Discussione:Movimento per la Vita

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riguardo carlo casini avevi scritto scenziato, ma fa il politico (vedi incipit della voce "Carlo Casini (Firenze, 4 marzo 1935) è un uomo politico italiano."). capisco che avere per presidente un politico non è onorevole come avere per predidente uno "scienziato", ma se quando era uno scienziato andava bene mettere prima del nome il mestiere credo vada bene anche adesso ^^ non voglio litigare, se è proprio importante per te toglierlo fai pure, solo lo troverei... come dire... poco onesto...--Tin6789 22:35, 25 mar 2007 (CEST)

Anche perchè non è affatto uno scienziato, ma laureato in giurisprudenza. E' un politico e anche di lungo corso.--Antiedipo 08:03, 26 mar 2007 (CEST)

Guarda che non c'è nessun complotto sul mestiere di Carlo Casini; l'ho messo come scienziato per errore, lo tolto perchè generalmente non si dovrebbe inserire il mestiere (esiste una voce su Carlo Casini; basta guardare là) e poi per correttezza andrebbe scritto "il magistrato e uomo politico italiano..." visto che la politica non dovrebbe essere considerato un mestiere... Caramella90 19:20, 10 apr 2007 (CEST)

link ad altre lingue

E' corretto mantenere link a wiki in altre lingue che puntano ad un articolo che parla di un'altra associazione? --Hal8999 15:11, 12 apr 2007 (CEST)

Si tratta comunque di associazioni che seguono gli stessi obiettivi del Movimento per la Vita italiano e che ne rappresentano l'analogia in un altro paese. Caramella90 19:15, 13 apr 2007 (CEST)

Mi sembra un po' tirata per i capelli, se prendi ad esempio Federazione dei Verdi le wiki in altre lingue parlano dei partito italiano, non del partito verde inglese, tedesco, spagnolo.... Propongo quindi di togliere tutti i riferimenti ad altre wiki e magari lasciare tra i link esterni quello al pro life inglese --Hal8999 06:53, 14 apr 2007 (CEST) Anzi, addirittura la versione inglese ha un approccio filosofico mentre quella italiana e' la descrizione di una associazione --Hal8999 06:58, 14 apr 2007 (CEST)

Ho rimosso frasi POV e scorrelate, dando al tutto un taglio più neutrale ed enciclopedico. La voce è totalmente priva di fonti anche su fattori importanti. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:08, 18 apr 2007 (CEST)

Frasi come "alla campagna elettorale astensionista attivamente propugnata dai vertici della Chiesa Cattolica" o tutte quelle citazioni mancanti sarebbero un taglio neutrale? Ho quando si dice che la legge 194 istituisce il "diritto all'interruzione di gravidanza". Chio dice che è un diritto? Sarebbe più giusto scrivere "legalizza l'interruzione..." Caramella90 20:44, 19 apr 2007 (CEST)

Che sia un diritto lo dice una legge dello stato italiano. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 22:10, 19 apr 2007 (CEST)

tolti link altre lingue

Ho rimosso i link ad altre lingue perche' concettualmente sbagliati. Si linkavano infatti associazioni locali, non la traduzione in inglese dell'associazione italiana. Wiki italia e' la versione in italiano di wikipedia, non la versione italiana del progetto wiki. Inoltre la versione inglese pro-life e' pagina di riflessione filosofico-culturale, non ad una associazione in particolare (come ad esempio American Life League). --Hal8999 06:20, 24 apr 2007 (CEST)

Lasciate il numero verde

Il numero verde sos vita fa parte dell'identità del movimento, così come accade per il telefono azzurro, che cita il numero 19696, così il numero 800 81 3000, non può essere cancellato dalla pagina.--Persico Tony Ernesto 12:58, 24 apr 2007 (CEST)

Era, è e rimane pubblicità occulta di un servizio. Per cui, tenetevelo sulle pagine della vostra associazione. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 14:48, 1 giu 2007 (CEST)

Che dici Jolly... Toglierai tutti i numeri verde, compreso quello di telefono azzurro? Non è pubblicità, ma informazione.

Ribadisco, lo spam dei vostri numeri verdi non è ben accetto. Questa è un'enciclopedia e non il volantino promozionale dell'associazione. Tenetevelo sul vostro sito --JollyRoger ۩ Drill Instructor 11:27, 4 giu 2007 (CEST)

citazioni necessarie?

• Se una associazione ha sedi in ogni città d'Italia cosa occorre citare per dire che è molto diffusa?

nel testo non si afferma che l'associazione e' diffusa, ma si afferma che si e' diffusa rapidamente --Hal8999 13:14, 24 apr 2007 (CEST)

Cancellerò la parola rapidamente, in fondo è necessaria?

• Madre Teresa è stata nominata Presidente onorario di tutti i movimenti pro life del mondo, la cosa è dedotta dalla voce relativa a Madre Teresa della stessa wiki, al massimo è li che andrebbe fatta la citazione.

il progetto wiki non puo' essere autoreferenziale. La citazione di altre pagine wiki come di wiki in altre lingue non puo' sostituire una citazione necessaria.--Hal8999 13:14, 24 apr 2007 (CEST) ps Comunque grazie della segnalazione, ho immesso il template anche nella pagine di madre teresa

Ho citato nella bibliografia il libro dalla cui prefazione si può ricavare l'informazione, ma citare il testo prob. viola il copyright di Ed. Città Nuova. Questo salva anche la voce di Madre TEresa, dove magari puoi mettere lo stesso testo di bibliografia.--Persico Tony Ernesto 13:24, 24 apr 2007 (CEST)

scusa, non ho capito, madre teresa era presidentessa onoraria del mpv italia o della federazione mpv mondo?--Hal8999 14:31, 24 apr 2007 (CEST)

la federazione la elesse presidnete di ognuna delle componenti nazionali, le quali ratificarono il passaggio in modo automatico.

Domanda...

Perche' il premio scolastico europeo si chiama "europeo" nel regolamento e nel documento si parla sempre di italia? [1]--Hal8999 14:11, 24 apr 2007 (CEST)

Il nome del concorso è così perchè è organizzato anche in altri paesi europei da associazioni simili a MpV, ma soprattutto perchè il premio per i vincitori è un soggiorno presso il parlamento europeo, sotto l'egida della commisione parlamentare per i diritti dell'uomo, nonchè degli europarlamentari italiani che condividono le posizioni del MpV.

Finanziamento

Ciao, come si finanzia il mpv? ho cercato nel sito ma non sono riuscito a trovare niente--Hal8999 02:34, 25 apr 2007 (CEST)

Essenzialmente con le donazioni private e le iscrizioni Caramella90 20:50, 25 apr 2007 (CEST)

hai mica un sito dove posso trovare il bilancio?--Hal8999 02:20, 26 apr 2007 (CEST)

Binetti

l'attività della vita personale della Paola Binetti, non rientra nell'attività del comitato scientifico, è inutile inserire ogni volta la ua appartenenza all'opus dei, altrimenti dovremmo dare informazioni su tutti i nomi citati, compreso che Giovanni Paolo II, Madre Teresa ecc... e non è la pagina del MpV la sede di queste indicazioni.

gp2 e madre teresa sono personaggi di una tale fama che chiunque sa di chi si parla. La binetti no e credo che la sua appartenenza all'opus dei sia un'informazione rilevante per capire "come la pensa" su certi argomenti. Se proprio vogliamo scendere nelle sottigliezze, che c'entra il fatto che e' senatricce con il suo far parte del comitato scientifico?--Hal8999 08:57, 26 apr 2007 (CEST)

Finchè la pagina della Binetti resta parziale e faziosa, non intendo collegarla con questa altra voce, dato che c'è voluto tanto per mantenerla pulita e obiettiva.--Persico Tony Ernesto 22:53, 27 apr 2007 (CEST)

Allora:

1. la pagina non e' tua
2. la pagina della binetti e' taggata c come tale e quindi chi la legge sa a cosa va in contro
3. hai intenzione di togliere i link in entrata a tutte queste pagine? --Hal8999 03:20, 28 apr 2007 (CEST)

Cominciamo a "fischiare" un po' seriamente i vandalismi su questa voce? Per chi non se ne fosse accorto, è nel bel mezzo di una campagna promozionale e POV. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:24, 30 apr 2007 (CEST)

Categoria

Perchè il MpV è stato tolto dalle categorie Chiesa Cattolica in Italia e Associazioni cattoliche? Avete prove che il MpV non sia un'organizzazione cattolica? Caramella90 19:30, 27 apr 2007 (CEST)

ops errore mio. l'ho tolto per errore nella modifica in cui sfoltivo i collegamenti esterni. ripristinato. --Hal8999 22:03, 27 apr 2007 (CEST)

In realtà aveva ragione Hal nel suo supposto errore: l'MPV non è un'associazione cattolica. Come si può vedere nei vari siti si definisce "associazione" o "associazione laica". Fatemi sapere se avete prove del fatto che non sia così. Se no provvederò a cambiare il primo paragrafo e la categoria. Saluti. Paolotacchi 21:25, 16 nov 2007 (CET)

Nell'incipit c'è scritto di ispirazione cattolica, quindi non ufficialmente inserita nell'organizzazione della chiesa cattolica. Che si ispiri ai sentimenti ed ai valori cattolici, mi sembra difficilmente confutabile e lo vedo come un'indicazione positiva e non critica. Gac 21:32, 16 nov 2007 (CET)

