Discussione:Omicidio di Federico Aldrovandi

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linguaggio giuridico-legale

Sarebbe bene sciogliere quei p. c.p.p. eccetera. Non tutti sono edotti del linguaggio giuridico-legale. --Cloj 20:30, 17 mar 2008 (CET)

Si rischia di perdere il filo...

Bisognerebbe inserire delle introduzioni riassuntive che spieghino il succo dei vari paragrafi che altrimenti sembrano solo delle liste lunghe e scoraggianti...--Pokipsy76 (msg) 20:55, 25 mar 2008 (CET)

Frase eliminata ma forse utile

Ho eliminato dal lemma un commento dell'IP 87.3.215.240 che andava posto semmai in questa Pagina. Lo riporto qui, pensando che forse non è inutile per chi ne capisce: «TOGLILO: SCROCCARELLO NON E' INDAGATO. PAOLO MARINO E' INDAGATO.». --Cloj 14:53, 15 apr 2008 (CEST)

articolo pessimo.

la voce è "federico aldrovandi" e manco due righe per dire che diamine era e perchè è finito su wikipedia....— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 193.41.205.37 (discussioni · contributi) 13:06, 26 giu 2008 (CEST).

federico non è enciclopedicamente rilevante perché ha fatto chissà che cosa. Non era uno scienziato o un condottiero. L'importanza della voce consiste ESCLUSIVAMENTE nel fatto che la sua morte (uccisone?) ha sollevato molti dubbi. Mi sembrava fosse oltremodo lampante: forse non hai letto la voce? secondo me sarebbe del tutto fuori luogo parlare della sua vita--82.56.43.252 (msg) 15:05, 10 lug 2008 (CEST)

Spostamento

In accordo con quanto era emerso durante la discussione per la cancellazione della pagina, sposterei la pagina a Caso Federico Aldrovandi... che ne dite? --Marcordb (msg) 15:54, 7 lug 2008 (CEST)

Personalmente sono d'accordo, io toglierei il nome e lascerei semplicemente Caso Aldrovandi. --Antiedipo (msg) 10:02, 8 lug 2008 (CEST)

Stavo per dirlo anch'io. Solitamente la dizione è quella suggerita da Antiedipo. --l'Erinaceus^farnetica 10:05, 8 lug 2008 (CEST)

Quoto anch'io Antiedipo. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 10:22, 8 lug 2008 (CEST)

D'accordo per lo spostamento a Caso Aldrovandi. --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 11:21, 8 lug 2008 (CEST)

mi accodo --Gregorovius (Dite pure) 11:34, 8 lug 2008 (CEST)

Ok --Dreamaker ^{I'm back!} 15:11, 8 lug 2008 (CEST)

Ok, poi se per caso verrà stabilito che si tratta di omicidio sarà da spostare a [[Omicidio di Federico Aldrovandi], come Omicidio di Marta Russo & company. --Beechs(dimmi) 15:17, 8 lug 2008 (CEST)

Per me e' ok, ma lascerei Federico Aldrovandi come redirect --Yoggysot (msg) 16:05, 8 lug 2008 (CEST)

Roger. Appoggio Antiedipo e Beechs. Jacopo (messaggi) 20:49, 8 lug 2008 (CEST)

Ringrazio chi ha effettuato lo spostamento! --Marcordb (msg) 08:43, 9 lug 2008 (CEST)

Proposta di modifica complessiva

Trovo necessari due tipi di intervento: reperimento di fonti terze, ad es. non userei il blog per documentare le espressioni corrispondenti alle note 1 e 2; forma, lo stile è poco enciclopedico ad es. nell'uso dei verbi all'imperfetto della prima sezione, che meglio si addice a un verbale della polizia. Presente anche qualche fioritura – Marchi avrebbe detto arabesco – di troppo (es. "procedere a immobilizzare") e altre minuzie. In assenza di pareri provvederò personalmente. --l'Erinaceus^pungiti 15:10, 24 apr 2009 (CEST)

Visto che c'è una sentenza non si può parlare di morte misteriosa, bensì di omicidio.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.10.166.195 (discussioni · contributi) 11:12, 7 lug 2009 (CEST).

Come dicevo sopra, dopo la sentenza direi di modificare anche il titolo della voce in Omicidio di Federico Aldrovandi. --Beechs(dimmi) 12:05, 7 lug 2009 (CEST)

+1 per Delitto di Federico Aldrovandi (nella categoria:Delitti di cronaca nera in Italia la maggior parte delle voci iniziano così. IMHO si dovrebbero uniformare i titoli anche delle altre voci ma questo è OT) --→ Airon Ĉ 13:14, 7 lug 2009 (CEST)

-1 a quest'ultima proposta. L'unico spostamento corretto è senza dubbio quello a Omicidio di Federico Aldrovandi.

Il delitto è una tipologia di reato che con l'omicidio si pone in rapporto di genere a specie. Delitti sono anche, per esempio: il vilipendio del presidente della Repubblica, la corruzione, la simulazione di reato, l'occultamento di cadavere, l'associazione mafiosa, l'incendio, gli atti osceni, il maltrattamento di animali, la bigamia, la minaccia, il sequestro di persona, il furto, la ricettazione ecc. ecc. Quale dei tanti andrebbe inteso come "delitto di Federico Aldrovandi"?

Non c'entrano nulla le espressioni "delitto di via Poma", "delitto di Novi Ligure", "delitto di Cogne", che nell'uso comune (giornalistico) hanno un significato standardizzato: al limite si spostino queste voci. Invece "delitto di Federico Aldrovandi" parrebbe sottintendere "delitto commesso da Federico Aldrovandi".

Per inciso: IMHO anche la Categoria:Delitti di cronaca nera in Italia, oltre a essere pochissimo giustificata in un contesto enciclopedico, ha un titolo molto discutibile. --Erinaceus 2.1^pungiti 16:24, 7 lug 2009 (CEST)

P.S. La voce continua a far schifo. Sembra un verbale.

Perché nella premessa si parla di circostanze misteriose quando invece c'è una sentenza che racconta la verità dei fatti?Provvedo a cancellare e sostituire...--Violeto (msg) 19:43, 7 lug 2009 (CEST)

Forse perché non è aggiornata? --Erinaceus 2.1^pungiti 23:25, 7 lug 2009 (CEST)

Veramente l'avevo aggiornata e qualcuno ha ripristinato la vecchia premessa....comunque, bene così, adesso.--Violeto (msg) 09:50, 8 lug 2009 (CEST)

Perché per gli altri delitti si può parlare di omicidio, invece per aldrovandi si ha così paura di usare termini corretti?Perché è stato sostituito "assassinio" con "morte" nella premessa? E' vietato lasciar intendere immediatamente la verità al lettore, ovvero che Federico è stato ucciso da 4 esponenti delle forze dell'ordine e non è morto così casualmente?Non c'è una sentenza che parla chiaro?Sostituitsco "morte" con omicidio..vediamo se nemmeno questo vi va bene...--Violeto (msg) 17:21, 9 lug 2009 (CEST)

Non confondere il fatto con la sentenza: il caso inizia con la morte, che poi risulta essere di omicidio. Non vedo che cosa ci sia di strano... guarda ad esempio caso Moro. Non credi che ci sia differenza con l'omicidio Biagi? li si parte da un agguato e si uccide per dolo: qui si ferma un ragazzo, lo si pesta per bene, e se ne causa la morte. Se per te non fa differenza... Comunque, credo vada rinominat la pagina o "delitto" o "caso Aldrovandi", per anaogia. Propongo al bar. --BW Insultami 06:56, 13 lug 2009 (CEST)

Omicidio, delitto, o caso

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Federico Aldrovandi: Omicidio, delitto, o caso.
– Il cambusiere Nemo 20:46, 13 lug 2009 (CEST)

Salve,

C'è una polemicuccia sul nome da dare ad una pagina che tratta di cronaca.

