Discussione:Neopaganesimo

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla scrittura. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Note: Per adesso metto le fonti al livello C, dato che alcune sono considerate non propriamente neutrali, sebbene qualsiasi tipo di fonte di qualsiasi voce non sia mai completamente neutrale. --Nyo

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Neopaganesimo e Satanismo

Ho trovato molto bella e a tratti esaustiva questa voce, ma volevo chiedervi come mai considerate in così forte opposizione in neopaganesimo e il satanismo (razionale). Premetto che io sono satanista, e ho quindi una visione di parte, ma almeno negli aspetti principali vi sono molti punti di contatto tra le due ideologie. Solo per citare due esempi: entrambi condividono la ricerca di una propria spiritualità vera, non vincolata da dogmi o imposizioni dottrinali da parte di una gerarchia centralizzata e al contempo sono promotori di una riscoperta della mitologia antica e di una sua interpretazione di tipo ermeneutico/simbolico. Capisco che sembri assurdo includere nel neo-paganesimo una filosofia che si proclama atea, ma il non credere in un ente creatore, per esempio, non mi impedisce di vedere in Dionisio uno degli archetipi fondamentali della mente umana, o di apprezzarne la bellezza del mito e di ricercarne i significati più intimi e profondi. Inoltre se proprio devo muovere un appunto a questa voce, vorrei far notare che mi sembra molto, forse troppo, vicina al pensiero Wiccan e, pur non avendo nulla in contrario rispetto ad esso, questo non mi appare esaustivo rispetto al movimento neopagano. Grazie

Andrea

Ciao Andrea. Sto proprio adesso ricostruendo la voce da zero proprio per le problematiche da te espresse. Analizzava il Neopaganesimo come una religione e non un movimento quale effettivamente è. Le caratteristiche di contatto con il Satanismo di LaVey ci sono sì, ma il solco è più o meno profondo in base alla religione neopagana cui ci si riferisce. Il pensiero di LaVey è tuttavia prettamente suiteistico, mentre il neopaganesimo rimane ad ogni modo una religiosità della natura o devozionale, dunque in prevalenza di proiezione esteriore piuttosto che interiore. --Nyo 21:52, 9 lug 2007 (CEST)

periodo precristiano

Premetto che nn ho una posizione preconcetta sull'argomento (pro o contro), che vedo essere molto dibattuto, e che nn voglio contribuire a un nuovo litigio.

A mio modo di vedere, ritengo che il paragrafo "periodo precristiano" non c'entri col resto della voce e ne propongo la rimozione. Infatti i neopaganesimi sn nuove "religioni" che si rifanno sl esteriormente ai vecchi paganesimi ormai estinti (si riprendono termini, vestiti, nomi di dei, paramenti sacri e feste, tra l'altro tenendo presente che la nostra conoscenza degli stessi è frutto di una ricostruzione storica nn certa nè definitiva = di conseguenza si tratta di una pretesa di ripresa dei paganesimi e nn di una ripresa...). Dunque, propongo la rimozione del paragrafo (se si vuole lo si sposti in "paganesimo", ma là credo siano già riportate tali informazioni), dato che si specifica già nel paragrafo periodo postcristiano che i neopaganesimi si rifanno al paganesimo (scnd dovrebbe essere scritto "pretendono di rifarsi al"). AndreaFox

Che poi è + o - quanto proposi io tempo fa. Anch'io sposterei le info (se già non ci sono) nella voce Paganesimo, ma terrei qui quel paragrafo con un riassunto (ma veramente sunto) ed un rimando {{vedi anche}} --Alearr 10:25, 25 mag 2007 (CEST)

Wicca ex tempore

Sì lo so l'intestazione è bizzarra, però magari attira l'attenzione... Riporto qui due frasi in contraddizione, tratte da Neopaganesimo:

1- La Wicca (a volte chiamata vecchia religione) è una religione neopagana eclettica, sorta negli anni cinquanta dalle predicazioni di Gerald Brosseau Gardner.

2- Il Correllianesimo è una branca particolare della Wicca nata alla fine dell'Ottocento, fortemente influenzata dalla Wicca (per questo chiamata anche Wicca correlliana)

Come può il Correllianesimo essere una branca della Wicca ed esserne stato influenzato se è nato alla fine dell'Ottocento, quando la Wicca è sorta negli anni cinquanta? Le due frasi si trovano entrambe nel paragrafo "Correnti neopagane!, sottoparagrafo "Forme eterodosse"

Grazie per l'attenzione, Hades 09:37, 6 giu 2007 (CEST)

Dunque, come puoi leggere sul sito ufficiale il Correllianesimo è nato a fine Ottocento come Nativismo correlliano o Tradizione correlliana nativista. Nel corso degli anni ha finito per essere inglobato dalla Wicca assumendone, de facto, pratiche, usanze e sembianze. Il Correllianesimo di oggi non è più il Nativismo della fine dell'Ottocento. Conserva qualche spiraglio di religione nativa americana ma più che questa è wiccano. --Nyo 17:15, 6 giu 2007 (CEST)

Come puoi leggere direttamente sul sito: Whether Correllian Nativism was originally a branch of what would later be called “Wicca” or not is a matter of debate. Correllianism’s claim to Wiccan status rests both upon Lady Orpheis’ claimed Scottish Traditional lineage, and also upon her Aradian lineage, which she acquired through Lydia Beckett, a student of Charles Leland. We would say that any such debate would be only a matter of semantics anyway. --Nyo 17:26, 6 giu 2007 (CEST)

