanto la "rivoluzione fascista" fosse "buona" rispetto all'"ottima" "rivoluzione comunista" (peraltro durata una sola settimana)? Se si vuole introdurre una critica al fascismo sotto tale aspetto (critica che reputo infondata, come molti storici, essendo che il fascismo comportò una rivoluzione della società, della politica e del diritto -e dunque ha senso usare tale espressione in senso lato ossia figurato - mediante, tra il giugno e l'ottobre 1922, l'occupazione di municipi e stazioni ferroviarie, scontri con bande comuniste e forze di polizia, aggressioni e danneggiamenti nonchè con una marcia di decine di migliaia di armati sulla capitale in un consto di genereale instabilità - e dunque l'espressione può essere usata anche in senso stretto essendo la rivoluzione un "sovvertimento riuscito e violento dell'ordinamento statuale vigente"-) almeno si usino i termini opportuni. --AndreaFox (msg) 12:30, 7 lug 2008 (CEST)

Ricominciamo

Credo che se ci fermiamo un attimo e ricominciamo daccapo forse evitiamo di perderci nel seguire punti di dettaglio di una discussione ormai intricata. Intanto, prima di vedere le questioni successive, io punterei al consolidamento dell'impostazione iniziale: sarà dopo più facile inserire o meno nella trattazione ciò che riguardi o meno l e teorie da descrivere. Vediamo intanto le cose su cui concordiamo tutti o quasi:

• La locuzione esiste ed è usata.
• Il senso con cui viene usata è vario.
• La storiografia ufficiale non ammette una rivoluzione nel periodo 15-25, ad eccezione della rivoluzione fascista e l'ammissione di questa è pure contestata.
• L'ambito in cui può essere sensatamente utilizzata la locuzione è conseguentemente solo teorico e di ricerca.
• Le eventuali teorie su una rivoluzione italiana che alla lettura classica non consta, sono in ogni caso teorie minoritarie. - Possiamo dire: "tutte"?

Non concordiamo invece su questi punti:

1. che al titolo attuale vi sia un concetto da poter descrivere
2. che la locuzione possa essere riferita ANCHE al periodo prefascista (15-25) - credo che non stiamo dubitando che sia riferita anche al Risorgimento
3. che vi si debba fondere anche il concetto di rivoluzione fascista

Facendo per un attimo tabula rasa di quanto è stato detto fin qui, se la locuzione esiste ed è usata, una voce che la descriva serve. E serve con il titolo attuale. A meno che non vi siano ambiguità e le uniche ambiguità che intravedo possono essere di due specie: una sul periodo e l'altra sull'aspetto lungamente discusso del contenuto teorico e non fattuale. Se ve ne fossero, dovrebbe essere un titolo poco dissimile, giusto il tanto di disambiguare. Inutile dire che, come non posso nella voce parlare di concetti diversi da quelli del titolo, così non posso trattare di un concetto in una voce dal titolo diverso dal concetto stesso.
Circa il non fondere la rivoluzione fascista in questa voce, la mia contrarietà viene dal considerare che, almeno nominalisticamente e per la propaganda di regime, di questa ci sono riferimenti del tutto diversi, più numerosi e concreti. Ed inoltre, non starebbe a noi infilare dentro le teorie descritte ciò che le teorie non è detto che abbiano inteso contenere.
Rispondo infine a Bramfab: proprio seguendo il link, copincollo che "i punti di vista di piccole minoranze non dovrebbero essere presentati, se non nelle voci relative a quei punti di vista". Ecco, questa voce dovrebbe - per me - essere una di quelle voci, relativa a questi punti di vista. Con fonti, certo, che saranno aggiunte da chi queste teorie le conosce meglio. Io però al momento sto dando per buono che Mastrangelo porterà le fonti richieste, mentre tu - credo di capire - escludi del tutto che possano portarsene per il motivo che per una rivoluzione 15-25 proprio non ce ne sarebbero. Non lo so, non conosco così a fondo il punto, quindi sto su una posizione di ottimismo. Direi che sarà però il caso di svolgerlo questo sottinteso: Mastrangelo DEVE portare fonti. Questo non è mai stato in dubbio. La discussione si sta svolgendo nella presunzione che le porterà, ma non possiamo restare eternamente in purgatorio, ora direi che è proprio inderogabile che le porti. Se non ne avesse, la voce andrà riferita, come sintetizzato da Bramfab sulla risposta all'uomo della strada, al periodo risorgimentale ed alle teorie più recenti indicate. DOvendo descrivere il detto concetto, se questo riguarda solo quanto indicato da Bramfab, si descriverà quello.
Insomma: Mastrangelo, per favore, andiamo al dunque, circostanzia con fonti gentilmente quanto più possibile che quelle teorie vi furono e cosa espressero. Vediamo pedantemente le fonti e ripartiamo da lì.
Per inciso, una voce "interpretativa" di un periodo non è ammissibile, una voce sulle interpretazioni di un periodo invece sì. Quindi se le fonti su eventuali interpretazioni non ci fossero (= se non si raggiunge consenso su come leggere determinate fonti - il risultato sarebbe ovviamente il medesimo), non vedo grandi possibilità di riutilizzo degli attuali contenuti dal momento che non leggo inediti dettagli non già nelle altre voci, e ciò che esula dal mero fatto non può andare altrove in quanto teoria minoritaria. --Remo Mori (msg) 16:00, 7 lug 2008 (CEST)

Chiedo scusa, ma non riesco a capire. Le fonti fin qui citate NON sarebbero sufficienti? Sono citati quattro storici di primissima grandezza (con buona pace di Bramfab che ritiene il clericale Viglione impresentabile), ci sono i riferimenti ad opere e testi dell'epoca. C'è l'evidenza di un periodo storico italiano che si inquadra in un analogo periodo storico mondiale. A sto punto mi arrendo del tutto. Anche perchè, signori miei, ci sono voci totalmente prive di fonti (visto che siamo in argomento, le prime note a piè pagina sulla voce "Matteotti" l'ho messe io...) e di bibliografia: Qui c'è tutto quanto serve affinchè la voce sia considerata enciclopedica e wikificata.