Se un tizio muore, si scopre poi con sentenza di primo grado in seguito a percosse, la pagina va titolata:

1. - delitto Aldrovandi
2. - omicidio di Federico Aldrovandi
3. - caso Aldovrandi

Prima era la 3, ora la 2. Ma per analogia con omicidio Biagi, direi che tale titolo implica l'omicido doloso, questo mi pare (spero) un omicidio colposo. Credo serva anche per una standardizzazione sulle vicende di cronaca nera. Pareri? --BW Insultami 07:03, 13 lug 2009 (CEST) PS: per me andava bene la 3

Boh, se è omicidio è omicidio... poi nell'introduzione si può mettere, ben in alto, il reato completo. La 2 è stata utilizzata anche per Marta Russo, secondo me va bene anche in questo caso. Chi non ha nessuna familiarità con la cronaca italiana, a rigore, non può "dedurre" la dolosità nemmeno nel caso di Biagi, anche se l'associazione è ovvia (spero) per il 99.99% dei wikipediani italiani e ticinesi. --bala^biot 10:56, 13 lug 2009 (CEST)

secondo me, e almeno fintantochè non si giunge alla definizione della vicenda (sentenza definitiva passata in giudicato?) userei la 3 che ha imho alche il pregio (allo stato attuale) di essere "perfettamente" NPOV... --torsolo 13:38, 13 lug 2009 (CEST)

se hanno chiesto il rito abbreviato, la sentenza è definitiva. --bala^biot 14:08, 13 lug 2009 (CEST)

Dire che omicidio (doloso) = omicidio (colposo) è come dire che sesso (senza preservativo) = sesso con preservativo (rotto) ;) Riflettendoci meglio, metterei 1, visto che reato c'è stato, anche se 3 credo vada meglio per riferirsi a tutta la vicenda, cmoprese le varie reazioni, piuttosto che al delitto in sè, tuttavia 2 mi pare troppo forte per un omicidio preterintenzionale o colposo (e non ho ancora capito che significhi eccesso colposo in omicidio colposo....). Comunque la cosa credo vada definita una volta per tutte, a mo' di standard --BW Insultami 14:43, 13 lug 2009 (CEST)

Il 3 per me va bene.Comunque, sentenza o meno non vedo l'enciclopedicità...--Midnight bird ^{fly with me} 14:51, 13 lug 2009 (CEST)

Non dico che è uguale, dico che se non specifichi non puoi "dedurre" che sia doloso o colposo. Allora dovremmo rinominare anche Omicidio di Marta Russo, per esempio. Sarebbe un errore del lettore presupporre il dolo. Continuando il paragone, una voce titolata "Concepimento di Pinco Pallino" non dice a priori se i genitori stessero usando il preservativo... ;-) --bala^biot 15:15, 13 lug 2009 (CEST)

Il titolo attuale a mio modesto parere è, oltre che, tendente al POV, potenzialmente fuorviante: sebbene tecnicamente si tratti di un omicidio dà a pensare che sia stato ammazzato deliberatamente. --Vipera 15:18, 13 lug 2009 (CEST)

Il De Mauro considera delitto e omicidio la stessa cosa, quindi credo che tra la prima e la seconda non ci sia una sostanziale differenza. Per il resto quoto Torsolo: se la sentenza è definitiva lascerei omicidio, se non è definitiva scriverei "Caso" e metterei un template:incorso in cima alla pagina o nella sezione che riguarda il processo.--Calabash♌ 15:36, 13 lug 2009 (CEST)

Il problema è che, a mio parere, l'eventuale enciclopedicità non deriva dall'omicidio in sè, quanto dal caso mediatico che ci hanno montato sopra. Per questo per me sarebbe più logico Caso invece di omicidio o delitto.--Midnight bird ^{fly with me} 15:50, 13 lug 2009 (CEST)

(rientro) Oltretutto la voce non parla solo dell'omicidio, ma anche del processo. In ogni caso non parla del caso mediatico, quindi sono l'omicidio e il processo che devono essere enciclopedici, indipendentemente dal fatto che i giornalisti ci ricamino sopra o meno.--Calabash♌ 16:03, 13 lug 2009 (CEST)

[conflittato] @balabiot... non mi ricordo quasi niente di diritto processuale penale, ma mi pare che anche avverso il rito abbreviato può proporsi ricorso in Cassazione e visto che la sentenza è di pochi giorni fa' non credo che si possa definire passata in giudicato... ma magari mi sbaglio... --torsolo 16:09, 13 lug 2009 (CEST)

ho detto una stronzata. :-) quello e' il patteggiamento. favorevole a caso finché la sentenza non è definitiva, ma poi ribadisco che non importa che il dolo ci sia o meno. --bala^biot 16:15, 13 lug 2009 (CEST)

IMHO è più NPOV "Caso Federico Aldrovandi" finché la sentenza non sia passata nei tre gradi di giudizio MM (msg) 20:46, 13 lug 2009 (CEST)

Quoto MM, con titolo da tenere fino a sentenza definitiva; sarei per mantenere caso anche dopo trattandosi di omicidio colposo o preterintenzionale (lo decidano i giudici) ma con meno convinzione.--RdocB (msg) 21:32, 13 lug 2009 (CEST)

"Morte" di Federico Aldrovandi? Almeno quello è un fatto incontestabile. SERGIUS (CATUS NIGER) 00:05, 15 lug 2009 (CEST)

tanto per tornare in argomento: Gabriele Sandri. E anche Pietro Maso, Emanuele Scieri se vogliamo --BW Insultami 10:45, 15 lug 2009 (CEST)

Cambiare policy?