Nell'incipit c'è scritto "è considerato un'associazione di promozione sociale dalla Repubblica italiana e come associazione ecclesiale dalla Chiesa cattolica nelle Diocesi in cui è presente", cosa che a me non risulta: non è proprio un'associazione ecclesiale. E non è vero che si ispira alla dottrina della Chiesa, ma al diritto naturale, che viene prima della Chiesa e al quale anche la Chiesa si ispira su questo tema. Quindi l'incipit sbaglia il rapporto tra causa ed effetto (non che lo inverta ma utilizza uno dei vari effetti come causa). Paolotacchi 10:29, 17 nov 2007 (CET)

Qualsiasi considerazione sul diritto naturale dovrebbe prescindere dall'ideologizzazione strumentale di questo concetto, che spesso usa fare da parte dei clericali vaticanisti. La realtà del MPV è che le sue battaglie ideologiche coincidono completamente e perfettamente con la dottrina della chiesa, e i suoi membri sono spesso persone molto vicine ad ambienti cattolici, come ad es. Carlo Casini, o la presidentessa onoraria che esso vanta, Madre Teresa di Calcutta. Vorrei sapere quale sarebbe la fonte che giustifica la tua affermazione di cui sopra, ovvero che il diritto naturale LAICO(o cmq pre-cristiano) sancisce il diritto alla vita del nascituro concepito come diritto incomprimibile e assoluto. Secondo me l'unica fonte che hai in tal senso è.....la dottrina morale della Chiesa. --Antiedipo 07:59, 18 nov 2007 (CET)

Continuo a non capire perché il fatto di ispirarsi ai valori cattolici debba essere sentito come un'offesa. Io non la ritengo tale :-) Gac 08:19, 18 nov 2007 (CET)

Per me non è affatto un'offesa. E' solo un errore nel caso di questa associazione. Ce ne sono altre, che "lavorano" nello stesso campo, e che sono di ispirazione cattolica. Questa no. E' un dato di fatto. Paolotacchi 11:45, 18 nov 2007 (CET)

La mia opinione naturalmente può essere sbagliata, ma perché la tua dovrebbe a priori essere vera? A me pare evidente che l'associazione si ispiri ai valori cattolici. Secondo me è un dato di fatto; secondo te no. Benissimo; discutiamo; ascoltiamo altri pareri. Wikipedia funziona così. Le verità rivelate è così perché lo dico io, non sono accettate come motivazione :-) Ciao, Gac 11:59, 18 nov 2007 (CET)

Io sono ben lieto di discutere con te, Gac. Però non ho corretto la voce con una "mia opinione personale" perchè ritengo che Wikipedia non sia fatta per albergare opinioni personali. Io mi sono riferito al Movimento per la Vita così come viene presentato nel sito web principale e nei vari siti locali. Come dicevo sopra, l'associazione lotta per il diritto alla vita, che non è certamente un diritto cattolico visto che viene molto prima di Gesù Cristo, della Chiesa e di tutto il resto. Ripeto quanto già detto: ci sono altri movimenti che operano nello stesso campo e che sono di ispirazione cattolica, ma questo no. Per concludere, mi permetto di aggiungere che non mi sono mai sognato di modificare una voce di Wikipedia con motivo "verità rivelata" e che cerco, nel limite del possibile (potrei scrivere grossi papiri ma mi contengo), di motivare le mie eventuali modifiche. :-) Paolotacchi 20:11, 18 nov 2007 (CET)

Ho inserito le fonti da cui ho tratto la convinzione che il movimento per la vita, pur proclamandosi un movimento laico (e nessuno dice che sia cattolico), sia un movimento di ispirazione cattolica; cioè che tragga alimentazione ideale dai valori e dalle idee cattoliche. Lo testimoniano le parole del Papa e l'assoluta identità di vedute riscontrata tra le sue parole e quelle del presidente del movimento che, tra l'altro, auspica il dialogo tra il suo movimento ed il mondo laico. Queste fonti forse sono più autorevoli delle nostre piccole modeste opinioni. Gac 22:35, 18 nov 2007 (CET)

Caro Gal, sarei tentato di riscrivere la frase correttamente ma potremmo continuare fino alla morte. Sarebbe meglio ragionare sui fatti. Vorrei che leggessi attentamente quanto scrivo, senza perderti nessun passaggio. Dalla ricerca che hai fatto e dalle frasi che hai messo in nota si vede esattamente ció che anche tu ormai hai verificato: il movimento per la vita non è nè cattolico, nè di ispirazione cattolica. Come ben sai, sono i filosofi greci hanno iniziato a parlare di diritto naturale. E nessuno si sognava che qualche secolo dopo sarebbe nato un tale che andava in giro dicendo di essere Dio. Come ho giá detto varie volte, a questo diritto naturale si possono ispirare un po' tutti ma non per questo diventa proprietá di nessuno. E' verissimo che la Chiesa cattolica (tra le altre) si ispira, nel suo giudizio sulla vita, al diritto naturale. Ma ci sono molti atei che, ispirandosi al diritto naturale, difendono il diritto alla vita (e molte altre confessioni religiose). Concludendo, è evidente che possono nascere movimenti laici e di ispirazione cattolica che difendono il diritto alla vita ispirandosi al diritto naturale. Tra i movimenti laici c'è il Movimento per la vita. Esistono altri movimenti che difendono la vita e sono cattolici. Siccome quanto ti ho scritto non è niente di diverso da quello che hai potuto verificare anche tu, ti chiedo di ripristinare la frase in modo che rispecchi la realtà. Wikipedia non è fatta per albergare opinioni ("convinzioni" come hai detto precedentemente): la visione sulle cose deve essere neutrale e riportare dati di fatto. Grazie. Saluti. Paolotacchi 15:25, 19 nov 2007 (CET)

Ho letto attentamente. Non ho trovato nessuna indicazione di fonti esterna nelle tue argomentazioni. Nella voce ho riportato fonti eccellenti e reali che dimostrano come i legami culturali ed ideologici tra il mpv e la chiesa cattolica siano ben saldi. Il resto sono considerazioni, interessanti certo, ma che non cambiano lo stato dei fatti. Ciao, Gac 16:55, 19 nov 2007 (CET)

Condivido quanto scritto da Gac, e aggiungo che non è affatto vero che i greci(quali greci)abbiano teorizzato il diritto naturale come preesistente al diritto positivo(l'unico appiglio è Aristotele, che semplicemente distingue la giustizia come valore etico, dalla giustizia come effetto della legge). Le teorie giusnaturalistiche risalgono al periodo pre-illuministico. --Antiedipo 19:30, 19 nov 2007 (CET)

Gal: le mie "fonti" sono esattamente le tue. Da quello che metti tu in nota, si puó concludere che il MPV non è un movimento di ispirazione cattolica. Il fatto poi che abbia esistano dei rapporti tra il Vaticano e l'MPV non significa nulla: il Vaticano ha rapporti un po' con tutti... Antiedipo: non voglio appesantire la discussione con un dibattito filosofico ma quello di Aristotele non è un appiglio: se no perchè Villey definisce Aristotele il padre della dottrina del diritto naturale? Anche Platone in realtá aveva concluso che esistesse qualcosa che viene prima della legge positiva... poi siccome non esiste il vero filosofo, che potrebbe definire ció che è giusto, non puó che affidarsi ad un "principe" per reggere lo Stato. E Aristotele dice che il diritto positivo ha valore se fondato sul giusto naturale... Ma a parte questo: puoi negare che Aristotele abbia teorizzato l'esisteza di un diritto che viene dalla natura? Peggio ancora: vorresti attribuire la paternitá del diritto naturale alla Chiesa cattolica? Io credo che la Chiesa abbia fatto tante cose buone ma questa no... A parte questo, Gal stesso ha detto qui sopra che il MPV si definisce come movimento laico. Se diventasse tutto d'un tratto cattolico, credo che perderebbe dei pezzi... Possibile che nessuno riesca a capire che non è il cattolicesimo ad ispirare il diritto alla vita ma è il diritto naturale la fonte ispiratrice di entrambi su questo tema? Non so se mi spiego male io... Puó darsi. Paolotacchi 20:29, 19 nov 2007 (CET)

Il fatto che il Vaticano abbia rapporti con tutti non prova nulla, altrimenti si potrebbe sostenere anche che comunione e liberazione o l'Opus Dei sono movimenti laici. I cattolici, si sa, hanno uno strano concetto dei laici, cioè intendono come laici tutti quelli che sono cattolici ma non portano la tonaca.

