Discussione:Nobiltà

Rimozione abusiva di informazioni pertinenti, o vandalismo

La reiterata e non giustificata (e, direi, difficilmente giustificabile) rimozione di informazioni pertinenti dalla voce e, in particolare, del paragrafo relativo al non riconoscimento dei titoli nobiliari da parte della Repubblica italiana, in forza delle disposizioni Costituzionali, è da considerarsi un vandalismo e, come tale, verrà trattata senza ulteriori avvisi qualora dovesse ripetersi. --Piero Montesacro 15:06, 31 dic 2006 (CET)

perchè mi cancelli quello che scrivo??non ho mai rimosso paragrafo relativo al non riconoscimento dei titoli nobiliari da parte della Repubblica italiana. Non ho mai cancellato nulla, ho solo ampliato la voce aggiungendo nozioni e basta!!!==Prando 15:24, 31 dic 2006 (CET)

Modifiche eccessive

Scusatemi, potremmo evitare di effettuare modifiche di tali dimensioni, visto che è in corso una discussione abbastanza complicata sui temi della nobiltà e delle fonti, che vede coinvolto lo stesso Vampa? È una questione di "convenienza": allo stato attuale, fino a che i problemi non sono chiariti, non mi sembra il caso che entrambi - Lupis o Vampa - facciano modifiche dirette alle voci: meglio spiegare le proprie ragioni in discussione, avvertire le persone che si stanno occupando della questione e far far le modifiche a loro.
Un'altra cosa: "Tolgo capitolo fazioso e smammoso" non è una frase da inserire nel campo oggetto, perché è un attacco personale a utente bloccato (per quanto indiretto). Perché il capitolo è fazioso? Perché è smammoso (spammoso?)? Chi lo stabilisce, e su quali criteri? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 08:21, 5 ott 2007 (CEST)

Una modifica di simile portata è stata operata anche qui: il libro d'oro della nobiltà italiana viene sempre messo in cima alle fonti, come ad aumentarne l'importanza rispetto alle altre, mentre altre fonti vengono eliminate e auto-definite "spammose". Ragazzi, non ci siamo: ste cose non andrebbero fatte. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 08:27, 5 ott 2007 (CEST)

Anche qui e qui vengono tolti i riferimenti all'Annuario. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 08:30, 5 ott 2007 (CEST)

Parli come al solito senza cognizione di causa. "L'annuario" del 1878 è una cosa che non c'entra nulla con "l'annuario" pubblicato nel 2006. Hanno in comune solo il nome. Da come era scritto invece sembrava che la pubblicazione dello scorso anno aveva una continuità con quella del 1878.

Imho dunque era solo un riferimento spammoso a un qualcosa che non c'entra nulla con la pubblicazione del 1878 e che ne ha preso il nome solo per confondere chi come te non capisce nulla dell'argomento.

Orazio_e_clarabella o altri utenti bannati qui non c'entrano nulla. Sempre imho sarebbe meglio che pensassi a fare qualche edit in Ns=0, invece che le solite sterili polemiche. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 16:10, 5 ott 2007 (CEST)

Ma no, ma no Vampa! L'Annuario della Nobiltà Italiana è opera periodica che è LA CONTINUAZIONE dell'opera fondata nel 1878 da Giovanni Battista di Crollalanza, tant'è vero che nel testo dell'opera sono presenti numerosi rimandi a quella prima serie (la presente serie è infatti la seconda, come riportato nei frontespizi di tutte le opere). Non solo ma l'edizione uscita nel 2006 è la 30° dalla fondazione dell'opera, non la 30° dalla pubblicazione sotto la direzione di Andrea Borella. Inoltre tutte le biblioteche nazionali, pubbliche e non (vedi cataloghi on-line delle Biblioteche Nazionali), con giudizio indipendente, classificano questo periodico pubblicato e in massima parte compilato da Borella come la continuazione delle serie ottocentesche fondate da Giovan Battista Crollalanza. Ma prima di parlare di libri non sarebbe il caso di leggerli ? Anche perchè dalla sue risposte questo emerge: che lei proprio l'Annuario proprio non l'ha mai letto. Ma non sarebbe il caso di documentarsi prima come ti è stato suggerito ? [[1]]? Nilakanta1

Un'altra cosa: "il libro d'oro della nobiltà italiana" edizione 1946 (conservato al giorno d'oggi presso l'archivio centrale dello stato italiano) fu il "testamento" dello status nobiliare italiano, essendo l'ultima pubblicazione di epoca monarchica, in cui i titoli nobiliari erano riconosciuti dallo Stato. Il "libro" era edito dal collegio araldico in collaborazione con la Consulta Araldica del regno d'Italia che era un ente statale. Se permetti dunque, quel tipo di opera ha un altro valore rispetto ai libri nobiliari stampati ai giorni nostri che trovi sulle bancarelle. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 16:23, 5 ott 2007 (CEST) </polemico on> Noto che non fai edit nel ns=0 dallo scorso maggio...

Mamma mia Vampa, come sei presuntuoso ed ignorante in questa materia: "il libro d'oro della nobiltà italiana" edizione 1946 (e precedenti e successivi) NON C'ENTRANO NULLA con l'omonimo repertorio compilato dallo Stato Italiano e denominato anch'esso "Libro d'Oro della Nobiltà Italiana" i cui volumi manoscritti, e tutt'oggi inediti, sono conservati presso l'Archivio Centrale dello Stato. Non solo, ma visto che continui imperterrito a correggere pagine senza avere le conoscenze tecniche sufficienti, ti faccio sapere che nel 1930 al Libro d'oro che si stampa a Roma, oggi come allora privata pubblicazione commerciale ad inserimento a pagamento (se non paghi non ci sei e/o non vieni aggiornato)venne vietato l'uso del nome Libro d'Oro della Nobiltà Italiana dichiarato di esclusiva spettanza del Registro Ufficale dello Stato (che ha tutt'oggi valore legale e di prova per quanto riguarda il diritto al nome (cognome) nei tribunali della Repubblica). Divieto all'uso (abuso) del nome da parte di privati che venne imposto con apposito Decreto della Presidenza del Consiglio dei Ministri e dietro parere dell'Avvocatura Generale dello Stato dell'epoca. Difatti gli editori commerciali di Roma che stampavano il sedicente libro d'oro furono costretti a cancellare la parola "d'oro" dal titolo. Se vuoi leggiti un po' i cataloghi delle biblioteche pubbliche on line, vedrai che ho ragione io. Poi, con il 1949, tali editori commerciali ripresero, abusivamente a mio avviso, la dicitura "d'oro" creando nuova confusione, come nel tuo caso. Studia Vampa, studia ed impara prima di scrivere su questa materia ! Nilakanta1

Come dicevo, è tutta una questione di convenienza: siccome si sta facendo un difficile, difficilissimo confronto sulle fonti di tipo nobiliare, i cui risultati non sono per nulla chiari, non mi sembra il caso che tu - che propendi appunto per la teoria che l'annuario (del 2006 o meno, non importa) non è una fonte affidabile - rafforzi la tua opinione eliminandone i riferimenti da tutta wikipedia. Se così sarà, e cioè se si deciderà che quella fonte è per l'appunto inaffidabile, o se il libro d'oro sia o meno l'unico e vero testamento dello status nobiliare italiano, spostamenti e pulizie verranno sicuramente effettuati.

Non mi sembra il caso di farlo ora, che la situazione è ancora in discussione, e non mi sembra il caso che lo faccia qui: cosa c'entrano i miei edit in ns=0 in questo ragionamento? Gatto Nero, che è sloggato 16:43, 5 ott 2007 (CEST)

Lo vedi che non capisci mai di cosa si parla? Che c'entra l'annuario nelle discussioni che si stanno portando avanti da altre parti? Chi lo ha mai nominato? Il testo che definivo da altre parti non affidabile è quello del von lobstein. L'annuario in altre discussioni non è mai mai stato nominato.

Leggiti bene le discussioni prima di iniziare nuove polemiche. Gli edit in ns=0 servirebbero, forse, a tenerti lontano dai flame. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 16:48, 5 ott 2007 (CEST)

Pertinenza testi

Ho tolto di riferimenti "Teatro araldico" e "Albo d'Oro delle Famiglie Nobili e Notabili Italiane ed Europee" in quanto la prima troppo locale, la seconda troppo internazionale. Ho poi aggiunto alla voce "Annuario" che recentemente un editore ne ha ripreso la pubblicazione (anche se ovviamente non è la stessa cosa, ma neanche l'odierno Corriere della sera è uguale a quello di inizio '900). Analogamente ritengo opportuno specificare che il Libro d'oro del Collegio araldico è altra cosa rispetto a quello della cessata Consulta araldica; non sono però riuscito a trovare formula soddisfacente. Spero di non aver urtato la sensibilità di nessuno, diversamente si ripristini pure il tutto senza indugio. Cordialità --Noric 10:05, 26 ott 2007 (CEST)

• Concordo con te per quanto riguarda il "Teatro Araldico", un testo ormai in più punti obsoleto e che non serve in alcun modo a "catalogare" la situazione presente dei discendenti delle famiglie nobili di un tempo.
• Concordo anche per la citazione della nuova edizione dell'Annuario della Nobiltà Italiana.
• Per quanto riguarda l'Albo d'Oro delle famiglie etc., invece non credo vada omesso in quanto - a dirla tutta - di "Europeo" ha poco più del nome, in quanto il 99,9% delle famiglie riportate sono italiane. Infatti fino alla scorsa edizione usciva come "Albo d'oro delle famiglie nobili italiane".

Per cui ti chiederei di reinserirlo, se sei d'accordo.

• Infine sono invece in totale disaccordo circa la "necessità" di "precisare" alcunchè riguardo il "Libro d'oro dell Nobiltà Italiana" edito dal Collegio Araldico.

Infatti quanto scritto più sopra da Luigi Vampa è del tutto inesatto in quanto fa confusione tra il "Libro d'oro della Nobiltà Italiana" che era il censimento delle famiglie nobili redatto a cura della Consulta Araldica del Regno d'Italia in epoca monarchica ed attualmente conservato presso l'Archivio Centrale dello Stato all'EUR di Roma e l'omonima pubblicazione periodica che è sempre stata una pubblicazione privata, sempre edita fin dal suo primo apparire da un ente privato come il Collegio Araldico il quale, soprattutto, non ha MAI avuto ALCUNA COLLABORAZIONE con la Consulta Araldica del Regno d'Italia! . I due "Libri d'Oro etc." sono insomma due pubblicazioni indipendenti l'una rispetto all'altra. Due "cose" diverse anche se si occupano della medesima materia e trattano lo stesso argomento.--62.13.172.67 16:09, 26 ott 2007 (CEST)

• Ciò che scrivi circa il "libro d'oro" è esatto e condivido; sono le similitudini nei nomi che possono ingenerare confusione, soprattutto in chi conosce poco la materia e a maggior ragione non conosce le pubblicazioni (entrambe utili pur nella loro sostanziale differenza). Mi chiedo dunque se possa tornare utile dare qualche indicazione in merito all'utente meno esperto.
• Relativamente poi all' "Albo", ripristino testè il testo, anche se mi rimane qualche perplessità, casomai vedremo se altri utenti vorranno aggiungere una loro valutazione. Ciao e grazie --Noric 10:44, 29 ott 2007 (CET)

