Discussione:Mykonos

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Sarebbe bene dare un tono più enciclopedico alla voce. Sembra un po' una pubblicità di un'agenzia turistica. --Cloj 19:52, 28 lug 2006 (CEST)

Cinema

Ho rimosso la sezione perché senza fonti e di non chiara rilevanza. Il testo è riportato di seguito:

Attualmente è in lavorazione un film biografico, intitolato The King of Mykonos e diretto da Giuseppe Rossi, sulla vita di Sasà, conosciuto in tutto il mondo come il guru dell'isola.

--Phyrexian ɸ 03:44, 2 gen 2015 (CET)

Titolo

Vorrei ricordare a [@ Giulio Mainardi] che la linea guida da lui citata è in contrasto con un'altra linea guida che recita "la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (la dizione più diffusa)". E ricordo anche che per il quinto pilastro "le regole attualmente in vigore, quando c'è una motivazione ragionevole, possono sempre ammettere delle eccezioni". --Pierluigi05 (msg) 16:26, 11 lug 2019 (CEST)

[@ Pierluigi05] Grazie per il memo, queste cose – che comunque non avevo dimenticato – mi sono già state segnalate da Erinaceus ieri, per cui ripeto più o meno con le stesse parole quello che gli ho riposto sulla sua pagina di discussione.

Sulla prima cosa: quella è la regola generale, ma non c'è nessuna ambiguità o contrasto, perché, come è sempre in qualsiasi insieme di regole (e rubo le parole alla discussione del progetto) «La linea guida di dettaglio serve appunto a specificare e chiarire le eccezioni alla regola generale», com'è esattamente in questo caso (e cento altri).

Sulla seconda cosa: certo, verissimo, se c'è il consenso per violare una regola la regola viene violata. Il consenso è necessario per violare una regola, non per applicarla. Altrimenti non si farebbe mai nulla, perché qualunque cosa è potenzialmente "controversa", nel senso che un utente la può pensare diversamente, e non si applicherebbe nessuna regola. E qui il consenso per violare la regola non c'è. --Giulio Mainardi (msg) 18:35, 11 lug 2019 (CEST)

In sintesi: finché non c'è consenso per fare il contrario, la pagina va spostata al nome italiano, come da regole. Tutto qui. Fine... --Giulio Mainardi (msg) 18:44, 11 lug 2019 (CEST)

[@ Giulio Mainardi] Non sono assolutamente d'accordo. Wikipedia:Consenso#Assenza_di_consenso dice che in assenza di consenso si mantiene lo status quo (che in questo caso è Mykonos) o si ricorre a sondaggi o votazioni. --Pierluigi05 (msg) 19:14, 11 lug 2019 (CEST)

Ah, lo status quo è il titolo attuale. Le regole e le fonti più autorevoli ci indicano di fare qualcosa, ma non si può fare perché a qualcuno non piacciono, e va tenuto lo status quo. E poi Erinaceus accusava me di "appiglio formale". Quindi, dimmi, sono autorizzato a ripristinare la pagina com'era ieri prima degli interventi tuoi e di Erinaceus? Non sono d'accordo con le vostre modifiche. Quindi voglio che sia rispettata la pagina citata e si mantenga lo status quo. Posso, giusto? --Giulio Mainardi (msg) 20:04, 11 lug 2019 (CEST)

Se la pagina esiste da 14 anni con il nome Mykonos mi pare ovvio che lo status quo sia quello. E comunque le fonti autorevoli usano entrambi i nomi Anche la Treccani scrive Micono (o Mỳkonos) e in altre parti solo Mykonos. I documenti ufficiali usano Mykonos. Quindi se si vuole spostare ad un nome che è di gran lunga meno diffuso per seguire letteralmente una linea guida perché si è deciso unilateralmente che è più importante di un'altra che dice il contrario si deve avere il consenso e questo consenso non c'è --Pierluigi05 (msg) 20:33, 11 lug 2019 (CEST)

Come ti è già stato risposto, come è sempre in qualsiasi insieme di regole «La linea guida di dettaglio serve appunto a specificare e chiarire le eccezioni alla regola generale», quindi io non ho "deciso unilateralmente" proprio un bel niente, mi limito ad applicare le regole come sono scritte, non essendoci consenso per fare un'eventuale violazione alla regola. --Giulio Mainardi (msg) 21:07, 11 lug 2019 (CEST)

«La linea guida di dettaglio serve appunto a specificare e chiarire le eccezioni alla regola generale» è una tua opinione che io non condivido. Secondo me quella regola è applicabile solo quando non va palesemente in contrasto con l'altra cioè quando il nome italiano ha una diffusione almeno paragonabile a quello in lingua originale, cosa che in questo caso non è. Anche perché quella linea guida linka tra le pagine correlate Wikipedia:Titolo della voce. Mi sembra proprio una cosa contraria al Wp:buon senso utilizzare un nome enormemente meno diffuso dell'altro semplicemente perché esiste --Pierluigi05 (msg) 21:29, 11 lug 2019 (CEST)

[@ Giulio Mainardi] Una voce non sta qui in eterno con un avviso di spostamento. Se nessuno la sposta, vuol dire che admin e mover sono quanto meno in dubbio sulla correttezza di questo spostamento. Ne discende che tutti gli admin e tutti i mover che l'hanno vista coltivano almeno il dubbio che qui valga una regola ad applicazione automatica che impone di spostare salvo consenso a ignorarla (il che a me suggerisce che quella regola non vige o non vale affatto). Passato un congruo termine, che a occhio si può anche un po' prolungare perché è estate, l'avviso va via. Altrimenti prenditi l'onere di pingare tutti quelli che hanno la possibilità tecnica di spostare la voce (tranne me) e, se davvero questa regola vale, qualcuno sposterà. Se non lo farà nessuno si toglierà l'avviso --Erinaceus (msg) 21:42, 11 lug 2019 (CEST) P.S. Attenzione alla proprietà lessicale, non se ne può più del verbo «accusare». Dire che il tuo è un avvitamento burocratico (continuo a pensarlo) non è un'accusa finché vale WP:BF.

Pierluigi05. Ascolta, non è una mia opinione, è così che funziona qualsiasi codice/regolamente/insieme di leggi (pensaci un attimo). Da qualche parte ci sarà sicuramente scritto anche qui su Wiki, ma non ho proprio voglia di mettermi a cercarlo tra le diecimila pagine che abbiamo. Usa il buon senso cui ti appelli: le sottoregole (qui l'uso dell'esonimo italiano) definiscono una norma diversa (i.e. che può essere in contrasto) da quella generale (in questo caso l'uso del nome più diffuso); se definissero la stessa norma non esisterebbero nemmeno, sarebbero superflue. Esistono invece per definire una norma diversa (i.e. che può essere in contrasto), la quale ha la precedenza nel loro àmbito d'applicazione. Altrimenti non esisterebbero nemmeno, no? «Come regola generale, va impiegato sempre l'endonimo straniero ufficiale, salvo che il corrispondente esonimo italiano esista e non sia desueto. Nel dettaglio, questa regola può essere precisata come segue: Vanno usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ossia il cui uso è attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche edite non prima del 1950 [...] Nel caso di discordanza fra tali fonti, possono essere considerati anche altri tipi di fonti bibliografiche, privilegiando ovviamente quelle maggiormente specialistiche, autorevoli e recenti.»

Erinaceus. CVD, mi ripeto, «Quello che emerge è che alla fin fine in ogni discussione quello che viene fatto è ciò che decide l'admin o il mover, secondo il proprio gusto personalissimo; perché se l'admin o mover è d'accordo, il caso sarà pur controverso, ma intanto (giustamente) si applica la regola; mentre se non è d'accordo, è vero che c'è la regola, ma "il caso è controverso", e le cose restano come piace a lui.» Tanto basta accusarmi di attribuirmi un "avvitamento burocratico", o trovare una qualsiasi altra motivazione, e si può non-procedere... Sei libero ovviamente di pensare che il mio sia un avvitamento burocratico, come io penso che tu stia anteponendo una tua preferenza personale (che puoi ovviamente avere, come tutti, per carità) all'applicazione di una regola chiara che però dice altro. Restiamo in attesa, allora... anche perché credo di star esaurendo di nuovo le energie per discutere sul nulla. Queste cose mi fanno venire il sangue amaro. --Giulio Mainardi (msg) 22:14, 11 lug 2019 (CEST)

Nella discussione al progetto c'era almeno un admin d'accordo con te e non ha spostato.