Io credo che il problema di fondo sia il criterio di denominare le voci non col nome dei personaggi ma cercando a tutti i costi di includere nel nome una definizione dell'evento che rende "enciclopedico" il personaggio al centro della voce, nei casi in cui il personaggio in questione non sarebbe enciclopedico se non fosse per l'evento stesso. A mio avviso sarebbe molto più semplice adottare una policy che stabilisca che in casi del genere la voce vada intitolata semplicemente al nome della persona coinvolta. Chi se ne frega se tizio sarebbe un illustre sconosciuto se non avesse fatto la fine che ha fatto? È comunque un dato di fatto che adesso il nome della tal persona circola, reso celebre dall'evento, e personalmente se io mi trovassi citata la morte di un Pinco Pallino da qualche parte, per prima cosa andrei a cercare notizie su "Pinco Pallino" e non su "morte di Pinco Pallino"/"caso Pinco Pallino"/"omicidio di Pinco Pallino", ecc. Che sia celebre per questo posso anche non saperlo, mentre se già la voce presuppone che io lo sappia, non mi dirà molto che già non sappia. Inoltre, mettendo solo il nome si eviterebbero ridicole diatribe come questa su "come interpretare/definire" l'evento. Per fare un altro esempio, noi abbiamo, saggiamente, la voce Pietro Micca, intitolata al nome del personaggio. Il quale, per quanto potesse essere un'ottima persona, non sarebbe mai divenuto enciclopedico se non fosse morto come è morto. Se spingessimo fin qui la mania di denominare le voci col nome dell'evento, dovremmo dire morte di Pietro Micca o, a seconda dei punti di vista, suicidio di Pietro Micca, sacrificio di Pietro Micca, martirio di Pietro Micca? E un domani che gli storici appurassero che effettivamente aveva male calcolato la lunghezza della miccia, dovremmo spostare la voce a fatale sbadataggine di Pietro Micca?...--Vermondo (msg) 21:19, 13 lug 2009 (CEST)

Favorevole a mettere nella biografia del personaggio, nel caso singolo. Ma tutto l'ambaradam intorno a Aldo Moro come ce lo ficchi? --BW Insultami 07:22, 14 lug 2009 (CEST)

Se un personaggio è noto solo relativamente ad un particolare evento la voce non tratta della sua biografia e l'argomento non è il personaggio stesso, ma per l'appunto il caso che lo ha reso noto e che trattiamo come tale: tanto è vero che se si tratta di un personaggio noto anche per altri motivi e che ha una sua biografia, si può, ove questo abbia senso, avere due pagine, una sulla sua biografia e una sul "caso" che riguarda un particolare evento; ovvero ci sono "casi" che non riguardano un solo personaggio. A mio avviso dunque intitolare la voce all'evento e non al personaggio è perfettamente coerente con il principio che il titolo enunci l'argomento di cui si parla e non ci vedo controindicazioni. Se si ritiene che possa essere cercato anche con il nome di uno o più personaggi, che di per sé non hanno bisogno di avere una voce biografica, basta creare dei "rinvii" (redirect). MM (msg) 08:57, 14 lug 2009 (CEST)

d'accordo con MM... se la voce tratta dell'evento il titolo dovrà chiamarsi così... anche perchè, facendo un'ipotesi assurda, nel caso le vittime siano molteplici (es: recente incidente ferroviario di Viareggio) che facciamo? creiamo più biografie (di persone in se non enciclopediche) riportanti la stessa vicenda? sembra evidente e sensato dire no... --torsolo 10:50, 14 lug 2009 (CEST)

Il "Caso della morte di Pinco Pallino", se Pinco Pallino non è di suo enciclopedico (Enrico Mattei, Aldo Moro, etc.) non è e non dev'essere una biografia. E, detto tra di noi, anche se una persona è enciclopedica, le circostanze della sua morte, se enciclopediche di per esse stesse, dovrebbero avere una voce (non biografica) a parte, esempio classico caso Moro e come non è per Enrico Mattei, anche se dovrebbe. La morte non dà enciclopedicità a una persona di per sé non enciclopedica. Lo sono le circostanze - giudiziarie, giornalistiche, di impatto sull'opinione pubblica - che dalla morte della persona derivano. SERGIUS (CATUS NIGER) 00:10, 15 lug 2009 (CEST)

Si, ma quattro informazioni biografiche sul tizio oggetto del caso ci sono sempre da mettere. Allora tanto vale metterle nella voce biografica, facile da azzeccare on un motore di ricerca anche scalcinato. Poi tanto i bit non si pagano, quindi allungare il titolo non cambia nulla, se non nel limitare l'accesso diretto alla pagina. --BW Insultami 10:41, 15 lug 2009 (CEST)

D'accordo Black, ma un conto è scrivere tre-righe-tre di cenno biografico, un conto è fare una voce biografica. Con tutto il rispetto, se muore un pinco pallino qualsiasi in circostanze enciclopediche 1. non gli si dedica una voce apposita e 2. ai fini informativi poco importa sapere che si è diplomato geometra con 46/60 e da ragazzino girava col Gilera truccato, per capirci. SERGIUS (CATUS NIGER) 11:38, 15 lug 2009 (CEST)

Scusate, ma avete mai aperto un'enciclopedia ad una voce biografica di poco rilievo? di solito ci sono 3 righe in croce, perchè l'inchiostro e la carta costano. I bit no. Esempi (ma vi invito ad aprire le vostre...):

• Pietro Ingrao (Pietro Ingrao)
• Pietro Micca(Pietro Micca)
• Raffaele Bombelli (Raffaele Bombelli)

--BW Insultami 09:03, 16 lug 2009 (CEST)

Scusate se intervengo, ma ho letto una cosa inesatta nel precedente paragrafo di questa discussione, cioè che delitto ed omicidio sarebbero sinonimi, ma ciò, per quanto affermato da un vocabolario, non è. Secondo il codice penale italiano, all'art.39 "I reati si distinguono in delitti e contravvenzioni, secondo la diversa specie delle pene per essi rispettivamente stabilite da questo codice", intendendo per delitti quindi tutto un insieme di reati ben più ampio di quello comprendente le tre specie di omicidio (volontario, colposo, preterintenzionale); ciò è dimostrato (se ve ne fosse bisogno) dalla struttura del libro II del codice penale, che è tutto dedicato ai "delitti in particolare" ed è diviso in XIII Titoli, ognuno riservato ad una serie di delitti (Titolo I - Dei delitti contro la personalità dello Stato (artt. 241-313); Titolo II - Dei delitti contro la Pubblica amministrazione (artt. 314-360); Titolo III - Dei delitti contro l'amministrazione della giustizia (artt. 361-401); Titolo IV - Dei delitti contro il sentimento religioso (artt. 402-413); Titolo IV - Dei delitti contro il sentimento religioso (artt. 402-413); ecc...). La missione di un vocabolario, per quanto ben compilato, è solo quella di essere chiaro ed esauriente per un lettore che se ne vuole usufruire in senso atecnico ... e comunque, io credo personalmente, anche in questo caso il De Mauro sbaglierebbe e sarebbe inesatto citare quel passo); se lo si cita in una discussione che si sta addentrando su un campo tecnico è invece assolutamente inadeguato e scorretto, come dimostrato, dato che nell'ordinamento giuridico italiano (e, quindi, secondo la terminologia tecnica cui si deve fare necessariamente riferimento) l'omicidio è un delitto ma un delitto non è necessariamente un omicidio, io credo che la n.1 sia comunque da evitare. Più in generale, poi, credo che comunque - che sia omicidio colposo o volontario, che sia sentenza definitiva o meno -, secondo me continuerebbe ad andare bene il titolo n. 3. Saluti a tutti. SpeDIt 12:09, 18 lug 2009 (CEST)

Cortesemente, come mai nel caso del Delitto di via Poma si parla di assassinio? Secondo quando voi scrivete finché non c'é sentenza definitiva non si può parlare di omicidio..ebbene, nel caso di via Poma non c'è nemmeno la sentenza di 1° grado. Che differenze ci sono?Secondo me visto che la sentenza di 1° grado dice che c'è stato un omicidio è bene scrivere nella premessa che si tratta di un omicidio e non di una generica e misteriosa morte.--Violeto (msg) 22:10, 18 lug 2009 (CEST)