Ad ogni modo quello che importa è che siano loro a definirsi wiccani: Correllianism does put an unusually strong emphasis on the philosophical aspects of Wicca, and on the spirituality and inner mysteries of the Wiccan religion, but liturgically our beliefs do not especially differ from those of other Wiccan Traditions. Rather it is our attitudes toward the Pagan community and its future that tend to set us apart. --Nyo 17:26, 6 giu 2007 (CEST)

Comunque è meglio proseguire in Discussioni progetto:Neopaganesimo. --Nyo 17:26, 6 giu 2007 (CEST)

Paragrafo sulla Teologia: questione sulla Trascendenza/Immanenza e gli Dèi

La parte sulla Teologia non mi convince molto per le seguenti ragioni:

Per prima cosa la frase: "Praticamente tutte le religioni neopagane sono panteistiche e monistiche" è troppo generalizzante per una realtà come quella del Paganesimo moderno (ma pure del Paganesimo in generale, anche quello antico) troppo variegata per prestarsi a facili generalizzazioni, ma dei due termini usati è l'aggettivo "panteistico" che mi ha lasciato più perplesso, per esperienza personale (sono co-moderatore del forum Paganesimo e Politeismo su Politica On-Line (POL) - uno dei maggiori forum gentili italiani - nonchè frequentatore assiduo di Saturnia Tellus il forum del MTR e di pochi altri forum davvero gentili) posso dire che la visione del Sacro, del Divino come esclusivamente immanente (perchè è questo il significato standard accademico di Panteismo) è una visione minoritaria almeno tra i Gentili (almeno che non ci si rifaccia esclusivamente ad una teologia stoica); tra l'altro l'"esistenza di una realtà unitaria", un "principio divino unificante" è un concetto che non implica per forza "immanenza esclusiva", ma giustamente viene ribadito che i pagani in maggioranza concepiscono il Divino come una realtà molteplice ma unitaria, già solo i termini quali il Sacro, il Divino, la Divinità (agg.) implicano l'idea di Unità, unità da sempre concepita al di là dell'idea caricaturale che i cristiani hanno voluto dare del Politeismo. Questo Principio divino giustamente è stato identificato con l'Uno neoplatonico con il Brahman etc. (o con altri termini che si potrebbero usare quali Assoluto, Tutto, Principio Primo etc.) però nel contesto in cui è stato usato si dà l'errata idea di un Principio esclusivamente immanente, quando invece l'Uno o anche il Brahman indiano sono lungi dall'essere principi circoscrivibili ed identificabili solo con il Cosmo (l'Universo, il Mondo Fisico), l'Uno è il Tutto ma essendo anche la Sorgente del Tutto è anche al di là del Tutto, è anche il totalmente altro, al di là dell'Essere, quindi al di là sia del mondo fisico che dei mondi metafisici, in quanto ne è la Sorgente e quindi è al di là di quello che da esso sgorga, difficile immaginare qualcosa di più trascendente dell'Uno... questo non significa che l'emanato sia staccato dall'emanante, tutt'altro, ma appunto l'Uno non può identificarsi solo con il Cosmo, che è invece una sua emanazione. Ovviamente bisognerebbe entrare nei particolari (ma non mi sembra il caso di farlo in questo articolo) ed illustrare i vari punti di vista dei vari filosofi, ma una cosa è sicura il Neoplatonismo non è Panteismo (nel senso corrente del termine, cioè identificazione esclusiva di Dio col Cosmo). Per mia esperienza la maggiorparte dei Gentili ha una visione del Divino sia immanente che trascendente, se si vuole utilizzare un termine teologico moderno generalizzante (termini che lasciano il tempo che trovano, in quanto diversi studiosi possono dare ad uno stesso termine significati e valenze diversi) si potrebbe usare Pan-en-teismo (ho messo le lineette per non confondervi) che designa il Divino contemporaneamente sia a livello fisico che metafisico.

Anche il termine Monismo messo da solo potrebbe essere fuorviante, potrebbe dare l'idea di un Monismo radicale (del tipo dell'Advaita), tra l'altro ad essere precisi non è nemmeno un termine esclusivamente teologico, e il suo uso più corretto al massimo sarebbe quello di essere usato come aggettivo di un x-teismo.

Non fraintendetemi la sezione è ben scritta (a tratti quasi poetica) ma rappresenta un punto di vista esclusivamente panteistico (quindi immanentistico) e anche gli Dèi sono descritti in quest'ottica. Punto di vista legittimo, certo, ma tale sezione andrebbe meglio in un articolo sul Panteismo che su un articolo sul Neopaganesimo in generale. Bisognerebbe invece dare uno sguardo d'insieme su come vengono visti il Divino e gli Dèi senza dilungarsi troppo nei particolari, in quanto qualsiasi definizione troppo particolareggiata di come vengono considerati gli Dèi potrebbe non rappresentare tutti.

A mio parere a riguardo bisognerebbe limitarsi a dire che in linea generale gli Dèi possono essere visti nelle seguenti maniere:

1)Politeismo: [preso (con qualche mia aggiunta corrente e correzioni che bisognerebbe inserire in quell'articolo) dall'articolo politeismo radicale (in inglese hard polytheism; bruttissimo neologismo gergale neopagano), al quale anch'io ho contribuito, non loggandomi tra l'altro, ma se confrontate lo stile di scrittura con l'articolo Politeismo Monistico scritto da me l'anno scorso vedrete che sono sempre io] I vari Dèi e Dèe sono visti come esseri distinti e con personalità separate. I "politeisti radicali" rifiutano l'idea secondo la quale "tutti gli Dèi sono solo aspetti diversi di un unico Dio personale" o che "tutti gli Dèi sono solo manifestazioni temporanee di un Assoluto impersonale"; ciò non significa che gli Dèi pur essendo esseri distinti non possano essere parte di una più grande unità divina dalla quale sono emanati dal e per l'eternità, ma della quale non sono aspetti illusori o temporanei, questa comune essenza divina, questa sorgente divina è chiamata l'Uno dai Neoplatonici. In ciò, il loro punto di vista è opposto al politeismo moderato (in inglese soft polytheism), che asserisce che tutti gli Dèi sono un Dio e tutte le Dèe sono una Dea, vedi anche il Duoteismo della Wicca, oppure che gli Dèi sono solo manifestazioni temporanee di un Assoluto impersonale, vedi l'Advaita e il suo Brahman Nirguna.