Io invece non ho deciso niente perché non ho fatto niente, così come tutti gli altri admin/mover che l'hanno già vista.

Tant'è vero che l'avviso l'ha (aveva) tolto Pierluigi che è utente comune.

In tutto questo, la voce non può restare ostaggio di un avviso di spostamento non condiviso. Ce ne sono che lo restano a lungo senza uno straccio di discussione, qui invece la discussione c'è stata e non è venuta a capo di nulla.

Quindi: se da un lato è ancora presto perché è estate e molti sono assenti, dall'altro è già tardi perché è evidente che lo spostamento non piace a molti. E la discussione non si è svolta tra soli admin e mover, ci sono anche altri tre utenti senza funzioni, tutti contrari --Erinaceus (msg) 07:31, 12 lug 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] «Io invece non ho deciso niente perché non ho fatto niente». Invece hai preso una decisione chiarissima: dato che non sei d'accordo con le linee guida, hai scelto di non spostare la pagina, benché la regola preveda lo spostamento e non ci sia nessun consenso per non applicare la regola. Non fare è una tua precisa scelta. La pagina non è "ostaggio" di nessuno, basterebbe che tu applicassi le regole e saremmo a posto. --Giulio Mainardi (msg) 13:27, 19 lug 2019 (CEST)

Comincio a essere stanco di questo tono di pretesa e di recriminazione. Hai interrogato un intero progetto, e un intero progetto non ha formato un consenso ad «applicare le regole» che tu pretendi esistere. Non venendo a capo di nulla, l'hai interrogato una seconda volta linkando questa discussione e non ti ha dato neanche risposta. L'unico che è intervenuto è un mover e a sua volta non ha nessun'intenzione di applicare la presunta «regola». Quindi ripeto: se qui entro fine mese, circa, non si batte chiodo l'avviso va via. Se no segnalami. Insieme a tutti gli admin e ai mover che «non applicano le regole come basterebbe e saremmo a posto». E sono gentile, perché l'avviso, a quest'ora, con queste premesse, è già abusivo --Erinaceus (msg) 14:23, 19 lug 2019 (CEST)

Io sono un mover (per qualche motivo ho ancora il flag) e dubito che esista un utente che va contro gli amministratori e mover più di me. Quindi esprimo la mia opinione personale, non sono di parte perché sono un mover, Micono ha ricevuto 266 visite negli ultimi 30 giorni, Mykonos più di 10000, direi che è chiaro quale sia il titolo più conosciuto e abbiamo una linea guida che prevede che si usi sempre il titolo più conosciuto (più importante di quelle da voi citate). Saluti--NewDataB (msg) 12:36, 19 lug 2019 (CEST)

«abbiamo una linea guida che prevede che si usi sempre il titolo più conosciuto (più importante di quelle da voi citate)» Non è niente affatto così. Quella è la norma generale, ma le linee guida di dettaglio definiscono norme diverse che hanno la precedenza nei loro casi specifici. Se si dovesse sempre usare il nome più conosciuto, a cosa servirebbero tutte le diecimila linee guida di dettaglio? Se la regola fosse come dici tu, avremmo la voce titolata Cane e non Canis lupus familiaris. Si tratta invece di un caso specifico (come il nostro), dove una regola specifica prevede una preferenza (nome scientifico sopra nome volgare), come nel nostro caso una regola specifica prevede una preferenza (esonimo italiano usato da fonti autorevoli ecc.). --Giulio Mainardi (msg) 13:08, 19 lug 2019 (CEST)

Canis lupus familiaris è un nome scientifico, Micono no, è una traduzione italianizzata, comunque non c'è consenso per lo spostamento e io come mover non mi prendo la responsabilità di eseguire un inversione di redirect senza consenso. Saluti--NewDataB (msg) 14:38, 19 lug 2019 (CEST)

Come tutti appunto. Aggiungo. Se [@ Giulio Mainardi] cerca «consenso alla disapplicazione della regola», l'ha già trovato nel dissenso allo spostamento: qui il risultato o è bianco o è nero, tertium non datur, quindi chi dissente da Micono dissente dalla «regola», il resto è avvitamento burocratico. Può linkare la discussione al bar, può chiamare a raccolta dieci progetti, può cercare di convincere in greco, può fare quello che vuole per rovesciare questo dissenso. Se in un termine ragionevole questo rovesciamento non avviene e/o non fa passi per ottenerlo, la comunità gli ha dato torto --Erinaceus (msg) 15:44, 19 lug 2019 (CEST)

«chi dissente da Micono dissente dalla "regola", il resto è avvitamento burocratico». ...E quindi? Cosa significa questa frase? Una regola non va applicata se qualcuno dissente? Rispondimi, per favore.

Seconda cosa: evita per favore questi toni da presa in giro: "avviso abusivo", "le regole che io pretendo esistere", la "presunta regola"? La pagina Aiuto:Esonimi_italiani è una mia invenzione? Esiste solo nella mia immaginazione? Guarda che hai poco da scherzare, io ti segnalo davvero. --Giulio Mainardi (msg) 12:28, 20 lug 2019 (CEST)

Giulio Mainardi calma, io sono stato bloccato più volte per risposte del genere, non serve a niente. Comunque visto la tua poca fiducia nella decisione presa da Erinaceus e me, segnalo la discussione al bar, così che altri possano intervenire. Saluti--NewDataB (msg) 12:40, 20 lug 2019 (CEST)

L'esonimo italiano è desueto, pertanto rispettando la linea guida va bene lasciare "Mykonos" (e rivedrei anche l'ordine dei due nomi nell'incipit).--Michele aka Mickey83 (msg) 13:25, 20 lug 2019 (CEST)

L'esonimo è usato da fonti decisamente autorevoli e recenti, sia generaliste sia specialistiche. «Vanno usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ossia il cui uso è attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche edite non prima del 1950 [...] Nel caso di discordanza fra tali fonti, possono essere considerati anche altri tipi di fonti bibliografiche, privilegiando ovviamente quelle maggiormente specialistiche, autorevoli e recenti.» --Giulio Mainardi (msg) 13:36, 20 lug 2019 (CEST)

Ho notato questa discussione segnalata nel bar. Personalmente non sono un amante delle "italianizzazioni a tutti i costi" e in tutta franchezza ho sempre detto Mykonos. Tuttavia qui ci sono fonti importanti e non antiquate che riportano Micono come esonimo italiano. Ci sono anche le linee guida sugli esonimi che danno indicazioni piuttosto precise sui criteri con cui scegliere un nome piuttosto di un altro. Se questa vuole essere un'enciclopedia seria si dovrebbe dare più credito a quello che scrivono le altre enciclopedia invece che ai risultati di Google. E se ci sono certe linee guida per la redazione dell'enciclopedia o vengono rispettate sempre o le si cambia, non si fanno eccezioni a seconda dei gusti. Io probabilmente continuerò a dire Mykonos per forza dell'abitudine, ma adesso so che esiste ed è più appropriato quando si parla in italiano dire Micono, e come me lo dovrebbero venire a sapere tanti altri qualora passino per questa enciclopedia e non per un sito a caso scritto da un tizio a caso, è la stessa differenza che c'è fra uno studioso e l'uomo comune, il secondo dovrebbe imparare dal primo, non il contrario. Ho voluto dire la mia e mi auguro che anche chi è contrario al cambio di nome prenda in considerazione la questione delle linee guida e delle fonti. 5.170.45.139 (msg) 16:18, 20 lug 2019 (CEST)

(Parole sante. Peccato solo che tu sia anonimo, così sembrerà che questo commento l'abbia scritto io da sloggato. Mi metto la mano sul cuore e dico a tutti che l'anonimo non sono io. --Giulio Mainardi (msg) 09:25, 21 lug 2019 (CEST))

No no, siamo due persone diverse. Una volta tempo fa ti ho anche chiesto un consiglio di natura linguistica sulla tua pagina di discussione personale, non pensavo di poter indurre in questo errore. 5.170.45.80 (msg) 10:55, 21 lug 2019 (CEST)

[@ Giulio Mainardi] @ip: vi ricordo che vige WP:BF fino a prova contraria, è quest'ultima è ottenibile da WP:CU, quindi giurare non è né necessario né sufficiente. Non c'è nessuno che pensa male in prima battuta. In seconda qualcuno potrebbe anche leggere i vostri giuramenti come excusationes non petitæ. In terza penserei male perfino io --Erinaceus (msg) 11:09, 21 lug 2019 (CEST)