Invece qui, contro questa voce non vedo a questo punto che un accanimento di natura ideologica, dovuto al fatto che c'è gente di un'opinione politica o dell'altra che non vuole che la propria meravigliosa rivoluzione venga mischiata con quella (falsa, menzognera e traditrice e non degna del nome "rivoluzione") dell'infame nemico. E per giustificare questa impuntatura tira fuori ogni speciosa scusa e ogni arbitraria interpretazione delle regole, delle fonti, delle parole. A questo punto, inutile tirar fuori altre fonti. Anche perchè io non campo per Wikipedia, nè Wikipedia mi paga. E' un lavoro che faccio per diporto, a tempo perso. Se mi capitano altre fonti per caso, bene, sennò di fronte al "mi intorbidi l'acqua" non c'è bibliografia che tenga. C'è gente che mi contesta De Felice come fonte... maddai... --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:51, 7 lug 2008 (CEST)

@Remo Mori

1. La locuzione esiste, ma e' totalmente indeterminata salvo il fatto che si riferisce ad eventi avvenuti nella penisola italiana in un periodo di tempo compreso fra la nascita del primo embrione di stato unitario e la fine di ogni velleità rivoluzionaria di massa (anni 50 del secolo XX). Gia' questo fatto dovrebbe consigliare di non usare questa locuzione come titolo, salvo per una voce classificatoria/sinottica che elenchi puntigliosamente per ogni studioso cosa costui intendesse per Riv. Ital. e finiremo per avere una voce che coprira' tutta la storia d' Italia da Carlo Alberto ad oggi (vi e' qualcuno che parla anche di rivoluzione italiana per mani pulite) e via di seguito. A cosa possa servire una simile voce non lo so e non me lo chiedo. In ogni caso non siamo nella condizione di un titolo = uno e unico concetto.
2. Periodo prefascista: l' uso maggiore, risalente gia' nell' ottocento, della locuzione e' quella di usarla per riferirsi con essa al risorgimento e contemporaneamente voler negare che quel periodo abbia costituito un 'risorgere" dell' Italia, quanto piuttosto sia stata una rivoluzione perniciosa per l' Italia, come lo fu quella francese nella visione vandeana e nel valore/giudizio che questa visione attribuisce al termine rivoluzione. Non discuto se abbiano ragione i vandeani o i loro nemici, ma mi limito a prendere atto di queste discrepanze semantiche e del fatto che nel nostro caso (Risorgimento) questa e' una visione di minoranza.
3. Rivoluzione fascista: quasi tutti o tutti i fascisti l' hanno cosi' autoproclamata (che tutti vi ci credano e' un altro paio di maniche), molti dei loro avversari non amano questa espressione sia per motivi propagandistici che ideologici o storici (Stessi ragionamenti possono essere scritti per resistenza italiana e guerra civile). Tuttavia e' un dato di fatto che Riv. Fas. venne usata. Se ben ricordo a naso anche il discorso dell' entrata in guerra di Mussolini iniziava con : Camice nere della rivoluzione ... o qualcosa di simile. Per questo si puo' anche scrivere di rivoluzione fascista, pur senza concordare che si tratto' di una reale rivoluzione e non di un colpo di stato strisciante, Tuttavia questa voce non parla solo dell' inizio della rivoluzione fascista e la stessa secondo Mussolini proseguii' per tutto il ventennio, con le imprese coloniali e tutto il resto ed ecco perche' il titolo non e' modificabile in rivoluzione fascista.
4. Quello che io escludo definitivamente e' che Viglione, Galli della Loggia, Spriano, Gentile, Croce, e altri storici abbiano mai pensato di definire il periodo 1915-25 come rivoluzione italiana e le stesse fonti qui' portate a supporto di questa tesi non solo la sconfessano, ma indicano esattamente l' opposto. Senza contare che alcuni di questi sono storici piu' che famosi e se esplicitamente avessero proposto e scritto di una simile teoria se ne sarebbe discusso ampiamente sulle pagine dei giornali, riviste e non dovremmo accontentarci di poche hit in rete su quel termine riferito a quel periodo.
5. Resta il fatto che la voce e' interessante, per quanto ancora monca di molti dettagli (per es. e' praticamente assente una discussione sulle leghe bianche e l' ingresso dei cattolici nella lotta politica, il ruolo dei latifondisti e degli industriali come finanziatori, fatti come l'attentato del teatro Diana, la delusione del trattato di pace, ...) e meriterebbe di rimanere, ma con un titolo che contestualizzi il suo contenuto. --Bramfab Discorriamo 16:53, 7 lug 2008 (CEST)

@Emanuele Mastrangelo: mai scritto che Viglione non sia presentabile, ho solo scritto da che parte sta e di quale periodo (risorgimento) si occupa quando parla di rivoluzione italiana. Ed ho spiegato da che parte sta proprio e solamente per far capire perche' chiama rivoluzione il risorgimento. --Bramfab Discorriamo 16:55, 7 lug 2008 (CEST)

Se ho capito bene, la frase di Viglione riportata sul sito sarebbe la fonte per attribuire anche a Gentile e Galli della Loggia l'idea che la rivoluzione italiana sia il periodo '15-'25? Mi scuso ma in quanto uomo della strada sono intellettualmente poco agile... --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 17:41, 7 lug 2008 (CEST)

1. La locuzione esiste, ed è limitata a DUE episodi della storia italiana, il risorgimento e questo. Nella fattispecie è QUESTO che ci interessa. Su QUESTO episodio si sono pronunciati diversi autori, citati. Quando la loro disamina si allargava anche ai prodromi o agli strascichi, è stato indicato.

1. In questo senso - e in questa discussione - del risorgimento, di Garibaldi, di Pio IX, di Cavour, di conventi assaltati da bersaglieri assetati di sangue o da patrioti impiccati dai forcaioli borbonico-papalini non ce ne frega niente (con rispetto parlando per i bersaglieri e i boia papalini). C'è una disambigua che impedisce una confusione di periodi storici.

1. Il problema della rivoluzione o non rivoluzione fascista è una vexata quaestio per il quale è stato creato un capitolo apposito nella voce. Personalmente appartengo alla schiera degli storici che ritiene reale, efficiente e non completata la rivoluzione in questione, ma non per questo - su di un'enciclopedia - andrei a contestare la documentazione di quella schiera (oramai minoritaria) che ritiene il contrario. E' dovere di un'enciclopedia fornire il MASSIMO dell'informazione. Anche quella che non ci piace o non è condivisa.

1. "Gentile, Croce"... mi sa che non hai ben chiaro di quale Gentile si stava parlando. Si parla non del filosofo, ma di Emilio, professore di storia molisano vivente e scrivente! Croce non l'ha tirato fuori (per fortuna) nessuno. Inoltre se dovessimo giudicare un'interpretazione della storia solo da quanto se ne discute sui giornali staremmo freschi, vista l'ignoranza media dei giornalisti (che com'è noto copiano da Wikipedia...).