Il termine "politeismo radicale" comunque è un termine di moderna invenzione anglossassone, e nel corso del tempo ha subito modifiche, prima era indicato per descrivere un Politeismo che negasse qualsiasi forma di unità tra gli Dèi, il che è dubbio che un politeismo del genere sia mai esistito, ultimamente su wikipedia inglese si è passati alla descrizione corrispondente a questo articolo. Stessa cosa vale per il politeismo moderato, altro neologismo, che altro non sembrerebbe che essere un Duoteismo o un Monismo radicale (aggiungerei anche Monoteismo Inclusivo, ma le modifiche andrebbero fatte in quell'articolo), e quindi neanche politeismo. Inoltre la confusione sui termini deriva dai diversi modi di intendere un termine, per esempio il termine Enoteismo può essere benissimo usato dai neoplatonici per descrivere la reale concreta, personalità, individualità dei singoli Dèi facenti parte dell'Uno, per altri questa effettiva pluralità nell'Unità sarebbe qualificato semplicemente come Politeismo. [Inoltre molto spesso Enoteismo è utilizzato come sinonimo di Monoteismo Inclusivo o del Monismo radicale, anche se il suo significato originario era quello di essere un sinonimo di Monolatria, il tributare il culto ad un'unico dio pur riconoscendo l'esistenza di altri; a mio parere, ma non solo mio ad Enoteismo dovrebbe essere attribuito il significato letterale di "teismo dell'Uno" quindi un riconoscere una Molteplicità reale di Dèi pur facenti parte dell'Unità dell'Uno, quindi sinonimo di Politeismo Monistico] Un termine per indicare questa effettiva pluralità nell'unità che ultimamente stà emergendo è il Politeismo Monistico, anche se poi l'aggiunta dell'aggettivo "monistico" è un sovrappiù, se per monistico si intende il voler marcare un Unità divina di fondo ma non indifferenziata, unità implicita che se si spogliasse il termine politeismo delle incomprensioni ed incrostazioni cristiane non necessiterebbe di specificazioni su specificazioni riguardo al termine. Alla fine tutte queste specificazioni sono dovute a un problema di fondo... l'idea caricaturale data dal cristianesimo al Politeismo... l'idea di un unità sottostante (o se volete sovrastante) omnicomprensiva esiste da sempre, si rintraccia sin dalle origini, non è mai esistito un Politeismo che non vedesse il mondo divino come una Realtà unitaria, questo non significa che tutti gli Dèi siano travestimenti di un Dio personale o manifestazioni temporanee ed illusorie del Nirguna, è semplicemente una Molteplicità nell'Unità, è Politeismo.

[Parentesi chiarificatoria, ma da non inserire integralmente]

Una precisazione (presente anche su Wiki inglese) questo non significa che un politeista consideri tutti gli Dèi di tutte le tradizioni come figure separate... per esempio Dyeus-Zeus-Iovis(o Iupiter)-Indra (etc.) sono chiaramente lo stesso Dio questa si chiama interpraetatio e fu usata largamente in antico, (ho sentito parlare su wiki-inglese di un cosiddetto "politeismo integrale" che considera ogni dio di ogni tradizione come esistente, quindi Giove e Zeus sarebbero due entità diverse, ma questa mi sembra o una bufala o una corrente caricaturale moderna, magari ad opera di qualche cristiano); interpraetatio è anche "l'accorpamento" di figure divine apparentemente diverse viste come aspetti di un unico dio (ma non fino ad arrivare al monoteismo o al duoteismo), faccio un esempio, Eraclito in uno dei suoi frammenti dice: "Dioniso e Ade sono lo stesso" (Eraclito fr. DK A 123)" W. Otto nel suo Dioniso, Mito e Culto prendendo in esame quel frammento, i frammenti orfici e i vari miti e testimonianze di poeti e filosofi spiega bene il perchè; velatamente (ma neanche tanto) Otto citando anche un frammento orfico fa capire che anche Ares-Mars è un aspetto di Dioniso, il suo aspetto guerriero ed iracondo (vedi infatti anche il mito delle guerre in India e l'ira di Dioniso in vari miti), quindi Dionysos non solo può essere giustamente identificato con certe figure note come (tra altri) Adonis, Attis, Osiris, Liber etc. (in parte anche il Mithras dei misteri, il Mithras dei misteri è a metà tra Dioniso ed Apollo come anche la figura di Orfeo, ma non certamente il Mithra iranico quest'ultimo pienamente apollineo) ma anche con Hades e Ares-Mars, tra l'altro queste identificazioni sarebbero confermate tra le tante cose dal fatto che Serapis non è altro che Dionysos-Hades (il cui culto guardacaso venne istituito da Tolomeo I tramite un sogno ed un oracolo, e il consulto di un sacerdote dei misteri dionisiaci) e dal forte legame di Dionysos-Adonis-Ares-Mars con Afrodite-Venere (rintracciabile nelle varie tradizioni), citando pure il legame tra Osiris e Isis; ma se Dionysos e Hades sono lo stesso e pure Osiris, ed Isis invece può essere vista (giustamente) come una Afrodite-Demetra-Persefone allora tutto tornerebbe... W. Otto dimostra tramite un'acuta analisi come Dionysos sia il Dio della Gioia, ovvero la Gioia Divina Suprema, ma anche l'Ira Suprema, ma è anche molto altro, è il dio dalle tante maschere [ma non di tutto ovviamente...] (non a caso come quelle del teatro greco, di cui è patrono) della Vita e della Morte, della Gioia e della Tristezza etc., ma in fondo il mito di Ianus non insegna forse che ogni dio può avere due facce? Luce e Tenebra (non nel senso di Bene e Male, gli Dèi sono parte del Uno-Sommo Bene e agiscono sempre secondo Bene), le maschere di Dionysos sono abbastanza chiare e rintracciabili.

