Discussione:Omicidio di Carlo Falvella

Creazione pagina

Mi sembra d'obbligo creare una pagina in memoria di Carlo Falvella, dal momento che fra tre giorni ci sarà l'anniversario della morte, è giusto ricordare la sua storia affinchè non cada nell'oblio --151.16.79.24 (msg) 19:38, 4 lug 2008 (CEST)

scritta com'è ora sembra un'agiografia. inoltre la versione che conosco io è diversa: era stato falvella l'aggressore, e durante la colluttazione giovanni (non carlo) marini l'ha ucciso. come la mettiamo? --Nevermindfc (msg) 00:45, 5 lug 2008 (CEST)

Che si modifica ciò si deve modificare! Allo stato attuale la voce non va bene comunque, se poi ci sono anche degli errori (dovuti penso alle fonti di parte utilizzate dall'estensore) be', è il caso di rivedere il tutto...--Marte77 (msg) 08:49, 5 lug 2008 (CEST)

Purtroppo quella che sai - senza offesa - è la versione inculcata dalla dilagante "superiorità morale" della sinistra. Falvella si è semplicemente difeso. Non mi pare, infine, di aver scritto qualcosa di agiografico. Ho riportato oggettivamente i fatti. --151.16.72.168 (msg) 10:44, 5 lug 2008 (CEST)

a dire il vero inizialmente mi era stata inculcata la storia dell'agguato sotto casa, l'altra versione l'ho sentita da persone che erano a salerno al tempo del fatto (io non ero nato). invece confermo i miei dubbi sul tono dell'articolo, che mi sembra senz'altro agiografico. la descrizione nei dettagli della miopia di falvella, della sua famiglia, l'infiammato discorso di almirante, mi sembra che abbiano poco a che vedere con una descrizione oggettiva del personaggio e dei fatti, e molto con una celebrazione. --Nevermindfc (msg) 10:53, 5 lug 2008 (CEST)

Il discorso di Almirante è a tutti gli effetti un fatto storico, come potrebbe esserlo un discorso di un Presidente della Repubblica. Si tenne al funerale di Falvella e io mi sono limitato semplicemente a riportare i fatti (che poi siano di parte non lo metto in dubbio, ma sono sempre fatti che è doveroso riportare). Voglio anche sottolineare che prima del mio intervento non esisteva nemmeno una pagina dedicata a Falvella. Io, benchè non sia un wikipediano "professionista", mi sono posto l'impegno di crearla. A voi decidere cosa bisogna migliorare, ma senza cambiare la sostanza dei fatti. --151.16.72.168 (msg) 10:57, 5 lug 2008 (CEST)

Il tono della voce va' un po' cambiato, e se esistono ricostruzioni contrastanti sul fatto vanno inserite entrambe, sempre documentando...--Marte77 (msg) 10:59, 5 lug 2008 (CEST)

esattamente. i fatti non sono mai di parte, ma quelli riportati qui più che fatti sono una versione molto POV, e con fonti pressochè nulle. il blog di azione giovani, per quanto di parte, si limita a dire che falvella è stato ucciso da marini, e questo è fuori di dubbio. ma la dinamica dell'accaduto si basa sulla sola testimonianza (senza nessuna fonte) di alfinito, che non credo sia tanto neutrale. inoltre il discorso di almirante non aggiunge nessuna informazione rilevante alla pagina, togliendolo non si perderebbe niente, quindi mi sorge il sospetto (alimentato dal primo commento qui sopra) che sia stato inserito solo per motivi celebrativi. --Nevermindfc (msg) 11:12, 5 lug 2008 (CEST)

Imho si può fare riferimento alla commemorazione fatta da Almirante, ma creare una sezione apposita dove si riporta a fiume l'intervento forse è fuori luogo per la voce. Magari è meglio un link esterno.--Marte77 (msg) 12:15, 5 lug 2008 (CEST)

io inizierei col modificare l'incipit, che per ora è piuttosto POV. si parla di aggressione, ma non è certo, vi sono più ricostruzioni dei fatti. bisognerebbe specificare soltanto quello che è certo, e cioè che marini ha accoltellato falvella e che questo è morto. delle differenti ricostruzioni sarebbe meglio parlarne dopo. propongo questo: Carlo Falvella è stato un militante del FUAN, organizzazione universitaria del Movimento Sociale Italiano, morto il 7 luglio 1972 in seguito ad una coltellata all'aorta infertagli dall'anarchico Giovanni Marini in una colluttazione. --Nevermindfc (msg) 12:32, 5 lug 2008 (CEST)

Bon, per me va bene.--Marte77 (msg) 14:25, 5 lug 2008 (CEST)

