Discussione:OOPArt/Archivio3

Oopart e nuove teorie evoluzioniste

Ho provato ad aggiustare un po' il tiro in questa sezione recentemente aggiunta. Soprattutto la parte iniziale. Guardate voi se è il caso di modificare ulteriormente.

--Snowdog 09:46, Set 29, 2004 (UTC)

Domanda per Govoch e altri che seguono l'argomento: che differenza c'è tra la "Teoria dell'alternanza delle Civilità Evolute" e la "Teoria Catastrofista"? A me sembrano uguali. Sarebbe il caso di unirle? Alfio 08:31, Set 30, 2004 (UTC)

Ho corretto il titolo della sezione Oopart e nuove teorie evoluzioniste in quanto le quattro teorie esposte, a prescindere sulla loro validità, non hanno nulla evoluzionistico.Ho anche messo in risalto come la teoria creazionista sia in palese disaccordo con reperti stimati antichi di 500000 anni e quindi non passa certamente usarli come fondamento--Madaki 12:07, Set 30, 2004 (UTC)

Io toglierei del tutto il creazionismo perché è una teoria che viene dalla religione e non c'entra niente con gli oopart, come dici tu è in totale contrasto. Anzi lo faccio subito, la sezione è stata aggiunta da un anonimo, non saprei a chi chiedere. Alfio 12:15, Set 30, 2004 (UTC)

Non tutti gli OOPArt andrebbero a cozzare con le teorie evoluzionistiche. Nel caso del presunto dito di umanoide fossile esso, se fosse autentico, rivoluzionerebbe la linea evolutiva dell'uomo, o di altri primati, ma nel caso di altri OOPArt (come, per esempio, la cosiddetta "batteria di Baghdad") ad essere messa in discussione sarebbe solo una parte della ricostruzione storica universalmente accettata. Le nozioni che un OOPArt metterebbe in discussione dipendono sia dal tipo di oggetto, sia dalla presunta datazione che gli si dà, quindi non ho voluto limitare il tutto alla teoria evoluzionistica e ho modificato in parte il paragrafo. -Olpus

Teorie unificate

Riporto uno scambito di battute tra me e Marcok sul taglio di una parte del testo nella sezione delle teorie. Alfio 15:26, Ott 16, 2004 (UTC)

Caro Alfio
Sull'articolo su OOPArt ho notato che hai (opportunamente) fatto un'unica teoria di 2 doppioni, però ti eri dimenticato di unire anche i testi (è stata sicuramente una svista da parte tua, e ho posto rimedio). Mi permetto di ricordarti che nel caso si tolga materiale da un articolo (doppione, Off topic ecc.), bisognerebbe sempre spostarlo nella discussione, perché altri lo possano riutilizzare. Ciao. Marcok 12:33, Ott 16, 2004 (UTC)

Hai scritto:

Ciao,

la rimozione del testo della seconda teoria non era una svista, ma l'avevo fatto di proposito perché era inutile e fuorviante: il testo della prima teoria già spiegava che si basa sulle estinzioni di massa conosciute. Il testo della seconda sembrava essere a sostegno che le estinzioni di massa esistono davvero, essendo un'idea "già esposta all'inizio del 1800...". Nessuno, studioso di Oopart o meno, mette in dubbio che le estinzioni di massa siano avvenute e che le loro cause siano climatiche, astronomiche o vulcaniche. Quindi la frase in questione è senza senso nell'articolo sugli oopart, non c'è bisogno di portare prove a favore dell'esistenza delle estinzioni di massa.

Quando allo spostare il testo in discussione, non ci sono regole fisse. Io lo faccio quando non sono sicuro del fatto che un'affermazione sia corretta o meno, oppure pertinente all'articolo, insomma quando c'è appunto bisogno di una discussione :-)) Per ripescare i contenuti precedenti basta andare in cronologia.