• Nilakanta1: Anch'io condivido quasi tutto quanto scrivono Noric e l'utente 62.13.172.67. "il libro d'oro della nobiltà italiana" edizione 1946 (e precedenti e successivi) NON C'ENTRANO NULLA con l'omonimo repertorio compilato dallo Stato Italiano e denominato anch'esso "Libro d'Oro della Nobiltà Italiana" i cui volumi manoscritti, e tutt'oggi inediti, sono conservati presso l'Archivio Centrale dello Stato. Putroppo, come già scrissi altrove, le continue correzioni ad opera del Vampa, che non ha le conoscenze tecniche sufficienti in materia, creano solo confusione al lettore che magari si deve velocemente documentare. Ripeto che nel 1930 circa al Libro d'oro che si stampa a Roma, oggi come allora privata pubblicazione commerciale ad inserimento a pagamento (se non paghi non ci sei e/o non vieni aggiornato)venne vietato l'uso del nome Libro d'Oro della Nobiltà Italiana dichiarato di esclusiva spettanza del Registro Ufficale dello Stato (che ha tutt'oggi valore legale e di prova per quanto riguarda il diritto al nome (cognome) nei tribunali della Repubblica). Tale divieto all'uso (abuso) del nome da parte di privati venne imposto con apposito Decreto della Presidenza del Consiglio dei Ministri (proprietaria allora come oggi del registro ufficiale denominaqto "Libro d'Oro della Nobiltà Italiana") e dietro parere dell'Avvocatura Generale dello Stato dell'epoca e - difatti - gli editori commerciali di Roma che stampavano il sedicente libro d'oro furono costretti a cancellare la parola "d'oro" dal titolo. Poi, con il 1949, tali editori commerciali ripresero, del tutto abusivamente a mio avviso, la dicitura "d'oro" creando nuova confusione, e fra i confusi c'è sicuramente Luigi Vampa. Nilakanta1

• Rispetto a quanto riportato dall'utente qui sopra, va precisato che non risponde assolutamente a verità quanto affermato in riferimento alle modalità di inserimento delle famiglie nel "lIbro d'Oro della Nobiltà Italiana" del Colleggio Araldico, ovvero che si tratti di {quote|"inserimento a pagamento (se non paghi non ci sei e/o non vieni aggiornato)"}.

Al contrario, fin dalla lontana prima edizione di inizio secolo per arrivare ai giorni nostri , l'inserimento delle famiglie è sempre stato a titolo totalmente gratuito. I presupposti commerciali della pubblicazione, infatti, si basano esclusivamente sulla vendita delle copie, che hanno un costo molto alto, attualmente superiore ai 150 euro cadauna. L'inserimento indiscriminato di famiglie di "dubbia" nobiltà, dietro semplice "pagamento", servirebbe solo a screditare l'opera che perderebbe ogni valore e dunque non verrebbe più acquistata da alcuno, rendendola così anti-economica.--Mariano d'Agrò ^{(Il barone di Carini)} 17:13, 8 nov 2007 (CET)

• Nilakanta1: Mi dispiace ma quello che scrive l'utente Mariano d'Agrò non corrisponde al vero e voglio quindi precisare il mio pensiero: prima della pubblicazione del periodico "libro d'oro della nobiltà italiana" (che alla luce di quanto ho scritto sopra non dovrebbe neppure chiamarsi così dato la confusione che genera con il repertorio ufficiale dello stato di eugual nome ed i divieti relativi già comminati a suo tempo dalla Presidenza del Consiglio dei MInistri) l'editore "collegio araldico" organizza, di volta in volta, una campagna postale di prenotazioni: ho qui sott'occhio l'ultima lettera-circolare inviata dal Collegio Araldico: nei depliant pubblicitari ivi uniti è ben specificato che in caso di mancata prenotazione di una o più copie, accompagnate dal versamento di un acconto di ben euro 100, le correzioni ed aggiornamenti inviati dalla famiglia non verranno inseriti nell'opera. Va da sè che, in tal modo, molte, moltissime, famiglie sicuramente nobili e come tali regolarmente iscritte nei repertori ufficiali a stampa pubblicati durante il periodo monarchico dallo Stato italiano (ossia gli Elenchi Nobiliari Regionali, l'Elenco della Nobiltà Italiana del 1922, l'Elenco Nobiliare Italiano del 1933 e supplemento del 1936) per non parlare delle famiglie iscritte nel "vero" Libro d'Oro della Nobiltà Italiana (che è tutt'oggi manoscritto ed inedito e conservato all'Archivio Centrale dello Stato) non hanno mai aderito a tali campagne e perciò non figurano neppure citate nel libro d'oro che periodicamente si stampa. Poi la gran parte delle famiglie comunque comprese nel libro d'oro stampato dal collegio araldico, non inviando ogni volta dati e soldini, figurano- nei casi più fortunati - solo in piccolo, con l'indicazione del solo cognome e dei titoli nobiliari e con il rimando per la trattazione dellla famiglia all'ultima edizione dello stesso periodico acquistata. Nei casi meno fortunati invece le famiglie vengono proprio del tutto cancellate.... Il costo di tale opera, in sottoscrizione, è di ben 250 euro. Chissà quante fra le migliaia di famiglie, pubblicate nelle varie edizioni del libro d'oro, hanno confuso questa iniziativa privata del "Collegio Araldico" con l'omonimo repertorio ufficiale dello Stato compilato a cura della "Consulta Araldica" alimentando così, inconsapevolmente, con le loro adesioni, un business privato! Purtroppo poi, essendo questo un repertorio eminentemente specifico e settoriale, pochissimi sono in grado di valutarne la serietà. A Mariano d'Agrò consiglio di esaminare, per brevità, la parte seconda del libro d'oro che si stampa a Roma e di rinvenire, se vi riesce (cosa impossibile!), una giustificazione all'inserimento di moltissime famiglie, persino alla luce dei criteri insertivi enunciati nella stessa opera e nelle edizioni precedenti dello stesso periodico. Ricordatevi della confusione palesata da Luigi.Vampa su questo specifico punto giusto qui sopra. Nilakanta1

• Infatti mi sembra che Lei stia confermando quanto ho scritto: non viene richiesto alcun pagamento per la pubblicazione al contrario - e direi ovviamente trattandosi di una iniziativa editoriale privata - si chiede almeno la prenotazione di una copia, mi sembra del tutto logico e normale. Ci mancherebbe che uno chiede di "partecipare" ad un'opera e poi non ne vuole acquistare neppure una copia... come potrebbero "tirare avanti" gli editori"... facendo beneficenza!?

Attenzione inoltre a non equivocare: inserzione a pagamento vorrebbe dire che, soltanto pagando, uno potrebbe inserire qualunque "fegnaccia" in quel libro, invece non è così. So possono prenotare pure 200 copie del libro, ma non per questo si verrà inseriti se non se ne ha diritto. AL contrario chi Le scrive ha spesso inviato i dati di aggiornamento della propria famiglia senza prenotare alcuna copia e la famiglia è sempre stata riportata. Dunque Lei è in errore.--Mariano d'Agrò ^{(Il barone di Carini)} 14:52, 9 nov 2007 (CET)

• Nilakanta1: Gentile Mariano d'Agrò, sì, il mio pensiero era proprio quello, ossia se non si acquista almeno una copia del libro d'oro non si viene pubblicati: non me lo sono inventato io, è scritto sulle cedole di prenotazione del (privato) libro d'oro della nobiltà italiana ! Che poi lei venga pubblicato anche se non acquista copie come previsto e stampigliato sulle cedole e senza invire anticipi buon per Lei !! Io conosco molti altri esempi che dimostrano il contrario (e che si possono accertare aprendo tale pubblicazione e confrontando le varie edizioni: vedrà le "sparizioni" di tante, troppe famiglie e l'"evoluzione" nobiliare di altre).

Circa tale prassi in uso presso il libro d'oro se ci si muove nel campo dei repertori ad inserimento a pagamento anche a me pare logica (tipo le utilissime pagine gialle o pagine utili tanto per capirci) (ossia pubblicazione/aggiornamento legato all'acquisto di una o più copie dell'opera o nel caso delle pagine gialle "dello spazio" occupato) ma assai meno se si entra nel contesto di questa discussione, che inerisce anche la scientificità enciclopedia dei repertori di riferimento.

Infatti esistono molte altre iniziative editoriali che non chiedono né l'acquisto di copie ne contributo alcuno per la pubblicazione o l'aggiornamento di famiglie, tanto in Italia che all'estero: mi vengono in mente per l'Italia gli "Elenchi Nobiliari Regionali" compilati dal C.N.I. (Corpo della Nobiltà Italiana) (sono già usciti quelli per la Lombardia, il Veneto, la Liguria, Parma e Piacenza, per la Sardegna, ecc.) oppure l'"Annuario della Nobiltà Italiana", per la Francia il "Catalogue de la Noblesse Francaise" del Valette, per l'Inghilterra il "Burke's Peerage & Baronetage" o il "Debrett's Peerage", ecc. ecc.

Tutte queste pubblicazioni (anche periodiche) che non chiedono un centesimo per l'aggiornamento e la pubblicazione delle famiglie e, come dice Lei, non credo che gli editori di questi repertori "facciano beneficenza" !!

Inoltre su un repertorio, un po' come su una enciclopedia visto che stiamo scrivendo su Wiki, è importante che ci siano tutte le voci, ossia che le famiglie vengano inserite anche d'ufficio se si dice di rifarsi ad elenchi e repertori ufficiali come dcrive il libro d'oro che si stampa a Roma nella sua introduzione, sennò sarebbe come leggere da un dizionario al quale mancano molte pagine o, meglio, cercare di farsi un'idea sulla popolazione residente di Firenze aprendo le pagine gialle di quella città.... E' chiaro ?

Purtroppo lei è in errore, almeno parzialmente, quando scrive: "inserzione a pagamento vorrebbe dire che, soltanto pagando, uno potrebbe inserire qualunque "fegnaccia" in quel libro, invece non è così.." invece è proprio così: infatti nell'Introduzione del (privato) libro d'oro si legge "per quanto riguarda i cenni storici (...) ci si è rimessi alla reponsabilità degli interessati". In questo modo si vedono fiorire le più amene leggende circa talune famiglie; aprendo a caso leggo il cenno storico dei Molza, compilato da qualcuno della famiglia, ove si riporta la leggenda che la famiglia proverrebbe da Babilonia nel 2 dopo Cristo a Modena.... insomma la storiografia e la critica storica ha fatto qualche passetto dal '600 quando queste leggende circolavano liberamente e vederle riproposte nel 2007 dà da pensare..... Per non parlare dei titoli nobiliari omessi od attribuiti erroneamente, o delle migliaia di famiglie mancanti.....

Poi, tornando a quello che scrive lei, ossia "So possono prenotare pure 200 copie del libro, ma non per questo si verrà inseriti se non se ne ha diritto." Ma si è letto la parte seconda dell'opera ? Vi sono famiglie (molte) che non sono nobili, e neppure lo pretendono, ma lì pure figurano...

Insomma lasciamo al benigno lettore, come si diceva un tempo valutare cosa guardare e come guardare. Sperando che chi scrive di repertori specialistici su questo settore (e su altri) sia più preparato di Luigi Vampa. Cordialità. Nilakanta1

• No, purtroppo Lei persevera nell'errore. E' del tutto falso che "se non si acquista almeno una copia del libro d'oro non si viene pubblicati": così come è del tutto falso che questo sia "scritto sulle cedole di prenotazione del libro". Anch'io Le ricevo e non c'è scritto. Su una apposita cedola di prenotazione, c'è scritto che si richiede la prenotazione di una o più copie e - ribadisco - ciò mi pare del tutto lecito in una iniziativa editoriale in quanto - tra l'altro - consente all'editore di poter fare almeno una "stima" delle copie da stampare, dunque della tiratura.