Però attenti a non mistificare i fatti! Falvella è stato ucciso, questo bisogna dirlo a chiare lettere. --151.16.72.168 (msg) 15:27, 5 lug 2008 (CEST) Indi per cui è meglio tenere l'incipit così com'è. Che si ricordino, i lettori della voce, che la violenza comunista ha causato la morte di Falvella. E poi sapete cosa mi indigna di voi "wikipediani professionisti"? Che pretendiate di avere sempre una fonte, una documentazione attendibile. Ma come si fa a trovarla se decenni e decenni di falsificazione storica hanno contribuito a cancellare tutte le testimonianze scritte se non quelle delle persone viventi??? --151.16.72.168 (msg) 15:33, 5 lug 2008 (CEST) E poi sapete cosa mi indigna di voi "wikipediani professionisti"? Che pretendiate di avere sempre una fonte, una documentazione attendibile. Ma come si fa a trovarla se decenni e decenni di falsificazione storica hanno contribuito a cancellare tutte le testimonianze scritte se non quelle delle persone viventi??? --151.16.72.168 (msg) 15:33, 5 lug 2008 (CEST)

Le cose che hai scritto devono essere documentate, su wiki non si fanno ricerche originali, e soprattutto non si fa politica... Quindi sei invitato a non rimuovere i tag di richiesta fonti senza giustificato motivo perché equivale a vandalismo, e a condurre un lavoro contributivo senza troppi trascinamenti (vedi i tuoi primi contributi vandalici su altre voci). E poi scusa, Falvella non è stato ucciso da un anarchico? E la violenza comunista...? Neutralità è raccomandata, sempre. Comunque ribadisco il mio consenso alla modifica dell'incipit.--Marte77 (msg) 16:04, 5 lug 2008 (CEST)

concordo pienamente con Marte77, certi toni propagandistici sono da evitare. la pagina adesso è POV e praticamente priva di fonti, è impensabile lasciarla così. --Nevermindfc (msg) 16:15, 5 lug 2008 (CEST)

Sono l'autore della pagina, mi sono registrato per ragioni di comodità. E io ribadisco che l'incipit NON va bene. Non dà il senso della responsabilità anarco-comunista (va bene detta così?). Sono del parere che va cambiato. --ProfetaDelMattino (msg) 18:41, 5 lug 2008 (CEST)

l'incipit riporta che falvella è stato ucciso da marini, quindi il senso della responsabilità c'è eccome. se poi intendi che bisogna specificare che l'aggressione è stata responsabilità dei tre giovani di sinistra, ti ho già spiegato che ci sono varie ricostruzioni dell'accaduto, metterne nell'incipit (ma anche nella voce) una soltanto è POV. --Nevermindfc (msg) 18:55, 5 lug 2008 (CEST)

Quoto Nevermind e aggiungo: è il caso di vedere wiki come un'enciclopedia e non come un palco per comizi... L'incipit va bene così, dal tono con cui vorresti enfatizzare la violenza dei "rossi" traspare una volontà contributiva faziosa e al limite della propaganda (anarco-comunista... Continuo a dire che non mi pare non ci siano in ballo dei comunisti, il fatto di volerli vedere per forza conferma ancor di più la mia sensazione). Ti prego di moderare l'enfasi politica, perchè nel caso questo dovesse diventare un problema tu hai già a carico dei vandalismi gravi e alla prima segnalazione rischi un blocco pesante. Ciao.--Marte77 (msg) 09:39, 6 lug 2008 (CEST)

Spero che abbiate apprezzato la mia modifica al template. --151.16.78.66 (msg) 09:26, 7 lug 2008 (CEST)

Spero che apprezzerai la segnalazione tra i problematici... Ciao ciao.--Marte77 (msg) 13:12, 7 lug 2008 (CEST)

Revision

Ho apportato alcune modifiche tentando di neutralizzare al massimo ma il problema del POV sulla ricostruzione e la mancanza assoluta di fonti rimane.--Marte77 (msg) 16:52, 7 lug 2008 (CEST)

ho aggiunto l'altra ricostruzione della vicenda; piuttosto ho visto che c'è anche un articolo su giovanni marini, anche quello sbilanciato, ma dall'altra parte, inoltre c'è una palese violazione di copyright perchè riporta interamente un articolo di giornale. comunque credo sarebbe meglio rinominare la pagina "Omicidio di Carlo Falvella", come per altri casi analoghi, visto che l'enciclopedicità sta nel fatto e non nel personaggio. --Nevermindfc (msg) 14:25, 11 lug 2008 (CEST)