Effettivamente quando l'ip scrisse la prima volta non ho pensato male, il dubbio mi è venuto di più alla risposta di Giulio. Comunque il WP:CU si usa solo fra utenti registrati, non può essere usato fra un ip e un utente registrato. Quindi anche se qualcuno ha qualche dubbio se lo tiene, perché non può dimostrarlo--NewDataB (msg) 15:28, 21 lug 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Sì ma tanto c'è poco da dimostrare, io non scommetterei neanche una lira bucata che l'ip corrisponde a GM --Erinaceus (msg) 17:58, 21 lug 2019 (CEST)

Due rondini enciclopediche [1] [2], IMHO, "fanno" primavera. Mi permetto di ripetere succintamente il mio parere, già ampiamente espresso, solo per il cambio di pagina. Saluti. --Retaggio (msg) 16:30, 21 lug 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Retaggio] Non entro nel merito ma è forse da notare come le fonti che hai citato riportino Micono e Mìcono rispettivamente.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 17:31, 22 lug 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] No, quello non c'entra: Sapere segna gli accenti a tutte le voci dove potrebbe essere dubbio (es.) --Erinaceus (msg) 17:34, 22 lug 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Grazie, strikkato e scuse per la perdita di tempo.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 17:45, 22 lug 2019 (CEST)

Esistono fonti attendibili, pertinenti e recenti per la forma italiana, non si vede il consenso necessario a introdurre un'eccezione: pagina da spostare. --CastagNa 22:23, 21 lug 2019 (CEST)

• Commento: In qualità di mover esprimo il mio parere: fonti autorevoli (Vocabolario Rocci, Zanichelli, De Agostini, Treccani, Sapere, Rai, Gabriele D'Annunzio; vedi altresì la voce sulla Arcidiocesi di Nasso, Andro, Tino e Micono) indicano Micono; le principali guide turistiche (Touring Club, Mondadori, Routard) indicano Míkonos, con l'eccezione Mýkonos di Lonely Planet (LP non è però affidabile nella traslitterazione, perché usa sempre quella anglosassone per motivi pratici, poiché al 99% quando sei all'estero trovi quella). La motivazione che il termine Mykonos è più diffuso nelle agenzie di viaggi non mi sembra valido, e abbiamo altri esempi di città greche (Candia, La Canea) nella stessa situazione (vengono comunemente denominate da Ryanair & c. come Heraklion e Chania, ma sono 400 anni che in italiano le chiamiamo così: Candia e La Canea). Pertanto, seguendo le regole di Aiuto:Esonimi italiani e il fatto che it.wiki è la wikipedia della lingua italiana (e non dell'Italia né dei turisti dell'Italia), è preferibile quale titolo l'esonimo italiano Micono e sono quindi Favorevole a spostare a tale titolo. --Holapaco77 (msg) 22:36, 21 lug 2019 (CEST)

A memoria, non ho mai sentito chiamarla Micono, e se l'avessi letto il nome senza il contesto non avrei nemmeno collegata a Mykonos. Peraltro ad una veloce ricerca mi sembra che Micono non sia nemmeno usato dai giornali e dai media in generale. Se cerco un famoso caso di cronaca trovo 500 notizie con Mykonos e 0 con Micono. --Emanuele676 (msg) 03:01, 22 lug 2019 (CEST)

Aggiungo anche questo testo recente (2009) del filologo tedesco Wolfgang Schweickard, direi molto autorevole in materia di toponomastica. --Holapaco77 (msg) 21:44, 22 lug 2019 (CEST)

[@ Holapaco77]: scusa ma questa è la dimostrazione che in internet ognuno trova ciò che vuole :-) Quello non è un testo di toponomastica, quello è un deonomastico e riguarda quindi i derivati dai nomi propri, non solo geografici. E vorrei vedere che facesse derivare micònij (sic, ma a proposito di desuetudine si usa ancora la -j?!?), miconioti e Micone direttamente da Mykonos anziché da Micono! --Erinaceus (msg) 22:42, 22 lug 2019 (CEST)

Mi piace di più l'espressione "chi cerca trova" e, come faccio sempre, mi sono andato a documentare consultando più fonti, sia online sia cercando nella mia biblioteca personale. Secondo me è più autorevole il prof. Schweickard (il quale utilizza quale lemma il toponimo utilizzato dalla lingua italiana; se non c'è o è desueto, indica quello originale) e le fonti che ho citato. Mykonos è un anglicismo utilizzato dal settore turistico negli ultimi anni, che secondo me non dovrebbe essere preso come riferimento per scrivere un'enciclopedia in lingua italiana. Esiste poi una linea guida sui titoli da utilizzare per i luoghi geografici: se non piace, si può proporre di modificarla, ma finché resta quella si applica, così come ha deciso la comunità. --Holapaco77 (msg) 00:37, 23 lug 2019 (CEST)

[← Rientro] Ricapitolando, le obiezioni allo spostamento fin qui sono state:

• «L'esonimo è desueto, quindi, come dice la regola, non va usato.» Falso, perché, com'è definito subito sotto, ai fini della regola è considerato desueto ciò che non compare in opere geografiche successive al 1950, mentre qui l'esonimo è usato da fonti recenti (e molto autorevoli).
• «Mykonos è più usato di Micono, quindi bisogna usare il primo.» No, perché Aiuto:Esonimi italiani definisce, in un ambito specifico, un criterio diverso (che ha la precedenza in quest'ambito specifico) da quello generale del nome più diffuso, e questo criterio indica chiaramente di usare Micono. ([@ Pierluigi05] L'ho trovato, finalmente, era nel punto più ovvio... La pagina stessa Wikipedia:Titolo della voce sintetizza in alto (sottolineatura mia): «Il succo di questa pagina: I titoli delle voci corrispondono in genere al nome comunemente usato in italiano, senza maiuscole, abbreviazioni o articoli superflui. Secondo l'argomento della voce, possono esservi convenzioni specifiche.». Tra queste figura ovviamente anche la nostra.)
• «Nessuna regola è assoluta.» Obiezione non pertinente, perché su questo siamo tutti d'accordo. Le regole non sono assolute: se c'è il consenso per non applicare una regola, quella non si applica. Ma qui tale consenso non c'è. In totale, me compreso, qui 5 persone si sono espresse esplicitamente a favore dell'applicazione normale della regola. Quindi nessun consenso per violare la regola. --Giulio Mainardi (msg) 08:27, 23 lug 2019 (CEST)

[@ Holapaco77] Non è solo in ambito turistico che è usato solo Mykonos, anche nei documenti ufficiali e sul sito dell'Ambasciata si parla di Mykonos. La Treccani titola Micono ma usa entrambi i nomi Micono (o Mỳkonos) (nell'Enciclopedia dell'arte antica solo Mykonos), la RAI non mi risulta usi Micono e Zanichelli nei libri scolastici usa Mykonos vedi pag. 24. --Pierluigi05 (msg) 19:28, 23 lug 2019 (CEST)

Pierluigi, mi sembra che, nonostante il ping, tu non abbia letto il mio secondo punto, subito sopra questo tuo intervento. --Giulio Mainardi (msg) 23:16, 23 lug 2019 (CEST)

Che venga usato SOLO da quelle fonti mi sembra un motivo per pensare che sia un termine desueto. --Emanuele676 (msg) 23:23, 23 lug 2019 (CEST)

Scusate, ma qualcuno di voi che obietta, l'ha letta la pagina Aiuto:Esonimi italiani? No, chiedo, perché continuate a ripetere le stesse cose, ma le spiegazioni sono scritte tutte lì, sapete. Quante volte devo citare la regola perché qualcuno si prenda la briga di leggerla?... --Giulio Mainardi (msg) 23:31, 23 lug 2019 (CEST)

Wikipedia:Non ci sono regole fisse--NewDataB (msg) 23:44, 23 lug 2019 (CEST)