1. L'assenza di episodi come le leghe bianche (cito però di sfuggita Miglioli), del Diana, dell'intervento chiaramente reazionario a favore dei fascisti di agrari e industriali deve essere certamente approfondito. E' chiaro che ad un certo punto sarà proprio il caso di aprire una voce solo dedicata alla rivoluzione fascista, nella quale quest'ultimo problema dovrà essere sviscerato fino in fondo. Tempo al tempo. Si fa prima ad aggiungere che non a ripristinare dopo aver cancellato.

1. Dal tono e dagli accenti del tuo intervento non sembrava certo che tu attestassi a Viglione credibilità. Anzi, sembrava proprio che cercassi di delegittimarlo direttamente, in una visione secondo cui certi storici sono attendibili ed altri invece hanno vizi di forma tali percui vanno bene per pareggiare le gambe del tavolo a prescindere dal merito. Anche perchè - sennò - perchè citare le questioni risorgimentali di Viglione in una discussione che riguarda sessant'anni dopo la fine del risorgimento?

Aggiungo alcune note a margine delle mie ultime modifiche:

• La "Rivoluzione in vetrina" è una citazione da un saggio famoso. Dunque non è la "Rivoluzione fascista in vetrina".
• Certi "scivoloni" tipo "repubblichino" al posto di "repubblicano", sono come scrivere "negri" al posto di "afroamericani": non è esattamente enciclopedico...
• Nell'ambito del delitto Matteotti non è chiaro se la causa della morte sia stata una coltellata all'inguine o un pugno sul torace (Matteotti era tubercolotico). Nel dubbio, astenersi. Tanto nella sostanza non cambia che l'hanno ammazzato e chi l'ha ammazzato.
• La differenza fra "bloccato" e "interrotto" c'è. Usiamola.
• Puntualizzare una differenza fra "interventismo" tout court e "area vociano-futurista-mussoliniana" non è questione di lana caprina. L'interventismo era molto più variegato e composito di quanto si pensi a prima vista. Occorre sottolinearlo.
• Idem per quanto riguardi il "dopo Caporetto" (non è che uno mette una data a caso...)
• C'è differenza fra "violenza fascista" e "violenza rivoluzionaria", specialmente se la seconda è riferita ad un periodo in cui il fascismo ancora non era manco in mente Dei...
• C'è anche differenza fra atout e aiuto. Il primo significa "carta vincente", il secondo solo un contributo qualunque.
• C'è ulteriore differenza fra una rivoluzione "di palazzo" ed una che "entra nel palazzo".
• Cardinale non è una parolaccia, per quanto anticlericali si possa essere. E' italiano corretto e corrente. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:54, 7 lug 2008 (CEST)

Signore dammi la pazienza di Giobbe.

Cito le questioni risorgimentali di Viglione perche' e' a queste che costui si riferisce parlando di rivoluzione italiana, a tal riguardo ha pure scritto un libro.

Gli stessi della RSI non hanno problemi a definirsi repubblichini, evitando in tal modo anche confusioni con repubblicani (ossia mazziniani, ex azionisti e PRI]]

Una cosa interrotta poi puo' riprendersi, una bloccata no, i movimenti socialisti del periodo in questione furono bloccati e non interrotti +/- temporanemanete, infatti non si ripresentarono piu'.

Su puntualizziamo sopra la lana caprina coerenza richiederebbe anche di puntualizzarsi anche due righe sotto dove si parla genericamente di interventisti

Si scrive esplicitamente di violenza con modus operandi fascista (ed il periodo di riferimento e' post 1917) e non la si puo' chiamare fascista??!! Questa e' una barzelletta. Che parte degli squadristi avesse trascorsi militari e' ben assodato, che avessero "perizia militare" servono fonti che confermino il fatto.

Atout: fu un aiuto che stolidamente gli venne dato, non una carta vincente e per caso scriviamo su vegaspedia?

Solitamente di parla di congiura di palazzo, una rivoluzione o si compie nel palazzo oppure entra nel palazzo abbattendo il portone e gettando i precedenti inquilini fuori dalla finestre. Rivoluzioni che entrano nel palazzo per vie legali non le ha mai viste nessuno.

Certo che cardinale non e' una parolaccia, ma "data di riferimento" e' più comprensibile di "data cardinale' e come tale venne usata durante il fascismo.

Croce si occupo' di Storia d' Italia, e visse altre il 1915-1925 e scrisse di rivoluzione in riferimento a quella napoletana del 1799. E' vero ho equivocato su Gentile, in quanto non mi risulta alcun testo di Emilio Gentile che avalli una "rivoluzione italiana" per questo periodo,e anche vero non ebbe il tempo per discutere su fascismo ed antifascismo. --Bramfab Discorriamo 20:26, 7 lug 2008 (CEST)

Rollback

Bramfab, ho dovuto rollbackare tre tuoi interventi "a gamba tesa" che avevo già corretto perchè palesemente sbagliati e di cui avevo dato una spiegazione qui in discussione. E' una cosa che odio fare. Le parole non sono scelte a casaccio. "perizia" è diverso da "trascorsi". La violenza "fascista" nel 1917 non esisteva per il semplice fatto che nel 1917 il fascismo ancora non c'era (oltre al fatto che fra l'altro si parla di violenze di segno affatto opposto...). La "rivoluzione in vetrina" è una citazione (ci sono anche le virgolette) da un volume di uno storico - Mario Isnenghi - fra i migliori che l'Italia abbia. L'uso indiscriminato di "presa del potere" al posto di "rivoluzione fascista" è ERRATO perchè la "presa del potere" in sè stessa rappresenta solo una PICCOLA PARTE del problema rivoluzionario. Che uno creda o meno che quella fascista sia stata una rivoluzione non può non prendere atto del fatto che essi ritenevano di star facendo una rivoluzione, e non solo di "andare al potere". E' una differenza fondamentale, che so bene che tu non ignori. E proprio perchè non la ignori la usi come arma di negazionismo per imporre la tua visione. Il negazionismo - per favore - lasciamolo ai Campi Hobbit o alla festa di Liberazione, occhei?