Ottime le modifiche apportate, adesso il quadro è sicuramente più completo. Sono però contrario al cambio di denominazione della voce, sono un sostenitore dell'enciclopedicità dei personaggi che muoiono in circostanze appunto enciclopediche (vedi per esempio Settimio Passamonti).--Marte77 (msg) 21:31, 12 lug 2008 (CEST)

un'altra cosa, penso si possa togliere dall'avviso la parte relativa al tono agiografico, ho cercato di levigarlo il più possibile e adesso mi sembra abbastanza neutrale. resta solo il problema della scarsità di fonti. --Nevermindfc (msg) 21:39, 12 lug 2008 (CEST)

Sicuro, tolgo io.--Marte77 (msg) 21:44, 12 lug 2008 (CEST)

Fonti

A pagina 113 di questo documento => http://legislature.camera.it/_dati/leg06/lavori/stenografici/sed0010/sed0010.pdf c'è la relazione al Senato dell'accaduto se qualcuno ha voglia di integrare.

Riporto la parte dove parla del fatto in sè:

Vi è stato dunque dapprima, verso le ore 19,30 del 7 luglio, uno scontro occasionale su lungomare Trieste tra i giovani studenti universitari Giovanni Marino e Gennaro Scariati, ambedue dichiaratisi aderenti ad un cosiddetto « gruppo anarchico-sindacalistaindividualista» e il giovane Falvella, aderente al Movimento sociale italiano, accompagnato da Giovanni Alfinito.

Verso le 21,30 i due gruppi di giovani si sono nuovamente incontrati nella vicina via Velia, che collega diagonalmente il lungomare Trieste con il corso Vittorio Emanuele. I giovani anarchici erano questa volta accompagnati dallo studente universitario Francesco Mastrogiovanni.

Non è stato possibile ancora stabilire se questo secondo scontro sia stato occasionale o preordinato . Sta di fatto che tra i due gruppi si riaprivano immediatamente le ostilità. Si hanno sul fatto versioni contrastanti, tenuto conto dell'assoluta mancanza di testimoni. Quello che appare certo è che quasi subito il Marino estraeva un coltello a serramanico dalla lama lunga e affilata, colpendo al basso ventre il giovane Alfinito e quindi, all'altezza del cuore per due volte, lo studente Carlo Falvella. Nel corso dell'incidente rimaneva ferito alla coscia sinistra il Mastrogiovanni

Nessuno sa dove trovare la sentenza ? Essendoci una sentenza scritta (e quindi una versione "oggettiva" ) dovrebbe andarci prima quella, poi eventualmente le tesi dei due gruppi.. --Slevin K (msg) 15:13, 7 lug 2010 (CEST)

Che una sentenza sia una versione "oggettiva" dei fatti non è di per sè non è né così automatico né così vero di principio. Giustissimo dare spazio e rilevanza alla sentenza in quanto verità giudiziaria, ma non a scapito di altre versioni, soprattutto quando si parla di fatti e ricostruzioni controverse.--Marte77 15:29, 7 lug 2010 (CEST)

Quando ho sistemato la pagina, all'epoca, ho usato la logica dei due punti di vista perché non avevo trovato nessuna versione vagamente ufficiale, altrimenti avrei citato soltanto quella. Per me va bene inserire la relazione del parlamento e soprattutto la sentenza, se si riesce a trovare. --Nevermindfc (msg) 23:52, 11 lug 2010 (CEST)

Ok, ma non utilizzerei questa formula "ad excludendum", darei preminenza ma senza eliminare le altre ricostruzioni del fatto.--Marte77 12:20, 12 lug 2010 (CEST)

Nuova versione dell'omicidio - da valutare

Io lo farei così ma attendo opinioni

Falvella venne assassinato durante una rissa tra giovani di opposte fazioni politiche. Verso le 19.30 del 7 luglio 1982 a Salerno Falvella e Alfinito ( entrambi appartenenti al FUAN ) si scontrano con Giovanni Marini e Gennaro Scariati, aderenti a gruppi anarchici.

2 ore dopo in via Velia si ripete lo scontro, ma ai 2 giovani anarchici si è aggiunto un terzo personaggio, Francesco Mastrogiovanni.

Le versioni da questo punto in poi sono diverse. Secondo la ricostruzione del ministero dell'interno, Mariano Rumor, fatta alla Camera dei deputati il 14 luglio 1972, sono i tre giovani di area anarchica ad attaccare e in particolare è Marini a risultare in possesso del coltello a serramanico con cui viene colpito all'aorta Falvella. Versione che verrà rifiutata dall'estrema sinistra. In particolare Soccorso Rosso Militante parlerà di aggressione fascista da cui Marini si è difeso.