"Non ha regole fisse" non significa "non ci sono regole" né "chi se ne frega della regole esistenti", ma significa che le regole (convenzioni, linee guida, chiamatele come volete), che esistono, non sono scolpite nelle tavole di pietra di Mosè: se non ti piacciono, puoi proporre di modificarle o cancellarle. Però finché esistono, si applicano così come sono scritte. Inutile continuare qua, chi vuole modificare quella linea guida (in modo che valga poi per tutte le voci, non solo per l'eccezione di Micono/Mykonos) apra una specifica discussione in Discussioni aiuto:Esonimi italiani. --Holapaco77 (msg) 00:38, 24 lug 2019 (CEST)

Cit. A volte le regole possono essere violate, se questo è necessario per rendere l'enciclopedia migliore. Violare le regole per altre ragioni non è bello: il corollario di «ignorate ogni regola» è «non usate Wikipedia per far valere il vostro punto di vista». Il meccanismo di decisione su Wikipedia resta sempre quello del consenso. Qua non c'è consenso ne per mantenere il titolo ne per spostarlo. Quindi smettetela di allungare sta discussione e aspettate che altri utenti intervengano, più allungate la discussione meno persone interverranno perché non hanno tempo/voglia di leggersi un poema dove si ripetano sempre le stesse cose. Saluti--NewDataB (msg) 00:58, 24 lug 2019 (CEST)

Tralasciando il fatto ovvio che per applicare banalmente una regola scritta, approvata e chiara* non è necessario alcun consenso** (altrimenti staremmo impantanati sempre per qualsiasi cosa, perché chiunque può dissentire da una regola esistente), mentre sarebbe necessario per una proposta originale come non applicare la regola, e tale consenso non ce l'avete, tralasciando questo, se per ipotesi facciamo finta che ci siano obiezioni nel merito (finora non pervenute) e il caso sia effettivamente "dubbio", la stessa linea guida ci dice: «In caso di dubbio, seguite la convenzione», e quindi la pagina va spostata. A quel punto, tutti voi sostenitori del nome greco potrete legittimamente cercare di raccogliere il consenso per spostare la pagina dal nome italiano a un nome straniero, costituendo col consenso che raccoglierete un'eccezione alle regole. [*Perché qui a tutte le obiezioni nel merito presentate è stato ampiamente risposto (il nome non è desueto; il principio del nome più diffuso in molti casi specifici, come questo, non si applica; il nome è usato da diverse fonti pertinenti, recenti e molto autorevoli).] [**Altrimenti staremmo impantanati sempre per qualsiasi cosa, perché chiunque può dissentire da una regola esistente (consensualmente approvata!). E poi, a cosa servono le regole se non si possono banalmente applicare ma è necessario ogni volta un nuovo consenso? Che senso ha definire le regole per titoli delle pagine, scelte di nomi, terminologie da preferire, con cento lunghe pagine dettagliate che spiegano ogni caso e minuzia possibile, se poi non si possono banalmente applicare perché qualcuno vuole che le cose stiano diversamente? A quel qualcuno si dice: «La regola per ora è così e si applica così: se non sei d'accordo, raccogli il consenso per cambiare, e poi le cose si faranno come dici tu».]
Per cercare di arrivare a un risultato, propongo ad [@ Holapaco77] che è mover di essere "coraggioso" e spostare la pagina al titolo corretto, sistemando così la situazione in conformità alle regole consensualmente approvate; a quel punto, messo tutto a posto, Erinaceus, NewDataB e gli altri pro nome greco potranno discutere nel progetto per ottenere l'eccezione alla regola per cui, al momento, non hanno il consenso. --Giulio Mainardi (msg) 08:05, 24 lug 2019 (CEST)

Favorevole per le motivazioni addotte e la qualità delle fonti portate. --Nicola Romani (msg) 08:12, 24 lug 2019 (CEST)

La prevalenza nell'uso di Mykonos rispetto a Micono nelle fonti in italiano mi sembra sufficientemente forte da fare un'eccezione alla regola e mantenere il titolo attuale.--Eustace Bagge (msg) 14:29, 24 lug 2019 (CEST)

L'esonimo esiste e non è desueto e la voce va spostata al più presto. Questa è Wikipedia in lingua italiana, non un pieghevole di agenzia turistica, non una guida Lonely Planet tradotta. Chi cerca Mikonos sarà rimandato a Micono, che è la forma italiana corretta. Non c'è nessuna ragione di fare eccezioni. AVEMVNDI ✉ 15:48, 24 lug 2019 (CEST)

(f.c.) Capisco essere contrari, ma con motivazioni non false. MYkonos è un termine usato da chiunque, non dalle agenzie turistiche. Nessun giornale, che si parli dei furti, di IVA o anche quando si parla di omicidi, usa Micono. La Farnesina usa Mykonos. La Treccani nel 1963 usava Mykonos (e aggiungeva come alternativa Mycono, con la y). Quindi sì, NON è un termine usato solo dalle agenzia di viaggio ed è desueto secondo la normale dizione da vocabolario. --Emanuele676 (msg) 17:07, 24 lug 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] (Il DOP, che è "dizionario" fin dal titolo, non lo marca come desueto. --Giulio Mainardi (msg) 23:11, 24 lug 2019 (CEST))

(PS. E ci mancherebbe altro, visto che è forma usata da fonti enciclopediche autorevoli e popolari. --Giulio Mainardi (msg) 23:15, 24 lug 2019 (CEST))

Possiamo disquisire sul significato del termine desueto ma se nessun quotidiano e nessun documento ufficiale usa quest'esonimo che non è usato nemmeno nei libri scolastici vuol dire che l'esonimo non è di uso comune, anche se rimane in qualche enciclopedia. Persino Google se digiti "Micono Grecia" ti dice "Forse cercavi Mykonos Grecia". Io non capisco quali sono le motivazioni che ci dovrebbero portare a sostituire il nome di uso comune con un nome che non è nell'uso comune se non l'applicazione acritica di una linea guida in barba al buon senso. Tra l'altro anche la linea guida dice che l'esonimo deve essere "entrato per tradizione nell'uso della lingua italiana" e questo esonimo non lo è altrimenti sarebbe usato dai quotidiani, dai documenti e dai libri scolastici. --Pierluigi05 (msg) 21:23, 25 lug 2019 (CEST)

...entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ossia il cui uso è attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche edite non prima del 1950. Ed è appunto questo il caso. Le scelte qui si fanno in base alle fonti autorevoli, non in base a Google, ai "mi pare", ai "non l'ho sentito" o alle agenzie turistiche. Le motivazioni sono le fonti. --Retaggio (msg) 22:21, 25 lug 2019 (CEST)

Ancora con queste agenzie turistiche? A quanto pare la Farnesina è diventata un'agenzia turistica, così come tutti i quotidiani in lingua italiana e anche Zanichelli. --Pierluigi05 (msg) 22:45, 25 lug 2019 (CEST)

Ma dopo aver portato link per dire che Micono non è usato da praticamente nessuno mentre Mykonos è usato da tutti i giornali, tutti i media, da fonti ministeriali e diplomatiche e dalla stessa Treccani da decenni (quell'enciclopedia è del 1963), ancora ripetere la falsità che è un termine usato solo dalle guide turistiche? Ma poi che significa Google? Google è un motore di ricerca, trova quello che la gente usa o non usa. Se non trova niente con Micono bisogna farsi qualche domanda. Non è che forse il libro citato è un libro che cita l'esonimo italiano anche se usato da nessuno e quindi non è una fonte affidabile? --Emanuele676 (msg) 23:15, 25 lug 2019 (CEST)

Vorrei ricordare a tutti che non stiamo discutendo "il nome più diffuso". La regola indica una cosa diversa. Se volete che si usi sempre il nome "più diffuso" (in un dato momento storico), che sia in greco, inglese o cinese, fate modificare la regola. Finché la regola è quella, il nome da usare è Micono. Fine... --Giulio Mainardi (msg) 23:48, 25 lug 2019 (CEST)

Se è la fine o no, non sei tu a deciderlo, è la comunità attraverso il consenso. Quindi smettila con sto atteggiamento, continuare a rimarcare la stessa cosa ogni volta che un utente si esprime contrario, non ti aiuterà a ottenere lo spostamento, semmai il contrario. Hai espresso la tua opinione, ripetendola 10 volte, ora lascia gli altri esprimersi senza aggredirli ogni volta--NewDataB (msg) 23:55, 25 lug 2019 (CEST)

Riportiamo la discussione nei binari del quarto pilastro, Grazie. --Retaggio (msg) 10:00, 26 lug 2019 (CEST)