Va benissimo! Se non si può parlare di omicidio nel caso di Federico Aldrovandi, nonostante una sentenza di primo grado, a maggior ragione non si può farlo nel caso del Delitto di via Poma, visto che il caso è irrisolto. Quindi si deve parlare di morte e non assassinio, per questo ho sostitutito la parola assassinio (nel caso di via Poma) con morte. Spero che così vada bene perché wikipedia deve avere una certa coerenza espositiva...saluti--Violeto (msg) 10:20, 19 lug 2009 (CEST)

Comunque non delitto, come ha scritto giustamente SpeDIt. Anche il De Mauro da un primo significato inequivocabile in tal senso. --79.56.71.100 (msg) 02:07, 20 lug 2009 (CEST)

@Violeto: Fai benissimo a rimarcare che manca uno standard. È proprio ciò che intendevo. Inoltre fraseologie da tabloid domenicale le lascerei ai giornali, che se lo meritano.--BW Insultami 07:05, 20 lug 2009 (CEST)

Non ancora si hanno certezze sul fatto che sia stato omicidio, concordo. Non si potrà chiamarlo così fino a quando non sarà pronunciata la sentenza del terzo grado --Dinamite ^Bang! 21:02, 13 lug 2009 (CEST)

Prudenza ma non omertà

Leggo di polemiche attorno al titolo da dare alla pagina e al fatto relativo alle sentenze ancora da venire. Ok alla prudenza circa i termini da utilizzare. Ma che questa prudenza non diventi un alibi per porre un velo di silenzio sull'inquietante vicenda Aldrovandi. Perchè è nel silenzio che lo stato uccide.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.15.153.133 (discussioni · contributi) 15:15, 22 nov 2009 (CET).

Wikipedia non è un blog né un social network!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati. Grazie.

--★ → Airon Ĉ 14:43, 22 nov 2009 (CET)

Inesattezze

Dalla lettura della voce, si evince che nella pattuglia arrivata per prima, denominata “Alfa 3” c'erano quattro agenti di cui uno donna. In realtà nella pattuglia “Alfa 3” c'erano due uomini, mentre quella arrivata successivamente di rinforzo, “Alfa 2”, conteneva un uomo ed una donna. Sono infatti quattro gli imputati.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.95.78.94 (discussioni · contributi) 16:22, 11 mag 2011 (CEST).

Titolo della voce

Torno sul punto perché mi accorgo, con stupore e raccapriccio, d'aver probabilmente contribuito in modo non del tutto diligente allo spostamento della voce a omicidio di Federico Aldrovandi (v. sopra).

Il perché, a distanza di due anni, non m'è del tutto chiaro: quasi sicuramente, come si nota dall'indentazione e dalla struttura del mio intervento, non intendevo appoggiare in pendenza del giudizio d’appello uno spostamento immediato bensì oppormi a un titolo (“Delitto di Federico Aldrovandi”) che ritenevo scorretto, suggerendo la dizione attuale come destinazione ultima. Non ricordo invece perché ho sostenuto proprio il titolo omicidio: posso solo supporre d'aver subito la suggestione della dizione usata in cronaca, un assurdo che ho appena corretto nella voce («eccesso colposo in omicidio colposo», sic!!!).

Scusandomi per la probabile superficialità, trovo doveroso riaprire il confronto: in effetti, anche a prescindere dallo stato del giudizio, gli imputati sono stati condannati per un eccesso colposo nell'uso legittimo delle armi, a cui la legge dichiara applicabile la disciplina del delitto colposo, senza perciò mutare la qualificazione del fatto in omicidio colposo. A questo punto, qual è il titolo corretto della voce?

Mi appello alla vostra saggezza. --Erinaceus (msg) 12:23, 21 lug 2011 (CEST)

Propongo (come già ora è nel caso di Giorgiana Masi e di mille altri), di usare semplicemente il nome del soggetto. E' infatti lui ad essere enciclopedico, a causa delle dinamiche della sua morte. Sarebbe come chiamare la voce su "Albert Einstein", "Studi scientifici di Albert Einstein". --Lucas ✉ 08:51, 23 lug 2011 (CEST)

Aggiungo un commento riguardo i due template: sono perplesso per la loro permanenza, allo statao della voce. --Lucas ✉ 08:51, 23 lug 2011 (CEST)

+1 alla tua proposta.

Il tmp {{C}} l'ho apposto io di recente essendomi trovato proprio nella difficoltà segnalata nel tentativo, abbandonato prima di salvare qualsiasi versione, di por mano alla semplice forma della voce. Un es.:

Il 16 giugno si tenne il primo incidente probatorio, di fronte al Giudice per le indagini preliminari, fra la famiglia della vittima, i quattro imputati ed una testimone oculare dell'accaduto, che confermò le violenze e la compressione fisica esercitata su Federico.

Un incidente probatorio non è un passaggio obbligato, non ha senso parlare di «primo» incidente probatorio né ‒ potendo la prova essere di varia natura ‒ d'incidente probatorio «tra» questo e quello. Già questo mi fa dubitare dell'accuratezza, chi l'ha scritto sicuramente non s'intende troppo di vicende processuali. Semmai bisognerebbe dire altro (perché è stato disposto, qual era la prova cercata, in cosa è consistita la sua assunzione), tutte cose indesumibili dalla voce e, mi pare, anche dalle fonti in calce. Anzi piuttosto incoerenti (come può una testimone oculare far emergere un'escoriazione sulla natica e la compressione dei testicoli?). Come minimo c'è un problema di contestualizzazione delle fonti da rimediare, nel caso potremmo sostituire {{F}} con {{NN}} (bisogna ovviamente leggere tutto), ma l'articolo non mi pare del tutto «sano» in termini di documentazione. Inoltre come ho già detto permaneva un'improbabile definizione giornalistica del reato, quindi sicuramente bisogna guardare meglio gli atti processuali rispetto alle fonti di stampa.

Infine ci sarebbe sempre da rivedere la forma, che con quei verbi all'imperfetto a tratti sembra un verbale. --Erinaceus (msg) 17:42, 25 lug 2011 (CEST)

Inesattezze

Come segnalato dal template, leggendo la voce risultano effettivamente delle inesattezze. Cercherò ora e nei prossimi giorni (tempo permettendo) confrontare l'intera voce con la relazione dell'intera vicenda presente sul libro "Malapolizia" di Adriano Chiarelli. Il suddetto dedica oltre 20 pagine ad un'analisi dettagliata di quella sera, delle inchieste e delle sentenze. Scrivo qui per chiedere ai wikipediani che fino ad ora hanno contribuito alla stesura di questa voce se, a loro pensare, il libro di cui sopra rappresenta una fonte abbastanza autorevole (a mio mio di vedere tale fonte è una delle PIU' autorevoli...ma sentiamo il parere di tutti!) :) --Zippy1992 (msg) 13:21, 20 giu 2012 (CEST)

Le referenze bibliografiche 1 e 12 rimandano allo stesso documento!