Infine, la discussione c'è: leggiamola.--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:24, 7 lug 2008 (CEST)

Consuntivo

Abbiamo fatto presto. Scusate entrambi, spero soprattutto di non essere scortese, ma se la voce ha un senso per me deve parlare del concetto di "rivoluzione italiana" se questo è stato oggetto di teorizzazione - che non sia un fatto non servirà ribadirlo più - fra gli storici o fra un altro genere di scienziati. Non parliamo d'altro per favore perché se no sarebbe come parlare di Tanzania in Italia.
Dunque. Non è stato confutato che la locuzione la si sia usata a proposito del Risorgimento, dunque assumo che per questo periodo il significato ci sia e sia di comune accettazione. Se ci va, descriviamo le teorie o le mere suggestioni che il concetto richiama a proposito del Risorgimento, e su questo dovremmo essere a posto.
Per il periodo 15-25 fonti non ce ne sono e quel poco che è stato proposto è contestato con argomentazioni non di poco conto; la richiesta di fonti precise è stata seguita dall'arroccamento su fonti come il De Felice (che, fuori del discorsivo, possono aver parlato della rivoluzione fascista, ma di questa pare di no) e con l'ammissione che non ce ne sono altre che dicano precisamente «Io storico Pinco Pallino ritengo che l'accaduto nel decennio corrisponda storicamente ad un fenomeno in storia convenzionalmente detto "rivoluzione"» oppure «lo storico Tale ha inquadrato gli accadimenti del periodo interpretandoli come "rivoluzione"». Nessuno dice ciò, non lo diremo noi.
Se Bramfab, che sa come fare, lo ritiene, può portare elementi per trattare delle altre teorie recenti cui aveva accennato.
Non vedo al momento altra soluzione per una voce con questo titolo. Che non importa se può legarsi a più concetti, e non sarebbe POV né impossibile (l'elenco non sarebbe poi senza fine) tenerli insieme in una voce sola, si deve solo spiegare infatti una locuzione che "gira" e della quale è legittima la domanda: che roba è? Già a parlare del Risorgimento mi pare che non ci sia molto da dire, quindi non vedo utile ipotizzare smembramenti.
Ero intervenuto perché colpito dai toni polemici di certi interventi, sproporzionati rispetto al valore della questione. Vedo che l'aver cercato la discussione ci ha portato a spasso per un po' ma alla fine ci ha riportato pari pari a questi toni, quindi direi di tornare presto al senso pratico e in pratica fonti non ce ne sono. Attendo perciò pareri sullo svuotamento, che adesso bisognerà fare in tempi brevi, sperando che sia seguito da concetti sul periodo risorgimentale e che non segua solo una cancellazione.
Sul possibile riciclaggio dei contenuti attuali sono, come anticipato, pessimista: i fatti mi sembrano tutti già descritti nelle rispettive voci, forse al più c'è qualche dettaglio, e opinioni come quella per cui il regicidio sia stato un indubbio successo, come le altre simili, possono avere per destinazione una sola voce ed anche lì non suonerebbero bene.
In un eventuale ritaglio di approfondimento dei fatti del decennio, le teorie qui proposte sparirebbero poiché di minoranza e sarebbe discretamente "originale" ritagliare proprio questo decennio e non altri periodi (ci sono delle premesse e dei contesti prima dello scoppio della guerra, come ci sono delle premesse e dei contesti - proprio nella storia italiana ci sono fatti che qui non si sono nominati manco per accidente - per l'interventismo e per gli altri movimentismi, dunque a che titolo estrapolare proprio questo periodo e non altri?), visto che, come si diceva, sul Bignami non è così. Una parte degli storici lo fa, questo stralcio, ma lo fa a proposito di un contesto mondiale e con riferimenti focalizzati al 1917; ma non è stato dimostrato che sia applicabile tout-court alla storia italiana e certo non è consigliabile che la partizione dei teorici marxisti non sia contenuta nei limiti di ciò che riguarda quel modo di studio, che non è stato ancora adottato, mi pare, da Wikipedia.
Mi spiace. Sinceramente speravo di leggere, non di veder sparire testo. --Remo Mori (msg) 19:13, 7 lug 2008 (CEST)

Scusa, Remo, ma "l'arroccamento" non c'è stato. Forse hai letto male. Io cito due storici - Spriano e Viglione - e a sua volta Viglione fa riferimento ad altri due - Gentile (Emilio) e Galli della Loggia.

Io ho fatto un accenno polemico al fatto che oramai siamo al "mi intorbidi l'acqua" poichè perfino De Felice mi è stato contestato come storico "schierato" e "di parte". Siamo allo specioso.

Visto e considerato che su Wikipedia si tengono in piedi delle voci che hanno molte, molte meno fonti e bibliografia di questa, mi sembra inaccettabile che su questa ci si accanisca, solo ed esclusivamente per speciosi motivi politici. Se si ha tempo di aspettare, con il comodo che deriva dal fatto che ho anche una vita extra wikipediana, allora qualche altra fonte arriverà senz'altro. Se si vuole solo silurare una pagina perchè mette sullo stesso piano fascisti e bolscevichi (perchè questa è l'unica vera motivazione), allora non ci sarà fonte che tenga. Quando portassi altre fonti si direbbe che la voce è comunque limitata ad un numero di storici insignificante, che è ambigua, che è NNPOV eccetera.

Qui non c'è volontà di discussione. C'è solo una volontà censoria a scopo politico. Qui lo dico e qui lo confermo.

Se vi sembra normale dover discutere su un'espressione di uno storico come Isnenghi perchè a Bramfab non piace...--Emanuele Mastrangelo (msg) 20:21, 7 lug 2008 (CEST)

@Emanuele: nessuno contesta De Felice, rispettabilissimo, si contesta il fatto che abbia chiamato e definito come "rivoluzione italiana" il periodo 1915-1925 e questo e' un problema circolare con le altre fonti (Viglione, Spriano, etc...) che mai sino sognati di definire con questa locuzione quel periodo.

Non c' e' accanimento politico, ma solo la necessita' di rispettare i cinque pilastri con i quali viene scritta questa (ribadisco questa) enciclopedia, tra cui no all' inserimento di ricerche originali. Incidentalmente non vedo come questa voce metta sullo stesso piano fascisti e bolscevici, li tratta come attori agenti nello stesso periodo storico.

Il fatto che il titolo non torni con il contesto della voce non e' solo una mia opinione, sono uno dei molti wikipediani che sono entrati nel merito della voce.--Bramfab Discorriamo 20:36, 7 lug 2008 (CEST)

Mastrangelo, se uno non sa a quali riferimenti ideologici si rifaccia l'interlocutore (tu sai forse i miei?), è abbastanza avventato che si lanci in accuse di censura politica. Ma se lo stesso avventato si illude che uno gli chieda fonti solo per poi sentirsele negare dopo ore di discussione con questa scusa, o con la scusa anche più trita che le altre voci sono peggio, allora direi che il discorso proprio non è serio. Ma qui non si parla di noi, che non siamo tenuti ad essere nulla, si parla della voce. Si parla di una voce senza fonti. Che hai ampiamente avuto la possibilità di documentare dinanzi alle obiezioni. A me non sembra normale dover discutere in Wikipedia (e così tanto) di un concetto che si sa già di non poter svolgere in forma wikipediana. Non so se è stato divertente insistere, mi auguro di sì. Io invece sono un po' deluso. --Remo Mori (msg) 21:17, 7 lug 2008 (CEST)

Mori, a me delle opinioni politiche degli altri utenti non interessa nulla. Finchè queste opinioni non me le trovo di traverso in quello che dovrebbe essere solo un lavoro scientifico e invece diventa un metodo per fare una surrettizia occupazione gramsciana di uno strumento di diffusione del sapere.