Mah, mi sembra che qui tutti i partecipanti si siano espressi liberamente, senza paura di essere aggrediti (?) da me. Se chi discute si sposta dall'oggetto della discussione (i.e. l'attuale non-applicazione di una regola, nonostante l'assenza di consenso – siamo già in 7 contrari), è mio diritto/dovere ricordarlo. E se si dimentica 10 volte, lo ricorderò 10 volte, o anche 11... (e, credimi, ne farei volentieri a meno...) --Giulio Mainardi (msg) 10:22, 26 lug 2019 (CEST)

• Contrario sono esattamente i casi come questo che mostrano i limiti della linea guida, che già è un passo avanti rispetto ad alcune follie traduzioniste che ancora infestano l'ns0. --Vito (msg) 15:52, 24 lug 2019 (CEST)

Le linee guida di progetto parlano chiaro: esistendo un esonimo italiano utilizzato da alcune fonti autorevoli, secondo tali linee guida bisognerebbe utilizzare il nome "Micono". E' anche vero che le linee guida generali dicono che bisognerebbe dare "la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (la dizione più diffusa)", che è senza dubbio Mykonos, variante utilizzata peraltro da altre numerose fonti, forse meno autorevoli in ambito geografico, ma sicuramente più autorevoli in ambito turistico, e visto che stiamo parlando di una delle mete turistiche più importanti del Mediterraneo, l'ambito turistico non è affatto trascurabile. Peraltro, anche fonti autorevoli e non turistiche, come i due più importanti quotidiani pubblicati in lingua italiana, utilizzano esclusivamente l'endonimo "Mykonos".

Per cui abbiamo: una linea guida di progetto, che fa propendere per un esonimo utilizzato da "solo" da alcune fonte autorevoli, e una linea guida generale che fa propendere per un endonimo utilizzato da numerose altre fonte autorevoli.

Non so quale tra le due linee guida abbia la prevalenza in linea di principio (dovrebbe averla quella generale, IMHO), ma per il caso specifico ritengo che dobbiamo seguire la linea guida generale e non quella di progetto, per cui ritengo che il titolo corretto sia "Mykonos". --Arres (msg) 14:32, 26 lug 2019 (CEST)

Arres, il tuo intervento ripete un ahimè frequente fraintendimento sul rapporto tra linee guida generali e linea guida di progetto, che sarebbe il caso di fugare... Le linee guida di progetto non sono eccezioni, contraddizioni o alternative alle linee guida generali, bensì sono la loro declinazione applicata a un ambito specifico, appositamente discusse e calibrate, tenendo nel dovuto conto il riferimento alle fonti attendibili e pertinenti (il che è un pilastro) e non solo una generica percezione di "diffusione" (fallace comunque, visto che siamo un'enciclopedia e non un istituto demoscopico - e anche questo è un pilastro). --CastagNa 23:25, 26 lug 2019 (CEST)

Ma quale generica percezione fallace?? Trovatemi un articolo di giornale, un reportage, un documento ufficiale recente che scriva Micono, non esiste. Micono è un termine che non è di uso comune in italiano, se lo negate negate l'evidenza. Sostituire il nome di uso comune di un certo luogo geografico con un nome che esiste solo sulla carta (è riportato solo da qualche enciclopedia sempre insieme al nome Mykonos) ma non si usa mai solo per applicare acriticamente una linea guida è proprio contrario al quinto pilastro o se preferite un avvitamento burocratico (il fare una cosa con nessun altra motivazione che la mera e acritica applicazione di una regola burocratica). --Pierluigi05 (msg) 00:28, 27 lug 2019 (CEST)

Istituti enciclopedici, case editrici autorevoli nell'ambito geografico e il DOP usano (usano) questo nome. Mi dispiace che molti qui ritengano questo fatto assolutamente irrilevante, al punto che applicare la regola che indica di seguire l'uso di queste fonti è considerato, con espressione sintetica che credo molti condividano, «fare una cosa con nessun'altra motivazione che la mera e acritica applicazione di una regola burocratica». Se chiedere di applicare una regola – che credevo banalmente in vigore – può essere considerato così anche da chi dovrebbe metterla in pratica, e quindi di fatto la regola vale meno di niente, non so proprio cosa aggiungere. Io ci ho provato. Ognuno la pensi come vuole. --Giulio Mainardi (msg) 12:10, 27 lug 2019 (CEST)

Articoli di giornale e sito della Farnesina non sono fonti autorevoli per capire se un esonimo sia desueto o no. E questo non è desueto, quindi si tratta di applicare la regola. Non c'è nessuna follia traduzionista, perché l'esonimo ha una storia secolare. E comunque rispondere con motivazioni come "follia traduzionista" a fronte delle fonti valide citate fa cadere le braccia.--AVEMVNDI ✉ 03:33, 28 lug 2019 (CEST)

Se posso esprimere la mia modesta opinione, premesso che non mi piace italianizzare i toponimi stranieri se li conosco così (ma è un fatto personale), Wikipedia esiste per la consultazione da parte di tutti, sia esperti che non. Ritengo che per la sua fruibilità globale i termini debbano essere familiari a tutti. Le linee guida dicono chiaramente che il termine italiano non debba essere desueto. Ok, fonti specialistiche usano Micono, ma nella vita di tutti i giorni (e sottolineo l’ultima frase) si usa Mykonos. Wikipedia non è un’enciclopedia specialistica geografica, spazia su più ambiti ed è visitata da tante persone. Quindi io sono contrario allo spostamento e rimarrei su Mykonos. --HeavyAngel95 (msg)

Correggo giusto per chi non ha letto tutto: non fonti specialistiche o un' enciclopedia specialistica geografica, ma proprio enciclopedie generaliste, come la nostra: [3] [4]. --Retaggio (msg) 11:55, 29 lug 2019 (CEST)

(f.c.) Meno usato Micono anche lì. --Emanuele676 (msg) 16:31, 29 lug 2019 (CEST)

(f.c.) No. Quella è l'"enciclopedia d'arte antica", ovvero, come si diceva sopra, specialistica, di settore. Quella che ho indicato è quella generalista. Come la nostra. --Retaggio (msg) 17:06, 29 lug 2019 (CEST)

Se per questo l'Enciclopedia Italia ddel 1934 usa Mýkonos per la città e Micono per l'isola, per dire. --Emanuele676 (msg) 18:50, 29 lug 2019 (CEST)

Non credo che sarà un grave danno per l'enciclopedia se la pagina non verrà spostata, ma mi chiedo come mai, se c'è una regola, se ci sono le fonti e se ci sono utenti che vorrebbero rispettare la prima e basarsi sulle seconde, si stia (ancora) discutendo se sia il caso di spostarla o meno. Tutto qui. 5.170.45.226 (msg) 13:17, 29 lug 2019 (CEST)

Penso sia per il fatto che il toponimo Micono non è di uso comune (perché non lo è, poco importa se lo usano le enciclopedie o chiunque altro, le persone usano Mykonos). Qui nessuno la vuole spostare, e chi vorrebbe e potrebbe non lo fa perché non c’è il consenso. Come ha detto già qualcuno, un admin se non sbaglio, se nessuno la sposta va modificata la pagina e ripristinato il toponimo Mykonos, perché attualmente si usa Micono ad ogni ricorrenza. --HeavyAngel95 (msg) 16:10, 29 lug 2019 (CEST)

Perchè esiste un quinto pilastro che ci dice che le regole attualmente in vigore, quando c'è una motivazione ragionevole, possono sempre ammettere delle eccezioni. E qui abbiamo una motivazione più che ragionevole: l'utilizzo ESCLUSIVO (attenzione: esclusivo, non prevalente) di Mykonos da parte di tutti i mass media e dei documenti ufficiali che dimostra che Micono non sia di uso comune in italiano e che quindi non sia "entrato per tradizione nell'uso della lingua italiana". --Pierluigi05 (msg) 22:36, 29 lug 2019 (CEST)