Stesso discorso si potrebbe fare per Apollo, che è Helios che è Mithra, che è Endymion e tanti altri, ed è collegato chiaramente alla Dèa Artemis-Selene ma su Apollo ci sarebbe troppo da dire; si potrebbero fare altre analisi su Hermes, su Athena e di tanti Dèi e sulle loro rispettive corrispondenze, ma nessun politeista vero si sognerebbe di dire che tutti gli Dèi sono un Dio, inoltre gli Dèi non possono essere ridotti alle caricature propinate per secoli dai cristiani... i miti hanno in realtà dei significati profondissimi e su più livelli. Mi sono dilungato troppo, non volevo fare un trattato di teologia pagana, anche perchè il mistero degli Dèi è troppo grande per essere sondato tutto... volevo solo chiarire certe cose.

2)Duoteismo: (specie nella Wicca) Tutti gli Dèi (maschi) sono solo aspetti, o "travestimenti" di un unico Dio personale (maschio), tutte le Dèe sono solo aspetti, "travestimenti" di un'unica Dèa; questi 2 Dèi spesso a loro volta sono parte di un Unità impersonale (il Tutto, l'Uno etc.). Questa posizione ha un antecedente antico: Apuleio, vedi le Metamorfosi/l'Asino d'Oro.

3)Monoteismo Inclusivo: posizione che si riscontra in certe correnti del Vishnuismo e dello Shivaismo ortodossi, tutti gli dèi (sia M. che F.) sono aspetti o "travestimenti" di un unico Dio personale, per esempio appunto Vishnu o Shiva visti come l'Ishvara, il Signore Supremo.

4)Monismo Radicale: come nell'Advaita, tutti gli dèi sono emanazioni temporanee del Brahman Nirguna, non eterni, destinati a "dissolversi" ed a tornare nel Nirguna come anche le Anime e tutto l'Essere (che verrà "riassorbito"), questa corrente è stata influenzata dal Buddhismo.

Poi sulle visioni su cosa sono esattamente gli Dèi (Entità coscienti o forze impersonali, Archetipi Qualità coscienti personificate, antropomorfe o meno etc. etc. gli Dèi encosmici e ipercosmici (al di là del cosmo)) direi che dare una definizione valida per tutti sia impossibile e quindi glissare, non sono d'accordo con l'articolo che li riduce a mere forze della natura, la natura dal mio punto di vista è emanata dall'Uno ed è influenzata dalle energie degli Dèi ma gli Dèi sono più di quello. Proclo dice che i simboli animali e vegetali etc. degli Dèi servono a spiegare la natura profonda di un determinato Dio, che si manifesta e rende partecipe tali esseri-simboli della sua natura divina, energia che si può infondere in oggetti sacri corrispondenti il Dio, ma qualificare un Dio come semplice forza naturale secondo me è riduttivo.

Comunque scrivere una specie di "catechismo pagano" enciclopedico valido universalmente per tutti è è impossibile, mi premeva far notare solo che l'articolo ha un'impostazione esclusivamente panteistica.

In futuro mi riserverò di fare considerazioni anche sulla sezione Cosmologia.

Valete Optime In Pace Deorum

Antiokos

--Antioco79 12:04, 17 giu 2007 (CEST)

Ciao, scusa se rispondo adesso ma in questo mese mi sono occupato d'altro. Dunque, la voce l'ho scritta io ma con numerosi errori d'analisi, in primo luogo il mio vedere il Neopaganesimo come fenomeno unificato. È qualcosa di troppo vasto per essere definito in profondità in un'unica pagina. Le differenti impostazioni vanno trattate nelle singole pagine di ogni religione, la Via romana agli dèi per la Via romana agli dèi e la Wicca per la Wicca (tanto per dare i due esempi più disparati). Detto ciò, in questi giorni prospetto di riscrivere la voce da zero sul modello di quella inglese, semplice e senza eccessivi approfondimenti; generale come dopotutto dovrebbe essere. --Nyo 15:04, 7 lug 2007 (CEST)

Paragrafi validi da rielaborare

• Discussione:Neopaganesimo/paragrafi salvati

Rollback

Non ho visto discussione in merito alla segnalazione fatta. --Draco "Mostly harmless" Roboter 01:09, 23 lug 2007 (CEST)

Si tratta esplicitamente di un contributo NPOV perché 1) non è rilevante il numero, e Robertoreggi lo ha messo nell'incipit; 2) Adherents.com è una fonte alquanto discutibile e non aggiornata dal 2001. --Nyo 02:06, 23 lug 2007 (CEST)

Specifico che la fonte Adherents.com è già citata nel paragrafo in fondo, quindi il contributo di Reggi non ha aggiunto nulla di positivo, se non taggare come POV un paragrafo del quale non gli piacciono i numeri. Detto questo, rollbackerei. Aspetto conferme. --Nyo 08:51, 23 lug 2007 (CEST)