Rimozione template C e F

Dopo scrupolosa analisi della voce, rilettura per intero e confronto con il libro "Malapolizia" di Adriano Chiarelli, il blog della madre di Aldrovandi e altre fonti quali testate giornalistiche autorevoli mi sento di affermare che la voce è neutrale, riporta i fatti come sono avvenuti con tanto di iter giudiziario (tutti e tre i gradi). Rimuovo i template per "tacito assenso", visto che l'ultimo messaggio che ho postato qui in talk non è stato considerato da alcun utente. Semmai qualcuno mette in discussione nuovamente l'autorevolezza delle fonti rollbackiamo e ne discutiamo. --Zippy1992 (msg) 23:00, 21 giu 2012 (CEST)

"procrastinare"

Nota da Anonimo: vogliate gentilmente correggere l'uso errato del verbo "procrastinare". Un verbo più corretto da rimpiazzare nel punto in cui viene usato è "continuare" o "prolungare".— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 149.77.52.250 (discussioni · contributi) 18:38, 25 giu 2012 (CEST).

Traduzione

Come faccio a tradurre questa pagina? Non trovo una guida specifica. Grazie— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 195.37.176.75 (discussioni · contributi) 18:59, 25 giu 2012 (CEST).

Basta googolare un po' ;) ecco QUI! --zippy1992 19:38, 25 giu 2012 (CEST)

Si avevo visto quella pagina, ma nella pratica non ti dice tecnicamente come fare per tradurre una pagina.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 195.37.176.75 (discussioni · contributi) 09:28, 26 giu 2012 (CEST).

Suppongo tu voglia tradurla dall'italiano in inglese. Ma con quel "tecnicamente" cosa intendi? Ti riferisci a qualche sistema di traduzione automatica (nel caso altamente inaffidabile e sconsigliato...)? Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 10:25, 26 giu 2012 (CEST)

Insulti

Potrebbe trattarsi di recentismo (ma anche no), pertanto segnalo questa fonte: Corriere della Sera Uno dei poliziotti condannati insulta su Facebook la mamma di Federico Aldrovandi 25 giugno 2012. Eventualmente da valutare se inserire o meno nella voce. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 08:18, 26 giu 2012 (CEST)

Grazie della segnalazione Jacopo! Sto seguendo il caso Aldrovandi ormai da anni e, per come sono andate le cose, ho preferito non inserire questa nuova vicenda proprio perchè soffre (come hai detto anche tu) di recentismo! Io preferirei attenderne gli sviluppi prima di inserire qualcosa in voce ;) tu che dici? --zippy1992 11:43, 26 giu 2012 (CEST)

Prego, di nulla. Sembra che la cosa sia diventata parecchio seria e la stessa ministra Cancellieri, in una nota ufficiale diffusa dal Viminale, ha preso posizione a riguardo, condannando l'accaduto e disponendo "l'immediato avvio di un procedimento disciplinare per sanzionare l'autore del gravissimo gesto": La Repubblica Insulti alla madre di Aldrovandi Cancellieri: "Ora provvedimenti". Riguardo l'inserimento concordo con te. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 18:51, 26 giu 2012 (CEST)

Qui Offese alla madre di Federico Aldrovandi su Facebook, il ministro Cancellieri dispone un procedimento disciplinare la nota ufficiale diffusa dal Ministero dell'Interno. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 18:58, 26 giu 2012 (CEST)

Si sto seguendo pure io la vicenda! Attendiamo dunque qualche giorno (o comunque un tempo adeguato) perchè la vicenda si definisca completamente e poi mi premuro di trascrivere l'accaduto ;) --zippy1992 10:15, 27 giu 2012 (CEST)

Dati gli sviluppi -la presa di posizione ufficiale della Cancellieri e apertura del procedimento disciplinare- siamo usciti dal mero recentismo. Data la tua conoscenza del caso procedi pure come meglio credi. Ciao, Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 10:44, 27 giu 2012 (CEST)

I fatti

...sufficienti a procurare uno sballo leggero... prego correggere con termine meno colloquiale e più enciclop., come ebbrezza, stato psicotropo, stato confusionale, stato di alterazione, alterato, ec. Grazie— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.36.29.243 (discussioni · contributi) 21:53, 26 giu 2012 (CEST).

A mio avviso non è un termine colloquiale, o quantomeno non STRETTAMENTE colloquiale. http://www.wordreference.com/definizione/sballo --zippy1992 10:14, 27 giu 2012 (CEST)

In ogni caso ho formattato il testo come citazione del libro, quindi il termine rimane per quello che è: citato! Grazie comunque per la segnalazione ;) --zippy1992 10:21, 27 giu 2012 (CEST)

Grazie a te.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.36.29.243 (discussioni · contributi) 17:35, 27 giu 2012 (CEST).

Non sono d'accordo sulla parola "omicidio"

Anch'io non sono d'accordo sulla parola "omicidio", che nel linguaggio corrente indica un atto volontario, "omicidio colposo", che è ciò che è stato, mi sembra molto più adeguato. Daniele Pocaterra— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.32.17.183 (discussioni · contributi) 17:30, 27 giu 2012 (CEST).

Non è esatto, l'omicidio può essere colposo o doloso. Assassinio indica (anche se non legalmente) un atto volontario. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 19:52, 27 giu 2012 (CEST)

"[Omicidio]" significa la la morte di una persona causata da un'altra persona. Questo sia nel vocabolario che nell'ordinamento italiano (e almeno a mio avviso anche nel linguaggio corrente), e costituisce l'elemento oggettivo del fatto. Rinominare la voce come "Omicidio colposo di Federico Aldrovandi" mi sembrerebbe un po' ridondante, e non penso che il titolo di una voce debba contenere tanto l'elemento oggettivo che quello soggettivo.--Marcordb (msg) 19:59, 27 giu 2012 (CEST)

(ho eliminato la discussione inserita due volte!) Quoto quanto sopra, il titolo della voce dev'essere informativo, non esaustivo! Ad essere esaustiva ed esplicativa dev'essere la voce stessa! --zippy1992 13:29, 28 giu 2012 (CEST)