• Nilakanta1: no, legga più sotto, è Lei che è male informato, vedrà che ho ragione io

La stessa identica cedola di prenotazione è allegata anche alla scheda di aggiornamento dell'Albo d'Oro delle Famiglie Nobili o Notabili Italiane ed Europee. Ignoro come si regolino gli editori dell'Annuario della Nobiltà Italiana.

Ma in nessuna delle due schede relative alle pubblicazioni di cui sopra c'è scritto che l'inserimento di una famiglia è subordinato alla prenotazione e successivo acquisto di una o più copie.

• Nilakanta1: no, Lei è in errore, legga più sotto, vedrà che ho ragione io

Ribadisco: ciò che è fondamentale per questi repertori è che non basta pagare per essere inseriti e non che - (quand'anche fosse, ma non è) - si richieda o meno l'acquisto di una copia. Sono due cose totalmente diverse.

La prima procedura squalificherebbe completamente qualunque repertorio del genere. La seconda no.

• Nilakanta1: infatti, se leggerà più sotto, vedrà che è così: io non direi però, come taluno, che l'acquisto legato all'inserimento squalifica un opera: è una prassi, basta che si sappia e che quelli che sostengono tale libro d'oro come repertorio siano informati. E che nessuno si meravigli di non trovarvi migliaia di famiglie che invece ci dovrebbero essere perchè non sottoscrivono l'opera

Altrettanto falso (ma dove è andato a "recuperare" questa idea?) che nella seconda parte del "Libro d'Oro della Nobiltà Italiana" edito dal Collegio Araldico, siano indicate famiglie non nobili. Visto che Lei sembra aver letto le note introduttive dell'opera, Le deve però essere sfuggito quanto indicato chiaramente in proposito poco più sotto del testo che Lei stesso cita, ovvero il paragrafio che recita testualmente quanto segue: " Nella parte seconda sono state registrate alcune famiglie, la cui situazione di nobiltà altamente qualificata, pur non essendo per ora confortata da rigorosi provvedimenti formali, è stata nel passato accertata dal Collegio Araldico. Nella medesima parte seconda sono altresì registrate le famiglie le quali, pur non avendo titolo ad essere inserite nella prima parte, possono vantare una situazione nobiliare accertata dal Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio ai fini dell'ammissione nella categoria di cavalieri con prove di nobiltà" (il neretto è mio).

• Nilakanta1: no, Lei è in errore, non è bene informato, legga più sotto, vedrà che ho ragione io

Il fatto poi che il Collegio Araldico, ente privato nè più che meno quanto il CNI - Corpo della Nobiltà Italiana, al quale Lei sembra - giustamente intendiamoci - accordare tanto credito, o altri - abbia tutto il diritto di "accertare" la posizione nobiliare di chi vuole, mi sembra che non sussita dubbio di sorta. Ognuno poi, valutando la serietà del singolo ente, la reputazione dei membri del Comitato Scientifico etc, sarà libero di dare a tali "accertamenti" il valore che più gli aggrada.

Ma credo che sulla serietà del Collegio Araldico, ente che opera nel settore da oltre un secolo fin dalla piena epoca monarchica, non si possano avanzare dubbi di sorta. Al di là della inutile e ininfluente "querelle" attribitiva del "nome" dell'opera.

• Nilakanta1: non posso per nulla condividere quanto Lei scrive: un libro viene identificato dal titolo e il titolo che usa il Collegio Araldico confonde le idee a persone che hanno almeno un certo grado di preparazione in materia come Luigi Vampa. Figuriamoci cosa succede alle persone che non sono "addette ai lavori", ossia la stragrande maggioranza (fra le quali molte acquistano quel libro d'oro). Le ricordo poi che in epoca monarchica addirittura il Collegio Araldico fu sottoposto ad indagini. L'associazione collegio araldico dichiara di aver ottenuto una autorizzazione alla sua attività sin dal XIX secolo da un inesistente Cardinal Bonelli in nome e per conto della Sacra Congregazione degli Studi (Vaticano) (ufficio omologo del nostro MInistero della Cultura). Ciò è riportato su varie edizioni del libro d'oro a proposito della storia del Collegio Araldico ed anche su giornali ed in internet. Ma ciò semplicemente non è vero. Basta controllare gli elenchi dei cardinali in internet e confrontare le date!! E questa è una delle tante cose che non tornano. Lei quindi è in errore, o comunque non è bene informato. E me ne dispiaccio

Infine Le faccio presente che, in riferimento all'esempio sulla famiglia Molza da Lei citato, nell'edizione da me consultata del Libro d'oro della Nobiltà Italiana del Collegio Araldico, la XIX, la famiglia in questione viene riportata alle pag. 1052-1053, ma nel relativo cenno storico non vi è alcun riferimento alla "origine babilonese" da Lei affermata più sopra. Strano... Peraltro aggiungo che, come Lei stesso ben saprà visto che pare occuparsi della "materia", quasi tutte le famiglie storiche hanno una o più leggende circa la loro origine le quali, quando vengono correttamenente citate quali "leggende" e non quali "origine certe" non vedo in che modo possano "nuocere" alla serietà ed alla storicità della famiglia stessa e dell'opera o delle opere che tali "leggende" riportano, sempre se - giova ripeterlo - le definiscano correttamente per quello che esse sone, leggende appunto e null'altro.

L'unico punto sul quale mi sento di concordare con Lei riguarda quello delle moltisime "omissioni" di famiglie nobili in questi repertori, in particolare della stragrande maggioranza delle famiglie meridionali... ma questo sarebbe un altro, differente, ed assai lungo discorso...

Per quanto sopra esplicitato, dunque, il suo, pur "simpatico" accostamento delle "Pagine Gialle" al "Libro d'Oro della Nobiltà Italiana" edito dal Collegio Araldico, mi sembra davvero del tutto improprio. --Mariano d'Agrò ^{(Il barone di Carini)}17:33, 9 nov 2007 (CET)

• Nilakanta1: Mi dispiace ma è lei che persevera nell'errore: la pubblicazione/aggiornamento di una famiglia è -almeno per quanto riguarda il libro d'oro - subordinata all'acquisto di una o più copie. Almeno da quello che leggo sulle cedole che spediscono via posta e per quanto ne so per diretta esperienza.

Mariano: Mi permetta di insistere: non è così. A meno che le cedole che inviano a me e alla mia famiglia siano diverse da quelle che inviano a Lei e alla Sua famiglia (il che sarebbe preoccupante .... per Lei!)

• Nilakanta1: anch'io mi permetto di insistere. E' come dico io. Bisogna acquistare una o più copie per vedersi pubblicati. Addirittura ricordo una frase del tipo "in caso di mancata pubblicazione l'editore (Collegio Araldico) restituirà i soldi versati e si riterrà libero da ogni impegno verso l'acquirente". Più chiaro di così. Se vuole cerco fra le mie carte la copiea della cedola inviata dal libro d'oro, gliela fotocopio o gliela scansisco e gliela invio. Magari potrei metterla on line (con un link in questa discussione, ma non so come fare). Contento ?

• Nilalanta1: Circa poi quello che Lei scrive "Altrettanto falso (ma dove è andato a "recuperare" questa idea?) che nella seconda parte del "Libro d'Oro della Nobiltà Italiana" edito dal Collegio Araldico, siano indicate famiglie non nobili ecc. ecc." Belle e sante parole: cogliendo di fior in fiore legga allora le schede pubblicate nella parte seconda relative, così a caso, alle famiglie Ludovici e Verdi: vedrà che non v'è traccia di nobiltà. Non bastano infatti cenni storici scritti dagli interessati per "fregiare" di nobiltà una famiglia, ma servono documenti: ambedue le famiglie su ricordate hanno ottenuto una uno stemma (semplice stemma) da Re Umberto II dall'esilio, l'altra una certificazione di stemma dal Re d'Armi di Spagna, tutte cose che non nobilitano le famiglie: forse se Lei confrontasse le schede di queste famiglie con le schede ad esse didicate sull'Annuario della Nobiltà Italiana vedrebbe che le cose stanno molto differentemente.... E si potrebbero fare parecchi esempi: non basta uno stemma per nobilitare nessuno.

Mariano: Non conosco la situazione nobiliare delle due famiglie da Lei citate (e mi permetto di ricordarLe che, fare nomi in queste circostanze oltre che non necessario e indelicato può essere visto come molto offensivo dai rappresentanti di quelle famiglie..) ma quand'anche Lei avese ragione, ciò non cambierebbe di una virgola la complessiva serietà dell'opera.

• Nilalanta1: Io non vedo alcun problema. Le due famiglie da me citate non hanno mai detto di essere nobili, ma ugualmente figurano nel libro d'oro, a plateale smentita di quanto da Lei sostenuto. E, torno a ripeterLe, questi sono due esempi, ma potrei farne a decine e decine e decine. Mi astengo perchè diventerebbe un trattato. Visto che mi pare persona simpatica le consiglio la lettura di alcuni libri di Arduino Bertoli, degli anni '60-70, come ad esempio "Predicati bene, razzolati male" ed anche "Falsa nobiltà e Libri d'Oro compiacenti" od anche "Il libro bianco della Nobiltà Italiana" ed altri ancora, ove si esamina, con un piglio umoristico - ma sempre scientifico e sistematico - anche il libro d'oro che si stampa a Roma, la cui seconda parte (quella da me citata ad esempio) è definita, proprio dal Bertoli, uno fra i peggiori falsi repertori nobiliari. Il Bertoli fece lunghi ed approfonditi studi in materia di repertori nobiliari.

• Nilakanta1: Ancora Lei scrive: "Infine Le faccio presente che, in riferimento all'esempio sulla famiglia Molza da Lei citato, nell'edizione da me consultata del Libro d'oro della Nobiltà Italiana del Collegio Araldico, la XIX" la famiglia in questione viene riportata alle pag. 1052-1053, ma nel relativo cenno storico non vi è alcun riferimento alla "origine babilonese" da Lei affermata più sopra. Strano...". Nulla di strano egregio Mariano: Lei è rimasto un po' indietro... la XIX edizione risale a oltre vent'anni fa: Se Lei aprisse invece l'edizione XXIII (2005-2009) vedrebbe a pag. 134 del volume secondo tale amena affermazione. Ma questo è solo un'esempio di facile evidenza.

Mariano: Le risponderò scherzosamente: Beato Lei che ha 250 euro da spendere per acquistare tutte le edizioni! Scherzi a parte, come Le ho detto, se questa "leggenda babilonese" è citata correttamente quale "leggendas", non vedo dove stia lo "scandalo".