Per quel che riguarda Platone e Aristotele, stai facendo lo stesso tipo di confusione che annacqua tutte le differenze. Il fatto che entrambi teorizzassero (e a questo punto lo teorizzavano anche i Sette Savi)un'idea di Giustizia superiore e antecedente al diritto positivo, non autorizza a parlare di una teoria giusnaturalistica compiuta attribuibile ai greci. Ribadisco, le teorie giusnaturalistiche nascono in clima preilluministico, con Hobbes, Grozio, Botero e altri. In questo senso la Chiesa Cattolica non c'entra nulla. La Chiesa intende il diritto naturale in modo del tutto diverso, ovvero come diritto dato da Dio e non dall'uomo: quindi in antitesi al concetto razionalista che è alla base delle teorie giusnaturalistiche. Per la Chiesa si tratta semplicemente di svalutare ciò che è umano in favore di ciò che proverrebbe da Dio(ovvero dai suoi interpreti autentici situati nelle stanze vaticane). --Antiedipo 07:26, 20 nov 2007 (CET)

Antiedipo: in qualche modo mi stai dando ragione... Ma andiamo con ordine. CL e Opus Dei, come è ben noto, sono movimenti ecclesiastici, quindi "parte" della Chiesa. Tutt'altro discorso vale per il MPV, ma vedo che non sembri molto informato su quest'ultimo. E' vero che sul termine laico ci siano discordanze, ma l'unica definizione su cui nessuno è d'accordo è la tua: "tutti quelli che sono cattolici ma non portano la tonaca". La tua diversa visione sul diritto naturale inoltre, non cambia la conclusione a cui sono arrivati i fondatori del MPV. Facciamo finta che Platone e Aristotele non siano nemmeno esistiti. Il diritto naturale allora nascerebbero col giusnaturalismo (io non identificherei le due cose, ma pazienza...), non certo con Gesú Cristo. Quindi al massimo l'MPV sarebbe un movimento giusnaturalistico, non certo cattolico! Mi stai dando ragione (anche se in modo molto originale)! Il discorso della rivalutazione e della centralitá della persona nel pensiero cattolico credo non abbia niente a che vedere col punto. Concludendo, io andrei avanti molto volentieri a discutere anche di calcio o del partito democratico ma credo che non sia la sede. Vogliamo ripristinare la definizione corretta del MPV (data peraltro anche dallo stesso sito internet del movimento)? O vogliamo che Wikipedia sia un'insieme di opionioni (in questo caso scorrette)? Paolotacchi 09:09, 20 nov 2007 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

che ne dite di una definizione del tipo "MpV, organizzazione laica molto vicina alle istanze della chiesa cattolica"--Hal8999 09:29, 20 nov 2007 (CET)

Hal, ti sembra così diverso da "movimento laico di ispirazione cattolica"? Quanto alle opinioni(appunto: opinioni) di Paolotacchi, credo sia meglio lasciar perdere. I cattolici sono abituati, la ragione, a prendersela a ogni costo, anche a costo di fare un torto alla...ragione. --Antiedipo 10:27, 20 nov 2007 (CET)

Da Hal mi pare sia venuta una proposta costruttiva, mentre che da Antiedipo un insulto. Io non sto esponendo una mia opinione, ma quello che dice il sito web stesso del MPV. Sei tu, Antiedipo, che opini di cose inopinabili. Sarebbe meglio che utilizzassi la ragione che tanto sbandieri al posto di negare l'evidenza. Domani discuteremo sul colore della prima maglia del Milan perché tu dirai che è neroazzurra? La cosa piú semplice è prendere la definizione del movimento che viene data nella pagina web, visto che è enciclopedica. Piuttosto che censurare la realtá (a che scopo?), preferisco la proposta di Hal. Paolotacchi 14:12, 20 nov 2007 (CET)

Ultime modifiche

Vedo che c'è chi si preoccupa ancora di etichettare il MpV secondo il suo giudizio senza tener minimamente conto delle obiezioni mosse (appena sopra). Il MpV non è una "associazione cattolica". Non lo è col significato che tradizionalemente si attribuisce all'associazionismo cattolico, non lo è per sua stessa scelta, non lo è perché non c'è scritto da nessuna parte. Non reputo nemmeno importante etichettare come cattolico ogni persona che compare nella voce. La logica è chiara: eticchettare significa confinare, ghettizzare, ridurre. Significa in sostanza contrapporre a laico (nell'accezione che danno di questa parola i sedicenti laici). Siccome mi si obbietterà, come qualcuno a fatto sopra ad altri utenti, che non c'è niente di offensivo nell'attribuire l'aggettivo cattolico ad un cattolico, ma sappiamo benissimo qual'è lo scopo riduttivo di tale attribuzione, chiedo le fonti. --Amarvudol (¿Por qué no te callas?) 16:30, 18 gen 2008 (CET)

Abbiamo già discusso a lungo su questo. Le fonti ci sono ed indicano che non è un'associazione cattolica. Torno (per quanto riguarda l'incipit) alla versione su cui abbiamo trovato l'accordo discutendo ampiamente. Paolotacchi 16:34, 3 feb 2008 (CET)

Le fonti sono citate e non sono quelle di un'organizzazione laica. Abbiamo già discusso e non mi sembra che ci fosse consenso nè per cattolica, nè per laica. La mediazione è per di ispirazione cattolica (innegabile). Lo scopo è di scrivere un'enciclopedia e riportare fatti; se poi qualcuno dietro i fatti vede degli scopi riduttivi è un problema di chi legge e non di chi scrive, mi spiace. Gac 17:01, 3 feb 2008 (CET)

Ne abbiamo già discusso (anche se c'è poco da discutere, visto che si discute sulle opinioni e non sui fatti). Il MPV non ha nessunissima ispirazione cattolica. Quindi nessun tentativo di leggere scopi riduttivi: va solo riportata la realtà delle cose. Di questo passo nella pagina di Giuliano Ferrara scriveremo che è un ateo di ispirazione cattolica. Paolotacchi 18:20, 3 feb 2008 (CET)

links nelle note

I links nelle note portano a pagine non piu' disponibili. Credo che andrebbero tolti. --Gmedici 08:15, 30 gen 2008 (CET) Perche' la nota 2 e' in carattere piu' piccolo? E' un errore o e' intenzionale? --Gmedici 22:44, 30 gen 2008 (CET)

A che fine?

Non capisco bene questo tentativo di voler per forza stravolgere la realtà dei fatti. Per quale motivo si vuole a tutti i costi etichettare di "cattolico" un movimento aconfessionale? Perchè non ritorniamo un po' tutti a quello che è Wikipedia, ovvero un'enciclopedia, e non un luogo dove esprimere giudizi personali, pretestuosi e del tutto non corrispondenti alla realtà? Paolotacchi 00:11, 4 feb 2008 (CET)

Appunto, torniamo all'enciclopedia e lasciamo da parte le visioni personali e confessionali e politiche di ciascuno di noi. La realtà dei fatti è che il movimento per la vita è un'associazione la cui ideologia è sicuramente cattolica. Ho inserito (da tempo) le fonti (estremamente attendibili) da cui si ricava la sua ispiorazione ideologia. Niente di male, ma perchè negare una cosa ovvia? Suggerisco di non ripristinare senza discussione e soprattutto senza consenso una versione che era già una mediazione tra opposte personali letture della realtà. Grazie, Gac 07:06, 4 feb 2008 (CET)

Per lasciare da parte le visioni personali, mie e di tutti, non resta altro che riferirsi alle fonti, in modo particolare ai vari siti del movimento per la vita.

• E' un'associazione di volontariato apolitico, aconfessionale con finalità culturali MPV Urbino
• è un’associazione apartitica ed aconfessionale che si batte per la diffusione della cultura della vita umana MPV Perugia

Oppure anche ai giornali on-line:

• Si tratta di un’associazione laica che propone la vita umana come valore civile percepibile con las ragione e come fondamento dell’intera società

Oppure dalle note (non inserite da me):

• Il Papa è, nell’impegno del nostro movimento che pure è un’associazione laica, un riferimento certo (nota 2).

Tornando alla mia domanda: ma perché quest’ansia di catalogare come cattoliche tutte le associazioni pro-life? Alcune lo sono indubbiamente, ma questo è proprio l’esempio sbagliato. Paolotacchi 09:39, 4 feb 2008 (CET)

Leggo dalla prima riga del primo paragrafo della voce ... fondato ... con lo scopo ... dare vigore ai principi dell'Humanae Vitae, l'enciclica scritta da Papa Paolo VI .Se lo scopo principale dell'associazione è quello di applicare l'enciclica, come si fa a sostenere che non sia di ispirazione cattolica? Mi sfugge qualcosa. Gac 10:20, 4 feb 2008 (CET)

Immagino quindi che ti sfugga anche come sia possibile che Giuliano Ferrara sia ateo, dato che tu vorresti dare l'esclusiva della difesa della vita dal concepimento ai soli cattolici. Paolotacchi 11:09, 4 feb 2008 (CET)

Che Ferrara sia ateo o cattolico, mi lascia assolutamente indifferente e non capisco cosa c'entri. La difesa della vita è un valore sicuramente non solo cattolico; nessuno lo nega (non io perlomeno). Nessuno ha scritto un'associazione cattolica dove tutti devono essere cattolici per aderire. Ma un'associazione il cui scopo principale è attuare un'enciclica. Non mi sembra quindi che sia di ispirazione marxista o musulmana. Questo non vuol dire che un musulmano od un marxista non può difendere la vita (nell'accezione portata avanti dal MplV), ma che l'ispirazione principale, di riferimento che ha dato origine al movimento è sicuramente cattolica. Gac 12:31, 4 feb 2008 (CET)

Io trasecolo veramente, quando leggo i tentativi di Paolo Tacchi di dimostrare l'indimostrabile, ovvero che il MPV è una associazione atea, agnostica o anticlericale. La realtà è quella che tutti conoscono e che le fonti citate nelle note 1 e 2, nonchè gli innumerevoli riferimenti a documenti religiosi cattolici presenti sul sito del MPV, confermano ampiamente: il MPV è una associazione ideologicamente cattolica. Non a caso domenica scorsa era sotto l'uscio del Papa a invocare benedizioni e auspici. Non a caso la presidentessa onoraria è una santa cattolica. Non a caso il presidente storico è un parlamentare democristiano. Ma stiamo scherzando?O vogliamo davvero fare gli ipocriti a tutti i costi?E poi, che c'è da vergognarsi nell'essere cattolici?Non è mica un insulto(anche se io me ne guardo bene). Pensavo che per i cattolici dovesse essere un motivo di orgoglio. --Antiedipo 13:56, 4 feb 2008 (CET)

Tralascio il commento alle opinioni di chi, non contento di mettere nella bocca degli altri frasi mai dette, velatamente (ma neanche troppo) li insulta. Sarebbe ora di stemperare i toni. Un saluto. Paolotacchi 15:40, 4 feb 2008 (CET)

Protezione totale voce per una settimana

Al fine di evitare l'edit war in corso e consentire un sereno svolgimento del processo di consenso qui di seguito. La voce è protetta come sempre alla versione sbagliata. Grazie e buon lavoro. --Piero Montesacro 12:21, 4 feb 2008 (CET)

Cerco di riassumere brevemente la questione. Seguitemi passo per passo. Grazie.