Ciao, Alfio 12:51, Ott 16, 2004 (UTC)

Comprendo il tuo punto di vista, tuttavia mi permetto di eccepire garbatamente sul principio. Credo che, siccome il testo scritto da altri è comunque frutto di impegno e fatica (anche notevole, spesso al di là del risultato), allora è una forma di rispetto per tutti i wikipediani preservare il testo (e dare la possibilità a chiunque di riutilizzarlo altrove). A meno che le informazioni non siano oggettivamente sbagliate, andrebbero preservate, e questo non può diventare un criterio soggettivo. Nello specifico, è vero che la comprensione della teoria non è compromessa, ma è altrettanto vero che recuperare il testo ha apportato diverse informazioni utili e in conclusione ha garantito (a mio parere) una migliore e più ampia comprensione. Personalmente mi sento libero di aggiungere ad un articolo, di riscrivere o riformulare frasi poco chiare, ma assai meno di togliere, anche se riconosco che a volte è necessario (se è Off Topic): di certo non mi piacerebbe che accadesse per quello che ho scritto io (nemmeno a te immagino). Se poi in teoria si possono recuperare parti tagliate dalla cronologia, di fatto è quasi impossibile, bisognerebbe già sapere dove/quando. In conclusione: una parola no, una o più frasi si. (e immagina solo cosa ti poteva piovere sulla testa se per caso il testo fosse stato mio! Ah, temerario! ;))) Marcok 14:48, Ott 16, 2004 (UTC)

Beh, sembra che abbiamo opinioni diverse :-) È successo che interi paragrafi scritti da me siano stati tagliati, e non me la sono certo presa visto che il taglio era motivato. Non credo che sia necessario che un testo sia sbagliato o del tutto offtopic per poterlo togliere, basta che sia inappropriato. E a dire il vero un paragrafo come quello che avevo tolto era appunto offtopic e pure sbagliato. Che c'entrano un paio di frasi stile "guardate che le estinzioni di massa ci sono, come dimostrato qui e là?" È scontato... come anche adesso: La "teoria dell'alternanza delle civiltà evolute" (o "teoria catastrofista"), ipotizza che la Terra sia stata più volte soggetta a fenomeni vulcanici e meteorici globali, che avrebbero distrutto eventuali civiltà evolute. ? L'ipotesi è sulla distruzione delle civiltà, non sull'esistenza di fenomeni vulcanici/meteorici di distruzione. Non è impossibile ritrovare le frasi tagliate come dici, basta qualche minuto cliccando sulla cronologia. Alfio 15:19, Ott 16, 2004 (UTC)

Non per fare sempre il guastafeste ma... gli elicotteri e gli aerei del tempio di abydos sono un FALSO oopart... in quanto è stata dimostrata la loro origine "normale". Pare che si fossero formati a seguito della sovrapposizione di due strati di geroglifici appartenenti a date differenti. La prova è che scomponendo i vari elicotteri in glifi si ottiene un discorso sensato. Io quindi lo eliminerei dall'elenco degli Oopart.Hill 18:36, Ott 21, 2004 (UTC)

Il primo articolo riguardante la MAPPA DEL CREATORE apparve su questo sito internet: http://www.itogi.ru/paper2002.nsf/Article/Itogi_2002_04_01_10_0237.html il 1° di APRILE. Certo, questa non è una spiegazione scientifica, però... è curioso! :-D Hill 21:30, Ott 22, 2004 (UTC)

Pare che anche lo scopritore si sia dissociato dalle notizie pubblicate sulla stampa e l'istituto di cartografia citato sembra non saperne nulla (ci sono anche foto a risoluzione migliore). Inoltre non mi sembra sia stata datata 120 milioni di anni fa, ma credo che sia il tempo in cui la zona appariva come mostrato dalla mappa. Nella risposta dello scopritore, sempre dal sito sopra, non mi è molto chiara questa frase: "The terrain which is shown on the stown stove, dated more than 20-30 million years back " Mi sembra voglia dire che gli anni sono "solo" 20 milioni --lukius 09:21, Ott 23, 2004 (UTC)

Se non ricordo bene il Dr. Chuvirov, scopritore della mappa ha partecipato alla trasmissione Star Gate. In quell'occasione, pur avendone seguita solo una parte, si parlava di prospezioni geologiche nel territorio indicato nella mappa che confermerebbero le enormi canalizzazioni. Inoltre se fosse uno pesce d'aprile, sarebbe veramente uno scherzo complicato e stupido, in quanto facilmente confutabile.