• Nilakanta1: come le ho detto questo è solo un esempio. Molti dei cenni storici poposti su tale libro dai diretti interessati sono pieni di fantastiche invenzioni. Mi meraviglio comunque di Lei che parla di un libro senza averne consultato le edizioni degli ultimi vent'anni. Glielo dico anch'io scherzosamente: è un po' come se io parlassi di un quotidiano riferndomi a come era decine di anni prima: sa, così facendo, potrei anche ritenere che il Corriere della Sera pubblichi ancora il supplemento "La Domenica del Corriere" con le illustrazioni di Achille Beltrame.... Insomma, come dissi, quando si parla di libri bisogna prima averli letti e, in caso di repertori ed elenchi, compulsati fra loro. Infine, se i libri costano troppo per le sue tasche (ma non aveva detto giusto qui sopra che i dati da lei inviati venivano pubblicati gratuitamente in ogni edizione sul libro d'oro? E poi è rimasto fermo a vent'anni fa ?, mah) esistono quasi ovunque le biblioteche di pubblica lettura: sicuramente nelle principali città troverà le edizioni da me citate

Mariano: Proprio perchè io mando gli aggiornamenti senza necessariamente dover acquistare una copia, (e vengono pubblicati lo stesso) non possiedo automaticamente tutte le edizioni. Comunque intendo tranquillizzarLa, ho scritto che avevo consultato la XIX edizione, non ho mai scritto che essa fosse ne' l'unica nè tantomeno l'ultima che possiedo... Salutoni --Mariano d'Agrò ^{(Il barone di Carini)}16:37, 10 nov 2007 (CET)

• Nilakanta1: E con le famiglie cancellate da una edizione all'altra come la mettiamo? Non si sono certo estinte. Non è altamente probabile che non acquistino copie dell'opera e che quindi, oplà, spariscano da una edizione all'altra? Nilakanta1

• Nilakanta1: Infine non posso concordare con Lei neanche quando scrive: "L'unico punto sul quale mi sento di concordare con Lei riguarda quello delle moltisime "omissioni" di famiglie nobili in questi repertori, in particolare della stragrande maggioranza delle famiglie meridionali...". E' vero che mancano moltissime famiglie meridionali nel libro d'oro ma vede, gentile Mariano, nel libro d'oro si dice che sono iscritte (tutte) le famiglie elencate nell'Elenco Ufficile Nobiliare del 1922, in quello del 1933 e nel Libro d'oro (registro ufficale): questa è una piccola (o grossa) bugia perchè così non è affatto. E ciò è gravissimo per un repertorio che viene presentato qui come libro di riferimento. Cordialità. Nilakanta1

Mariano: E' sicuro che si dica espressamente che nel Libro d'Oro del Collegio Araldico sono indicate proprio TUTTE le famiglie riportate nell'"altro" Libro d'Oro? Dove lo legge?

• Nilakanta1: tale affermazione si legge nell'introduzione di tutte le edizioni del libro d'oro che si stampa a Roma, almeno da trent'anni a questa parte. Infatti nell'introduzione si legge: "Sono state innanzitutto riportate le famiglie, le quali, avendo ottenuto dal Regno d'Italia, fra il 1861 ed il 1946, un pèrovvedimento di grazia o di giustizia, erano registrate nel "Libro d'Oro" (...). Sono menzionate , senza alcun contrassegno, le famiglie le quali, pur non avendo avuto a loro favore alcun atto formale fra il 1861 ed il 1946 erano inserite negli elenchi ufficiali nobiliari del 1921 e dei (sic) 1933". Qualunque lettore, leggendo tali parole, indende che TUTTE le famiglie presenti in quegli elenchi ufficiali sono state inserite, ma ASSOLUTAMENTE così non è. Ne mancano parecchie MIGLIAIA. E ciò - a mio avviso - sminuisce enormemente la validità di tale piccolo volume come repertorio di consultazione e, nel contempo, ne inficia la validità scientifica, non rispettando nel corpo dell'opera quanto enunciato in introduzione. Non così gli Elenchi Nobiliari pubblicati dal C.N.I. (su base regionale) o, meglio, l'Annuario della Nobiltà Italiana (su base nazionale)che sono pressochè completi. Questo è il mio parere di studioso della materia.

• Gentile Nilakanta, poichè la discussione sta diventando (almeno per me..) decisamente "defatigante" (mi immagino per chi ci legge...) onde non aggiungere ulteriore "pappardella" alle nostre precedenti, mi sono inserito in corsivo con brevi confutazioni alla Sua qui sopra. Temo però che "l'angolazione" da cui valutare una pubblicazione come il Libro d'Oro del Collegio Araldico o altri repertori stia ormai diventando una discussione piuttosto "oziosa" tra Lei e me, che poco potrà interessare questa enciclopedia.-Credo che, pur con i limiti che ogni iniziativa ha, il Libro d'Oro del Collegio Araldico così come gli altri repertori citati, siano tutti pubblicazioni di accertato prestigio e , pur con i limiti propri ad ogni inziativa e forse potendovi rintracciare qualche manchevolezza, meritino tutti di essere citati in una voce enciclopedica come questa. E mi creda... pagare per essere inseriti ... non è mai bastato! Con buona pace dei "falsi nobili"... di ogni tempo! Mariano d'Agrò ^{(Il barone di Carini)} 20:08, 9 nov 2007 (CET)

• Nilakanta1: anche per me questa discussione sta diventando decisamente defatigante. Ma io amo la precisione. E non mi piace fare di tutte le erbe un fascio. E non sono daccordo con la sua tesi. Vi furono repertori nobiliari o pseudo-nobiliari(parlo in generale) per i quali basta pagare per essere inseriti, repertori di famiglie compilati malamente da persone inesperte, altri che copiano il nome di registri pubblici confondendo le idee ai lettori, come nel caso del libro d'oro che si tampa a Roma, confusione che ha coinvolto anche Luigi Vampa che qui la fa da padrone, in questo filone della conoscenza wikipediana, senza che quasi nessuno sino ad ora lo abbia potuto rintuzzare. Appunto, sinora. Mi abbia con cordialità.

• Bene, almeno un punto sul quale siamo perfettamente d'accordo l'abbiamo trovato: La Sua "analisi" dell'"operato" di --Luigi Vampa mi pare perfettamente condivisibile. Quanto al "sin'ora" ... beh, buona fortuna! Cordialità --Mariano d'Agrò ^{(Il barone di Carini)}13:41, 10 nov 2007 (CET)

• Nilakanta1: E sì, su qualcosa siamo finalmente d'accordo. Comunque quando si parla di repertori specifici (cioè si entra così nel dettaglio)meglio lasciare al parola agli esperti. Le consiglio la lettura almeno questa discussione di questo forum tecnico: http://www.cnicg.net/forum/Subject.asp?S_ID=2352&H_ID=11&pageid=2 Cordialità anche a Lei. Nilakanta1

Sezione "Enti che continuano a riconoscere i titoli nobiliari italiani"

Ho aggiunto un avviso {{E}} (dubbio di enciclopedicità) a tale sezione:

L'enciclopedicità del fatto che alcuni enti (che non sono lo stato italiano) riconoscano i titoli nobiliari italiani sia enciclopedica è, sia in generale sia in particolare per i due indicati, tutta da dimostrare.

(e poi perché dovremmo occuparci solo dei titoli nobilairi italiani?!) --ChemicalBit - scrivimi 12:50, 18 feb 2008 (CET)

Condivido la perplessità, ma voto per mantenere le informazioni attualmente presenti. --Kar.ma 23:08, 18 feb 2008 (CET)

I riconoscimenti hanno valore essenzialmente storico, quelli del CNI risultano essere condizionati alla presentazione di prove genealogiche ampie, esaminate con metodo scientifico e approccio rigoroso. Pertanto la nozione relativa all'esistenza di un Ente (che potremmo definire come un'Authority, seppur non "ufficiale") di questo tipo costituisce un'informazione a tutti gli effetti rientrante in un modello di voce enciclopedica e non dovrebbe essere cancellata.

Per quanto riguarda l'Ordine di Malta, la metodologia di validazione dei titoli nobiliari potrebbe non essere priva di falle, conseguentemente, seppur non inopportuno, il riferimento al suo ruolo in campo nobiliare, avrebbe importanza meno sostanziale. Riassumendo, si può essere comunque favorevoli al mantenimento delle informazioni nell'attuale forma --Ghib-Uelfo 10:01, 19 feb 2008

Il paragrafo in oggetto riguarda un discorso giuridico che ritengo pertinente con la voce nobiltà. L'Ordine di Malta è riconosciuto come sovrano dalla Repubblica Italiana e il Corpo della Nobiltà italiana è un autorevole associazione privata la cui funzione e competenza è riconosciuta dal Militare Ordine di Malta.--Prando 14:04, 20 feb 2008

@Kar.ma : questa è una discussione, non una votazione. Visto che anche tu sei perplesso sull'enciclopedicità di tale parte della voce, andrebbe -a meno che non vi siano chiarimenti qui e miglioramenti nella voce- rimossa.

@Ghib-Uelfo qui è in discussione l'enciclopedicità, non se l'atività di tali enti "potrebbe non essere priva di falle" o meno. (O c'entra qualcosa, se sì potresti spiegare meglio?) Quindi quale sarebbe il motivo di enciclopedicità?

Vero che "costituisce un'informazione", ma Wikipedia:Cosa Wikipedia non è#Wikipedia non è una collezione indiscriminata di informazioni. Per quale mai motivo sarebbe "a tutti gli effetti rientrante in un modello di voce enciclopedica e non dovrebbe essere cancellata."? Scrivelo, ma senza scriverne il perché, ha utilità praticamente nulla.

Elenchiamo per caso tutti gli enti e associazioni che si occupano dell'argomento? (e alcuni anzi andrebbero citati, es. en:College of Arms -che non si capisce perché non sia citato, perché limitarsi ad indicare solo quelli che riconoscono i titoli nobiliari italiani?- . Ma perché tutti?!)

E più in generale, per fare un paragone con altri casi (il che può essere utile per capire), alla voce Barella non elenchiamo tutte le associazioni di volontariato (croce rossa, croce viola, associazioni di Volontariato Misericordia) che la usano; alla voce Scautismo , non elenchiamo tutti quelli che in qualche modo riconoscono il movimento degli scout , eccetera. Chiunque può aggiungere in una qualsiasi voce X una qualsiasi associaizone (magari propria e appena creata) Y che riconosce X (anzi X italiano)?!?.

@Prando : Quella parte non è un "discorso giuridico", ma riporta l'informazione che un'associazione privata e uno stato straniero riconoscono i titoli nobiliari italiani. Per essere un discorso giurido, come dici, cosa comporta? Quali ne sono le conseguenze?

Quanto all'Sovrano Militare Ordine di Malta, può essere -come scritto nella voce- che "continua a riconoscere i titoli nobiliari delle varie lingue tradizionali" (ma che significa "lingue tradizionali"?!), può essere che -come scrivi qui tu- che riconosce la funzione e competenza del Corpo della Nobiltà italiana, ma appunto come associazione privata,

ma ciò cosa comporta? Il fatto che "è riconosciuto come sovrano dalla Repubblica Italiana", rende guiridicamente (o in altro modo) rilevanti tali riconoscimenti da parte del Sovrano Militare Ordine di Malta? Se così fosse allora sarebbero rilevanti anche i riconoscimenti e i non riconoscimenti da parte anche di altri stati e enti come, per restare all'esempio che ho fatto prima, il College of Arms visto che il Regno unito è riconosciuto come sovrano dalla Repubblica Italiana.

Insomma concludendo, le vostre risposte non mi paiono spiegare efficacemente perché tali parti della voce sarebbero enciclopediche. --ChemicalBit - scrivimi 19:51, 21 feb 2008 (CET) (p.s. anzi ora rileggendo, mi accorgo che ho scritto forse pure troppo e ho dedicato fin troppo tempo visto l'inconsistenza -al moemnto- delle motivazioni d'enciclopedicità

Avendo sistemato alcune inesattezze e imprecisioni in Corpo della Nobiltà Italiana, e soprattutto guardate le fonti disponibili liberamente in Internet e corretto di conseguenza tale voce, non trovo fonti del riconoscimento da parte del Sovrano Militare Ordine di Malta. Ho dovuto quindi modificare di conseguenza anche questa voce.