• Passo 1. Qualcuno ha deciso di catalogare questa associazione pro-life. Per quanto mi riguarda si può anche decidere di non catalogarla, lasciando associazione e basta. Se si vuole catalogarla, bisogna però farlo secondo motivazioni che si basano su dati adeguatamente veritieri e con fonti citate.
• Passo 2. Come si può vedere nella pagina inglese Pro-life, il termine indica una gran varietà di realtà attive nel campo della bioetica. Nella stessa pagina si dice, specialmente negli USA, che il movimento pro-life contemporaneo è spesso associato, anche se in modo non esclusivo, alla morale cristiana. Infatti poco più avanti si parla delle motivazioni, che possono essere religiose o secolari. Se ne deduce che un movimento operante in questo campo, può essere o confessionale o aconfessionale.
• Passo 3. La fonte primaria per dirimere ogni controversia è il sito web dell’associazione. Nel sito web del MPV c’è scritto: Il Movimento per la Vita si propone di promuovere e di difendere il diritto alla vita e la dignità di ogni uomo, dal concepimento alla morte naturale, favorendo una cultura dell’accoglienza nei confronti dei più deboli ed indifesi e, prima di tutti, il bambino concepito e non ancora nato. Quindi non è una fonte in base alla quale si possa definire il movimento come confessionale. Al contrario, ho riportato 4 esempi di siti che definiscono l’associazione come aconfessionale. Una tratta dal sito dell’MPV di Urbino E' un'associazione di volontariato apolitico, aconfessionale con finalità culturali [2], una tratta da quello di Perugia è un’associazione apartitica ed aconfessionale che si batte per la diffusione della cultura della vita umana [3] Una tratta da un articolo on-line *Si tratta di un’associazione laica che propone la vita umana come valore civile percepibile con las ragione e come fondamento dell’intera società [4] e addirittura in una delle note, non inserita da me nella voce, si legge: Il Papa è, nell’impegno del nostro movimento che pure è un’associazione laica, un riferimento certo. Questa fonte, tra l’altro, risponde anche a chi dice che l’MPV sarebbe cattolico perché tiene presente, nel suo agire, un’enciclica di Paolo VI.
• Passo 4. Come si può vedere, nell’arco di tutta la discussione, non è stata portata nessuna fonte nella quale si dice che l’MPV è un’associazione cattolica, mentre ne sono state portate 4 (ma volendo posso andare avanti) in cui si definisce l’associazione col termine aconfessionale.
• Passo 5. Arrivati a questo punto, io posso tendere la mano, da buon cattolico assolutamente orgoglioso di esserlo, proponendo di non catalogare l’associazione. Se si vuole a tutti i costi catalogarla, mi pare evidente come vada catalogata. Paolotacchi 17:25, 4 feb 2008 (CET)

Risposte:

• Passo1: Un'enciclopedia serve per scrivere articoli. Una voce descrive un argomento. Per descriverlo si forniscono informazioni che servono anche a catalogare la voce in modo che il lettore si orienti meglio. È normale e viene fatto in tutti gli articoli. Pretendere che una voce non venga catalogata suona un pochino strano. Naturalmente la catalogazione deve essere neutrale.
• Passo2: Non conosco la pagina inglese, ma penso che per le definizioni nel campo della bioetica sia meglio restare in ambito culturale e linguistico italiano (che è già abbastanza difficile).
• Passo3: Che la fonte più attendibile sia il sito dell'associazione è quantomeno discutibile. Ogni associazione, partito politico, movimento di opinione espone dei proclami spesso molto accattivanti ma spesso non aderenti alla realtà dei fatti. Anche gli uffici stampa dei politici o delle multinazionali farmaceutiche o delle case discografiche sono delle fonti primarie, ma non per questo wikipedia riporta acriticamente quanto viene detto. Compito dell'enciclopedia non è riportare quanto scritto nel sito, perché ... per quello basta andare direttamente al sito ufficiale. Compito nostro è riportare (con fonti) tutte le diverse visioni ed interpretazioni che esistono intorno ad un argomento. Quindi non esclusivamente la visione che MpV ha di se stessa.
• Passo 4: Quanto affermi non è esatto; le fonti sono riportate
• Passo 5: La frase (scusa se mi ripeto, ma sembra che ti sfugga un punto forse non trascurabile per la ricerca del consenso) associazione di ispirazione cattolica è il frutto di un compromesso precedentemente raggiunto, anche se sempre modificabile in entrambe le direzioni) tra chi suggeriva di scrivere associazione laica e chi suggeriva associazione cattolica. Se vogliamo ricominciare a discutere io suggerirei associazione cattolica che è, al di la dell'aspetto formale, la realtà dell'associazione (secondo me, naturalmente)

Gac 18:09, 4 feb 2008 (CET)

Commento alle risposte (accordo per le prime tre, disaccordo sulle ultime due):

• Passo 1. Ok. Per me va benissimo catalogare l'associazione in modo neutrale.
• Passo 2. Ok. Ho riportato la fonte della Wiki inglese per dire, come penso siamo d'accordo tutti, che in questo ambito, le motivazioni che spingono la gente a creare un'associazioni possono essere "religiose" o "secolari", per usare i termini usati in tale pagina.
• Passo 3. Ancora Ok. Dicendo che il sito dell'MPV è la fonte primaria, non volevo certo dire che fosse l'unica. Però è certamente una fonte importante, anche se come vedi ho riportato anche fonti esterne. Fino a qui credo quindi che possiamo essere d'accordo.
• Passo 4. Qui non siamo d'accordo. Io ho portato 3 fonti che parlano esplicitamente di "movimento aconfessionale". Rispetto alle fonti in nota (non riportate da me), la prima non aggiunge nulla, mentre la seconda mi da ragione, perchè parla di "movimento laico". Se volete altre fonti, eccole: MPV di Verona dice "associazione laica" [5], MPV di Ancora dice "associazione laica" [6], MPV di Varese "associazione aconfessionale" [7]. Ho anche trovato lo stesso presidente Carlo Casini che dice queste parole "'Il movimento è statutariamente aconfessionale'" [8]. Quindi, su 9 fonti finora citate, 1 non dice nulla, 1 dice "movimento laico", 4 dicono "associazione aconfessionale", 2 dicono "associazione laica", 1 dice "movimento aconfessionale", 0 dicono "movimento cattolico". Riassumendo 8 votano per la mia definizione, 1 si astiene, 0 votano per la definizione di movimento cattolico.
• Passo 5. Anche qui non sono d'accordo. In primo luogo Wikipedia non è una democrazia della maggioranza ma vanno ricercate la neutralità e l'obiettività (quindi se io dico che l’Inter è rossonera e tu dici che è nerazzurra, sarebbe sbagliato mediare dicendo che è violanero). In secondo luogo faccio notare che la versione della pagina in vigore per due mesi parlava di associazione laica quindi non è mai esistita nessuna soluzione mediata diversa da quella che io propongo. Paolotacchi 23:00, 4 feb 2008 (CET)

Mi fa piacere che a dialogare con pazienza, si trovi accordo su qualche punto.

• Punto 4: le fonti da te citate sono tutte di siti del MpV (di Verona, di Varese, ecc). dunque non esterne al MpV.
• Punto 5: tu riproponi sempre la tua stessa versione, anche con rollback non motivati in discussione.
• Punto 6: guarda che stiamo parlando di due cose diverse. Visto che non è possibile indicare associazione cattolica (appartenenza) senza scatenare guerre di religione (degne di miglior causa, IMHO), la discussione si è spostata alla più neutra indicazione di ispirazione. Se neanche su questa base pensi di poter accettare i contributi degli altri, non so proprio cosa farci.
• Punto 7: Una domanda: se lo scopo principale dell'associazione è applicare un'enciclica papale, come facciamo a non dire che l'ispirazione ideologica è cattolica?
• Punto 8: Una curiosità: ma perché da tanto fastidio attribuire in maniera trasparente le origini ideologiche ? Mi piacerebbe (davvero) capire cos'è che scatena tanta ostinazione verso una normale e banale (tutto sommato) precisazione. Grazie.