--Govoch 09:52, Ott 23, 2004 (UTC)

Trovo veramente curioso come il condizionamento mentale della scienza ufficiale funzioni così bene. Noto una divertentissima contraddizione : se un oopart viene spiegato, come il Meccanismo di Antikytera, non è più un oopart , in quanto si è sottovalutato il livello tecnologico dei greci ; ma è proprio questo che fa di un oopart un oopart ! Gli oopart sono tali perché il livello tecnologico degli antichi era molto maggiore di ciò che la scienza ufficiale si ostina ad affermare, altrimenti non sarebbero oopart.

--Govoch 08:05, Ott 25, 2004 (UTC)

Quella che chiami "scienza ufficiale" non è scritta nella pietra, e anzi una delle sue caratteristiche principali è quella di cambiare quando messa di fronte all'evidenza. Se un'oopart è qualcosa che contrasta con le teorie correnti, e queste cambiano per adattarsi ad esso, non è più un oopart, ma una delle evidenze che hanno portato allo sviluppo della teoria. L'etichetta "oopart" non è eterna, casomai ci possono essere gli "oopart passati" :-)) Alfio 08:31, Ott 25, 2004 (UTC)

Caro alfio, quella che tu chiami scienza ufficiale, se hai letto bene l'articolo di archeologia proibita prima che mi venisse cancellato, molto spesso, quando è messa di fronte all'evidenza, soprattuto quando si tratta di verificare il dogma della teoria darwiniana sull'evoluzione, fa orecchie da mercante, e invece di iniziare un serio dibattito, pacato, scientificamente valido, offende personalmente, discredita, nasconde i reperti nelle cantine dei musei, o persino li distrugge. Per te questo è adattarsi all'evidenza ?, a me non sembra. Ora non ho neanche la possibilità di rimandarti all'articolo perché purtroppo su Wikipedia, nonostante illustrasse dei fatti realmente accaduti, è considerato POV. Leggiti i libri seguenti , poi ne riparliamo :

• M.Cremo, R.Thompson : "Archeologia Proibita" - Newton Compton, ISBN 8882897680. Recensione : [1]
• G. De Santillana, H. von Dechend : "Il mulino di Amleto", Adelphi, ISBN 8845917886. Recensione : [2]

--Govoch 07:40, Ott 28, 2004 (UTC)

Caro govoch, ho già fatto notare quattro o cinque volte che ritengo il nome "scienza ufficiale" improprio, quindi non me lo attribuire. L'archeologia non è il mio campo, ma sono perfettamente a conoscenza di vari episodi simili in uno che conosco meglio, l'astronomia. Nonostante ciò ritengo che le cose si muovano, a volte lentamente, sempre nella direzione giusta.
L'articolo sull'archeologia proibita era di parte come e più di chi difende ad occhi chiusi l'evoluzione: ne ho analizzato a fondo un pezzo, quello da cui hai ricavato l'articolo sulle pietre di Ica, e ho finito per riscrivere l'articolo con le informazioni che ho trovato, visto che mancavano tutte quelle contrarie all'ipotesi dell'autore. Ho notato anche che non hai più toccato quell'articolo, né detto niente nelle varie discussioni in cui l'ho nominato. Vuoi dare una tua opinione? Alfio (msg) 08:12, Ott 28, 2004 (UTC)

Scusate ma che differenza c'è tra Oopart non più oopart e oopart pienamente spiegati? Perchè ad esempio il meccanismo di antikytera non può nemmeno più essere chiamato oopart, poiché non è un oggetto fuori dal tempo visto che in quell'epoca aggeggi simili esistevano già. Forse questa definizione poteva andar bene all'epoca della sua scoperta, nel 1901 (quando "forse" non si sapeva ancora di cose simili) ma ora non credo abbia più molto senso. Cmq propongo di unire le due categorie in una sola... mettendoci prima d'accordo sul titolo. ciao Hill 10:58, Ott 29, 2004 (UTC)