Constato da parte di alcuni - che hanno l'impellente necessità di sollevare un casino - una serie di attacchi assolutamente speciosi, tipo l'ultimo - che mi fregio di aver rollbackato - dove "in un capitolo dove si parla del 1918 è messa a capocchia una nota sul 1917"... di fronte a questi fatti e a questa mentalità non vedo altro che un atteggiamento specioso.

Le fonti - ripeto - CI SONO. Ci sono due storici che CHIARAMENTE hanno parlato di Rivoluzione Italiana nel senso da me proposto, e uno di questi fa riferimento anche ad altri due storici. Se mi date tempo - ripeto, io vivo anche oltre a scrivere qua - bene, vedrò di portare il riferimento preciso anche a questi due.

Se invece - come penso e affermo - lo scopo è solo quello di eliminare una voce che risulta politicamente sgradita a chi ancora chiama i fascisti repubblicani "repubblichini" o a chi pensa che De Felice era filo-fascista, non ci sarà lavoro di referenziazione che tenga. E lo dimostra il già citato ultimo vandalismo "a capocchia"... Le mie non sono accuse "generiche". Sono constatazioni ben precise. C'è un atteggiamento politico, ideologico, di parte che si vuole far passare per "NPOV" attaccandosi perfino al fatto che in un capitolo in cui si parla del 1918 non ci deve essere una nota che parta dal 1917... ignorando ovviamente che quella riga e quel riferimento è proprio alle RADICI del 1918 (che forse non tutti sanno che è venuto - pensa un po' - dopo il 1917!).

Insomma, Mori, questa a casa mia si chiama MALAFEDE. Lo scrivo in maiuscolo, così qualcuno si urta e dirà che non rispetto la netiquette. Ma tant'è. Non ci deve essere spazio in una enciclopedia collettiva per gente che vuole trasformarla in un organo di partito.

In tutti i modi. Non ho intenzione di far rovinare in maniera così cialtronesca un lavoro che è costato fatica e tempo e che ritengo un valido strumento di lavoro per gli utenti di wikipedia. Ragion per cui, mentre continuerò le battaglie di retroguardia contro certi interventi "a capocchia" e il vandalismo politico mascherato da regolamento, mi copio l'intera pagina in versione testo e non appena l'avrete svuotata, procederò a crearne una identica con altro titolo: Movimenti rivoluzionari italiani del 1914-1925, così ci sarà un titolo NPOV - ricalcato per analogia da altre pagine che non sono state mai oggetto di controversia, tipo Movimenti rivoluzionari russi del XIX secolo. Sarà interessante vedere cosa verrà inventato allora per vandalizzare anche quella.--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:33, 8 lug 2008 (CEST)

I diversi significati di rivoluzione italiana nella storiografia

1. Oggi, ossia 2008, vedi qui per esempio. Ovviamente non c' e' ancora stampato un libro, ma arrivera' implacabile.
2. Oggi e domani in Italia ecco il libro: Per una rivoluzione italiana
3. 1992 - 1993 = Periodo di tangentopoli La rivoluzione italiana (1992-1993), chiamata rivoluzione italiana anche dall' Economist vedi La rivoluzione italiana e gli adoratori di Eolo
4. Risorgimento , vedi Paolo Mencacci, su geocities.com (archiviato dall'url originale)., Viglione
5. da Gaetano Salvemini alla morte di Togliatti: secondo Paolo Spriano, vedi: Sulla rivoluzione italiana] il suo libro citato
6. Quello che accade in Italia nel 1848, vedi I GESUITI E LA RIVOLUZIONE ITALIANA NEL 1848
7. Sempre Risorgimento italiano secondo lo storico Massimo Viglione, si legga il suo libro: La Rivoluzione Italiana Storia critica del Risorgimento
8. Sempre Risorgimento italiano secondo Antonio Gramsci, inteso come rivoluzione mancata, vedi qui, su geocities.com (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008)., ma sicuramente ci sono riferimenti migliori in giro ed il pensiero di Gramsci e' ben noto.
9. Sempre Gramsci uso', nel 1926 la locuzione "rivoluzione italiana" al punto 19 delle sue [ http://www.marxfaq.org/italiano/archive/gramsci/26/tesidilione.pdf.Tesi del III Congresso del Partito comunista d’Italia] come titolo di paragrafo per indicare quelle che dovevano essere le condizioni necessarie per sviluppare la rivoluzione in Italia, non ancora avvenuta secondo la sua analisi.
10. Quello che accadde in Italia dalla Rivoluzione francese fino alla breccia di porta Pia secondo lo storico ottocentesco O'Clery P LA RIVOLUZIONE ITALIANA
11. I moti napoletani del 1799 come rivoluzione italiana , da cui iniziare un discorso sulla rivoluzione negata in Italia Il FILO ROSSO DELLA RIVOLUZIONE ITALIANA
12. 1859, anno definito della rivoluzione italiana nientemeno che da Alessandro Manzoni nel suo saggio pubblicato postumo:La Rivoluzione francese del 1789 e la Rivoluzione italiana del 1859

E si potrebbe continuare in abbondanza, (anzi vi invito a proseguire) ma il punto e' che non solo non esiste una definizione univoca sulla locuzione "Rivoluzione italiana" ma la maggior parte delle analisi storiche convergono nell' indicare tutto il Risorgimento o parte di esso come rivoluzione italiana e nessuna si focalizza sul periodo 1915 -1925. --Bramfab Discorriamo 19:31, 7 lug 2008 (CEST)

Messa così (assumendo di eliminare il riferimento 15-25) abbiamo davanti solo la cancellazione. C'è un'alternativa? E' una cosa faticosa ma ci si può provare, oppure è da escludere del tutto? --Remo Mori (msg) 21:19, 7 lug 2008 (CEST)

Cosa fare della voce?