Ho trovato una fonte che avalla le tesi che Reggi sostiene essere infondate (Douglas Cowan, Rebecca Moore, Catherine Wessinger. Nova Religio, Volume 8. University of California Press, 2005. (9 milioni di neopagani includendo i non-wiccani e gli esteuropei).), entro stasera rollbacko e inserisco. --Nyo 15:39, 23 lug 2007 (CEST)

Non è tutto: lì si parla di stile POV e dodecateici. Metti qui tutte le fonti che trovi, poi quando è tutto ok si modifica (aggiungendo, non sostituendo). --.jhc.-- 16:28, 23 lug 2007 (CEST)

Beh, il milione stimato da Adherents (del 2001) c'è già in fondo, quindi quello inserito da Reggi è solo una ripetizione. Non è inoltre un fattore importante da metterlo nell'incipit come ha fatto. Non siamo all'asilo, perché fare la conta? Contano le persone perché una cosa sia importante? --Nyo 16:49, 23 lug 2007 (CEST)

Conta l'informazione corretta: se nell'incipt dai una stima devi fornire anche le altre, sempre lì. Se in seguito serve ripetere, si ripete. Qual è il problema? Perché vuoi farlo tu il bambino dell'asilo? --.jhc.-- 17:08, 23 lug 2007 (CEST)

Infatti io dicevo che dato che c'è già in fondo non serve ripeterlo in alto. --Nyo 17:27, 23 lug 2007 (CEST)

Sbagli: quando parli di stime devi darle tutte, oppure stai facendo una modifica POV. Non ci ripetiamo, dài... --.jhc.-- 17:54, 23 lug 2007 (CEST)

We, non ci capiamo. La stima riportata da Reggi c'è già, l'avevo già inserita io. La sua azione è POV perché l'ha ribadito nell'incipit, come se quella fosse l'unica fonte seria. --Nyo 18:07, 23 lug 2007 (CEST)

Ce n'era già un'altra. Se riguardano lo stesso concetto vanno tutte assieme. Se c'hai la testa dura, non accusare gli altri di non voler capire :) --.jhc.-- 19:00, 23 lug 2007 (CEST)

Uff... è la stessa identica fonte, quello che ha messo Robertoreggi non è nuovo perché già l'avevo inserito io. --Nyo 19:42, 23 lug 2007 (CEST)

Quindi? Sbattere i piedi non aiuta. La fonte rimane. --.jhc.-- 19:56, 23 lug 2007 (CEST)

Ehm, ma chi la vuole togliere? Solo che c'è già, e quel paragrafo là in alto non serve a nulla. --Nyo 20:14, 23 lug 2007 (CEST)

Se non serve togli anche l'altra (vandalismo?). Io dico che devono stare entrambe, senza preferenze di sorta. --.jhc.-- 20:36, 23 lug 2007 (CEST)

jhc, l'altra quale? Nella voce c'è un doppione (la fonte Adherents all'inizio e alla fine) e Reggi si lamentava dei 9 milioni. Bene la fonte per i 9 milioni adesso c'è e il doppione va eliminato, cosa c'è di scorretto? --Nyo 20:38, 23 lug 2007 (CEST)

Non era una citazione quella in fondo: adesso l'ho completata. E la nota è 1 sola (magia!). Parlando di cose serie: sul grafico di adherents c'è un c2005: dov'è scritto che l'aggiornamento è al 2001? Comunque ho lasciato spazio per inserire anche quest'info: contento? --.jhc.-- 21:03, 23 lug 2007 (CEST)

Adherents usa un sistema particolare per i dati, cioè mette insieme fonti trovate a casaccio su internet. Per il resto, la nota andava spostata in basso, non lasciata in alto. È questo il punto: a quale scopo Reggi ha messo il paragrafo in alto? Perché un movimento è valido solo se ha 1.6 miliardi di aderenti? Il numero in alto non ci sta, va spostato tutto nel paragrafo in fondo. Mettere il numero in alto corrisponde ad un punto di vista POV. Dato che nessuno caga la questione entro mezzanotte sistemo. Un altro vandalismo di Robertoreggi e metto centinaia avvisi di POV e linguaggio esaltativo nella voce su Ratzinger. --Nyo 21:22, 23 lug 2007 (CEST)

PS: vuole imporre anche un numero di dodecateici che si limita al 2000. È scorretto in quanto i 2000 sono semplicemente gli iscritti ufficiali all'YSEE [1], [2]. --Nyo 21:35, 23 lug 2007 (CEST)

Mettere un'info in alto non è POV, cazzarola: è una stima degli aderenti, mica la quantità di sangue che bevono a ogni plenilunio! Chi ha affermato che "un movimento è valido..."? Dove? Quello è un dato nudo e crudo: vediamo di finirla con 'ste storie. E visto che qualsiasi spiegazione ragionevole non ti basta, e ti impunti su tue convinzioni (torna alle due domande poco sopra e cerca di rispondere), vedo se draco ha voglia di intervenire. Ti sta bene draco? O hai in mente uno più neutrale? Se non linki la discussione è logico che nessuno se la fili manco di striscio: perché adherents dice che il numero di pagani è... ecc che [ricerca originale] in percentuale fa più o meno... (questo è POV, per inciso) --.jhc.-- 21:43, 23 lug 2007 (CEST)

Per i dodecateici: riorganizza qui i dati riferendoti a tutte le fonti disponibili. Quella ufficiale non è affatto secondaria (scherziamo?). --.jhc.-- 21:45, 23 lug 2007 (CEST)