pagina sbagliata su numerosi fronti

sono un appassionato del caso aldrovandi e devo dire che sono rimasto molto deluso da come è impostata la sua voce su wikipedia. innanzitutto perchè il titolo è "omicidio di federico aldrovandi" e subito dopo si dice "il caso aldrovandi è la vicenda giudiziaria e di cronaca etc. etc." ? Credo che sia opportuno unificare subito le due voci e lasciare solo "Caso Aldrovandi" il che rispecchia pienamente il controverso caso de quo. Dire "omicidio" secondo me è errato NON perchè come hanno detto alcuni nella sezione discussioni, si è trattato di omicidio colposo e non doloso, ma semplicemente perchè intitolare la pagina con "omicidio di federico aldrovandi" sembra come parlare dell'omicidio calabresi o dell'omicidio del generale dalla chiesa, tanto per fare esempi noti, cioè casi che hanno visto l'uccisione di un personaggio noto (e scomodo per alcuni). federico aldrovandi invece non è stato ucciso perchè era un personaggio noto o perchè aveva fatto qualcosa in particolare, ma è stato ucciso in una dinamica "contingente",in circostanze, purtroppo, rimaste misteriose, che ne hanno reso famoso il caso, e per questo la sua uccisione per wikipedia dovrebbe essere un caso e non un mero omicidio. Secondariamente trovo illogico partire subito con la dizione "i fatti" per andare a raccontare poi delle cose a caso! Cosa vuol dire "(...)nei pressi di viale Ippodromo a Ferrara circolava, in quegli stessi minuti, la pattuglia Alfa 3" ??? Se ci andiamo a leggere gli atti giudiziari questo non è assolutamente un "fatto" se per fatto vogliamo intendere un accadimento indiscutibile. Infatti gli occupanti di alpha 3 secondo alcune testimonianze sono giunti sul posto perchè attirati dalle chiamate di alcuni abitanti della zona. Sono invece i giudici che hanno, in base a delle deduzioni, avanzato L'IPOTESI che alpha 3 invece fosse già sul posto a percuotere aldrovandi e le chiamate degli abitanti erano state provocate dai rumori della "prima collutazione". Ma sono ipotesi avanzate dal giudice di primo grado e da quelli di corte d'appello. MA NON E' UN FATTO. Poi, cosa vuol dire "Dopo poco tempo arriva in aiuto la volante Alfa 2" ??? perchè non spiegate che alpha 2 è stata chiamata da alpha 3? come avete raccontato voi sembra che alpha 3 capitava per sbaglio da federico e che poi sempre per caso ci passa davanti alpha 2. I FATTI, visto che la rubrica che sto analizzando si intitola FATTI, dovrebbero essere raccontati per davvero. Il vero e unico fatto è che federico aldrovandi è morto in quella mattina a quell'ora e che al momento dell'arrivo dei carabinieri e dei sanitari c'erano 4 poliziotti. tutto il resto è invece ciò che caratterizza appunto IL CASO ALDROVANDI cioè misteri e misteri, creati anche grazie alla complicità di altri poliziotti condannati per falso e favoreggiamento. a mio avviso la pagina dovrebbe avere un'introduzione minima che spieghi perchè sia divenuto purtroppo noto il caso aldrovandi, dicendo semplicemente che era un ragazzo giovanissimo, incensurato, di buona famiglia, socialmente inserito e che è morto dopo essere entrato in contatto con 4 poliziotti. basta questo per introdurre la particolarità del caso. subito dopo si dovrebbe spiegare il caso in " i FATTI" partendo dalle poche certezze che abbiamo, e cioè il giorno, l'ora del constatato decesso (appurato dai sanitari), come si presentava il corpo ai primi soccorritori (i medici, l'ispettore solito, ma anche lo zio che lo ha identificato) le lesioni riscontrate sul giovane secondo le perizie, i poliziotti intervenuti sul posto per "indagare", come aveva trascorso la sera federico,e cioè al link di bologna con gli amici x,y,z etc. etc. Successivamente ci dovrebbe essere una sezione dedicata all'anomalia attraverso la quale si è indagato. cioè poliziotti che dovrebbero indagare su altri poliziotti/amici/colleghi. la stessa segatto era sentimentalmente legata ad uno dei poliziotti che faceva le indagini. si devono spiegare in questa sezione l'assoluta contrarietà di avvisare la famiglia nonostante il telefonino squillasse ininterrottamente. del fatto che il poliziotto che ha risposto al padre lino non ha detto che il figlio era morto (nonostante il telefono era sulla panchina vicino al cadavere e la circostanza che un padre ti informa che il figlio non ha fatto ritorno a casa la notte dovrebbe far pensare),le modalità di prelevamento e interrogatorio cui sono stati sottoposti gli amici del giovane, di come è stato falsificato l'orario di intervento della prima volante, il fatto che il pm non si reca sul posto perchè dissuasa e insomma tutte le cose che indichino come sono state fatte le prime indagini. neanche i manganelli furono sequestrati! a questo punto inserire il capitolo dedicato alla famiglia usando la figura del funzionario digos nicola solito, che è stato lui a riconoscere aldrovandi e ad avvisare la famiglia nonché a METTERE LA FAMIGLIA IN GUARDIA consigliandogli un avvocato che facesse fare perizie. solo a questo punto allora inizierei a parlare delle perizie. cosa dicono le perizie di parte sulla droga che aveva assunto federico? cosa dicono le perizie di parte sulle lesioni? cosa dicono le perizie di parte in ordine alla CAUSA DELLA MORTE. dopo questa sezione deve essere affrontato il processo, e come il giudice di primo grado ha eslcuso le deduzioni della difesa e accolto quelle del pm - parte civile con la tesi del prof. thiene e lo schiacciamento del fascio di his sulla scorta delle deposizioni della camerunense che ha confermato la tesi dello schiacciamento. poi si deve passare alla corte d'appello, che è stata anche più dura, disintegrando tutto l'impianto difensivo e confermando in toto la tesi del prof. thiene. insomma, questo sarebbe un percorso logico ed oggettivo, spero che possa servire a miglioare la pagina— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.220.128.167 (discussioni · contributi) 18:34, 4 lug 2012 (CEST).

Prendo atto con molto piacere della sua cultura sul "Caso Aldrovandi" e la invito a registrarsi su Wikipedia per contribuire lei stesso all'ampliamento della voce. Iniziare una modifica di questo calibro senza avere una cultura alle spalle come la sua è pressochè impossibile. Le rinnovo quindi il mio invito a contribuire assieme agli altri wikipediani a rendere la voce di Federico Aldrovandi il più possibile coincidente con la realtà dei fatti. --zippy1992 13:03, 5 lug 2012 (CEST)

ciao zippy, mi sono iscritto per poter dare il mio contributo ma non mi è possibile modifare alcunché. c'è un lucchetto giallo in alto a sinistra della pagina. un saluto— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Marek8123 (discussioni · contributi) 15:39, 5 lug 2012 (CEST).

Benvenuto su Wiki Marek8123 ;) effettivamente per editare la voce devi aspettare quattro giorni, in quanto è stata protetta per reiterati vandalismi! Inoltre ti invito a firmare ogni tuo contributo su Wikipedia con il pulsante ad hoc sulla barra degli strumenti (in alto) o attraverso l'utilizzo delle tilde :) spero tu possa portare il tuo contributo al più presto! --zippy1992 18:26, 5 lug 2012 (CEST)

Ti invito in ogni caso a non stravolgere la struttura della voce, se non prima di essere passato per la talk (discussione) e averne discusso con gli altri wikipediani! Le aggiunte di informazioni invece le puoi fare tranquillamente senza il "consenso" degli altri wikipediani. La suddetta non è una regola di Wikipedia, ma una buona e sana consuetudine :) --zippy1992 18:28, 5 lug 2012 (CEST)