Gac 07:32, 5 feb 2008 (CET)

Fa piacere anche a me. Anzi: auspico un accordo su tutti i punti e una prosecuzione altrettanto pacata della discussione. Spero di fare umilmente la mia parte.

• Punto 4. Innanzitutto non è affatto vero che le fonti esterne debbano per forza essere più affidabili. Coloro che hanno fondato il MPV, ne hanno deciso le caratteristiche di associazione aconfessionale. Esistono altre associazioni che operano in questo campo e sono cattoliche, ma non l’MPV. Comunque se vuoi una fonte esterna, eccola: [9]. Avendo portato 9 fonti a mio favore, posso chiedere che tu ne porti almeno altrettante che contengano l’espressione associazione di ispirazione cattolica riferita al MPV? Io aspetto.
• Punto 5. Questo è falso. Anzi: dopo circa 2 mesi in cui la pagina rimaneva immutata con la dizione associazione laica, il rollback è stato fatto da Utente:Blackcat qui [10] quindi mi si accusa di qualcosa di cui semmai sono vittima.
• Punto 6. Non si tratta di non accettare i contributi degli altri: si tratta di scrivere con un punto di vista obiettivo. Quindi, siccome tutte le fonti mi danno ragione, si agisca di conseguenza. Ripeto: se io dico che l’Inter è rossonera e tu dici che è nerazzurra, non bisogna certamente scrivere che è violanero per mediare.
• Punto 7. Mi pare ovvio che, se si sta discutendo della bontà di una voce di Wikipedia, non si può usare, a difesa della voce, un paragrafo della voce stessa (a meno che la voce non abbia come oggetto la stessa Wikipedia). Come dice il sito internet dell’MPV, Il Movimento per la Vita si propone di promuovere e di difendere il diritto alla vita e la dignità di ogni uomo, dal concepimento alla morte naturale, favorendo una cultura dell’accoglienza nei confronti dei più deboli ed indifesi e, prima di tutti, il bambino concepito e non ancora nato. Quindi, ovviamente, lo scopo non è l'applicazione di un'enciclica. Certo è che, come si legge nella già citata pagina inglese en:Pro-life, poiché le motivazioni dell’agire di una siffatta associazione possono essere, oltre che secolari, anche religiose, l’enciclica in questione, come molti altri documenti dei più svariati generi e della più varia provenienza (secolari e religiosi), possono contribuire al dibattito culturale presente all’interno del MPV, dibattito che, non pare conosciuto dalla maggior parte dei miei interlocutori alla discussione, come dimostrano certi post.
• Punto 8. Su questo non ci siamo capiti. Io sono favorevolissimo. Rivolgo a te la domanda: perché da tanto fastidio attribuire in maniera trasparente le origini culturali (più che ideologiche, parola che non ha molto senso in questo contesto) dell’MPV? Paolotacchi 11:38, 5 feb 2008 (CET)

Intervengo solo per ribadire il mio consenso a quanto esposto da Gac. Soprattutto insisto con il punto 8, ovvero, il problema secondo me è capire perchè dovremmo nascondere una cosa così evidente, come l'ispirazione ideologicamente cattolica del MPV. Per quale motivo tanta ostinazione?Cosa c'è da vergognarsi? O forse....avanzo una ipotesi....si sta cercando di far passare per laici e magari per atei i clericali più ostinati, tipo come fanno i "laici" alla Ferrara o Marcello Pera, i teodem, gli atei devoti e altra robaccia simile?Perchè questo sarebbe grave, su Wikipedia. Qui non dobbiamo stare alle mode politiche del momento. Oggi va di moda spacciarsi per atei e tuttavia mettersi al soldo delle lotte più retrive dei cattolici. Qui invece dobbiamo essere precisi e oggettivi. Ovviamente non si può prendere per oro colato, e nemmeno per oggettivo, ciò che ciascuno dice di sè. Se sul sito del MPV c'è scritto che sono laici, questa informazione va controllata e contestualizzata. In questo senso va ricordato che il senso della parola "laici" è molto discusso e controverso: la Chiesa chiama "laici" tutti i fedeli che non indossano la tonaca, per semplificare. In questo senso il MPV è laico! Ma non significa certo "laico" come lo intendo io: per me laici sono coloro che non professano ideologie o confessioni religiose. E in questo senso il MPV non mi da' esattamente questa idea: la lotta del MPV contro aborto e eutanasia è stranamente concordante al MILLESIMO con la dottrina morale della chiesa. Quindi non scherziamo: il MPV è un associazione laica di ispirazione cattolica. --Antiedipo 13:09, 5 feb 2008 (CET)

Come ho detto altre volte, è evidente il contrario (vedi tutte le fonti): l'associazione è aconfessionale. Tra l'altro l'espressione "ideologicamente cattolica" non sta in piedi perchè, come tu ben sai, il cattolicesimo non è un'ideologia (ma lasciamo perdere questo discorso). Per quale motivo tanta ostinazione? Cosa c'è da vergognarsi nel dire la verità? Stiamo portando avanti un discorso molto pacato con Gac e non ho nessuna voglia di arrabbiarmi per queste accuse di stampo oscurantista di chi fa finta di non capire. Non far finta di non aver letto "associazione aconfessionale". Questo termine non è controverso come il termine "laico". Vero? Allora per me va benissimo "associazione aconfessionale". Ripeto: anche Ferrara porta avanti una lotta concordante, tra le varie cose, anche con la dottrina sociale (non morale) della Chiesa (non chiesa, che è l'edificio). Quindi Ferrara è un ateo di ispirazione cattolica? Ma non scherziamo! Proseguiamo col discorso costruttivo semmai. Paolotacchi 15:47, 5 feb 2008 (CET)

Che il cattolicesimo non sia (anche)una ideologia, questo lo dici tu. Per me è una dottrina, quindi una ideologia ovvero una finzione ideologica. Ti assicuro che so leggere e che capisco benissimo, e l'accusa di oscurantismo la respingo al tuo mittente, che ha 2 millenni di oscurantismo alle spalle. "Associazione aconfessionale" mi sta bene, purchè si precisi "di ispirazione cattolica". Tutti sanno che è così. Perchè ti ostini a negare l'evidenza? Ferrara è un ateo devoto, così si definisce egli stesso. Per me va benissimo se definiamo il MPV una associazione laica devota. --Antiedipo 22:14, 5 feb 2008 (CET)

Allora facciamo così: porta le fonti in cui si dimostri chiaramente quello che tu dici, ovvero in cui si legga l'espressione "di ispirazione cattolica". Se, come dici tu, tutti sanno che è così, ci sarà pure qualcuno che lo dice, oltre a te. Se no, dovremo scrivere quello che tu stesso riconosci: "associazione aconfessionale" (9 fonti), senza nessun altro aggettivo. Paolotacchi 22:37, 5 feb 2008 (CET)

Mi fa ridere il tuo accanimento solipsistico. Ti inganni da solo, usando come 9 fonti quella che è una sola: il sito del MPV. --Antiedipo 08:56, 6 feb 2008 (CET)

Suggerirei ad entrambi di ... contare fino a 3, tirare un respiro e poi ricominciare a scrivere con calma. Si ottiene maggiore attenzione alle proprie idee parlando sommessamente che in maniera urlata o violenta. Ricordo comunque che possono essere commentati e criticati gli interventi, ma non le persone. Grazie, Gac 09:04, 6 feb 2008 (CET)

Cmq, comincerei con una fonte, ma in rete sono sicuro ne troverò molte. Qui il MPV è annoverato fra associazioni e movimenti ECCLESIALI.

Qui invece il movimento per la vita è annoverato, insieme ad altre associazioni TUTTE CATTOLICHE, fra i partecipanti a una iniziativa di preghiera per la vita.

Qui invece si parla chiaramente di "aggregazione ecclesiale": siamo sul sito della Diocesi di Roma.

Per ora mi fermo solo per mancanza di tempo, a questi riferimenti. Segnalo che ad es. il locale MPV della mia città ha sede nell'oratorio di una parrocchia. Mi piacerebbe che mi spiegassi piuttosto che senso ha per te la parola laico. --Antiedipo 10:33, 6 feb 2008 (CET)

Intervengo velocemente solo in seguito a quest'ultima domanda di Antiedipo. Concordo con te, come già detto ho avuto modo di dire, sul fatto che la parola "laico" presenti ambiguità di interpretazione. Ritengo molto più opportuno, per questo motivo, l'aggettivo "aconfessionale" sul quale anche tu (a patto di un esplicito riferimento all'ispirazione, che tu ritieni possa essere solo cattolica) concordavi. Paolotacchi 17:40, 6 feb 2008 (CET)

Ispirazione cattolica

Visto che è ritornata l'ispirazione cattolica e che la pagina è bloccata, intervengo di nuovo per chiedere fonti sulle etichette di "movimento cattolico" prima e "movimento di isparazione cattolica" adesso. Giusto perché le due fonti indicate (discorso di GPII e di Casini) indicano una "sintonia" tra la Chiesa cattolica e il MPV, ma non mi pare proprio che attestino l'eventuale l'ispirazione cattolica o piena cattolicità del movimento.