Ok, infatti sono una sola... "Oopart poi spiegati" oppure "Oggetti ritenuti oopart poi spiegati" o qualcosa del genere - Alfio (msg) 11:41, Ott 29, 2004 (UTC)

Per quanto riguarda l'articolo sulle Pietre di Ica, sono d'accordo con tutte le modifiche del caso, purchè rispettino la realtà dei fatti. È giusto "purificare" la collezione del Dr. Cabrera dai falsi, ma una volta stabilito che ciò che rimane è autentico, è necessario che l'archeologia canonica, riconosca una realtà affascinante a dir poco sconvolgente, e inizi, senza pregiudizi a studiarla seriamente senza fare di tutta un erba un fascio, o peggio credendo il tutto uno scherzo. Ho letto il libro indicato nella bibliografia dell'articolo e vi assicuro che emerge una realtà, a dir poco straordinaria che dovrebbe per sempre sconvolgere i normali paradigmi con i quali la storia antica ci è stata insegnata. Ci sono molti indizi che fanno supporre che vi sia, per motivi a me sconosciuti, un interesse a mantenere un filtro delle conoscenze che nasconde enormi quantità di informazioni storiche. --Govoch 07:38, Nov 6, 2004 (UTC)

A proposito, date uno sguardo a quanto ho scritto in Discussione: Pietre di Ica a riguardo, visto che la cosa vi interessa. -- BW Insultami 07:13, Nov 9, 2004 (UTC)

Recentemente ho letto la definizione di pseudoscienza. In relazione a tale definizione ritengo che la categoria "pseudoscienza" sia da eliminare dalla voce OOPArt in quanto questi reperti vengono studiati con il metodo scientifico interdisciplinare. Se un vaso viene estratto da uno strato geologico antichissimo, per esempio 320 milioni di anni, si valutano diverse possibilità, ma sempre e comunque nell'ambito delle evidenze scientifiche. (analisi geologica, eventuale infiltrazioni da strati più elevati, stratificazioni geologiche, metodi di datazione che usano il dimezzamento radioattivo di diversi minerali, eccetera, eccetera ... ). E questi sono tutti sistemi che usano metodologie scientifiche. La geologia della Sfinge è stata studiata da un geologo che ha utilizzato metodi scientifici. Nei testi da me proposti e da me letti nessuno pretendeva, in riferimento agli OOPArt, di usare metodi non scientifici o pseudoscientifici. Per questo motivo ribadisco che la categoria pseudoscienza va tolta dall'articolo.

--Govoch 15:41, Dic 2, 2004 (UTC)

Mi spiace ma ritengo che, anche in base alla lunga discussione sviluppata finora, la categoria non possa essere tolta unilateralmente. Piacendo o meno, è il concetto stesso di OOPart che non viene accettato dalla scienza "ufficiale" (o meglio dalla maggior parte di essa), il che dovrebbe essere sufficiente. In quanto al recentissimo articolo sulla Pseudoscienza, è ancora in fieri e oggetto di discussione. Marcok 09:56, Dic 3, 2004 (UTC)

Riportata alla versione precedente: si proponga un sondaggio per modificare la categoria. -- BW Insultami 06:40, Dic 6, 2004 (UTC)

Se la scienza ufficiale vi dice : "gettatevi dalla finestra", allora voi la seguite ? --Govoch 08:32, Mar 7, 2005 (UTC)

Se va a fuoco il palazzo, sì. --BW Insultami 09:34, Mar 7, 2005 (UTC)

Che motivo c'è di fare flame a tre mesi di distanza? Alfio (msg) 10:01, Mar 7, 2005 (UTC)

( se va a fuoco il palazzo si ) -> Brutta abitudine di chi non avendo più dire niente di fronte all'evidenza sposta il problema su di un altro piano aggiungendo cose che nessuno si sognava di dire (il palazzo va a fuoco) --Govoch 15:23, Mar 8, 2005 (UTC)