Nel 1974 Marini viene condannato a 12 anni per omicidio preterintenzionale e concorso in rissa. In appello la condanna venne ridotta a nove anni, sette dei quali effettivamente scontati.

fatemi sapere che ne pensate.

La fonte che è presente sulla pagina: http://isole.ecn.org/uenne/archivio/archivio2002/un02/art1994.html

La eliminerei, dice le stesse cose che dice: http://www.socialismolibertario.it/marini.htm

Il paragrafo "Reazioni" viene interamente da qui: http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/salerno/notizie/cronaca/2010/6-luglio-2010/storia-giovani-anni-70--1703337158907.shtml

Da citare come fonte per la parte "reazioni"

( mancava la firma ) --Slevin K (msg) 14:40, 13 lug 2010 (CEST)

Per me ok.--Marte77 14:06, 14 lug 2010 (CEST)

Pagina aggiornata. Ho trovato anche questa fonte qui: Italiadidestra.myblog.it che pare riportare gli interrogatori.. Però non so quanto sia inseribile tra le fonti.. --Slevin K (msg) 14:32, 14 lug 2010 (CEST)

No infatti, non tanto perchè POV ma perchè si tratta di un blog.--Marte77 18:33, 14 lug 2010 (CEST)

Si dovrebbe sistemare di conseguenza anche Giovanni Marini. --Nevermindfc (msg) 19:19, 2 ago 2010 (CEST)

Opposte fonti POV non fanno l'enciclopedia

PEr laricostruzione della vicenda, mi sembra, si è trovato un accordo riportando opposte opinioni: da un lato soccorso rosso e dall'altro Rumor. Ma sono purtroppo inesistenti le uniche fonti npov su cui in questi casi possiamo contare, quelle processuali, con le posizioni della difesa, della parte civile, dei PM; vi è solo un sommario accenno alla sentenza. Credo che in primo luogo si dovrebbe presentare le risultanze processuali, e solo dopo le opinioni di Rumor che francamente - ai fini della ricostruzione della vicenda - valgono meno: i ministri governano l'esecutivo, ma circa la ricostruzione dei delitti è meglio affidarsi alla magistratura... Il discorso di Soccorso Rosso è vagamente diverso in quento soccorso rosso era - di fatto - la difesa nel processo. Insomma, qua urgono fonti npov... da trovare!!!-- Galvano blu^Scrivimi 04:12, 19 set 2010 (CEST)

Sulle fonti

Presupponendo, come sempre si fa, la coerenza dell'utente Nevermindfc, come mai sta tentando di cancellare *supposte* fonti pov come i due libri in questione... ma non muove dito per il libercolo (quello si) supermilitante di Soccorso Rosso? Gradita risposta che non sia il banale "ops non l'avevo visto". Seconda domanda: l'utente Nevermindfc ha letto i due libri in questione? In caso positivo, quali sono le parti pov riguardanti Carlo Falvella in questi libri? Elencare, per favore. In caso negativo, di che stiamo a parlà? Per identificare una fonte come pov, quella fonte va letta.--Barbicone (msg) 20:42, 13 nov 2010 (CET)

Stiamo parlando di bibliografia, non di fonti. Se un'affermazione è supportata solo da una fonte estremista, pazienza, se non se ne può fare a meno si usa quella. Ma nella bibliografia ci dovrebbero andare, riporto da Aiuto:Bibliografia, "letture consigliate per l'approfondimento dell'argomento trattato". Metterci dei libri oscenamente di parte serve a tutto fuorché ad approfondire. Non c'è nemmeno da discuterne, vorrei vedere quale enciclopedia seria metterebbe mai in bibliografia un testo scritto dal capo di Forza Nuova... Ovviamente annullo di nuovo, e rispedisco al mittente le accuse di vandalismo, dato che non sono stato certo io a danneggiare la pagina. --Nevermindfc (msg) 21:19, 13 nov 2010 (CET)

Mastrogiovanni

Vorrei completare la frase: "impugnò l'arma e affrontò i due missini che avevano ferito Mastrogiovanni."