Il MPV è nato in pieno clima di dibattito abortista come tentativo di riunire tutte le voci, cattoliche o meno, a difesa della vita dal concepimento. Punto. Ed è quello che c'è scritto nei documenti costitutivi e nel sito del movimento. Che poi il 90% degli appartenenti al movimento siano anche cattolici e che esista piena sintonia tra l'insegnamento cattolico e le intenzioni del movimento è un altro discorso. Il MPV è nato *intenzionalmente* aconfessionale. Proprio perché l'idea di difesa della vita dal concepimento è concetto tutt'altro che solo cattolico. Il MPV è riuscito a "estendere" il suo operato al di fuori dell'ambito prettamente cattolico? Affari loro. Il princiale documento ispirativo e d'intenti del MPV è l'enciclica (ma in genere l'insegnamento cattolico sull'idea di vita e di morale)? Certo che sì. Ma non trovo motivo per definire il MPV un "movimento d'ispirazione cattolica" o una "associazione cattolica". Ripeto che il MPV ha sempre inteso essere, intenzionalmente, un'associazione laica e aconfessionale. Anche perché, come ho spiegato molto più sopra, con "movimento/associazione cattolico/a" o "movimento/associazione di ispirazione cattolica" si intende, in genere, altro (Azione Cattolica, CL, Focolarini, ecc,). Se nelle voci di Cl, dell'Azione cattolica ecc. c'è scritto che sono cattolici credo sia corretto (visto che tali realtà nascono con quel chiaro intento). Così come nelle voci di altre realtà ideologicamente schierate ciò appare chiaro sin dal nome (FGCI, UARR, ARCI, e chi vi pare). Il MPV ha deciso lui di essere laico. Perché si dovrebbe affermare qualcosa di diverso? Preciso anche che avevo messo il "citazione necessaria" qualche tempo fa in seguito ad una serie di interventi di "etichettamento" massiccio nella voce che non tenevano conto di tutta la discussione avvenuta in precedenza e a cui nessuno ha obbiettato.

@Gac. Chiedi

"Punto 7: Una domanda: se lo scopo principale dell'associazione è applicare un'enciclica papale, come facciamo a non dire che l'ispirazione ideologica è cattolica?"

Perché l'ispirazione ideologica è altro rispetto agli scopi per cui l'associazione è nata. Gli vuoi si vuole attribuire una connotazione ideologica confessionale? C'è il corpo della voce per spiagare la "sintonia" di cui parla il Papa e che è nei fatti. L'incipit dovrebbe spiegare cos'è il MPV, non com'è schierato ideologicamente (sempre che lo sia).

"Punto 8: Una curiosità: ma perché da tanto fastidio attribuire in maniera trasparente le origini ideologiche ? Mi piacerebbe (davvero) capire cos'è che scatena tanta ostinazione verso una normale e banale (tutto sommato) precisazione. Grazie."

A me (e alla domanda non si può che rispondere personalmente), da vecchio aderente del MPV, non dà fastidio dirmi cattolico. Ma poiché conosco i miei polli, capisco anche che una "normale e banale precisazione" del genere finisce per sottintendere una diversità ideologica che è il giochino tanto caro a certi laicisti che vorrebbero ridurre la contrappozione pro-life vs. pro-aborto in una diputa ideologico-confessionale. Quindi non è così "banale". Altrettanto io chiedo perché una precisazione altrettanto banale, secondo cui il MPV non è un "movimento d'ispirazione cattolica" o "movimento/associazione cattolico/a", debba scatenare altrettanta ostinazione nel voler puntualizzare una, dichiaratamente inesistente, affiliazione ideologico/confessionale. Quest'ultimo paragrafo, preciso, è per rispondere alla domanda con una domanda, senza sottintesi relativi alla questione dell'incipit della voce. --Amarvudol (¿Por qué no te callas?) 19:18, 6 feb 2008 (CET)

Forse bisognerebbe limitarsi a scrivere: "il MPV è una associazione". E basta. --Antiedipo 22:29, 6 feb 2008 (CET)

Mi pare che questa sia una soluzione intelligente, aderente alla realtà, e che chiuderebbe ogni disputa. Paolotacchi 12:14, 7 feb 2008 (CET)

Più che altro mi sembra che a questo punto sia l'unica via d'uscita da questo cul de sac. --Antiedipo 13:51, 7 feb 2008 (CET)

Spero che anche Gac sia d'accordo. Comunque sia bisogna aspettare lo stesso che finisca la settimana, vero? Paolotacchi 16:51, 7 feb 2008 (CET)

No, se si raggiunge un ragionevole consenso, cadono i motivi di protezione della pagina. Io sarei più orientato a lasciare associazione d'ispirazione cattolica che, ricordo, è comunque il frutto di un certo consenso rispetto a posizioni più radicali che chiedevano associazione laica oppure associazione cattolica. Mi sembra che salveremmo la sostanza (prevalentemente cattolica nella realtà) e la forma (ufficialmente autoproclamatasi aconfessionale). Comunque se nessun altro (diciamo entro domani) si esprime, mi adeguo tranquillamente :-) Ciao, Gac 17:54, 7 feb 2008 (CET)

Proporrei, quanto meno, di ripristinare "associazione di promozione sociale" che è a tutti gli effetti lo status legale e giuridico del MPV (vedi [11]). --Amarvudol (¿Por qué no te callas?) 12:53, 8 feb 2008 (CET)

Per me va bene. Paolotacchi 20:36, 8 feb 2008 (CET)

Associazione di promozione sociale va bene, visto che è lo status legale. --Antiedipo 22:04, 8 feb 2008 (CET)

Ho dato una sistemata all'incipit, riportando la definizione ad "associazione di promozione sociale". Per la questione "ispirazione cattolica" ho aggiunto una frasetta con i riferimenti al discorso di GPII e il commento di Casini. Credo che "sintonia" con la dottrina cattolica dia un'idea più corretta di cos'è il MPV. Ho dato anche una sistemata al paragrafo "Altre informazioni" (che puzzava tremendamente di copincolla) trasformandolo in un più consono, IMHO, "Attività politica", wikificando e stralciando un po' di roba. Se non vi piace rollbackate senza pietà :-). C'è ancora da sistemare, di brutto, la bibliografia... --Amarvudol (¿Por qué no te callas?) 21:07, 11 feb 2008 (CET)

Modifiche di Amarvudol

Purtroppo mi pare proprio che tu sia andato ben oltre il mandato che ti era stato consegnato, il che può anche essere legittimo, ma sicuramente non è stato suffragato dalla precedente discussione. In particolare io non sono d'accordo col secondo paragrafetto dell'indice. Abbiamo discusso per giorni per concludere che questo movimento non può essere inserito nel solco dell'associazionismo cattolico. Il risultato cos'è? Che non lo si dice nel primo paragrafo e poi lo si dice nel secondo? Forse l'hai fatto involontariamente, ma a me purtroppo puzza di presa in giro. Eravamo arrivati ad un punto di incontro, proposto da Antiedipo. Io tornerei a quello, a meno che non si voglia iniziare tutto da capo (cosa di cui non ho nessuna voglia). Paolotacchi 09:28, 13 feb 2008 (CET)

Ok. Io volevo solo eliminare la "definizione" di "associazione cattolica" o "di ispirazione cattolica" non aderente, IMHO, alla realtà. Volendo, però, mantenere, proprio in virtù della precedente discussione, le due fonti a sostegno della presunta "ispirazione" dei principi del MPV alla dottrina cattolica. Non volevo prendere in giro nessuno, ci mancherebbe. Se mi si dice che il MPV è una associazione/movimento cattolico o di ispirazione cattolica non sono affatto daccordo, se mi si dice che la mission del movimento tiene abbondantemente conto del volore che alla vita si dà in ambito cattolico (cioè sintonia con la dottrina, intesa come valore della vita umana), direi che ci può stare. Il secondo paragrafetto che ho aggiunto è un tentativo di sintetizzare il concetto di associazione aconfessionale (che ha come scopo concetti non dottrinali) con il fatto che, comunque e inevitabilmente, il MPV è in sintonia con la Chiesa nella difesa della vita, il tutto senza perdere le fonti aggiunte in precedenza che non attestano, IMHO, altro che questo. Tentativo ovviamente rollbackabile e modificabile :-) Intanto tolgo l'"associazionismo", poi vedi se può andare il resto... --Amarvudol (¿Por qué no te callas?) 12:37, 13 feb 2008 (CET)

Il problema è questo: si parla di "chiara sintonia con la dottrina cattolica". Invece l'MPV, essendo un'associazione Pro Life, è in sintonia con tutte le "dottrine", filosofie, religioni che difendono la vita. Nella pagina inglese en:Pro-life si parla di Cristianesimo, Induismo, Ebraismo, Islamismo, oltre che ad altre motivazioni cosiddette "secolari". Con questo non voglio negare, anzi lo affermo, che in Italia, paese dalle radici cristiane, sia facile trovare obiettivi comuni, in questi campi, con la Chiesa più rappresentata, ma è solo "un caso". Quindi, per essere corretti, andrebbe detto "chiara sintonia con le dottrine cristiane, musulmane, ebree, induiste, filosofiche X e Y, con le visioni liberali Z (alle quali si ispira Giuliano Ferrara)". Quindi ci si impelagherebbe in una frase ingestibile... Ergo: per me è meglio togliere quel secondo paragrafetto e siamo tutti contenti. Così non stiamo lì nemmeno a "cogitare"! :-) Paolotacchi 13:29, 13 feb 2008 (CET)