Anni fa misi mano alla voce che era un completo disastro, per mancanza di obbiettività, vandalismi, bufale e quant'altro. Nel frattempo vari l'hanno modificata migliorando il povero lavoro che feci io all'epoca. Sicuramente un contributo da parte di chi ha seguito bene il caso è un'ottima cosa. Nei limiti del possibile è meglio aggiungere (possibilmente mettendo in nota le fonti da cui attingi). Per stravolgere, tutto si può fare, ma è meglio prima raggiungere il consenso della comunità. Il concetto di consenso è molto elastico ed evanescente, quindi il mio consiglio è quello di parlarne qui nella discussione della voce. Oppure puoi aprire una sandbox nella tua pagina utente, costruire la pagina come tu riterresti, ed invitare gli utenti ad esprimersi. Non entro nel merito del titolo, come non lo feci all'epoca, perchè per me il titolo della voce deve essere solo un appiglio per trovare la pagina (è il contenuto che fa la voce!). Buon lavoro!!!--Marcordb (msg) 20:53, 5 lug 2012 (CEST)

mi atterrò scrupolosamente ad ogni regola ed ai vostri consigli. ad ogni modo le mie fonti sono eslcusivamente gli atti giudiziari ed in particolare le sentenze emesse dal giudice del tribunale di ferrara (il primo grado) e dalla corte d'appello di bologna (il secondo grado). la sentenza del 21 giugno della cassazione ha confermato in toto le prime due sentenze, rigettando i ricorsi dei 4 imputati e le motivazioni devono ancora essere depositate.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Marek8123 (discussioni · contributi) 21:58, 6 lug 2012 (CEST).

typo

Segnalo typo "*seconda la quale dall'esame autoptico la causa ultima di morte..." da correggere in "secondo la quale"— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 31.24.140.2 (discussioni · contributi) 17:32, 29 gen 2013 (CET).

Foto salma

L'ho tolta perchè semplicemente non aggiunge nulla alla pagina ed è dunque perfettamente evitabile inserirla.Mi sembra sufficente questo e anzi qualcuno dovrebbe occuparsi che non venisse reinserita perchè ripeto,non è proprio il caso— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Shifty (discussioni · contributi).

L'ho tolta nuovamente per gli stessi motivi di cui sopra. cheip 06:56, 30 lug 2013 (CEST)

"non è proprio il caso" non è una motivazione valida. --Wikilekk (msg) 12:10, 30 lug 2013 (CEST)

Faccio fatica a comprendere il motivo per cui togliere l'immagine della salma. Fosse un'immagine che non centrasse nulla con la pagina (per esempio ci fosse stato Pikachu) potrei capire ma non comprendo il togliere l'immagine del cadavere di Aldrovandi dicendo che "non aggiunge nulla", "è perfettamente evitabile", "non è proprio il caso".

Ricordo che Wikipedia contiene immagini "discutibili" e ritenute sensibili.

Chiedo a Shifty e cheip di fornire maggiori motivazioni per rimuovere tale immagine. --★ → Airon 90 12:25, 30 lug 2013 (CEST)

Non si può quantomeno spostare più in basso? Con una risoluzione di 1920x1080 me la ritrovo spiattellata così e non è un granchè. L'avvertimento per contenuti sensibili dovrebbe esserci per consentire la scelta di non vedere ed in questo modo non c'è.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.233.237.130 (discussioni · contributi) 13:15, 31 gen 2014 (CET).

titolo voce

Il titolo non mi pare conforme alle fonti (in particolare a quelle giurispudenziali) e troppo approssimativo (l'omicidio può essere volontario, colposo ecc..), mi pare quindi opportuno spostare la voce ad altro titolo: Caso Aldrovandi. Pareri? --ignis scrivimi qui 17:11, 9 apr 2013 (CEST)

Partendo dal presupposto che non capisco perchè devo essere io ad usare la talk e non tu, prima di procedere all'eliminazione di parti della voce (non è una critica, voglio solo capire), passiamo alle cose serie. Vorrei porre la tua attenzione su due modifiche che hai apportato:

• Da assassinio a uccisione: perchè? Cito la Treccani, che alla voce Omicidio sui Sinonimi e Contrari riporta entrambe le parole di cui sopra. Dunque non vedo il motivo di questo tuo edit
• Eliminare totalemente la parte "si tratta di "quantità sufficienti a procurare uno sballo leggero e di breve durata"": contesto questa tua edit per due semplici motivi. Il primo si riporta alla voce stessa, un paio di righe più in basso. Cito: "Per quanto riguarda l'assunzione di droghe, la quantità di sostanze tossiche assunte dal giovane era la medesima rilevata dai periti della Procura, ma assolutamente non sufficiente a causare l'arresto respiratorio: in particolare l'alcol etilico (0,4 g/L) era inferiore ai limiti fissati dal codice della strada per guidare, la ketamina era 175 volte inferiore alla dose letale e l'eroina assunta non poteva essere significativa, stante lo stato di agitazione imputato ad Aldrovandi. Essendo la sintomatologia dell'abuso di oppiacei caratterizzata da uno stato di sedazione e torpore, la morte di Aldrovandi, correlata al suo stato di euforia ed agitazione, è logicamente incompatibile con una forte overdose di eroina.". Direi che è facilmente intuibile da questo paragrafo che lo sballo provocato dall'assunzione di stupefacenti è stato di lieve entità. Il secondo motivo si riporta invece al libro Malapolizia di Chiarelli, il quale fa un'attenta ed accurata analisi del caso. Anche su questa fonte viene discussa la lucidità mentale di Federico nel momento in cui incontra le forze dell'ordine ed avvalora la tesi di cui sopra. Dunque direi che è un fatto oggettivo e non soggettivo, dunque enciclopedico.

Per quanto riguarda lo spostamento della voce: si era già discusso in talk di questa possibilità. Si era giunti alla conclusione che la voce andava spostata a Caso Aldrovandi finchè un giudice ed una corte non avrebbero conferamto in via definitiva la condanna per omicidio. Questo è accaduto e dunque direi che il titolo Omicidio di Federico Aldrovandi è più che appropiato (vedi anche Omicidio di Marta Russo). --zippy1992 12:08, 12 apr 2013 (CEST)

1. Iniziamo dall'ultimo: l'omicidio può essere volontario, colposo, preterenzionale o come in questo caso , la condanna si è avuto per eccesso colposo in una fattispecie di omicidio colposo. Quindi o si scegli un termine neutro (caso Aldrovandi) o si titola eccesso colposo in una fattispecie di omicidio colposo nel caso Aldrovandi. Scrivere omicidio infatti richiama subito una delle tre ipotesi sopra dette , tutte e tre errate.
2. il termine assassinio è sempre inteso con il dolo. Il termine uccisione invece ha anche una accezione "colposa"
3. Circa "l'entità dello sballo" non mi paiono affatto condivisibili le tue deduzioni. Eviterei quindi di affidarci a deduzioni tue o di chi non è esperto nel campo. --ignis scrivimi qui 13:42, 12 apr 2013 (CEST)

Ri-scrivo quanto già scritto nel luglio scorso: '"[Omicidio]" significa la la morte di una persona causata da un'altra persona. Questo sia nel vocabolario che nell'ordinamento italiano (e almeno a mio avviso anche nel linguaggio corrente), e costituisce l'elemento oggettivo del fatto. Rinominare la voce come "Omicidio colposo di Federico Aldrovandi" mi sembrerebbe un po' ridondante, e non penso che il titolo di una voce debba contenere tanto l'elemento oggettivo che quello soggettivo.' --Marcordb (msg) 14:43, 12 apr 2013 (CEST)