Visto che si è tentato di spiegare l'importanza di avere menzione di tale associazione in questa voce, in base a tale presunto riconoscimento, l'utilità e l'appropriatezza di menzionarla -per altro in modo ben altro che breve!- in questa voce mi sembra ora ancor minore di quel poco che era prima. --ChemicalBit - scrivimi 23:07, 21 feb 2008 (CET)

Vi faccio notare che la Repubblica Italiana riconosce le onorificenze concesse dall'Ordine di Malta, per cui se un nobile, presentando le prescritte prove di nobiltà diventa Cavaliere d'onore e devozione o cavaliere di grazia e devozione del Sovrano Militare Ordine di Malta, tale titolo è riconosciuto legalmente anche dalla Repubblica Italiana.

Per questo motivo il paragrafo ""Enti che continuano a riconoscere i titoli nobiliari italiani"ha una rilevanza anche dal punto di vista giuridico. Ho sistemato inoltre la voce "Corpo della Nobiltà Italiana" aggiungendo i riferimenti e le citazioni mancanti.--Prando 18:49, 23 feb 2008 (CET)

Appunto, se riconosce le "le onorificenze concesse dall'Ordine di Malta", riconosce quelle non onoreficenze o titoli (nobiliari o altro) italiani. Sono onoreficenze o titoli Sovrano Militare Ordine di Maltesi (si dice così l'aggettivo? Nella voce Sovrano Militare Ordine di Malta non ho trovato indicazioni in merito

Ora, potremmo scrivere che il Sovrano Militare Ordine di Malta riconosce le sue stesse onoreficenze (mi pare abbstanza tautologico) e che altri stati (tra cui quello italiano) le riconoscono.

O forse il fatto che lo stato italiano riconosca le onorificenze ie i titoli concessi da altri stati, comprende anche il riconoscere le onerificenze e titoli nobiliari italiani che gli altri stati riconoscessero? Se sì, in base a cosa? C'è un afonte in merito? --ChemicalBit - scrivimi 22:25, 23 feb 2008 (CET)

(Singolare poi che per vedere se un titolo italino è riconosciuto si vada a vedere se uno stato straniero (il SMOM) li riconosca; mentre viceversa per vedere se il SMOM riconosca il Corpo della Nobiltà Italiana si vada a vedere una proposta di legge -che per altro può contenere affermazioni fallaci o non corrette- da parte di senatori della Repubblica italiana! --ChemicalBit - scrivimi 00:09, 24 feb 2008 (CET)

Uno dei punti più rilevanti dell'accordo internazionale italo-melitense 11 gennaio 1960 con scambio di note diplomatiche riguarda il riconoscimento delle onorificenze, decorazioni e distinzioni concesse dall'Ordine, al momento dell'acquisizione dei propri membri ovvero per insignire chi ne abbia meritato, pur restando estraneo al sodalizio, riconoscimento che è sintomo e conseguenza della pariteticità dei rapporti esistenti tra l'Italia e l'Ordine.

Al riguardo va ricordato come l'equiparazione tra le decorazioni italiane e quelle melitensi non sia un fatto recente ma fondato su una prassi ormai secolare.

Segnalo inoltre l'interessante articolo Ordini cavallereschi: un possibile strumento di riconoscimento "nobiliare"? della Rivista internazionale "Il Mondo del Cavaliere"--Prando 14:52, 24 feb 2008 (CET)

Appunto, tu dici che riguarda i "riconoscimento delle onorificenze, decorazioni e distinzioni concesse dall'Ordine" (corsivo mio). Cosa c'entra quindi con questo discorso?

Quanto all'articolo non vedo cos c'entri, parla di ordini cavallereschi. (riguardo alla nobiltà però dice «non può esistere alcun riconoscimento nobiliare al di fuori dell’Ordine cavalleresco o dell’organizzazione cavalleresca da cui promana, ed un Ordine cavalleresco non ha il potere di interferire nelle leggi degli Stati. Pertanto il valore che si può attribuire a un simile riconoscimento nobiliare riveste solo carattere privato,») --ChemicalBit - scrivimi 14:19, 27 feb 2008 (CET)

Leggi attentamente l'articolo: Riguardo al Sovrano Militare Ordine di Malta, che gode di un pieno riconoscimento giuridico internazionale, non esistono dubbi circa il pieno diritto - all’interno dell’Ordine - di riconoscere o meno la nobiltà di coloro che presentano le prescritte prove nobiliari per quelle classi che le richiedono (prove tuttavia che applicano criteri diversi a seconda della provenienza dei petenti: non dimentichiamo che nell’Ordine più volte sono state mutate le condizioni richieste per la ricezione in categorie nobiliari).

Le frasi da te riportate si riferiscono ad altri ordini cavallereschi.--Prando 14:41, 27 feb 2008 (CET)

Ma anche di quello non capisco neppure perché stiamo a discuterne (intendo in questa sezione di discussione relativa a come migliorare la sezione "Enti che continuano a riconoscere i titoli nobiliari italiani" della voce.

Che il Sovrano Militare Ordine di Malta abbia "il pieno diritto - all’interno dell’Ordine- di riconoscere o meno" nessuno l'ha mai messo indubbio, si tratta di questioni interne all'Ordine, per un riconosciemnto di appartenenza di classe melitense (grazie alal tua risposta precedente ora so come si dica ;-) . È un po' come se -mi si perdoni il paragone un po' blasfemo- io decidessi di chiamare "grandi amici" solo alcuni dei miei amici, richiedendo però che questi siano biondi ( :-D ) . Il fatto che io per ragioni miei interne usi questa distinzione, è una questione mia interna, non conferisce un riconocimento all'esistenza dei "biondi" come un "titolo" che uno o è biondo o non lo è (cosa che tra l'altro invece non è così facile da definire, ci sono varie sfumature), mio diritto che quindi spero che parimenti nessuno voglia mettere in dubbio.

Nulla in contrario a citarlo in Sovrano Militare Ordine di Malta -a proposito, qualche giorno fa ho messo un "da controllare" in quella voce prorpio su una questione riguardante una questione i nobiltà- ma non in una sezione che tratta invece solo dell'Italia. (Cioè nella voce non scriviamo che il SMOM riconosce tuttora i propri titoli nobiliari, e andiamo a guardare la pagliuzza :-) sul riconoscimento di quelli altrui!). Per altro sarebbe POV, dovremmo elencare anche tutti gli altri enti, persone, associaizoni, aziende, ecc. che riconoscano ad uso interno tali titoli. --ChemicalBit - scrivimi 11:19, 28 feb 2008 (CET)

Come ho scritto sopra il punto focale della questione è che in Italia le onorificenze concesse dall'Ordine di Malta hanno la stesso valore e la stessa tutela legale di quelle concesse dalla Repubblica Italiana.Le decorazioni del Sovrano Militare Ordine di Malta non necessitano di autorizzazione per l'uso, da parte del Governo italiano. Trattasi questo dell'unico caso, mentre i cittadini italiani insigniti di qualsiasi altro Ordine cavalleresco estero o non nazionale, debbono chiedere l'autorizzazione, per l'uso delle Onorificenze, alla Presidenza del Consiglio dei Ministri, che emette conseguente decreto.--Prando 00:22, 29 feb 2008 (CET)

Da dove viene questa citazione? (Che rendo in corsivo: cortesemente non usare maiuscoli, grassetti o altre cose che sono un "pugno nell'occhio" ...

Mi pare ci sia un po' di confusione. Scrivi prima di onorificenze, poi di decorazione, ma non mi pare di nobiltà o titoli nobiliari. --ChemicalBit - scrivimi 09:48, 29 feb 2008 (CET)

l'Ordine di Malta concede determinate onoreficienze previa presentazione delle prescritte prove di nobiltà, trascrivo dalla voce di wikipedia Sovrano Militare Ordine di Malta:Per essere ammessi tra i Cavalieri di onore e devozione, occorrono: - 4/4 di nobiltà per 200 anni, oppure: - 250 anni di nobiltà per la linea paterna oltre a 200 anni degli altri 2/4 oltre alla sanatoria per 1 ava, oppure: - 300 anni linea paterna oltre a 200 anni degli altri 2/4 oltre alla sanatoria per 1 ava, oppure: - 350 anni, linea paterna oltre a 200 anni di 1 altro quarto (Decreto n° 17835 del 23 febbraio 1977), oppure: - 450 anni linea paterna. Per essere ammessi tra i Cavalieri di grazia e devozione occorrono: - 200 anni della linea paterna oltre ad avere madre nobile o di dignitosa posizione sociale da almeno 3 generazioni, oppure: - più di 100 anni della linea paterna oltre a 100 anni del quarto materno.--Prando 19:14, 29 feb 2008 (CET)

A parte che quella voce ha -come dicevo qui- un "da controllare" proprio su tale parte, sempre di onoreficenze si continua a parlare. Quindi in Italia quelle che "la stesso valore e la stessa tutela legale" sono le onoreficenze.

Voce Onoreficenza che è molto ma molto scarsa, forse sarebbe opportuno continuare nell'apposita pagina di discussione, così magari discutiamo anche di come migliorarla. --ChemicalBit - scrivimi 00:01, 2 mar 2008 (CET)

Si è vero che si tratta di onorificenze ma vengono concesse solo dopo un attento esame inerente all'accertamento dei titoli nobiliari del candidato e quindi è pertinente con la voce in oggetto il richiamo al Sovrano Militare Ordine di Malta.--Prando 21:22, 29 feb 2008 (CET)

(rientro a sinistra) Ma si tratta quidni di un riconosciemnto del SMOM ad uso inerno (può esere quindi utile indicalo nella voce Sovrano Militare Ordine di Malta)

Non ha effetti giuridici per l'Italia (come invece hanno -per fare un paragone- i riconsscimenti da parte del governo italiano o delle prefeture di un'associazione come persona giuridica), come sarebbe invece se l'Italia avesse delegato ad essa il riconoscimento.

Tra l'altro immagino che il SMOM prenda in considerazione, per concedere tali riconoscimenti, qualunque titolo nobiliare, non solo quelli italiani. Non si tratta quindi di una specificità.

Anche perché continuo a non capire perché debba esistere una simile sezione relativa ai titoli italiani e non in generale per i titoli dei vari stati,

Forse la cosa più utile e opportuna sarebbe indicare, piuttosto, che in generale uno stato puà riconoscere titoli nobiliari provenienti da altri stati o ex-stati. --ChemicalBit - scrivimi 19:25, 3 mar 2008 (CET)

Si potrebbe cambiare il titolo del paragrafo:"Enti che continuano a riconoscere i titoli nobiliari in Italia"o, semplicemente, "Enti che continuano a riconoscere i titoli nobiliari".--Prando 08:50, 04 marzo 2008 (CET)

Alcune principali pubblicazioni sulle famiglie nobili italiane, riferite all'Italia in generale o a aree multiregionali

Si è proposto di ripristinare la versione "ragionata", con riferimento ad alcuni titoli, dato che la presenza di alcune considerazioni, in una voce così complessa, assume, in linea con un opportuno rigore giuridico e scientifico, una generale valenza interpretativa con riferimento all'intera bibliografia esistente e a quella specificatamente citata. Quanto alla cancellazione di alcune opere di perimetro non propriamente peninsulare ma "multiregionale"(ad esempio di una sugli Stati sabaudi, ma interessante non per i soli Piemonte e Valle d'Aosta bensì anche la Lombardia, Liguria, Sardegna) si è proposto il reinserimento (a fianco peraltro dei celebri studi sula nobiltà dell'Italia meridionale del Candida Gonzaga, che non erano stati aboliti) e si suggerisce, anzi, di incrementare i riferimenti e il ricorso a opere di questo tipo (purché interessanti per un'area non monoregionale, che potrebbero essere utilizzate e citate in voci d'ambito più "locale"). --Ghib-Uelfo 10:39, 19 feb 2008

Scusami ma non riesco a capire il messaggio, ci sono troppi sottintesi:

Si è proposto, dove? "ragionata" in che senso? "alcune considerazioni", quali? "valenza interpetativa" in che senso, siamo un'enciclopedia non un mezzo per favorire interpretazioni.