Dico solo un'ultima cosa, la discussione è diventata troppo lunga da seguire. Da quanto ho capito, se c'è una regola delle linee guida che detta determinate condizioni per una questione come quella del titolo di una pagina, di default la si applica a meno che non ci sia un consenso per non farlo, non il contrario. Questa discussione va per le lunghe per il fatto che chi non è d'accordo ad applicare la regola dice che non c'è il consenso per applicarla, che è assurdo. Il consenso dovrebbe esserci per fare un'eccezione alla regola, non per applicare la regola che è lo standard. Ma sono cose già dette da altri, invece una cosa che non è stata detta (mi pare) è che il criterio delle linee guida riguarda l'uso del nome italiano in fonti recenti e di una certa importanza, non quanto tale nome sia comunemente usato nelle fonti in generale, o si dovrebbero cambiare un bel po' di altri nomi oltre a questo, tipo Dubrovnik per Ragusa in Croazia. Volevo solo dire questo, mi auguro di essere stato di qualche aiuto per portare la discussione verso una conclusione. 5.170.45.36 (msg) 14:50, 30 lug 2019 (CEST)

(rientro) È stata fatta parecchia confusione, in questa pagina, e mi sorprende dover richiamare ancora una volta come funzionano i meccanismi base di Wikipedia... Ma tant'è. Allora, abbiamo una convenzione, condivisa e applicata in tutta l'enciclopedia, come è necessario che vi sia in accordo con i pilastri; questa convenzione prevede alcune condizioni in merito alle fonti, in accordo con i pilastri; è stato dimostrato che queste condizioni sono rispettate; come ogni convenzione, anche questa può prevedere eccezioni, in accordo con i pilastri; il consenso a introdurre un'eccezione in questo specifico caso non è emerso, nonostante la lunga discussione. Di conseguenza, in accordo con i pilastri, provvedo all'applicazione della convenzione e auspico un immediato abbassamento dei toni. --CastagNa 23:39, 29 lug 2019 (CEST)

Immagino che tutti i contributi di Wikipedia sappiano contare, i favorevoli al mantenimento sono maggiori ai contrari, lo spostamento è contro il consenso, mi auguro che venga annullato, altrimenti dovrò aprire un UP--UltimoGrimm (msg) 23:50, 29 lug 2019 (CEST)

tra l'altro la discussione non è conclusa, quindi lo spostamento non è accettabile e per questo motivo lo annullo, se non siete concordi potete aprire un UP--UltimoGrimm (msg) 23:57, 29 lug 2019 (CEST)

Su Wikipedia non si conta, si valutano le fonti, autorevoli e terze. --Retaggio (msg) 10:09, 30 lug 2019 (CEST)

[@ Retaggio] d’accordo, soprattutto sul fatto che il consenso non sia una mera conta di pareri. Però in questo caso sinceramente credo serva un consenso chiaro sul cambiare un titolo che è lì da 14 anni e vi è rimasto a lungo anche quando ormai la linea guida in merito era stata definita da qualche anno, consenso che al momento manca. Le argomentazioni dei contrari non mi sembrano poi prescindere dalle fonti (vedi Farnesina). Anzi, proprio la prevalenza schiacciante di Mykonos nelle fonti è il motivo per cui anche io sarei propenso a mantenere il titolo attuale. A prescindere dal merito, eviterei poi spostamenti e contro-spostamenti a discussione in corso. Se anche si giungesse alla conclusione di spostare, questo titolo è rimasto 14 anni, qualche giorno in più non è minimamente rilevante.—Eustace Bagge (msg) 13:05, 30 lug 2019 (CEST)

Ma non ci sono gli estremi per un sondaggio o una votazione? Perché se la discussione è basata sul consenso allo spostamento allora il consenso non c'è, e quindi la pagina non andrebbe spostata. --HeavyAngel95 (msg) 12:29, 30 lug 2019 (CEST)

È l'esatto contrario: la regola prevede di per sé lo spostamento, alcuni non sono d'accordo ma non hanno il consenso per istituire un'eccezione alla regola, quindi la pagina va spostata. --Giulio Mainardi (msg) 13:15, 30 lug 2019 (CEST)

A fine discussione, se non ci sarà il consenso al mantenimento la sposterò personalmente. Non a discussione in corso.--UltimoGrimm (msg) 13:20, 30 lug 2019 (CEST)

No [@ Giulio Mainardi] se non c’è consenso si mantiene lo status quo e la pagina non si sposta, ti è già stato ribadito. Anzi, per come la vedo io, essendo Micono COMPLETAMENTE in disuso come già è stato affermato, non ci sono nemmeno gli estremi per lo spostamento. --HeavyAngel95 (msg) 18:42, 30 lug 2019 (CEST)

Commento: Mi pare ci sia un equivoco di fondo. Wikipedia si scrive con le fonti, autorevoli, terze e di settore, e queste sono, in tal caso, atlanti, enciclopedie e carte geografiche recenti. Tutte queste concordano nel chiamare l'isola Micono, quindi WP come da pilastri (perché usare le fonti autorevoli per scrivere le voci e non il proprio POV personale è esplicitato nel II pilastro, quindi non si può ricorrere al V), oltre che da convenzioni o linee guida, dovrebbe adattarsi, come si fa (e si dovrebbe fare) per ogni voce. Qua qualcuno sostiene che però Mykonos sarebbe il termine più conosciuto perché usato dalle agenzie turistiche e dalla Farnesina; ma, chiediamocelo, queste sono fonti autorevoli e di settore come ci prescrive il II pilastro e le linee guida? Wikipedia, in particolare le voci geografiche, si scrivono usando come fonti le agenzie turistiche? Che Mykonos sia il più usato è solo il prorio POV che deve stare fuori dal ns 0, ma che viene difeso non portando altre enciclopedie o atlanti dello stesso peso (in quel caso la situazione sarebbe ben diversa) ma le agenzie turistiche, sostenendo che queste siano invece le fonti con le quali si dovrebbe costruire un'enciclopedia, come lo è WP, ignorando l'esistenza di fonti ben più autorevoli sciorinate poc'anzi, le linee guida e i pilastri. Poi, nel misurare il consenso va valutato, non il numero di pareri (il consenso, lo sappiamo bene, è diverso da una votazione) ma il peso di ciascun parere e argomentazione. Da una parte abbiano, le fonti terze, autorevoli e di settore, i pilastri e le linee guida, dall'altra abbiamo il POV di alcuni utenti ("però nessuno lo chiama così") sostenuto dalle agenzie turistiche come se queste riguardassero la scrittura di un'enciclopedia più degli atlanti e delle fonti autorevoli e di settore. La linea guida generale si applica, appunto, in generale, e non quando esiste una linea guida più specifica (Wikipedia è piena di voci dal titolo più usato dalle fonti ma non necessariamente questo corrisponde al termine più diffuso). Al lettore interessano cosa dicono le diverse fonti, autorevoli e di settore, sull'argomento, non quale sia "la dizione più diffusa" secondo degli utenti anonimi. Scoprendo che le fonti usano un termine diverso da quello che lui s'aspettava, ne terrà conto senza troppi problemi, visto che esistono i redirect. Sinceramente, neanche a me piacciono le italianizzazioni ad ogni costo, ma questo è solo un mio POV che deve star fuori dal ns 0, il quale deve avere appunto solo ciò che dicono le fonti, nient'altro.--R5b43 (msg) 15:55, 30 lug 2019 (CEST)

Le enciclopedie usano entrambi i nomi. Treccani scrive nell'incipit "Micono (o Mykonos)". Ci troviamo quindi di fronte a due nomi corretti, non ce n'è uno corretto e uno sbagliato/improprio. La differenza è che Micono è usato solo su quelle enciclopedie, Mykonos c'è anche in quelle enciclopedie che riportano entrambi i nomi ma anche su tutti i mass media, sui documenti ufficiali e anche sui libri scolastici di geografia. Che Mykonos sia usato da tutti i mass media non è un POV ma un dato di fatto, basta fare una ricerca su Google (es1, es2, es3, es4 ecc., non si trova nessun media che usa Micono). Quindi non capisco perché tra i due nomi dobbiamo scegliere quello che c'è solo sulle enciclopedie e non quello che c'è sulle enciclopedie ma anche su tutti i mass media, i documenti ufficiali e praticamente dappertutto al di fuori di quelle enciclopedie. --Pierluigi05 (msg) 20:21, 30 lug 2019 (CEST)

Dobbiamo guardare come le enciclopedie titolano la voce, ovviamente i nomi sono entrambi corretti e saranno presenti nell'incipit in ogni caso. Wikipedia è però un'enciclopedia, e le fonti rilevanti in ambito geografico sono gli atlanti e le enciclopedie (come da linee guida) non sicuramente i mass media, che con la geografia non c'entrano nulla (i giornali sono scritti appunto da giornalisti, non da geografi) e che non si possono mettere sullo stesso piano (o addirittura superiore) delle fonti autorevoli e di settore.--R5b43 (msg) 20:42, 30 lug 2019 (CEST)