Ho applicato la contromossa suggerita da Arthur Schopenhauer al tuo stratagemma di usare un argomento ad effetto che generelizza la discussione per far presa sul pubblico (L'arte di ottenere ragione esposta in 38 stratagemmi, Adelphi, ISBN 8845908569). Tanto per dire che ormai questa è dialettica eristica, non più maieutica diretta ad una sintesi ma scontro personale di fronte a posizioni differenti. Nessun problema a continuare la discussione, sappi però che con queste premesse è più sterile dell'esito di un rapporto sessuale di Karol Wojtyla con Rita Levi Montalcini --BW Insultami 06:50, Mar 9, 2005 (UTC)

Non mi considero cosi macchiavellicamente erudito da scomodare Arthur Schopenhauer, anzi forse a volte sono anche un po' tonto, ma mi rendo conto che è veramente inutile continuare. Se un paleontologoo un archeologo, usando rigorosamente il metodo scientifico individua che un determinato reperto è un OOPArt, allora non va accettato perché è un OOPART. Inevitabilmente questo ragionamento è antiscientifico e porta a questa conclusione : se il reperto si adatta alla teoria dominante va accettato altrimenti, o va distrutto, o nascosto, o minimizzato, e spesso il ricercatore serio screditato. ( comunque non c'è bisogno di spostare il problema nella maieutica o nella dialettica eristica), questa è pura masturbazione mentale ; cerchiamo di rimanere con i piedi per terra, di rimanere in tema, e di osservare i fatti così come sono stati rigorosamente descritti nei testi che ho già suggerito. Concludo : questa non è uno scontro personale, me ne guardo bene, ma un tentativo, putroppo sterile, di ristabilire scientificamente verità delle cose).

Secondo te un tentativo di "ristabilire scientificamente la verità delle cose" si fa dicendo questa frase: Se la scienza ufficiale vi dice : "gettatevi dalla finestra", allora voi la seguite ? e nient'altro? BW e io non abbiamo parlato di nulla se non di questo. L'articolo manco l'abbiamo guardato. Alfio (msg) 17:12, Mar 13, 2005 (UTC)

Per l'ennesima volta mi state mettendo in bocca parole che non ho detto : quando ho affermato di ristabilire la verità delle cose, mi riferivo a seri ricercatori che utilizzando il metodo scientifico hanno dimostrato che alcuni reperti non possono rientrare nella teoria dell'evoluzione comunemente accettata, e non alla frase Se la scenza ufficiale vi dice gettatevi dalla finestra....". --Govoch 15:30, Mar 17, 2005 (UTC)

Evidentemente parliamo due lingue diverse. Noi parlavamo della frase, perché c'era solo quella... Alfio (msg) 16:05, Mar 17, 2005 (UTC)

La teoria dell'evoluzione non potrà mai essere messa in dubbio da un OOPArt, semmai le fasi cronologiche della stessa potrebbero esserlo, ma non i meccanismi evolutivi della selezione naturale. Anche avessimo le prove certe (tuttora inesistenti e lungi dall'esserlo) che gli esseri umani sono stati modificati geneticamente da entità aliene, questo non sarebbe in contrasto con la teoria evolutiva. Noi stessi modifichiamo geneticamente altri esseri viventi, e questo non è in contrasto con la teoria dei Darwin (nonno e nipote). --Olpus

Appunto la teoria dell'evoluzione, anche secondo me è un dato di fatto. Non la metto in discussione, né sono un fautore del creazionismo. Semmai è questione di tempi. Leggendo diversi libri, seri e meno seri, sia da una parte ( archeologia ufficiale ) che dall'altra ( archeologia alternativa ) mi sono reso conto che molto probabilmente l'uomo anatomicamente moderno esiste da un tempo immemorabile molto più di quando la paleontologia ufficiale afferma. Senza contare il gioco sporco che la paleontologia ufficiale fa quando si tratta di ritrovamenti anomali e che escono dai canoni accettati.( li fa sparire, li distrugge, li restituisce ai leggittimi proprietari, scredita gli scenziati che li hanno ritrovati, ecc ... ecc ..). E' comunque una lotta impari perchè hanno la quasi totalità del controllo politico ed economico e pertanto possono fare quello che vogliono, difficilmente un reperto anomalo anche se autentico potrà mai essere accettato come tale. --Govoch 11:16, 30 gen 2006 (CET)