Visti i commenti dei diversi wikipediani intervenuti e l' insussistenza delle fonti portate a supporto da Emanuele (come ultimo inserimento di fonte ha indicato eventi avvenuti nel 1917 a fronte di una citazione richiesta per una frase che si riferisce al periodo post 1918!) non si puo' che concordare con Remo e valutare il da farsi.

personalmente penso che la voce non sia completamente cestinabile, ma possa servire come voce di ampio respiro per la storia del periodo 1915-1925,(guardando alla lontana credo che finiremo per avere tante voci riassuntive sulla storia d' Italia periodo dopo periodo, IMO penso che nell' enciclopedia servano sia voci che dettaglino che voci di sintesi) agendo nel seguente modo:

1. Rinomina voce in "Storia politica dell' Italia (1915-1925)"
2. Eliminazione dei paragrafi 1,3 e 4 (che contengono principalmente opinioni personali, non supportate da fonti coerenti e quindi non i linea con i pilastri di wikipedia) e conseguente riscrittura dell' incipit.
3. revisione del testo degli altri paragrafi, migliorandone l' italiano, correzione di "piacevolezze' come il giudizio sull'assassinio di Umberto I, ed altri giudizi POV disseminati qui' e la ed anche in alcuni casi un maggior precisione storica.
4. Inserimento di altre fonti pertinenti, che esistono, ed aggiunta di altri eventi accaduti accaduti nel periodo e che influenzarono il quadro politico.
5. A latere, visto anche la documentazione raccolta, viene da suggerire la creazione di due nuove voci di "critica storica": una sulla "rivoluzione italiana" intesa come descrizione della analisi negativa del risorgimento da parte di un certo filone storico (ossia perche' lo chiamano cosi' e come lo valutano) ed una sulla "rivoluzione fascista" anche questa intesa nello scrivere perche' chiamarono in questo modo la loro presa di potere e perché questa denominazione e' piu' che contestata. Evidentemente sono due voci difficili da scrivere.

@Emanuele: vorrei dirti che se vuoi fare lo storico devi essere pronto a confrontarti e non a strillare su pretese faziosita' altrui. Le fonti vanno valutate e capite, e capire anche il pensiero (e quindi la posizione) di uno storico non serve ad avere preconcetti, ma ad evitare infortuni. Ti faccio un paio di esempi: Spriano, lo storico "ufficiale" del PCI non potrebbe avere scritto qualcosa in contrasto con Gramsci (ossia scrivere che ci fu una rivoluzione) senza sollevare un gran polverone ed essere 'scomunicato' e Viglione, che ha scritto perfino un intero libro sul risorgimento come rivoluzione italiana, non cambierebbe certamente la sua denominazione in una scarna riga su di un sito web. Inoltre le fonti sono valide quando sono anche coerenti col contesto in cui vengono definite: se inserisci una citazione di autore "autorevole" ma questa e' fuori luogo e si riferisce a altro, la citazione e' scartabile senza che ciò' implichi giudizi sull'autore citato. Infine ognuno e' libero di fare ricerca storica ed avere le sue opinioni (ma se le esterna tuttavia deve essere pronto a ricevere commenti sia positivi che negativi) tuttavia wikipedia non e' un'area dove si scrivono le proprie opinioni ed interpretazioni. Questa e' la forza di wikipedia, che le darà in tempi lunghi autorevolezza rispetto alle altre fonti web e una debolezza in quanto sicuramente in questo modo sono impossibili i contributi, con evidente impronta personale, da parte di possibili autorevoli studiosi. Ma questa e' wikipedia: da prendere in toto o lasciare. --Bramfab Discorriamo 11:58, 8 lug 2008 (CEST)

Bramfab, non posso prendere lezioni di metodo storiografico da uno che non sa distinguere - da un contesto chiaro come il sole - Gentile (Emilio) da Gentile (Giovanni)... forse ti ci vuole una disambigua ad ogni piè sospinto.

Il fatto che continui a insistere su una nota che chiaramente fa riferimento ai fatti del PERIODO BELLICO

«La violenza rivoluzionaria, già sperimentata in tempo di guerra con azioni intimidatrici nei confronti dei "disfattisti" e con i sabotaggi e gli scioperi antimilitaristi, e che esploderà nelle azioni del Biennio Rosso... etc etc etc»

indica con quanta faziosità ti stia accanendo contro questa voce. E con quanta poca cognizione di causa, fra l'altro.

Continuo a ripetere che le fonti e la bibliografia da me proposte non solo non sono inconsistenti, ma sono anche superiori alla media delle pagine di Wikipedia. Gli è che CONTRO questa particolare pagina si vuole insistere, e lo di mostra l'accanimento verso espressioni come "rivoluzione fascista", che per una persona normale ha un carattere neutrale, per un militante politico è un'inaccettabile abuso del termine "rivoluzione".

Il tuo cercare a tutti i costi di fuorviare i concetti espressi in maniera chiara e trasparente da Viglione e da Spriano è fuori discussione. E' stato spiegato cento volte più sopra cosa intendessero i due, e tu continui a sostenere che mentre la mia interpretazione è personalistica la tua sarebbe quella oggettiva.

Stiamo al "mi intorbidi l'acqua". L'ho già affermato e lo ripeto. Non c'è ragionamento logico che possa vincere quando si arriva a questo. E la storia della nota "a capocchia" credo dimostri ampiamente a che livelli di faziosità si sia scesi.--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:09, 8 lug 2008 (CEST)

Per quanto riguarda il destino della voce, propongo direttamente di cancellarla. Se ne apra un'altra di sintesi dei fenomeni rivoluzionar-sovversivi italiani del periodo in esame, eliminando ogni riferimento - escluso il minimo indispensabile per quanto riguardi Spriano e Viglione, con buona pace di Bramfab - alla rivoluzione italiana.

PS. Quando leggo che sull'omicidio di Umberto I ci sarebbe un "giudizio" di stampo NNPOV, mi chiedo se esista ancora un limite al ridicolo e al fazioso. Nella fattispecie, si sta parlando di una politica sovversiva. Nell'ottica di una politica sovversiva (che nessuno sta dicendo di condividere o aborrire), l'obbiettivo di far fuori un sovrano è un goal da 1000 punti. E' ovvio e pacifico che se ci si riesce, esso consti di "successo". Tutto ciò non implica alcuna presa di posizione da parte di uno che redige una voce, giacchè non vi è alcun aggettivo a qualificare questo "successo" come un "orrendo crimine contro la sacra persona del sovrano", nè au contraire, come "un magnifico gesto di ribellione che vendica il popolo oppresso dalla tirannide monarchica", e altre stronzate simili. E' una banale constatazione: c'era chi voleva ammazzare il re. C'è riuscito. La cosa si è risolta con successo. PUNTO. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:17, 8 lug 2008 (CEST)

Conoscere la storia, prima di parlarne!!!! L'assassinio di Umberto fu causata dal desidero di vendicare i morti milanesi delle cannonate di Bava Beccaris, non vi fu alcuna intenzione di assassinio per sovvertire l' ordine politico della nazione italiana (per quanto Bresci come anarchico era ovviamente anche antimonarchico). Un dato buttato alla rinfusa nella voce, uno dei tanti. --Bramfab Discorriamo 12:34, 8 lug 2008 (CEST)

Conoscere almeno Wikipedia!