Quanto alla questione geografica, non capisco perché limitarci all'Italia. --ChemicalBit - scrivimi 19:58, 21 feb 2008 (CET)

Categorizzazione in categorie di diritto

non mi sembra comunque che questa voce rientri tra quelle di diritto da categorizzare: se siete d'accordo levate il riferimento alla classificazione DIRITTO --Carbognano 16:06, 26 feb 2008 (CET)

La voce tratta anche aspetti di diritto. Sia costituzionale, sia (a quanto pare dalla iscussione qui sopra) internazionale, sia civile sia Diritto comune , ma non essendo sperto ho chiesto al progetto wikilex magioriinformazioni sulla categorizzazione.

C'è persino una sezione che si chiama diritto! --ChemicalBit - scrivimi 01:15, 27 feb 2008 (CET)

Soppressione della Consulta Araldica

Volevo segnalare un argomento per la discussione:

• malgrado la Carta Costituzionale avesse stabilito l'emanazione di una precisa legge per regolare la soppressione della Consulta Araldica, tale normativa non è mai stata emanata;
• questa lacuna normativa ha avuto come conseguenza che l’attuale Ufficio Araldico presso la Presidenza del Consiglio dei Ministri continua (giuridicamente) ad operare ufficialmente nella concessione di emblemi e nella soluzione di "quesiti araldici e storico-araldici da parte di privati" (conformemente alle competenze fissate dai Regi Decreti del 7 giugno 1943, n. 651 e n. 652);
• la Repubblica Italiana non ha quindi abolito i titoli nobiliari, né li ha soppressi, né ha proibito il loro uso da parte degli interessati; si è solamente limitata a non riconoscerli.

Allora si potrebbe affermare (giuridicamente) che l'appartenenza alla nobiltà è tuttora esistente nella Repubblica Italiana (come è riconosciuta l'appartenenza alla religione mussulmana piuttosto che ebraica o protestante, che comporta alcune regole di comportamento che, se non riconosciute dalla Repubblica, rappresenterebbero una violazione della Costituzione) mentre non sono riconosciuti i titoli nobiliari (ovvero i titoli quali ad esempio Conte, Marchese, Duca, ecc.). Cosa ne pensate ? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Agoseta (discussioni · contributi) 08:46, 27 feb 2008 (CET).

La questione è interessante, ma dovrebbe riguardare però più Consulta Araldica che Nobiltà (quest'ultima tra l'altro non si riferisce solo al caso italiano) .

Per quanto riguarda questa voce: "che l'appartenenza alla nobiltà è tuttora esistente nella Repubblica Italiana" non capisco da cosa lo deduci. La stessa norma transitoria che tu citi al primo comma stabilisce "I titoli nobiliari non sono riconosciuti.". Che poi il quarto comma preveda "La legge regola la soppressione della Consulta araldica.", nel caso in cui la sopressione di tale organo burocratico (consultivo) non sia mai avvenuta, perché mai questo dovrebbe comportare un riconoscimento della nobiltà"?!

In ogni caso noi non dibbiamo fare ricerche originali. Essitono studi che attestino che "(giuridicamente) l'appartenenza alla nobiltà è tuttora esistente nella Repubblica Italiana" perché non vi è stata tale soppressione?

p.s. pensoche un'altra cosa da chiarire è cosa s'intenda con "riconscimento", con tale termine penso si possanointendere cose ben diverse! (es. quando un ente locale concede un patrocinio per una fiera, la riconosce. Riconoscimento è poi ilriconoscimento governativo oprefettizio di un'associazione o di un ente morale, ecc.) --ChemicalBit - scrivimi 14:07, 27 feb 2008 (CET)

Sposterò il mio contributo nella discussione della Consultra Araldica. La mia riflessione era legata al fatto che la Consulta Araldica NON è stata mai soppressa ed infatti il sito web della Presidenza del Consiglio dei Ministri ha un ufficio che si chiama proprio Ufficio Araldico ed ha competenze fissate dal Regio Decreto del 7 giugno 1943, n. 651 e n. 652. Il regio decreto 651 del Regno d'Italia stabilisce le modalità con cui viene riconosciuto lo "status giuridico" di "nobiltà" (si badi bene lo "status giuridico" di "nobiltà", NON i "titoli nobiliari" che sono altra cosa !). Basta leggere allora le competenze dell'Ufficio Araldico in web per vedere che (teoricamente) dovrebbre esprimere pareri giuridici (cito letteralmente) su "quesiti araldici e storico-araldici da parte di privati" (conformemente alle competenze fissate dai Regi Decreti del 7 giugno 1943, n. 651 e n. 652). Che cosa ne pensi ? [[Utente:agoseta]

Ne penso che non capisco perché ne continui a scrivere di qui. Ti ho risposto, esponendo le mie fondate perplessità, in Discussione:Consulta Araldica --ChemicalBit - scrivimi 11:00, 28 feb 2008 (CET)

Il problema dei redirect: Nobiltà, i titoli nobiliari sono un'altra cosa

Nella sezione qui sopra (Soppressione della Consulta Araldica) è stato scritto «si badi bene lo "status giuridico" di "nobile", NON i titoli nobiliari che sono altra cosa !» (Utente:Agoseta )

Allora è corretto e utile che "Titolo nobiliare" sia un redirect a questa voce? Non converebeb fare due voci distinte (spostando in quella quindi tutta la questione del riconoscimento dei titoli nobiliari).

p.s. vedo che c'è anche il redirect da "Libro d'Oro della Nobiltà Italiana" , che francamente mi pare ancor meno appropriato ... --ChemicalBit - scrivimi 11:03, 28 feb 2008 (CET)

proposta

se c'è consenso, proporrei di rendere simile questa voce alla sua equivalente en:nobility, traducendo i paragrafi sulla nobiltà nel mondo occidentale, in quello orientale (il paragrafo sul sangue blu a parte in una voce tutta sua) e per finire, l'elenco di link alle situazioni locali: la nobiltà russa, germanica, ispanica etc etc. così da rendere questa voce più globale e, creando in un futuro le sottovoci, spostare le questioni localistiche sulla nobiltà italiana in una voce meno generale. --Gregorovius (Dite pure) 16:37, 5 mar 2008 (CET)

Se ci sono parti che qui da noi mancano o sono fatte meno bene, perché no. Penso si possa tradurre quella, aggiungendo le eventuali parti -non problematiche o controverse, pertinenti, ecc.- che eventulemnte avessimo nella "nostra" voce e che in quella inglese non vi fossero. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:35, 18 mar 2008 (CET)

p.s. io ripopongo di separare "Nobiltà" e "Titolo nobiliare" (che al momento è un redirect a Nobiltà). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 13:29, 18 mar 2008 (CET)

potremmo inserirci un po' di materiale di en:Title; avverto però che anche questo potrebbe essere un tema un po' caldo. --Gregorovius (Dite pure) 13:50, 18 mar 2008 (CET)

non ho ben capito che succede con le categorie ... per la questione "Diritto sì/no" si potrebbe creare la cat Diritto nobiliare (espressione in uso in Italia, fino ad anni fa; almeno, la prima edizione della Treccani la riporta ...) e metterci le voci Nobiltà, Fons honorum, Ius sanguinis, debellatio e simili. Oppure sarebbe ciccia per i troll ? --Gregorovius (Dite pure) 13:55, 18 mar 2008 (CET)

Io al momento ho inserito Categoria:Nobiltà in Categoria:Diritto comune e Categoria:Diritto pubblico (e a quel punto l'ho tolte dalla voce, perché ridondanti).

Avviamente una soluzione migliore e più precisa, come quella che proponi tu, sarebbe benvenuta. (p.s.non epnso che i troll si formalizzino per una categoria ..., o viceversa che la sua assenza li tenga lontani)

quanto a en:Title , io al contrario proponevo di dividere Nobiltà e Titolo nobiliare, che ora è redirect a Nobiltà. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:59, 19 mar 2008 (CET)

Non sminuiamo le norme transitorie e finali

Nella voce è stato scritta una precisazione in cui si fa notare che il non riconoscimento da parte della Reuppblica Italiana è dovuto "soltanto,però,per effetto di una "Disposizione transitoria" (la XIV della Costituzione repubblicana) che poi non è stata più completata dalla prevista Legge applicativa." E concludendo che quindi non vi è ancora una sitemazione definitiva.

Una norma transitoria (che poi quelle parte della Cosituzione non si chiama "norme tranistorie", ma "Norme transitorie e finali" ....) non è una norma provvisoria in attesa di una norma definitiva. Si tratta di una norma che regola il passaggio da una disciplina all'altra.

p.s. tra l'altro ho trovato una sentenza della Corte Costituzionale (riguardante proprio una questione sulla validità come parte del cognome dei predicati dei ecc. ecc., e quindi proprio la la XIV disps. trans. e fin.) in cui ciò viene detto esplcitamente.

Viene anche detto esplcitamente esplicitato che se tale disposizione rimanda ad una successiva legge l'abolizione della Consulta Araldica (anche perché andrebbe oltre l'argomento di tale disposizione, la Consulta Arladica si occupa più in generale di araldica, non solo di titoli nobiliari) cioè non implica che anche gli altri aspetti della disposizione non abbiano effetto finché non vi sarà una legge applicativa. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 15:50, 29 ago 2008 (CEST)

Nobiltà e costituzione

Ho fatto il rollback di un edit di un anonimo. La costituzione dice che (in Italia) "i titoli nobiliari non sono riconosciuti" (quindi non "soltanto"). Punto. La questione è chiarissima: 6 parole nel testo legislativo italiano più importante. La legge di regolamentazione non è "dovuta". Sulla Consulta Araldica la voce diceva già abbastanza. --Amarvudol (msg) 18:35, 29 ago 2008 (CEST) Insomma, la stessa cosa che scrive ChemicalBit qui sopra :-)

Anche perché più che soltanto, semmai sarebbe "perfino da una norma costituzionale", che come noto è "un gradino sopra" una norma ordinaria .... --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:35, 30 ago 2008 (CEST)

Sempre a proposito dell'Ordine di Malta...

La questione della sovranità dell'Ordine è controversa, in quanto una sentenza del Tribunale cardinalizio della S. Sede del 24/01/1953 ha deliberato che l’Ordine è soggetto alla Sacra Congregazione dei Religiosi, in quanto Ordine religioso (non dimentichiamo che la nomina del Gran Maestro deve avere il placet del Papa). Esperti del calibro di Giuseppe Sperduti, Mario Giuliano, Tullio Scovazzi e Tullio Treves hanno più volte ribadito tale convincimento. Non sono ovviamente mancate idee contrarie, favorevoli ad una piena sovranità dell'Ordine, come ad esempio quelle espresse da Giorgio Cansacchi di Amelia. Il testo integrale della sentenza è pubblicato in Rivista di diritto internazionale, 1955, p. 40 ss.