Non credo affatto che il MPV sia in sintonia con TUTTE le dottrine che difendono la vita. E' in sintonia con ALCUNE dottrine, e in particolare, questo è evidente essendo un movimento italiano, con la dottrina della Chiesa. Questo non è un caso: siamo in Italia e siamo uno stato dove la chiesa cattolica è onnipresente. Figuriamoci in un movimento come il MPV. In ogni caso non si può fare questo giochetto: da una parte i difensori della vita, e dall'altra....cosa, gli assassini? Far coincidere il concetto di "difesa della vita" con il MPV è un abominio concettuale indecoroso. Ciò detto, resto dell'idea che bisogna togliere dalla definizione del MPV qualsiasi riferimento confessionale, ma non vedo perchè non esplicitare nel resto della voce le STRANE e del tutto CASUALI coincidenze fra il pensiero del MPV e la dottrina morale vaticana. --Antiedipo 13:35, 13 feb 2008 (CET)

@ Paolotacchi. Si può anche togliere la frase, ma come la mettiamo con la discussione precedente e con le due fonti? Sul fatto che la sintonia (come l'ho definita richiamandomi alla citazione di Casini) sia "un caso" faccio fatica a seguirti. Il MPV e la Chiesa si pongono su due piani diversi e, nonostante le bonarie allusioni di Antiedipo, hanno scopi e priorità diversi. Ma da questo a dire che la sintonia con la Chiesa sui valori sia un caso, bhe, ce ne corre. Il dichiararsi laico, da parte del MPV, al tempo, era proprio per affermare l'universalità del valore della vita e cercare di sottrarre la discussione, sull'aborto in particolare, dal tentativo di gran parte dell'"intellighenzia" laicista che, allora come oggi, vuol ridurre la questione al duopolio tra "cattolici clericali oscurantisti" vs. "moderni laici illuminati". Ma la fonte del valore, sia chiaro, in Italia, come in gran parte del resto del mondo, è la tradizione cristiana. Questo, IMHO, nella voce andrebbe spiegato. La frase che ho aggiunto è proprio per evitare fraintendimenti sul fatto che il MPV è una iniziativa laica, non clericale, ma la fonte è il solco della tradizione (italiana e quindi in gran parte cattolica) che permette di aprire l'ideale della difesa della vita anche a chi cattolico non è, senza bollini che sanno tanto di patacche gialle a 6 punte cucite sulle giacche. La cosa va spiegata, altrimenti domattina torna il bollino di "associazione cattolica". <Nota personale on> Quando, nell'82, attaccavo manifesti del MPV, anche se ero troppo piccolo per votare, li andavo a prendere in parrocchia, mica nella sede de Il Foglio :-) (non esisteva ancora, ok, lo so...). Però era chiarissimo che non stavamo facendo catechismo, facevamo politica, anche contro la DC, che, nonostante la maggioranza in parlamento, aveva fatto passare la 194. Per me, e per molti miei amici, il MPV era cosa diversa rispetto alle associazioni cattoliche a cui, in gran parte si, apparteneva. E ci tenevamo che lo fosse. Ma per me, come per molti (come sospetto sia per Ferrara oggi), l'unica voce che sapeva spiegarmi ragionevolmente perché abortire era una cazzata era quella di GPII. <Nota personale off> --Amarvudol (¿Por qué no te callas?) 15:15, 13 feb 2008 (CET)

Io toglierei la frase e toglierei le due fonti per par condicio (le mie nove fonti non sono state inserite: quelle fonti erano state inserite a causa della discussione di due mesi fa e non sono molto illuminanti). Questa semplificazione della voce evita un sacco di discussioni tra noi. Secondo me, adesso che siamo giunti ad un accordo, non bisogna buttarlo. Almeno sull'incipit. Io personalmente non ho voglia di ribadire da dove venga la "fonte del valore", come la chiama giustamente Amarvudol. Preferisco non mettere niente e pace. Paolotacchi 18:05, 13 feb 2008 (CET)

Per me vai pure. Oppure metti le tue 9 fonti... Anzi mettine un paio e basta :-) Peccato però perdere la citazione del Papa. Facciamo così: faccio una mini-modifica. Se non ti piace, seghi tutto. --Amarvudol (¿Por qué no te callas?) 18:17, 13 feb 2008 (CET) <Nota personale on> Aggiungo una cosa che mi sono dimenticato nella nota personale sopra. Quando, da piccolo, attacchinavo manifesti del MPV non ero nemmeno credente. Anzi mi consideravo anarchico e agnostico.<Nota personale off>

Io direi, prima di cambiare, di metterci d'accordo con Antiedipo e Gac se possibile. Per quanto mi riguarda, io mi dico favorevole a cancellare quelle due righe per non iniziare una nuova disputa infinita: il fatto che abbiamo trovato un accordo per le prime 3 righe è di buon auspicio, ma visto il tempo che ci abbiamo messo, se facciamo così per tutto, dovranno continuare i nostri figli... Se proprio vogliamo scrivere qualcosa, per quanto mi riguarda dovremmo girare la frase. Ovvero inizialmente dovremmo mettere tutte quelle fonti che sostengono il diritto alla vita (secolari e religiose). E poi potremmo discutere su eventuali sintonie, perchè se no implicitamente si dice ciò che non è vero: cioè che le fonti sono cattoliche. Piccolo esempio: magari in Africa, ci sono dei caschi blu che lavorano fianco a fianco con le suore di Madre Teresa. Questo non basta a dire che i caschi blu sono un'associazione di ispirazione cristiana oppure che hanno notevoli sintonie con la dottrina della Chiesa. Mi spiego? Ergo: favorevole in non dire nulla e cancellare quelle 2 righe per non entrare in discussioni infinite. :-) Paolotacchi 19:46, 13 feb 2008 (CET)

Io continuo a non capire l'ostinazione dei sostenitori del MPV a volersi definire laici a ogni costo. Più laicisti del re, verrebbe da dire. Sono completamente contrario a elencare le presunte fonti a sostegno del diritto alla vita. Il diritto alla vita è una petizione di principio del tutto vaga, generica e che non può essere privatizzata a uso e consumo delle battaglie ideologiche del MPV. Piuttosto togliamo quella frase e le due fonti relative, e togliamo dalla voce ogni riferimento a rapporti del MPV con la chiesa cattolica, compresa la parte dove si cita Madre Teresa come presidente onorario e GPII e l'evangelium vitae. Non vorrei che l'immagine laicista del MPV ne uscisse contaminata e che qualcuno finisse per pensare che si tratta di una associazione cattolica. --Antiedipo 22:06, 13 feb 2008 (CET)

Mi rendo conto che la campagna elettorale è già cominciata :-) e anche questa voce rientra (a torto o a ragione) tra le pagine politiche. Suggerirei una maggiore moderazione nell'inserire nella voce la propria personale (per quanto lecita) visione del MpV. L'incipit della voce era stato limato a seguito di un ragionevole consenso; adesso è completamente diverso e (a mio parere) non molto POV. Noi non dobbiamo riportare (esclusivamente) le parole ufficiali dell'associazione; per quello esiste già il loro sito. Noi dobbiamo descrivere realmente cos'è l'associazione per chi legge e vuole essere informato. Dobbiamo pertanto (sicuramente) riportare che l'associazione si proclama laica e apartitica e aperta a tutti, ma dobbiamo anche riportare che nella realtà dei fatti è un'associazione di ispirazione cattolica. Questo può piacere o meno, ma dobbiamo dirlo altrimenti veniamo meno al nostro dovere di enciclopedisti che devono essere neutri rispetto agli argomenti che tratttano. Se poi qualcuno riesce a convincermi che un'associazione che ha come scopo quello di dare vigore ad un'enciclica papale è laica ... mi arrendo :-) Gac 22:22, 13 feb 2008 (CET)

Siccome eravamo arrivati ad un compromesso, non possiamo conformarci a quello e darci una "pausa" per quanto riguarda le modifiche su questa voce per un mesetto? Ripropongo quanto aveva detto Antiedipo: lasciare tutto com'era settimana scorsa e scrivere associazione (oppure associazione di promozione sociale) e basta. Paolotacchi 00:42, 14 feb 2008 (CET)

@ Gac. Se ti riferisci a me, ti faccio notare solo che sono intervenuto qui (6 giorni prima che il governo Prodi cadesse :-) ) dopo che qualcun'altro aveva iniziato la sua personale campagna elettorale in questa voce appiccicando bollini a destra e a manca. Ti quoto parola per parola e sostengo che da enciclopedisti dobbiamo riportare quel che è realmente in modo neutro. Ed è quello che cerco di fare. Se poi qualcuno riesce a convincermi che il MPV è una "associazione cattolica" ... mi arrendo :-). Io so solo che è una associazione laica (che come immagino sia evidente non vuol dire agnostica o addirittura anticlericale) che si occupa di difesa della vita dal concepimento fino alla morte (a torto o a ragione sono fatti loro) e che ha come evidenti punti di riferimento, tra gli altri, anche la dottrina della Chiesa (encicliche comprese) ma, soprattutto, tutte le posizioni, scientifiche ed etiche comprese, che aiutano a definire cosa sia il "valore della vita" (concetto evidentemente non solo cristiano e papista). Nel tentativo di riordino dell'incipit, ho cercato di spiegare nel modo più neutrale possibile il rapporto tra il MPV e la dottrina cattolica cercando di dare giusta collocazione alle tue due fonti che, come ho già cercato di spiegare, attestano certo una sintonia con la suddetta dottrina, ma non bastano, IMHO e al di fuori di qualunque mio POV elettorale, a etichettare il MPV come "cattolico" o "di ispirazione cattolica". Se poi si vuol dire a chi legge: "l'associazione si proclama laica e apartitica e aperta a tutti, ma, poiche dobbiamo anche riportare la realtà dei fatti, caro lettore, ti spifferiamo che, poiché su Wikipedia siamo più sgamati di tutti, abbiamo scoperto che quelli del MPV cacciano balle e in realtà sono un'associazione di ispirazione cattolica", beh, facciamolo pure. Mi sembra un metodo singolare di essere neutri :-) Comunque, ripeto, io non mi offendo se si rollbacka tutto alla versione del 18 gennaio scorso (pre caduta di Prodi).