«Molti anarchici in tutta Italia vennero arrestati, colpevoli di apologia di regicidio. In effetti a Bresci venivano dedicate feste e brindisi, tanto in Italia quanto a Paterson»

da Gaetano Bresci.

Nella voce non si sostiene che vi fu un piano, un complotto o cos'altro. Si sostiene solo che nella loro ottica quello fu un successo. E non si spiegherebbe altrimenti il culto che fu tributato al Bresci.

Per inciso, potresti cessare di vandalizzare la voce eliminando il riferimento alla violenza politica IN TEMPO DI GUERRA, grazie?--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:45, 8 lug 2008 (CEST)

Cosa fare della voce/quater

Cosa fare della voce l'ho chiesto io già due volte, e sarebbe il caso che rispondesse il principale estensore (perdonate se ho perduto qualche passaggio in questa lunghissima discussione). @Emanuele: Vuoi fare una voce di critica storica sul concetto di "rivoluzione italiana" o vuoi fare una voce di sintesi su un decennio della storia d'Italia? --Crisarco (msg) 13:31, 8 lug 2008 (CEST)

No vabbeh la voce non è di proprietà di Emanuele; se si vuole che scriva una pagina sull'argomento in splendida autonomia gli si possono suggerire fior di siti che ospitano blog... riguardo alla voce attuale, io cancellerei. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 13:39, 8 lug 2008 (CEST)

@Crisarco: avevo risposto sopra, ti riassumo qui così ti risparmio di leggere tutto quel polpettone... Visto e considerato che di fronte a certi atteggiamenti nessuna ragion vale, o si rinomina la voce come "Movimenti rivoluzionari italiani 1914-1925" riducendo al minimo i riferimenti alla rivoluzione italiana tout court, oppure si cancella proprio la voce, e poi si provvederà a riscrivere una voce apposita che riunisca (visto che le voci di sintesi sono permesse dal regolamento di Wiki) i movimenti in questione. Fermo restando che mi riservo - qualora come presumo mi troverò fra le mani i libri di Galli della Loggia ed Emilio Gentile giusti - di ricostituire questa voce alla luce di altre fonti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:03, 8 lug 2008 (CEST)

Non solo rinominare ma anche eliminare le inesattezze, punti POV e linguaggio da Vegaspedia contenuto nella voce. Sia per questa che per voci future.--Bramfab Discorriamo 17:25, 8 lug 2008 (CEST)

Movimenti rivoluzionari in Italia nel primo dopoguerra? --Crisarco (msg) 18:06, 8 lug 2008 (CEST)

Dunque? Movimenti rivoluzionari italiani fra 1914 e 1924 mi sembra la coperta più larga...--Emanuele Mastrangelo (msg) 19:27, 8 lug 2008 (CEST)

@Crisarco: così escludi l'interventismo e la settimana rossa. Il periodo in questione inizia con l'avvento del sindacalismo rivoluzionario, con l'uscita di Mussolini dal PSI e con l'interventismo.

E questo è vero. --Crisarco (msg) 19:14, 8 lug 2008 (CEST)

Dunque? Movimenti rivoluzionari italiani fra 1914 e 1924 mi sembra la coperta più larga...--Emanuele Mastrangelo (msg) 19:27, 8 lug 2008 (CEST)

+1 su "Movimenti rivoluzionari italiani tra" o "movimenti rivoluzionari in Italia", Il che richederebbe una lieve reimpostazione dei paragrafi (per offrire una descrizione più qualitativa che cronologica). --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 19:51, 8 lug 2008 (CEST)

Meglio in Italia che italiani. --Crisarco (msg) 19:52, 8 lug 2008 (CEST)

Visto che qui si parla di questa voce, intanto questa sarebbe da portare subito ai significati risorgimentali. Se ce n'è modo, aggiungendo gli altri significati che constino a qualche fonte. Bramfab ha, a quanto pare, già una buona scorta di materiale per partire.
Circa il "trasloco" di quanto attualmente qui, dato l'accaduto direi che qualsiasi ipotesi deve nascere nel presupposto di creare nuove voci e non nuovo casino. Quindi credo che molta attenzione vada posta nel non contrabbandare materiale "creativo", restando aridamente a ciò che dicono le fonti (quelle attendibili). Anche, per esempio, a proposito del ritagliare un dato periodo piuttosto che un altro. Ricordando che sono già state linkate opere (importanti ma non neutrali) che propongono delle partizioni simili ma riferite a contesti non italiani e che certe partizioni sono per l'appunto funzionali più ad alcune correnti di pensiero che non alla neutralità di lettura.
Circa la riv.fasc. come già detto per me merita una voce a sé.
Sulla riserva avanzata da qualcuno circa l'ipotesi di ricostruzione di questa voce (nella forma attuale?), invito a ricercare preliminarmente consenso in questa pagina di discussione ed a preferire la strada della ricerca del consenso e della fedeltà alle fonti piuttosto che quella del vittimismo e dello scontro. A chi sa leggere addirittura la storia non sarà difficile leggere in questa piccola pagina di discussione l'attenzione ricevuta; una domanda su come la si stia remunerando è consigliabile, dato che nel caso di future discussioni non si farà credito: solo fonti attendibili e per contanti. Vedere moneta, dare cammello attenzione. --Remo Mori (msg) 00:30, 9 lug 2008 (CEST)

Alcuni significati attribuiti alla locuzione

Scusate ma il passo dell'incipit (Taluni indicano con questa espressione il periodo del Risorgimento. Sono fra questi Paolo Mencacci[1], Giuseppe Brienza[2], Massimo Viglione[3], Franco Della Peruta[4]. Anche secondo Alessandro Manzoni la rivoluzione italiana doveva riferirsi al 1859[5]. La locuzione è stata usata con varie accezioni anche con riferimento al periodo del regime fascista, che ha ufficialmente parlato di rivoluzione fascista, sebbene il riconoscimento di un carattere rivoluzionario alla presa di potere fascista sia negato da alcuni studiosi[6].) non andreabbe spostato in "Alcuni significati attribuiti alla locuzione"? --AndreaFox (msg) 16:15, 9 lug 2008 (CEST)

io sto solo riformulando l'incipit, la seione successiva immagino che sia in lavorazione per il trasferimento ad altre voci, quindi per ora non la tocco (non essendo peraltro convinto della definizione del periodo, come scritto sopra).