Per quanto attiene alla esistenza di ambasciate e di consolati melitensi, occorre verificare il fenomeno molto attentamente, al fine di accertare se i vari Stati ed Organizzazioni internazionali abbiano accreditato lo SMOM solo come mero atto di cortesia (come apparirebbe più rispondente alla realtà), oppure perché vogliono considerarlo come ente sovrano. Il carattere meramente volontario della concessione di tali prerogative parrebbe potersi evincere anche dalla stessa sentenza cardinalizia, allorquando afferma che «La qualità di Ordine Sovrano … ripetutamente riconosciuta dalla Santa Sede …, consiste nel godimento di alcune prerogative inerenti all’Ordine stesso come soggetto di diritto internazionale. Tali prerogative, che sono proprie della sovranità – a norma del principi del diritto internazionale – e che, dietro l’esempio della Santa Sede, sono state riconosciute anche da alcuni Stati, non costituiscono tuttavia nell’Ordine quel complesso di poteri e prerogative, che è proprio degli Enti sovrani nel senso pieno della parola».

Al fine della soggettività internazionale dello SMOM non hanno neanche rilievo le convenzioni che alcuni Stati (tra cui l’Italia) hanno concluso con esso; si tratta in questi casi di relazioni convenzionali di natura bilaterale e in settori molto specifici, che non possono costituire il segno di un’effettiva e generale indipendenza dello SMOM nell’ordinamento internazionale (così Giuliano-Scovazzi-Treves, Diritto internazionale, Milano, 1991, p. 160).

Ultima normativa ufficiale riguardante l'Ordinamento dello Stato Nobiliare Italiano.

Secondo l'ultimo Ordinamento dello Stato Nobiliare Italiano all'art. 3 del Regio Decreto 7 giugno 1943, n. 651 (G.U. n. 170 SUPPL. ORD. del 24/07/1943) la gerarchia dei titoli nobiliari è la seguente: "Sono concessi dal Sovrano i titoli di Principe, Duca, Marchese, Conte, Visconte, Barone e Nobile. Sono riconosciuti, oltre quelli sopracitati, se derivano da antiche concessioni, anche i titoli di Signore, Cavaliere ereditario, Patrizio e Nobile di determinate città. Il titolo di Nobile è comune agli insigniti di ogni altro titolo." Per quanto riguarda il trattamento e le qualifiche nobiliari l'art. 38 e l'art. 39 del Regio Decreto 7 giugno 1943, n. 651 (G.U. n. 170 SUPPL. ORD. del 24/07/1943) dispone: "Ai titoli nobiliari non sono attribuite qualifiche o trattamenti, senza speciale concessione del Re Imperatore. In Italia il Gran Maestro del S.M.O. di Malta gode il titolo di Principe e il trattamento di Altezza Eminentissima." "Spetta la qualifica di « Donna » alle consorti dei personaggi indicati nelle categorie 1a e 2a dell'Ordine delle precedenze a Corte e nelle funzioni pubbliche secondo le disposizioni dei Regi decreti che regolano tale materia. La suddetta qualifica si conserva per tutto lo stato vedovile. Sono mantenute le qualifiche di «Don» e « Donna»: a) ai componenti delle famiglie che abbiano ottenuta speciale concessione; b) ai componenti delle famiglie insignite dei titoli di Principe e di Duca, e a quelli delle due famiglie marchionali romane così dette di Baldacchino; c) ai componenti delle famiglie sarde decorate simultaneamente del Cavalierato ereditario e della Nobiltà; d) ai componenti delle famiglie dell'attuale Lombardia in grado di provare: 1) che la loro nobiltà fu riconosciuta prima del 1796 in base alle disposizioni emanate dall'Imperatrice Maria Teresa per la revisione nobiliare nelle terre della Lombardia austriaca o confermata dopo il 1814 con Sovrana Risoluzione quale era stata goduta prima del 1796; 2) che si trovano nelle stesse condizioni nobiliari di cui al comma 1, pur non avendo avuto riconoscimento o conferma sotto il dominio austriaco; e) ai componenti delle famiglie dei territori dell'antico Ducato di Milano al tempo del dominio spagnolo ceduti ai Re Sabaudi dal 1714 al 1748, quando nel Ducato subentrò il dominio austriaco, che siano in grado di provare il possesso della nobiltà già al tempo del dominio spagnolo accompagnato dall'uso del Don nei propri ascendenti diretti in linea mascolina prima del distacco dei territori predetti dal Ducato. Tale uso deve essere attestato da atti ufficiali di Governo o del Senato di Milano, ed eventualmente da opere anteriori al 1714. Sono mantenute ai Patrizi veneti le qualifiche di « Nobil Homo» (N. H.) e di «Nobil Donna» (N. D.)."--95.234.87.16 (msg) 18:54, 3 lug 2010 (CEST)

E quindi?!

Soprattutto: dove sarebbe indicata «la gerarchia dei titoli nobiliari è la seguente». Il pezzo riportato non parla di gerarchie, ma di titoli concessi e qualifiche e trattamenti riconosciuti.--La voce di Cassandra (msg) 08:11, 5 lug 2010 (CEST)

Ma lei dice sul serio o sta scherzando? Non credo che ci voglia una laurea in giurisprudenza come la mia per interpretare una semplice legge, credo invece che lei abbia capito benissimo cosa dice il Regio Decreto forse vuol far finta di non capire. I titoli indicati in maniera gerarchica nel Regio Decreto sono quelli di (ovviamente dopo il Re): Principe, Duca, Marchese, Conte, Visconte, Barone, Signore, Cavaliere ereditario, Patrizio e Nobile. Poi se lei o altri vuole lasciare scritto in una enciclopedia che Signore è un predicato di onore e non è un titolo nobiliare, che il titolo di Patrizio è più in basso di quello di Nobile lo faccia pure ma mi sembra giusto che tutti possono sapere leggendo la normativa che questi sono errori evidenti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 9.22.215.54 (discussioni · contributi) 17:29, 5 lug 2010 (CEST).

Veramente il primo testo riportato tra virgolette elenca una serie di titoli, senza specificare che l'ordine in cui sono elencati corrisponda ad una gerarchia; l'unica distinzione è tra titoli concessi dal sovrano e titoli di ambito cittadino, riconosciuti se derivanti da antiche concessioni. Mi pare che interpretare tale ordine come una gerarchia resti nell'ambito delle interpretazioni (opinioni) che vanno appoggiate con fonti specifiche e autorevoli. Il secondo testo citato tra virgolette riferisce dell'esistenza di un ordine di precedenze a corte e di regi decreti sulla materia, dai quali forse si potrebbe ricavare una gerarchia. MM (msg) 02:06, 6 lug 2010 (CEST)

Titoli di ambito cittadino? Guardi che "di tederminate città" è rivolto al titolo di Nobile. Per i titoli di Signore, Cavaliere ereditario, Patrizio e "quelli sopracitati" intende concessioni date da altri sovrani in altre epoche storiche come ad esempio gli spagnoli in Sicilia, gli austriaci nel Lombardo-Veneto e tanti altri casi. Si legga la penultima normativa riguardante l'Ordinamento della Stato Nobiliare Italiano Regio Decreto 21 gennaio 1929, n. 61 (G.U. n. 450 2/02/1929) per esatezza legga l'art. 5. Noterà che è presente un ordine dei titoli e che la differenza rispetto alla normativa del 1943 consiste proprio nel secondo comma dell'art.3 del R.D. n. 651. Tale comma sancisce che dall'emanazione della norma il Re non concedera più i titoli di Signore, Cavaliere ereditario, Patrizio. Mentre con la vecchia normativa quella del 1929 tali titoli potevano essere concessi. Potevano ma vorrei ricordarle che i titoli di Visconte, di Signore e di Cavaliere Ereditario non furono mai concessi dai vari Re d'Italia dopo l'unificazione. Questa è l'interpretazione normativa che si evince dalla norma ed è palesemente evidente tanto da non rendere necessaria un'interpretazione di tipo estensivo. Legga ciò che scrisse il Guelfi Camaiani Piero nell'opera Dizionario Araldico a riguardo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.22.215.54 (discussioni · contributi) 05:10, 6 lug 2010 (CEST).

Innanzitutto

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

e invito a leggere Wikipedia:Presumi la buona fede.

A quanto fare ho fatto più che bene a chiedere di esplicitare cosa si volesse col messaggio in cui hai riportato il testo della legge. Non accennavi minimamente alla questione che nella voce c'è scritto che Signore è un predicato di onore e non è un titolo nobiliare. E su questo effettivamente la fonte citata conferma che è un titolo nobiliare (però solo in alcuni casi. Siamo sicuri che non si possa usare in altri casi come predicato di onore?)

Quanto alla maniera gerarchica, rileggendo il testo di legge riportato continuo a non trovare tale indicazione.

Nemmeno scrivo che il titolo di Patrizio è più in basso di quello di Nobile erché non è vero. Ma se dovessi fornire una fonte non userei quella, perché in quella come ho detto non vi è riportato.

p.s. cortesemente ricordati di firmare i tuoi interventi nelle pagine di discussione --La voce di Cassandra (msg) 19:38, 8 lug 2010 (CEST)

Non mi pare si riferisca solo al titolo di Nobile la frase «Sono riconosciuti, oltre quelli sopracitati, se derivano da antiche concessioni, anche i titoli di Signore, Cavaliere ereditario, Patrizio e Nobile di determinate città.» ma appunto anche quelli di Signore, Cavaliere ereditario e Patrizio.

Interessante il fatto che da un certo momento in poi il Re non potè più concedere i titoli di Signore, Cavaliere ereditario, Patrizio, e che i titoli di Visconte, di Signore e di Cavaliere Ereditario non furono mai concessi dai vari re d'Italia (dopo l'unificazione). si potrebbe riportarlo nella voce, non so se fare un paragrafetto a parte, o se riportarlo in note ai rispettivi titoli. --La voce di Cassandra (msg) 19:48, 8 lug 2010 (CEST)

Elenco delle famiglie nobili del Regno d'Italia

Per gentile concessione della S.A.G.I. ho aggiunto, tratto dalla XXXI^ edizione dell'Annuario della Nobiltà Italiana, l'intero elenco delle famiglie nobili iscritte nei registri del Regno d'Italia.

Giovanni Grimaldi

Rollback..

Il testo dovrebbe parlare delle nobiltà in generale non concentrarsi in modo particolare su quelli italiani. Due volte viene citato l'Annuario della Nobiltà Italiana nel testo, sembra pubblicità e perché è stata eliminata la frase "* Annuario della nobiltà Italiana: fondato nel 1879 da Giovan Battista Crollalanza, ha terminato le pubblicazioni nel 1905. Nel 2005 l'editore SAGI ha cominciato a pubblicare un repertorio nobiliare che ne riprende il nome e si rifà ai principi dello storico repertorio nobiliare." sostituendola con "* Annuario della nobiltà Italiana: fondato nel 1879 da Giovan Battista Crollalanza, ha ripreso dal 2000 regolare pubblicazione a cura delle ed. SAGI."? Il primo testo mi sembra migliore dal punto di vista storico. Hellis (msg) 13:07, 31 ott 2010 (CET)

Anch'io ritengo che il testo dovrebbe esclusivamente parlare della nobiltà in generale. Comunque per il punto specifico bisognerebbe chiedere a chi lo ha postato. Dalla cronologia pagina bisognerebbe poter risalire. Comunque così è errata tale citazione perchè la seconda serie dell'Annuario (citazione che io ritengo sia da rimuovere in una discussione generale sulla nobiltà e solo eventualmente da mantenere nella citazione delle fonti repertuali - ma sarei contrario anche lì) è stara fondata nel 1998 ed ha ripreso le pubblicazioni nel 2000 e non nel 2005.... cioè basta fare un giro sull'OPAC, catalogo delle biblioteche pubbliche on line e leggere i cataloghi..... Porporrei una pulizia generale della voce, togliendo i riferimenti ripetuti a repertori (tutti) e creerei più voci che rimandano a questa in generale: tipo nobiltà italiana: lì magari si potrebbe scendere più nel dettaglio.