@ Antiedipo. Se non capisci perché i sostenitori del MPV continuano ad ostinarsi a definirsi laici, i casi sono due: o lo chiedi a loro o ti ripassi il significato di laico :-).

@ Paolotacchi. Per me non c'è problema, ma lascerei "associazione di promozione sociale". Poi però dovresti trovare il modo di sistemare le fonti di Gac o di vedertela con lui :-). --Amarvudol (¿Por qué no te callas?) 01:39, 14 feb 2008 (CET)

@Amarduvol: si sta giocando molto, con questa confusione di significato riguardo la parola laico. Come dicevi mi sono ripassato il significato originario della parola. Laico è il credente che non appartiene alla gerarchia clericale. Sottolineo: IL CREDENTE. Allora non vedo perchè non dovremmo scrivere che quelli del MPV sono fedeli laici della religione cattolica(non mi risulta vi siano aderenti musulmani o ebrei, ma se ve ne sono potremmo scrivere che il 99% sono cattolici e l'altro 1% credenti di altre religioni, per es.). --Antiedipo 07:44, 14 feb 2008 (CET)

@Antiedipo e Amarduvol. Il problema laico-non laico l'abbiamo superato da tempo. E' inutile tornarci sempre sopra. Sappiamo tutti l'ambiguità del termine. Per questo la maggior parte delle fonti da me riportate, parlano di "associazione aconfessionale". Detto questo, come sapete, sono favorevole a lasciare la dicitura "associazione di promozione sociale".
@Amarduvol. Come tu hai ben detto, l'MPV ha come evidenti punti di riferimento, tra gli altri, anche la dottrina della Chiesa (encicliche comprese) ma, soprattutto, tutte le posizioni, scientifiche ed etiche comprese, che aiutano a definire cosa sia il "valore della vita" (concetto evidentemente non solo cristiano e papista). Quindi se il problema è quello di spiegare le fonti del diritto alla vita, facciamolo pure. Se invece il problema è solo quello di salvare le note di questa pagina di Wikipedia, allora stiamo allontanandoci dagli scopi dell'enciclopedia: siamo umani e sbagliamo tutti (io per primo). Quelle note in particolare non sono granché illuminanti ed erano state messe di getto a causa di un precedente edit-war.
@Antiedipo. Le tue statistiche sugli aderenti all'MPV dimostrano la non conoscenza degli ambienti. Proprio qui su Wikipedia abbiamo l'esempio di un ex-aderente che si dichiarava agnostico. Paolotacchi 08:57, 14 feb 2008 (CET)

Ergo?

Alla fine non abbiamo concordato niente sul secondo paragrafetto. Sopprimerlo? Aggiustarlo? Dal mio punto di vista si possono fare due cose: la più facile è sopprimerlo. La seconda, se vogliamo a tutti i costi salvare almeno una delle due note è rigirare la frase, visto che nella (seconda) nota si parla della Chiesa che riconosce una certa sintonia su alcuni temi e non viceversa. Paolotacchi 12:35, 16 feb 2008 (CET)

Non avendo ricevuto risposte per 15 giorni, mi permetto di decidere da solo togliendo quelle due righe che sono solo problematiche. Eliminandole, si estirpa il problema alla radice, evitando ennesime discussioni (paraltro in parte già affrontate).Paolotacchi 11:24, 29 feb 2008 (CET)

Tag P e C

Taggata. 'sta pagina è uno sconcio fin dall'incipit. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 15:34, 17 mar 2008 (CET)

Detaggato il P. Aggiunto "un secondo lo statuto" sul modello della voce UAAR e modificato "termine naturale" con "morte naturale". --Amarvudol (msg) 17:33, 17 mar 2008 (CET)

Sul tag C ricorderei le discussioni in questa stessa pagina. Che sia nato *intenzionalmente* aconfessionale è stato più volte detto: il resto è spiegato nella voce. Che sia condotta in modo confessionale bisognerebbe proprio capire cosa vuol dire. Spero che si possa mettere una pietra sopra questa inutile ri-discussione. --Amarvudol (msg) 17:39, 17 mar 2008 (CET)

Perchè la voce su Wikipedia di un movimento importante è preceduta da questo "graffito digitale"? Cosa c'è di confessionale nel salvare vite umane indifese? Il fatto che per il cristianesimo la vita sia sacra non vuol dire che chi non è cristiano non possa razionalmente cooperare alla promozione ed alla difesa della vita, come è del resto evidente nell'esperienza di molti. Propongo che il tag C sia prontamente rimosso in quanto riporta un'osservazione generica, ingiustificata ed offensiva di un'intera definizione Wikipedia (che è il frutto di un lungo lavoro di team, come evidente dalla cronologia).--F.bellotti (msg) 13:17, 17 apr 2008 (CEST)

Il template C è rimasto un mese. Quello che c'era da controllare è stato controllato.

• "Il MpV è un movimento di ispirazione cattolica" Controllato: non è di ispirazione cattolica.
• "che ha come linea guida un documento papale" Controllato: è in parte vero, c'è scritto.
• "Va indicato chiaramente che trattasi di associazione composta di non ecclesiastici," Controllato: è vero, c'è scritto.
• "ma connotata confessionalmente" Controllato: non è vero, c'è scritto.

Tolgo il template C. --Amarvudol (msg) 16:28, 17 apr 2008 (CEST)

Attività politica

Cosa c'è di sbagliato nel precisare che vogliono trasformare i loro principi in imposizioni legali? --Danilo (msg) 16:56, 19 gen 2009 (CET) Ribadisco: in molte altre voci è riportate la sezione "critiche". Il fatto di prendere atto dell'esistenza di critiche è antienciclopedico? --Danilo (msg) 21:23, 3 apr 2009 (CEST)

Interwiki

tolgo li interwiki, parlano dei movimenti pro-life esteri, non del movimento per la vita italiano in lingue diverse dall'italiano. Prima di reinserire si prega di discueterne qua, dato che il toglierle è un lavoro particolarmente noioso da fare "a mano"--Hal8999 (msg) 09:06, 20 ott 2009 (CEST)

Tolti ancora. --Amarvudol (msg) 12:22, 16 dic 2009 (CET)

Lo spostamento della voce non ha sortito effetti. Ho scritto al manovratore russo del bot e ho creato lo stubbino Movimento pro-life indirizzando lì gli interwiki. Se volete ampliare la voce... (ricordando che esiste già la voce dibattito sull'aborto, cerchiamo quindi di usare la nuova voce solo per il tema dei movimanti pro-life e del tema dell'attivismo). --Amarvudol (msg) 09:58, 21 dic 2009 (CET)

credo che influisca questo redirect. Comunque.. per me i bot sono e restano un mistero :) --Hal8999 (msg) 12:43, 21 dic 2009 (CET)

Se poi il manovratore è russo... --Amarvudol (msg) 12:56, 21 dic 2009 (CET)

Logo

Il logo che avete messo è sbagliato e si riferisce all'Associazione Scienza&Vita, cosa diversa dal Movimento per la vita, il cui logo è facilmente reperibile dal sito ufficiale: http://www.mpv.org/ --151.48.118.144 (msg) 01:27, 5 giu 2010 (CEST)

Chiedo scusa devo essermi confuso. Per curiosità personale, ma Movimento per las vita e scienza e vita sono associazioni/gruppi collegati fra loro--Michele-sama (msg) 18:05, 6 giu 2010 (CEST)?

P.S. Provvederò ad inserire il marchio corretto fra qualche ora, adesso devo proprio andare via.--Michele-sama (msg) 18:06, 6 giu 2010 (CEST)

Ho inserito il logo corretto, ma del vecchio non so più che farmene.--Michele-sama (msg) 20:48, 6 giu 2010 (CEST)

il vecchio.. .si toglie :) --Hal8999 (msg) 12:11, 7 giu 2010 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Movimento per la Vita. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150703011515/http://www.chiesadinapoli.it/pls/napoli/V3_S2EW_CONSULTAZIONE.mostra_pagina?id_pagina=39922 per http://www.chiesadinapoli.it/pls/napoli/V3_S2EW_CONSULTAZIONE.mostra_pagina?id_pagina=39922

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:23, 19 gen 2020 (CET)