Osservando le statistiche di collegamento, per ogni utente che si collega per cercare Micono su Wikipedia, ce ne sono 35-40 che cercano Mykonos. --Skyfall (msg) 20:46, 30 lug 2019 (CEST)

PS nota che ho dovuto correggere adesso il mio messaggio sopra perché il mio correttore automatico aveva messo Micino al posto di Micono. È così raro che lo ha trattato come evidente errore... --Skyfall (msg) 20:51, 30 lug 2019 (CEST)

I mass media sono rilevanti per quanto riguarda l'uso della lingua e quindi il valutare se il termine sia entrato o meno per tradizione nell'uso della lingua italiana. Non vedo perché, appurato che i termini sono entrambi corretti, dobbiamo per forza fare la stessa scelta della Treccani su quale dei due termini usare come titolo. Siamo un'enciclopedia autonoma e possiamo scegliere autonomamente. --Pierluigi05 (msg) 21:09, 30 lug 2019 (CEST)

Non è tanto una questione di autonomia, ma di fonti. Le enciclopedie e gli atlanti fanno le loro scelte in maniera sicuramente più ponderata rispetto a un giornale (che dovrebbe essere semplicemente irrilevante in una voce di geografia per sua natura) e Wikipedia, in accordo coi pilastri, sceglie di seguire sempre le fonti rilevanti, ossia autorevoli e di settore. Al wikipediano spetta solo, nello scrivere le voci, seguire queste ultime, non fare ricerche demoscopiche.--R5b43 (msg) 21:38, 30 lug 2019 (CEST)

(rientro) Sono sorpreso da questa recrudescenza di conflittualità, che speravo appartenesse ormai ad altre epoche... così come sono sorpreso nel vedere tanto accanimento nel fraintendere completamente la natura enciclopedica di Wikipedia e i relativi pilastri, soprattutto in merito alle fonti. Per non parlare dello stravolgimento del concetto di consenso... Questa discussione è già di fatto conclusa, perché da giorni non si fa altro che ripetere la stessa contrapposizione Google Test contro fonti (contrapposizione che le nostre convenzioni risolvono già pacificamente e una volta per tutte), però con una tendenza alla deriva dialettica che sarebbe stato meglio arginare prima. --CastagNa 23:27, 30 lug 2019 (CEST)

Quanti utenti cerchino Mykonos e quanti cerchino Micono non è un argomento appropriato per scegliere il titolo. Chi cerca Mykonos sarà reindirizzato a Micono, non c'è nessun problema di ricerca. AVEMVNDI ✉ 13:39, 3 ago 2019 (CEST)

Parlando di fonti, l’edizione 2019 dell’Atlante De Agostini usa solo Mykonos. Nessuna menzione a Micono.—Eustace Bagge (msg) 14:40, 22 ago 2019 (CEST)

Ordine nomi in incipit

[@ Giulio Mainardi] Non mi riesce di capire il motivo per il quale una voce chiamata Mykonos dovrebbe letteralmente esordire con Micono. Ho letto, credi, quanto hai segnalato in campo oggetto. Sono normalmente uso farlo prima di modificare. Ti chiedo la pazienza di spiegarmi perché una voce con un dato nome dovrebbe presentarsi al lettore con un altro nome. A margine, ti chiedo di valutare la Wikiquette riguardo alla parte "...allora è meglio che non intervenga su cose che non conosce". Saluti,--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 10:28, 12 nov 2019 (CET) PS: trovo doveroso verso gli interessati segnalare il mio similare intervento in Mykonos (città).

Il fatto è che la voce – stando alle fonti autorevoli sulle quali Wikipedia è basata, nonché alle linee guida della stessa Wikipedia su cui Wikipedia è basata – dovrebbe chiamarsi Micono (vedi la discussione sopra), ed è dunque in attesa di essere spostata. Da questo una lieve divergenza fra titolo e prima parola del testo, che comunque non si può proprio dire che comprometta la comprensione del tema trattato dalla voce, visto che il nome greco (peraltro molto simile alla sua versione italiana) compare in un ben vistoso grassetto subito dopo. Quanto alla wikiquette, ho solo scritto un'ovvietà, valida in questo caso come in ogni caso in generale (e ho dato anche, subito dopo, un suggerimento per correggersi). Saluti. --Giulio Mainardi (msg) 10:48, 12 nov 2019 (CET)

Grazie per la pronta risposta. Non ci troviamo, temo, d'accordo: "dovrebbe chiamarsi" e "è dunque in attesa di essere spostata" hanno il loro valore, ma allo stato stiamo parlando di una voce che si chiama Mykonos. Sempre parlando a margine, sottintendere che chi compie una modifica lo fa senza essersi informato non riesco a ritenerla "un'ovvietà". Non tocco la voce, per evidenti motivi legati a edit war, lascio qui la mia opinione.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 10:55, 12 nov 2019 (CET)

Prego. In tal caso, mi scuso se la mia osservazione è apparsa scortese (non era quello lo scopo) o è stata causata da un'impressione sbagliata. --Giulio Mainardi (msg) 11:01, 12 nov 2019 (CET)

Mi sono appena svegliato dopo aver lavorato tutta la notte, (ho dormito 3 ore) quindi sono un po rincoglionito. Se sbaglio qualcosa ditemelo; deve essere spostata? Io non vedo nessun consenso per lo spostamento, solo perché Castagna ha detto che la discussione è conclusa non significa che sia così. Appunto dopo la risposta di Castagna è stata mostrata una nuova fonte da Eustace Bagge--UltimoGrimm (msg) 13:10, 12 nov 2019 (CET)

[@ UltimoGrimm] Non serve il consenso per lo spostamento, perché le regole parlano chiaro e qui si tratta solo di applicarle. Semmai, servirebbe un consenso per non applicare le regole: e tale consenso per la non-applicazione non esiste, visto che in più persone* ci siamo esplicitamente espressi per lo spostamento e la normale applicazione delle regole. Quindi sì, la pagina dev'essere spostata. Per il resto, rinvio alla lettura di Aiuto:Esonimi italiani: «Vanno usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ossia il cui uso è attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche edite non prima del 1950». Quindi sì, la pagina deve essere spostata. --Giulio Mainardi (msg) 14:31, 12 nov 2019 (CET)

[*Per la cronaca, in questa pagina (se non mi è sfuggito nessuno): io, Holapaco77, Nicola Romani, Retaggio, CastagNa, AveMundi, R5b43, più un IP anonimo. --Giulio Mainardi (msg) 15:38, 12 nov 2019 (CET)]

[@ UltimoGrimm] Rileggendo quanto scritto sopra (sono passati mesi, e io sono una persona smemorata, non lo ricordavo) vedo che sei già intervenuto nella discussione, con le testuali parole: «A fine discussione, se non ci sarà il consenso al mantenimento la sposterò personalmente. Non a discussione in corso.» Poiché il consenso al mantenimento del titolo attuale non c'è, ti chiedo gentilmente di tener fede a quanto detto, e concludere così finalmente questa vicenda. --Giulio Mainardi (msg) 15:44, 12 nov 2019 (CET)

Mi è appena arrivato, nella mia pagina di discussione personale, questo messaggio da parte di Dimitrij Kasev: «Ciao Giulio Mainardi. Sei stato già avvisato per quanto riguarda i tuoi contributi sulla voce e ti era stato richiesto di non perseguire una guerra di modifiche che, a quanto vedo, hai ugualmente iniziato e continuato in data odierna. Ho ripristinato la voce alla versione precedente il tuo primo ripristino, qualsiasi ulteriore RB provocherà un blocco in scrittura nei confronti della tua utenza, non passerò a mettere altri avvisi né cartellini. Per qualsiasi chiarimento puoi usare le discussioni utente / voce preferibilmente prima del suddetto eventuale blocco. Saluti!» Siamo davvero arrivati a questo punto? Ho «iniziato una guerra di modifiche»? Che strano, mi pareva fosse stato Korvettenkapitän Prien, seguito a ruota da UltimoGrimm. Mi dispiace, ma in fondo non sono sorpreso... La vicenda del titolo di questa voce ha reso tristemente evidente come le regole qui dentro non contino niente, e di fatto viga la legge del più forte. Questa ne è solo l'inevitabile conclusione. Che pena, davvero. --Giulio Mainardi (msg) 16:04, 12 nov 2019 (CET)