Se mi ci metto io poi verrei tacciato di partigianeria a favore di quello o di quell'altro repertorio, di quella o quell'altra associazione, di quello o quell'altro ordine cavalleresco. Se mi creo un SP poi mi direbbero che sockeppuppetteggio ed allora lascio perdere: così com'è la voce è comunque ricca di imprecisioni, totalmente sbilanciata a favore di realtà minuscole e trascurabili rispetto all'ampiezza dell'argomento. Se si ritiene opportuno comunque penso si possa fare così: ripulire questa voce da particolarismi "nazionali-italiani" (repertori ed associazioni comprese) e rimandare per questi, se si ritiene opportuno, ad una "sotto - voce" più specifica, così come per le nobiltà delle altre nazioni come si fa nelle WP in altre lingue, che ne pensi?--Musa heraldicana (msg) 17:05, 31 ott 2010 (CET)

Direi che creare delle sottopagine divise per nazione sarebbe la soluzione migliore. Per quanto riguarda la citazione che ho indicato all'inizio 2000 o 2005 cambia poco, il testo che adesso è pubblicato rende evidente che l'annuario originale ha terminato la sua pubblicazione e quello nuovo è un rifacimento recente, il testo precedente non evidenziava la cosa. E' evidente che un testo che ha 10 anni di storia e un testo che ha 140 di storia hanno peso diverso. Hellis (msg) 18:32, 31 ott 2010 (CET)

Indice generale della XXXI^ edizione dell'Annuario della Nobiltà Italiana

Ai fini di un censimento delle famiglie nobili e notabili italiane ho provveduto ad inserire il link all'indice completo e generale di tutte le famiglie comprese nella XXXI^ edizione dell'Annuario. Spero che sia di utilità e di interesse per tutti gli studiosi, i ricercatori e gli appassionati. Grazie.

Giovanni Grimaldi

Che significa "Notabili"?

E a che anno si riferisce il censimento? --La voce di Cassandra (msg) 08:03, 7 feb 2011 (CET)

Misura della nobiltà

relativamente alla sezione sopra indicata--K.Weise (msg) 11:10, 28 lug 2012 (CEST)

Frase vaga e da chiarire in sezione "Nobiltà in Europa"

Nella sezione "Nobiltà in Europa" è riportato

«Attualmente chi vuol far valere i propri diritti araldici genealogici nobiliari può rivolgersi a ordini cavallereschi nobiliari, a corpi di re d'armi di paesi dove ancora esiste giurisdizione nobiliare o ad associazioni araldico-nobiliari.»

Pur avendo una nota, tale informazione è vaga e da chiarire:

Dice attualmente, cioè quando?

Non dice dove si può far valere i propri diritti (e sottolineo far valere diritti, non ottenere una generica affermazione che genealogicamente si discenda dalla tal persona che era nobile) in tali modi? Per uno dei tre modi, i corpi di re d'armi, è indicato anche se in modo vago che ciò si riferisce a dove ancora esiste giurisdizione nobiliare. Negli altri due casi neppure quello. Non penso in tutti gli stati, visto che alcuni esplicitamente non li riconoscono (Ad es. se nella Repubblica italiana una persona si rivolgesse ad un'associazione araldico-nobiliare, poi potrebbe far valere i suoi eventuali diritti araldici genealogici nobiliari?) --79.21.45.157 (msg) 00:52, 25 feb 2013 (CET)

• • Si potrebbe riscrivere che nel nostro secolo chi vuole ottenere un riconoscimento del proprio titolo nobiliare deve rivolgersi a sovrani/uffici competenti di paesi retti da monarchia, ovvero agli uffici competenti di paesi che ancora riconoscono la nobiltà, ovvero ad associazioni araldico-nobiliari riconosciute da detti paesi. Diritti non ce ne dovrebbero essere più, in Italia di sicuro, in altri paesi potrebbero essere concessi dei privilegi, ma è tutto da vedere e provare.--Francis Lampis (msg) 12:16, 17 apr 2013 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Nobiltà. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160303165701/http://www.collegio-araldico.it/italiano/librodoro.htm per http://www.collegio-araldico.it/italiano/librodoro.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:09, 27 apr 2019 (CEST)

POV ed errori nella Sezione Storia - parte riguardante l'Italia e la tutela dei predicati

L'ultima parte della sezione Storia è formata da un testo abbastanza lungo riguardante la situazione attuale nella Repubblica italiana. Con vari problemi.

1) Trattazione eccessivamente lunga e che non si capisce perché non sia nella sezione "Nobiltà in Europa", sottosezione "Italia" più sotto.

2) Si sostiene più volte che "la Costituzione repubblicana riconosce e tutela giuridicamente ancora oggi i predicati nobiliari dell'antica nobiltà di origine feudale" e tutta quella parte della sezione sembra scritta per propugnare tale POV. vi sono però una serie di errori concettuali

• La Costituzione repubblicana non riconosce e tutela giuridicamente i predicati nobiliari, si possono solo cognomizzare (cioè far diventare parte del cognome), e a quel punto fanno parte del cognome (che è tutelato in quanto cognome, non in quanto predicato).
• Si fa distinzione tra predicati feudali e di altro tipo (alloidali. Ci sarebbero anche altri tipi, si veda qui), come se solo quelli feudali fossero riconosciuti. In realtà la Costituzione non fa tale distinzione (l'unica distinzione che fa è che devono essere di titoli "esistenti prima del 28 ottobre 1922" (giorno della Marcia su Roma)

3) "Anche se l'Italia oggi è una repubblica, e il secondo comma della XIV disposizione transitoria dell'attuale costituzione italiana non riconosce i titoli nobiliari, questo passaggio si riferisce al fatto che i titoli nobiliari sono di sovrana prerogativa, cioè concessi o revocati unicamente da un sovrano regnante su un trono (come era infatti sancito dal Regio Decreto n. 651 del 7.06.1943 dell'ultimo statuto fondamentale del regno d'Italia); dunque questa facoltà non è nel potere del Presidente della Repubblica Italiana, capo di uno stato repubblicano. Questa non riconoscibilità dei titoli nobiliari non va intesa come proibizione o disconoscimento degli antichi titoli nobiliari italiani di origine feudale, "

• Veramente è il primo comma. (Il secondo è quello relativo alla cognomizzazione dei predicati)
• È ricerca originale o senza fonte
• Perché mai la legge italiana non avrebbe potere di revocare, proibire o disconoscere i titoli nobiliari?! Se con la situazione precedente poteva farlo solo il Re, non per questo deve essere così anche dopo la fine della monarchia.
• anche qui perché solo quelli di origine feudale?
• A dimostrazione di tale teoria viene portato che la stessa Costituzione ammette la cognomizzazione dei predicati. Ma ciò non è un riconoscimento dei titoli nobiliari.

Mi sa che si prima a rimuovere tutta quella roba... Intanto per ora ho inserito un avviso {{P}} --87.13.51.141 (msg) 01:07, 27 ago 2020 (CEST)

Quel testo è il risultato di alcune aggiunte di anonimi (soprattutto con questo edit), nonchè di un utente non anonimo (con con questo edit), nonostante quanto scritto nell'apposita sottopagina sulla nobiltà italiana. Rolbaccato. --Skyfall (msg) 07:14, 27 ago 2020 (CEST)

Ok. Controllo se non vi siano problemi del genere in voci correlate. --87.13.51.141 (msg) 13:05, 27 ago 2020 (CEST)

Vedo però che hai annullato anche tutte le altre modifiche avvenute nel frattempo. Vedrò se avrò tempo di sistemare (o se qualcun altro potrà farlo prima è benvenuto). --87.13.51.141 (msg) 13:12, 27 ago 2020 (CEST)

Ho optato per il male minore. Con quei edit si sosteneva anche l'esatto opposto di quanto scritto con precedenza. Meglio che non rimanessero un minuto in più. --Skyfall (msg) 19:53, 27 ago 2020 (CEST)

Sistemazione-riscrittura

Voce problematica riscritta, sintetizzata e sistemata secondo:

• Fonti enciclopediche severamente attendibili.
• In molti punti arrovellate ricerche personali non enciclopediche o senza fonti (come avevo sottolineato con templates vari) o tendeziosi tentativi di riproporre ciò che è ormai uscito dalla porta (nobiltà) facendolo rientrare dalla finestra, senza però focalizzarsi sulle basi essenziali storiche del soggetto trattato (che dev'essere comprensibile a qualsiasi lettore).
• Avendo sistemata di recente la voce Annuario della nobiltà italiana pareva emergere in modo piuttosto evidente lo stile degli autori di quell'articolo.
• Poi: bibliografia effettivamente citata e chiara, note, cid, parametri di sintassi assenti etc.
• Ultimo ma non per ultimo: iconografia più sobria ed europea, senza corona savoiarda omaggio alla deposta monarchia italiana (ottica geopolitica limitata).
• Via consequenziali templates datati e mie stesse annotazioni (alle quali comunque nessuno di chi si era occupato della voce ha prestato attenzione per trovare fonti). --Walther16 (msg) 15:21, 8 ott 2023 (CEST)

Eccesso di dettagli sull'Italia repubblicana

Concordo con la rimozione da parte di @Walther16 di parte delle modifiche di 151.25.126.173 : questa è una voce sulla nobiltà in generale, non possiamo scendere troppo nel dettaglio di cosa è cambiato in Italia con il passaggio alla repubblica. Giusto accennare al non riconoscimento dei titoli nobiliari, ma l'uso come parte del nome dei predicati nobiliari è un dettaglio che al limite va trattato nelle voci specifiche. --Centrodiurnomilano (msg) 09:47, 7 nov 2024 (CET) Ma vedo nella "tabella di navigazione" in fondo a Costituzione della Repubblica Italiana che abbiamo la voce solo per la XII disposizione transitoria e finale della Costituzione italiana , no per la XIV né per le altre. --Centrodiurnomilano (msg) 09:49, 7 nov 2024 (CET)

P.S. Tra l'altro è errato scrivere "riconosce e tutela istituzionalmente i predicati nobiliari di origine feudale, [...]" :

1) Non riconosce e tutela istituzionalmente i predicati nobiliari bensì "valgono come parte del nome." https://www.senato.it/istituzione/la-costituzione/disposizioni-transitorie-e-finali/xiv (quindi lo tutela come nome, non come prdicato)

2) Non sono "predicati nobiliari" (che non esistono), bensì predicati dei titoli nobiliari (perché esistono anche nobili senza titolo)

3) Non solo quelli feudali. --Centrodiurnomilano (msg) 09:55, 7 nov 2024 (CET)

@Centrodiurnomilano Nostalgici e tendenziosi cosplayers di cose come queste (tumulate e archiviate) ci saranno sempre. L'importante è accorgersi dei loro subdoli danni arrecati all'enciclopedia --Walther16 (msg) 10:44, 7 nov 2024 (CET)