Inoltre vorrei aggiungere la testimonianza di Mastrogiovanni, che chiarisce la fase precedente alla rissa. Testimonianza di Francesco Mastrogiovanni (Libro-inchiesta Se scampi ai fascisti ci pensa lo Stato, Cooperativa editori contro, 1974, pag. 21):

"[...] Mentre ritornavamo sul mare all'altezza di via Velia da una certa distanza venivano due giovani che io non conoscevo ma che Scariati mi disse erano i due che avevano dato fastidio e sbeffeggiato e insultato poco prima. Nell'incrociarli io mi fermai mentre Marini continuò a camminare. Nell'incrociare Marini i fascisti continuarono a beffeggiarlo e anche questa volta Giovanni non rispose. Uno7 dei due disse delle parole che io non sono riuscito a capire. A questo punto mi fermai e loro proseguirono, guardandoci, sorridendo in modo ironico, provocatorio. Poi uno di loro si fermò. Io mi avvicinai a lui e cercai di farlo desistere da quell'atteggiamento, dicendo che noi non volevamo litigare con loro perché non li conoscevamo e non avevamo motivo di attaccar lite. Mentre parlavo, dicendo di dire a quelli che li mandavano che noi non avevamo intenzione di fare lite, sentii un dolore fortissimo alla coscia. Un dolore penetrante, acuto, ma io pensai di essere stato colpito da un calcio. La coscia non mi reggeva. Guardai la gamba e vidi che i pantaloni erano laceri. Aprii i lembi del calzone e vidi tanto sangue e lo squarcio. Mi sentii svenire. Caddi a terra. Poco dopo mi ripresi, saranno stati tre quattro minuti.[...]"

--Enkita (msg) 16:55, 5 giu 2011 (CEST)

Facciamo attenzione a nonmischiare le fonti processuali e testimonianze rese alle forze dell'ordine (che hanno un valore) con le interessate contro inchieste di soccorso rosso e dei circoli anarchici.--Jose Antonio (msg) 14:23, 8 lug 2011 (CEST)

La testimonianza di Francesco Mastrogiovanni riportata nel libro inchesta, è la versione che diede alla questura dopo il fermo. Proprio perchè è fonte processuale dovrebbe essere riportata al pari di quella di Marini e Alfinito. Anche perchè riporta la prima parte che sia Alfinito che Marini spiegano in modo non dettagliato.--Enkita (msg) 23:31, 8 lug 2011 (CEST)

Ciao Enkita, col citazione necessaria ti sto richiedendoil giorno e il mese (e ovviamente l'anno) della testimonianza e, non avendo dubbi sulla tua buona fede, anche di controllare meglio se è avvenuta in questura o d'altra parte. Ovvero cosa dice il tuo testo.--Jose Antonio (msg) 17:39, 9 lug 2011 (CEST)

Certamente, sarò didascalico il più possibile. Il giorno 7 luglio, vengono ricoverati Alfinito e Mastrogiovanni (per questione di privacy non viene riportato il nomi dell' ospedale). Nei giorni 8 e 9 luglio 1972 vengono depositate le quattro versioni. La testimonianza di Mastrogiovanni è del giorno 9 luglio 1972 (riportata nel libro-inchiesta “Se scampi ai fascisti ci pensa lo Stato” come “Testimonianza n.3: deposizione e intervista a Mastrogiovanni Francesco”). Segue il processo. In primo grado Mastrogiovanni viene condannato ad un anno di reclusione per concorso in rissa. Dopo un anno scontato in diverse carceri per Francesco Mastrogiovanni inizia un lungo percorso di processi e di ricorsi: in appello viene assolto. Segue un'intervista (anch'essa riportata nel libro-inchiesta “Se scampi ai fascisti ci pensa lo Stato”, di seguito alla deposizione, senza però citare la data, ne il giornalista) dove gli vengono rivolte alcune domande specifiche: “Marini era armato quella sera? È vero che Marini si costituì?” ecc. (ma questo, nello specifico, è irrilevante. Semmai, se viene ritenuto materiale interessante di approfondimento potremmo inserirle in “La campagna innocentista di Soccorso Rosso”, ma a questo punto, visto che ti stai occupando della pagina, chiedo a te se lo ritieni opportuno da inserire oppure no). Nel libro, come testimonianza successiva (che il libro inchiesta chiama “Testimonianza n.4: di Alfinito Giovanni) viene riportata la deposizione di Alfinito (già presente in questa pagina).--Enkita (msg) 15:11, 10 lug 2011 (CEST)

Fonte Umanità Nuova

La fonte saltuariamente usata: 1) non è autorevole 2) esageratamente di parte 3) non firmata o cmq firmata con pseudonimo 4) menzognera quando afferma che i fascisti sarebbero stati una decina e perdipiù armati di coltello. Fermo restando 1 2 3 4 la fonte non è utilizzabile--Jose Antonio (msg) 15:28, 9 mag 2014 (CEST)

Portale Fascismo?

L'indicazione del portale in oggetto, relativo a un preciso periodo storico, non credo abbia senso in questa voce. Idraulico liquido^(...) 12:04, 22 nov 2018 (CET)