Ah, e ora vedo che è stato proprio UltimoGrimm, anziché spostare la pagina come ha promesso di fare, a segnalarmi come se fossi un vandalo. Che belle le persone che agiscono così. Grazie, grazie! --Giulio Mainardi (msg) 16:08, 12 nov 2019 (CET)

Segnalato come un vandalo? Ho richiesto una protezione della pagina, niente di più, quindi non mentire. Per quanto riguarda lo spostamento ricordo perfettamente le mie parole, non devi ricordarmele tu. In questo momento in favorevoli al mantenimento del titolo sono più che i contrari e come ho già detto la discussione non è conclusa. E se credi che con il tuo comportamento otterrai lo spostamento sei fuori strada, il massimo che puoi ottenere è un UP nei tuoi confronti. Quindi smettila. P.S= Ti consiglio di rileggerti la linea guida sull'edit war. Saluti --UltimoGrimm (msg) 18:48, 12 nov 2019 (CET)

A me non pare che i favorevoli al mantenimento fossero di più, anzi il contrario. Inoltre ravviso che da regolamenti: WP:CONSENSO e WP:Versione sbagliata, la pagina avrebbe dovuto essere riportata è bloccata alla versione stabile prima della modifica oggetto di diatriba, e cioè questa [5]. --Nicola Romani (msg) 19:17, 12 nov 2019 (CET)

[@ Nicola Romani] la discussione è iniziata 11 luglio e tu vuoi mettere la versione del 5 ottobre? --UltimoGrimm (msg) 19:22, 12 nov 2019 (CET)

Sì perché è quella oggetto di diatriba. Normalmente per versione stabile si attendono 7 giorni. Il regolamento se lo deve riguardare qualcun altro. --Nicola Romani (msg) 19:28, 12 nov 2019 (CET)

[@ Nicola Romani] Oggetto di diatriba è il titolo della voce, la discussione è quella sopra a questa. Se non sai nemmeno di cosa parliamo astieniti da fare commenti del genere Il regolamento se lo deve riguardare qualcun altro.--UltimoGrimm (msg) 19:48, 12 nov 2019 (CET)

P.S= Gradirei delle scuse visto che non ti ho mai mancato di rispetto, anzi, che ricordi non ho mai parlato con te--UltimoGrimm (msg) 19:50, 12 nov 2019 (CET)

Diagramma di flusso del consenso sui progetti Wikimedia

Veramente ci troviamo nella discussione “Ordini nomi in incipit”, e NON nella discussione relativa al titolo, i rollback e il blocco sono relativi a tale argomento, quindi ho citato il regolamento e l’ho fatto in modo pienamente corretto e pienamente pertinente alla tematica oggetto della discussione! --Nicola Romani (msg) 19:56, 12 nov 2019 (CET)

Le discussioni sono collegate, Giulio Mainardi ha cambiato l'incipit pretendendo lo spostamento, ti basta leggere l'oggetto delle sue modifiche --UltimoGrimm (msg) 19:59, 12 nov 2019 (CET)

[× Conflitto di modifiche] P.S. mi spiace che si pensi abbia mancato di rispetto, ma non c’è alcuna intenzione, è evidentemente un fraintendimento. Saluti. --Nicola Romani (msg) 20:02, 12 nov 2019 (CET)

È "bello" rilevare che in un caso l'applicazione delle regole (linee guida degli esonimi) non arriva mai "perché non c'è consenso", mentre in un altro caso (linee guida sugl'incipit? Esisteranno, presumo, ora scusate ma non le cerco), benché non ci sia consenso, il mio voler tenere lo status quo (che in questa stessa pagina era indicato come sacro dai miei "oppositori", in mancanza di consenso!) mi procuri in mezza giornata la minaccia di blocco come se fossi un vandalo. Zelo ardente, naturalmente a senso unico. CVD, due pesi e due misure.
UltimoGrimm, "un bel tacer"... «In questo momento i favorevoli al mantenimento del titolo sono più che i contrari e come ho già detto la discussione non è conclusa.» Scrivi proprio così! E dici anche che ricordi le tue parole, eppure sopra avevi scritto l'esatto opposto: «A fine discussione, se non ci sarà il consenso al mantenimento la sposterò personalmente». Che posso dire? Le tue parole di prima sono ben visibili in alto, chi passa legge, ti commenti da solo. La discussione è conclusa perché non c'è nulla da aggiungere, e i fatti sono chiari: come abbiamo già avuto modo di rilevare, e come mostrano questi ultimi sviluppi, qui comanda l'admin e le regole le applica se vuole (perché "sono regole!"), o non le applica se non vuole (perché "non c'è consenso!"). Tutto secondo il suo personalissimo arbitrio. Ma che lo ripeto a fare? L'ingiustizia, e perdipiù conclamata, mi fa venire il sangue amaro. Vi faccio un favore: mi sloggo e mi autosospendo per un mese. Magari al ritorno troverò gente fattasi più ragionevole e onesta. Magari sarò sorpreso e troverò la pagina spostata! Chissà. Tanti saluti. --Giulio Mainardi (msg) 09:59, 13 nov 2019 (CET)

Giusto per la lunghezza abnorme della pagina ribadisco brevemente il mio parere, ovvero che la pagina IMHO va spostata all'esonimo italiano, non desueto e di uso attestato in enciclopedie generaliste come la nostra: [6] [7]. Saluti. --Retaggio (msg) 10:50, 13 nov 2019 (CET)

Visto la quantità di mancanza di rispetto che ho ricevuto in questa pagina io non partecipo più a la discussione, fate quello che volete. --UltimoGrimm (msg) 12:25, 13 nov 2019 (CET)

Dal momento che la discussione è ripresa, intervengo solamente per ripetere le osservazioni del mio ultimo intervento.

"Da quanto ho capito, se c'è una regola delle linee guida che detta determinate condizioni per una questione come quella del titolo di una pagina, di default la si applica a meno che non ci sia un consenso per non farlo, non il contrario. Questa discussione va per le lunghe per il fatto che chi non è d'accordo ad applicare la regola dice che non c'è il consenso per applicarla, che è assurdo. Il consenso dovrebbe esserci per fare un'eccezione alla regola, non per applicare la regola che è lo standard. Ma sono cose già dette da altri, invece una cosa che non è stata detta (mi pare) è che il criterio delle linee guida riguarda l'uso del nome italiano in fonti recenti e di una certa importanza, non quanto tale nome sia comunemente usato nelle fonti in generale, o si dovrebbero cambiare un bel po' di altri nomi oltre a questo, tipo Dubrovnik per Ragusa in Croazia.

Non credo che sarà un grave danno per l'enciclopedia se la pagina non verrà spostata, ma mi chiedo come mai, se c'è una regola, se ci sono le fonti e se ci sono utenti che vorrebbero rispettare la prima e basarsi sulle seconde, si stia (ancora) discutendo se sia il caso di spostarla o meno. Tutto qui."

Aggiungo soltanto per sicurezza, prima che qualcuno me lo chieda di nuovo, che non sono uno degli utenti che hanno scritto qui loggati che sta scrivendo da sloggato. 5.170.45.106 (msg) 18:12, 17 nov 2019 (CET)

Visto che c'è chi ha deciso di ribadire cose già dette, onde evitare la percezione di una modifica del consenso, ribadisco anch'io la mia netta contrarietà allo spostamento per le motivazioni già dette. --Pierluigi05 (msg) 12:09, 14 dic 2019 (CET)

Mi unisco al treno, anche io ero intervenuto mesi fa sulla discussione. E mi ripeto: si può non operare uno spostamento in presenza di una motivazione ragionevole, e quella motivazione è che Mykonos è di utilizzo ESCLUSIVO da tutti. Enciclopedie specialistiche usano Micono, Wikipedia non lo è, e tutti usano Mykonos. C’è una trafila di altri motivi che già ho detto sopra o con i quali sono d’accordo. Confermo e ribadisco anche io la contrarietà allo spostamento. --HeavyAngel95 (msg) 01:27, 22 dic 2019 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Mykonos. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190801174026/http://www.mykonos-tours.gr/en/mykonos/mithology-history.php per http://www.mykonos-tours.gr/en/mykonos/mithology-history.php

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:44, 14 nov 2019 (CET)