Reggi ha messo il dato che pareva a lui in alto. Per non favorire un dato sull'altro è meglio metterli tutti in basso nel paragrafo, proprio perché nessuno di essi è completamente neutrale. Il numero dei 2000 dodecateici equivale agli iscritti all'YSEE, solo gli iscritti, per le associazioni greche il numero si alza fino ai 100.000 / 300.000 / 400.000 volendo calcolare tutti, cioè iscritti e non iscritti, e globalmente, cioè non solo in grecia ma anche in USA (dove cmq sono pochi, i dodecateici). --Nyo 22:01, 23 lug 2007 (CEST)

• +1 a metterle tutte insieme da qualche parte. Poi, IMO, visto che ci sono fonti diverse che dicono cose diverse si potrebbe spiegare semplicemente che il dimensione è incerta, dando magari i due limiti minimo e massimo, approfondendo la credibilità e tipologia delle fonti da qualche altra parte. Poi litighiamo con calma e signorilità sulla attendibilità delle stesse, ma almeno avremo risolto una parte del problema :) Draco "Mostly harmless" Roboter 22:09, 23 lug 2007 (CEST) Odino, ti prego, fai che siano d'accordo :P

termine postcristiano

nel paragrafo segnalato cm nn neutrale si fa uso del termine "postcristiano". mi pare scorretto e ne proporrei la cancellazione, xchè nn mi pare enciclopedico ma propagandistico (nn credo che alcun studioso/persona comune lo userebbe, se nn neopagano, ma, anche in tal caso, ne dubito).

--AndreaFox 20:53, 24 lug 2007 (CEST)

• Gianni Cardinale su 30giorni
• il sabato
• acli bergamo
• libro

bah.. non parrebbe. --Draco "Mostly harmless" Roboter 23:22, 24 lug 2007 (CEST)

Paragrafo contestato

Ho rieditato il paragrafo sul numero degli aderenti, rimuovendo le cifre che erano argomento di discordia, precisata la cosa più importante (che era sfuggita ai due utenti che non erano d' accordo) cioe' che per vari motivi e' impossibile fare una quantificazione, e neanche una stima del numero di aderenti al Neopaganesimo. Che ne dite ? penso che adesso sia veramente NPOV e che si possa essere d' accordo tutti (o quasi ? ;) )

gradirei che robertoreggi motivasse le sue modifiche a questo paragrafo in modo da arrivare a una versione condivisa..... dott.Piergiorgio 11:55, 28 lug 2007 (CEST)

Temo di non conoscere bene l'argomento ma leggendo le modifiche mi sono sorti dei dubbi

• la parola "postcristiano" è davvero solo di ambito neopagano o ha significato generale? Più sopra ho linkato pubblicazioni cattoliche che usano il termine. In ogni caso che significa?
• è vero o no che il neopaganesimo si sta diffondendo con più velocità in ambito cristiano (geografico e culturale?) Perchè questa cosa non viene più riportata? E' falsa?

--Draco "Longing for Tyl" Roboter 11:59, 28 lug 2007 (CEST)

@ dottor Piergiorgio (ma quel dott. ci deve proprio stare nella firma? ;-) Motivando le mie modifiche:

• non ho tolta nessuna delle info presenti nel paragrafo;
• mi sembra fondamentale distinguere, come ho cercato di fare, tra diffusione in termini assoluti (fenomeno assolutamente minoritario) e relativi (tasso di crescita elevatissimo, almeno stando alle fonti citate da Nyo)

@Draco: "Perchè questa cosa non viene più riportata"? No, c'è: "La maggior parte delle conversioni si verifica nell'Occidente postcristiano...". Sul significato e uso del termine, si riferisce all'abbandono dei valori cristiani in atto nell'occidente secolarizzato.--RobertoReggi 12:15, 28 lug 2007 (CEST)

OK prendo atto della tua risposta, e la reputo soddisfacente, pero' hai, ritengo involontariamente, minimizzato il dato fondamentale, cioe' che al di la' della rapida crescita, una quantificazione numerica che risponda a solidi criteri statistici non e' possibile, almeno in questo periodo, a causa del fatto che molti tengono nascosto il proprio essere Neopagani per timore di essere ridicolizzati o perseguitati. Aspetto un ora per eventuali tue proposte di emendamento per soddisfare questo specifico punto, passata la quale modifico il testo tenendo presente la tua posizione; comunque una cosa che modifico, e che penso converrai, e' che preciso che la statistica di adherents.com risale al 2001 cioe' 6 anni fa, e che quindi e' da presumersi obsoleta, data la rapida crescita del Neopaganesimo, cosa questa ultima su cui penso tutti concordiamo. dott.Piergiorgio 12:39, 28 lug 2007 (CEST)

Da dove deduci che la statistica è ferma al 2001? In fondo alla pagina http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html c'è scritto "Webpage created circa January 2000. Last modified 19 April 2007". Ho scritto in nota 2005 perché è la data riportata nel grafo --RobertoReggi 13:13, 28 lug 2007 (CEST)

Vista la pagina di adherents.com; bisogna osservare, che poiche' la pagina in questione non sono solo statistiche ma anche una disamina dei metodi, criteri di classificazione e comparazione, e non possiamo sapere cosa sia stato effettivamente modificato nell' aprile 2007, per quanto ne possiamo sapere potrebbe anche essere una semplice correzione di typo o una riga di spiegazione ulteriore riferita a qualche altro dato; d' altro canto il grafo non presenta il valore esatto dei Neopagani; comunque la parte in cui si spiega il criterio di calcolo della voce Neopagani fa riferimento a dati del 1999/2000 senza elaborare molto; sono in tutto un 7-8 righe. Inoltre, per la questione delle difficolta' di censire i Neopagani ti inviterei a leggere questa pagina: http://www.neopagan.net/HowManyPagans.html scritta da uno dei maggiori Neopagani, in cui si analizzano con serieta' la difficolta' di dare una quantificazione statistica di quanti Neopagani ci sono. Leggila, pensaci un po' e poi fammi sapere al più presto poi come suggerisci di emendare la pagina; a mio avviso la vera cosa da evidenziare non sono i numeri ma il fatto che e' impossibile, almeno per il momento, una quantificazione numerica, e neanche una stima. Non ho fretta.dott.Piergiorgio 13:45, 28 lug 2007 (CEST)