Di certo c'è che un incipt resterà, poi speriamo di avere argomenti per altre sezioni --Remo Mori (msg) 16:18, 9 lug 2008 (CEST)

Acceleriamo per favore

lo spostamento del testo diventa ogni minuto più urgente dato che sta rimanendo online una voce-guazzabuglio non esattamente bella da vedere, mentre va comunque completata la parte che resterà qui.
Credo che il problema sia dovuto almeno in parte al fatto che non si quaglia sul titolo della voce di destinazione. Vorrei proporre - a fini di semplificazione - di spostare il contenuto ad un titolo temporaneo. Ad esempio Wikipedia:Sandbox/Movimenti rivoluzionari nell'Italia del Primo Novecento (titolo che contiene secondo me un fattore legante neutro, indipendente da partizioni schierate (dunque non a rischio pov) e sufficientemente ampio da poter trattare di veramente tutto senza aprire agli abusi e ai recentismi (se non si limita almeno alla grossa il periodo, infatti, è facile profetizzare l'inclusione futura delle cose più varie, da Grillo al partito dell'Amore... ma limitarlo per date significa sposare la posizione di Hobsbawm o di Montanelli, o di Romano, o di Tizio o di Caio. Con "Primo Novecento" ci dovremmo stare, no?).
Sotto il titolo temporaneo al voce può essere elaborata in tutta calma, raggiungendo i necessari consensi senza l'ansia di essere sempre online e potrà tornare in NS0 con una bella e solida forma già dall'inizio.
Tecnicamente, se lo si fa come spostamento, la cronologia resterà immutata (per rifare questa si apre il redirect e si copincolla, io per i miei edit non ho alcun problema di cronologie, spero nemmeno gli altri utenti), e tale resterà anche quando verrà poi spostata al titolo definitivo, che potrà essere discusso e concordato in quella sede.
Se siete d'accordo direi di cominciare a sistemare... --Remo Mori (msg) 16:58, 9 lug 2008 (CEST)

Poiche' nella voce si parla anche della' assassinio di Umberto I e abbastanza diffusamente dei movimenti anarchici, che scemarono d' importanza, direi che scrivere di Primo novecento vada bene.--Bramfab Discorriamo 18:20, 9 lug 2008 (CEST)

Nota a margine

Sarebbe stato bello vedere questa volontà di vaglio delle fonti bibliografiche anche sul cluster di voci "impresa di fiume" di Lupo Rosso. Voci eccellenti e puntuali ma che che propone una visione prettamente filosocialista ed antifascista di quella azione rivoluzionaria, proposta da una cerchia di storici ancor più ristretta ed ideologizzata di quelli ivi proposti per rivoluzione italiana in questi decenni di cui parla (parlava?) la voce. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 20:23, 9 lug 2008 (CEST)

non conosco quelle voci (ma quando sarà a posto questa voce possiamo parlare anche di quelle), certamente quando le fonti sono di una tendenza sola il rischio pov è sempre dietro l'angolo, quindi se ritieni che ci sia un problema di questo genere, credo tu possa direttamente sollevare l'eccezione al fine di riferire (o più esplicitamente riferire) alle fonti ciò che non fosse oggettivo. Il controllo delle fonti è facoltà (e forse un pizzichino anche dovere...) di tutti. La misura del controllo però dipende anche dalle singole situazioni. Qui c'erano affermazioni eccezionali che richiedevano fonti eccezionali. Non so se sia lo stesso caso, in ogni caso tutto va riferito a fonte e le fonti poi si controllano.

Se ti andasse intanto, mi piacerebbe sapere che ne pensi della proposta di spostamento e di riordino di questa. --Remo Mori (msg) 02:10, 10 lug 2008 (CEST)

"Guerra civile" come possibile categoria unificante

Esiste in letteratura l'uso (da parte di storici) del termine "guerra civile". Credo che la portata degli avvenimenti, il loro svolgersi cruento e la loro conclusione possano essere descritti da un termine del genere che è esplicativo per gravità piuttosto che per partigianeria.

L'uso della suddetta categoria, potrebbe essere utile per creare un "contenitore" adeguato a tutte le analisi storiche (necessariamente di parte, senza offesa) che attualmente vengono riportate.

Se ho bene inteso lo spirito di Wikipedia, contano le prove fattuali ed una adeguata motivazione degli argomenti teorici che si preferisce siano esterni a Wikipedia e in qualche modo di buona qualità. Ma questo non vieta di sfruttare un concetto teorico condiviso al fine di offrire una presentazione oggettiva di quelle argomentazioni altrimenti troppo antitetiche per essere gestibili nella stessa voce.

Allo scopo di fornire un riferimento minimo aggiungo un link ad un articolo dello storico Enrico Acciai che offre un esempio (suffragato da fonti) di come sia già in uso la categoria di "guerra civile europea".

http://www.officinadellastoria.info/index.php?option=com_content&view=article&id=230:-italia-1918--1922-sulluso-della..

Credo che si possa dunque trattare del caso particolare italiano o comunque tentare in altro modo di utilizzare questo concetto.

Sulla presunte ricerca originale

Non capisco il dubbio di ricerca originale, i testi riportati in bibliografia trattano ampiamente di questa tematica che storia della lotta politica italiana. Certamente non un argamento che si studia la liceo, ma in ogni caso un ben preciso filone di studio e di ricerca coltivato da decenni da studiosi.--Bramfab Discorriamo 15:36, 14 ott 2015 (CEST)

Concordo anch'io. Forse è stato inserito anni fa, prima di sostanziali modifiche alla voce.--ḈḮṼẠ (msg) 18:53, 14 ott 2015 (CEST)

Lo tolgo. --AVEMVNDI ✉ 11:22, 21 dic 2019 (CET)

Linguaggio

Dopo aver tolto l'avviso POV, forse datato e che non teneva conto delle numerose fonti inserite, noto che la voce presenta un linguaggio datato, che risente molto di un'analisi di estrema sinistra. Quando si leggono locuzioni come "masse lavoratrici" ed "establishment borghese" si pensa "ma quando è stata scritta 'sta roba?". --AVEMVNDI ✉ 11:27, 21 dic 2019 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081222161056/http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,736094,00.html per http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,736094,00.html

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