Guarda, circa la pagina che indichi, ho provato a leggerla ma sentivo come un sottofondo di dita che scivolano sui vetri... A mio avviso il punto è semplice: i neopagani sono 4 gatti e fanno di tutto per non ammetterlo. Nyo compreso. Cmq se trovi siti o fonti cartacee che indicano cifre affidabili mettile pure. --RobertoReggi 21:47, 28 lug 2007 (CEST)

A parte l' arroganza e la supponenza che trasudano dalle tue parole, dico solo che il punto e' che la tua interpretazione del numero dei Neopagani, spiace dirlo, e' definitivamente non-NPOV, in quanto dire 4 gatti non è esatto e più nel concreto, le tue cifre sono obsolete e rispecchiano una situazione che oggi è molto mutata, anche in Italia, e sull' Italia, di sicuro molti forums Neopagani italiani sono oltre la centinaja di iscritti, e il maggiore di essi ha oltre 800 iscritti: il fatto che la chiesa cattolica conti 50M di "fedeli" e' meramente dovuto al fatto che tutti battezzano il bambino,che poi e' anche solo per un occasione di festa; che poi magari il battezzato ci torna in chiesa solo a matrimonio e funerale. Io quando passo davanti una chiesa la domenica mattina vedo solo un terzo dei banchi occupati, e da persone almeno sulla sessantina. Nell' ambito Neopagano non esiste il "Neopagano nominale" e pressoche' tutti sono sulla ventina-trentina come eta'. Questi sono dati di fatto che chiunque, almeno per il cattolicesimo possono constatare. Oggi in giornata, se mi va, modifico il testo considerando solo in maniera marginale le tue istanze. Mi spiace, ma colle tue parole poco propense al dialogo hai perso l' occasione per cooperare seriamente e onestamente ad un testo concordato che soddisfi tutti.dott.Piergiorgio 04:49, 29 lug 2007 (CEST)

Per quanto riguarda le fonti, mi auguro che - al di là della mancata collaborazione - non ne venga tolta alcuna di quelle *autorevoli* (cioè secondo me bisognerebbe lasciare anche quelle "di parte", qualsiasi parte, sempre che non sia roba amatoriale e simili).

Per quanto riguarda Reggi invece vorrei dire che le sue modalità di intervento fanno pena (se non bloccano te, io non dovrei rischiare nulla; poi ho denigrato una modalità, non un gruppo di persone). Cordialità, --.jhc.-- 05:29, 29 lug 2007 (CEST)

? Piergiorgio mi dispiace sinceramente di esserti apparso arrogante, supponente e poco propenso al dialogo: è ovvio che non intendo mettere nel paragrafo che i neopagani sono "4 gatti", lo penso io ma sono cavoli miei! Sul numero e la qualità dei cattolici italiani sfondi una porta aperta. Fa' pure tutte lo modifiche che vuoi, sta' sicuro che non intendo assolutamente togliere info che metti, come non ho fatto (ne converrai) con la piccola revisione di ieri. --RobertoReggi 08:39, 29 lug 2007 (CEST)

Aggiunta: circa il dato di adherents.com di 1 milione che definisci obsoleto, ti faccio notare che il paragrafo en:Neopaganism#Number_of_adherents inizia con "Adherents.com estimates that there are one million Neopagans in the world today". Evidentemente i nostri fratellini d'oltre oceano non lo giudicano obsoleto. --RobertoReggi 08:56, 29 lug 2007 (CEST)

Mi fa veramente piacere che adesso hai un attitudine più cooperativa; venendo al punto "aderenti" direi di strutturare il para cosi': dopo l' importante premessa che molti Neopagani non dichiarano pubblicamente per motivi che variano dal venire ridicolizzati all' ostracismo sociale e alla persecuzione (avevo fatto l' esempio dell' India che tu hai, penso involontariamente, cancellato, in quanto ultimamente in India sono avvenuti omicidi di Neopagani, massimamente donne, da parte di fanatici induisti) e la percentuale di crescita del 140% annuale, su cui mi pare concordiamo, di riportare la cifra di un milione di adherents.com e dopo la cifra nyoesca di 9 milioni, coi rispettivi links (detto tra noi,anche a me la cifra di 9 milioni pare eccessiva, ma non ho la pazienza di scandagliare il web alla ricerca di dati intermedi) adottando cosi' lo stile "giornalistico" delle due fonti, che come faceva notare un altro wikipediano, non ricordo dove, coll' esempio delle cifre di un corteo, che organizzatori e questure riportano in maniera differentissima, e la stampa generalmente le pubblica entrambe. E infine precisare che cifre relative all' Italia non esistono. Che ne dici ? se sei d' accordo, procedi te alla modifica, che io come avrai constatato, ho un periodare molto lungo, il che non rende agevole leggere quanto scrivo. Cordiali saluti dott.Piergiorgio 09:15, 29 lug 2007 (CEST)

Hai ragione sulla citazione relativa all'induismo, l'ho tolta involontariamente, non aveva però alcuna fnote a sostegno. Direi di rimetterla ma con fonte, se si trova. Circa l'ordine no, va bene come ho fatto: in qualunque trattazione sociologica prima si descrive il fenomeno in termini assoluti poi in termini relativi, ovvero di tassi di crescita. Se vuoi fare modifiche fa' pure. --RobertoReggi 09:26, 29 lug 2007 (CEST)

Sull' induismo ho solo fonti giornalistiche anglosassoni, che hanno la sgradevole tendenza a diventare accessibili a pagamento dopo un tot di tempo (difatti la wiki inglese ci ha un bot che controlla l' accessibilita' di queste fonti periodicamente) Sull' ordine, invece ho una perplessità: mettendo i termini relativi dopo la trattazione assoluta comprendente anche l' assenza di dati nostrani, darebbe l' impressione che il 140% si riferisca a noi e non globalmente; collocando l' assenza di dati nostrani dopo il tasso di crescita, sarebbe non corretto dal pdv della struttura logica. dott.Piergiorgio 09:37, 29 lug 2007 (CEST)

Dopo lunga ponderazione, ho applicato alcune modifiche di cesello. Pregherei di discuterne qua prima di applicare modifiche, Io ritengo che cosi' vada leggermente meglio. Da precisare che la maggiore modifica, riferita al rilevamento statistico del Graduate Center del CUNY, usa dati del 2001 anche se il (c) e' del 2005. dott.Piergiorgio 13:18, 7 ago 2007 (CEST)

Per me ok --RobertoReggi 18:31, 11 ago 2007 (CEST)

Per me così la voce è vandalizzata, e da bloccare non sarebbe stato Nyo. Il termine postcristiano è ampiamente accettato tranne che dai cristiani che non accettano di essere agli sgoccioli... e che i neopagani sono 4 gatti continuano a pensarlo i soliti 4 cristiani. Insomma dato un calcione a Nyo si taglia qua e là per venire incontro alla morale monoteista??? BAXXX --T'aLon ^calderone 00:25, 23 ago 2007 (CEST)

Ritorno da un assenza di tre settimane; mi scuso del ritardo e per risponderti, ti faccio presente questo dato: Il fatto e' che io faccio più che altro, l' interinale durante il blocco di Nyo; mi limito a controllare e limare i testi per impedire che le pagine sul Neopaganesimo siano stravolte in una ben precisa ottica POV: Non ho molte conoscenze tecniche di Wikipedia per sviluppare adeguatamente le pagine, e quindi mi limito a mantenere le pagine NPOV e a qualche addizione qua e la'; Per esempio, per inserire un immagine ho dovuto chiedere aiuto nel canale IRC; Saluti dott.piergiorgio - commentami 14:53, 11 set 2007 (CEST)

La Fratellanza di Odin (Odin Brotherhood)

Come scrivo, la gente ostile sta provando a cancellare l'articolo sulla fratellanza di Odin sul wikipedia italiano. Il vostro aiuto è necessario Bovino 21:44, 7 set 2007 (CEST)

Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Odin_Brotherhood

La gente ostile? :O --Draco "Ansia" Roboter 00:40, 10 set 2007 (CEST)

Non è italiano. --jhc aka il Male 01:01, 10 set 2007 (CEST)

ah... --Draco "Ansia" Roboter 01:06, 10 set 2007 (CEST)

Modifica

Ho eliminato i riferimenti al neopaganesimo come religione relativista e razionalista. Mi pare assurdo definire una religione relativista, perchè in tal modo essa autonegherebbe la propria validità. Trovo parimenti inidoneo definire razionale una religione, essendo in quanto tale fondata su un'accettazione fideistica di una verità scientificamente indimostrata e su un spiritualismo irrazionale. Probabilmente l'estensore della voce intendeva dire qualcos'altro e ha usato i termini sbagliati. --AndreaFox (msg) 17:18, 29 nov 2009 (CET)

==Sto per sdraiare questa imbarazzante voce...== Per riscriverla con fonti decenti...--Xinstalker (msg) 16:21, 27 feb 2011 (CET)

Edit

L'utente Carlo26 ha effettuato una consistente modifica a questa voce che ho precauzionalmente annullato. Non sono in grado di valutare la qualità della modifica quindi lascio ad altri utenti la valutazione. --KS«...» 01:47, 22 gen 2014 (CET)

Direi che sarebbe opportuno per modifiche di questa portata discuterne in anticipo --Bramfab Discorriamo 12:40, 29 gen 2014 (CET)

IMHO la sezione Basi andrebbe fusa in parte con la sezione storica, in parte con dottrina e in ogni caso è largamente da controllare. --195.45.98.134 (msg)

Sposto in discussione il testo: "A differenza delle religioni abramitiche, che separano l'uomo dal mondo vedendo quest'ultimo come semplicemente creato in servizio alla società di fatto annichilando il valore di questo mondo e rendendo la vita un nichilismo". (Salvatore Natoli. La salvezza senza fede. Feltrinelli, 2007. ISBN 88-07-81948-1).--195.45.98.134 (msg)

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Salve, ho sostituito un link presente nelle note con il suo snapshot archive.org risalente al 2020-03-03, poiché il sito attualmente pare essere a tema prestiti/investimenti finanziari. --LivestockSaturday (msg) 00:09, 9 giu 2020 (CEST)

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adherents.com

Oltre al fatto che è possibile che si sia ben oltre il diritto di citazione riportando tutto quel testo dal sito, questo "adherents.com" gode dell'autorevolezza necessaria per essere citato testualmente nell'enciclopedia nel modo in cui lo è ora?--Ferdi2005_[Posta] 13:51, 31 ott 2020 (CET)

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