Quoto Marco in merito al titolo della voce e mi schiero a favore della versione attuale. Per quanto riguarda le deduzioni da te indicate ci tengo a precisare che non sono mie, proprio per questo esistono le fonti (che nella voce compaiono). E aggiungo che a questo punto non riesco a comprendere la tua concezione di "esperto nel campo", se ne un giornalista ne una perizia medica sono argomenti abbastanza affidabili per te. Io dico che è bene che decida la community. --zippy1992 14:57, 12 apr 2013 (CEST)

abbiate pazienza ma la definizione che Marcordb ha dato di omicidio non è quella del vocabolario e sopratutto non è quella del codice penale. Come detto sopra le fattispecie di omicidio sono da ricondursi a tre e nessuna di esse è quella che ha portato alla condanna. Se si vuole essere precisi quindi va titolata eccesso colposo ecc.. oppure in senso più neutro "uccisione" o , secondo la dizione che appare essere la più diffusa "caso Aldrovandi"

Circa l'esperto del campo: non mi risulta che la perizia dica che lo "sballo non fosse rilevante" --ignis scrivimi qui 15:01, 12 apr 2013 (CEST)

ignis stai uscendo paurosamente fuori dall'argomento! Cito integralmente quanto vi era scritto e che ho riportato anche poche righe sopra: "quantità sufficienti a procurare uno sballo leggero e di breve durata". Che lo sballo fosse stato leggero lo prova la parte anch'essa citata poco sopra, al secondo punto dell'elenco che ho stilato. Nessuno ha mai parlato di "rilevanza" nello sballo. Il nome della voce mi pare corretto: il giudice Francesco Maria Caruso prima e la cassazione poi hanno confermato la condanna per OMICIDO COLPOSO. Dunque, al massimo, la voce andrebbe rinominata in cotal modo. Personalmente, ripeto, avvallo l'opinione di Marco sulla ridondanza e terrei il titolo così com'è (vedi Omicidio di Marta Russo). --zippy1992 15:19, 12 apr 2013 (CEST)

tu stai affermando che la perizia medica dice: quantità sufficienti a procurare uno sballo leggero e di breve durata?

Stai affermando inoltre che la condanna non si è avuta per eccesso colposo in omicidio colposo ma per omicidio colposo? (evita il paragone con altre voci che cmq concernono una fattispecie diversa) --ignis scrivimi qui 15:33, 12 apr 2013 (CEST)

Ok, sinceramente ho fatto tutto il possibile per esprimere la mia tesi. La voce non è ne mia ne tua, la comunità deciderà se mantenere il titolo della pagina o modificarlo. Per quanto riguarda la frase in questione ha poco senso discuterci in quanto a mio parere è oggettiva, dunque che sia presente o meno conta poco, il lettore capirà leggendo. Buon lavoro! --zippy1992 16:10, 12 apr 2013 (CEST)

In ogni caso il fatto che le quantità di stupefacenti assunti da Federico risultano minime andrebbe detto per completezza. Poi fate vobis! Anzi, a questo punto, fai tu! --zippy1992 16:17, 12 apr 2013 (CEST)

non è un discorso di tesi ma di fonti. Se le fonti (giuridiche in questo caso visto che per quelle storiografiche è troppo presto) dicono una cosa noi non possiamo dirne un altra o malamente generalizzare o dedurre. Se non emergono, ulteriori, fondate, obiezioni sposterò la voce --ignis scrivimi qui 16:34, 12 apr 2013 (CEST)

Scusami tanto ignis, ma in quanto admin dovresti essere il primo a rispettare le norme di Wikipedia. Sbaglio o prima di modificare del testo (e si tratta di una modifica sostanziale) dovresti attendere una decisione democratica della comunità dopo averne ampiamente discusso? Hai completamente eliminato l'accusa di "omicidio colposo" citando un articolo di Repubblica. Beh ti faccio notare che nello stesso articolo compare la seguente: "I quattro poliziotti sono stati riconosciuti responsabili di omicidio colposo, perché, dalle ricostruzioni investigative, hanno ecceduto nell'uso della forza.". Ti chiedo gentilmente di rollbackare e attendere quantomeno il giudizio di altri wikipediani. --zippy1992 17:58, 12 apr 2013 (CEST)

Da quanto leggo l'eccesso colposo si riferisce alla "giustificazione" dell'atto e significa, in soldoni, che i poliziotti stessero compiendo un'azione legittima ma assolutamente priva di proporzionalità fra rischio e difesa. Circa il titolo anche le fonti lo identificano come "omicidio" (utilizzano poi per evitare ripetizioni anche "caso" ma alcune addirittura lo definiscono "omicidio di stato") è comunque stabilito in via definitiva che Aldovrandi non sia morto "da solo", sulle cause, le responsabilità e le modalità vi è un ventaglio di tesi fra accusa, difesa, primo, secondo e ultimo grado di giudizio ma in ogni caso la morte cagionata da terzi è stabilita in maniera incontrovertibile. --Vito (msg) 18:50, 12 apr 2013 (CEST)

Quoto Vito e propongo un ragionamento per induzione: la sentenza di primo grado (Qui il testo integrale) ha stabilito trattarsi di "eccesso colposo in omicidio colposo", condanna confermata poi dalla sentenza di appello ed infine anche dalla cassazione. Assodato questo (una volta per tutte) porto all'attenzione questo documento: "L'art.55 c.p. disciplina l'eccesso colposo come segue quando nel commettere alcuni dei fatti previsti dagli artt.51, 52, 53 e 54, si eccedono colposamente i limiti stabiliti dalla legge o dall'ordine dell'Autorità ovvero imposti dalla necessità, si applicano le disposizioni concernenti i delitti colposi, se il fatto è previsto dalla legge come delitto colposo". Dunque l'"eccesso colposo" è un dato qualificante (se così si può dire) dell'"omicidio colposo". Così come "colposo" è qualificativo rispetto ad "omicidio". Detto ciò, il titolo della voce è corretto. Se ho sbagliato qualche passaggio del ragionamento, discutiamone! --zippy1992 18:52, 12 apr 2013 (CEST)

Zippy: premesso che wikipedia non una democrazia e le decisioni non vengono prese a maggioranza, nelle sentenze ho provato a cercare l'imputazione (confermata dal dispositivo) ma non l'ho trovata. Mi dici quindi a che pagina posso trovare l'"eccesso colposo in omicidio colposo" ?

@Vito: nella sostanza hai ragione ma il termine oggi usato in voce ha un precisa connotazione giuridica e non possono essere le fonti giornalistiche a toglierla. La connotazione giuridica fa si che oggi il nostro titolo sia una libera interpretazione "per omissione" di quanto accaduto. Se si vuole usare un verbo simile si usi "uccisione" che non ha analoga connotazione giuridica e lascia poi al contenuto della voce spiegarne responsabilità e portata. --ignis scrivimi qui 19:07, 12 apr 2013 (CEST)

Ne sono consapevole, ma la stessa pagina da te citata dice anche che "il suo metodo primario di ricerca del consenso è la discussione" e mi pare che di discussioni ne abbiamo fatte poche prima che tu decidessi di fare quello che ti passava per la mente. In ogni caso se cercherai integralmente la frase "eccesso colposo in omicidio colposo" non la troverai in nessuna sentenza (presumo). Quella è una sintesi della sentenza di 41 pagine (solo in primo grado). In merito a quello che dici a Vito: "non possono essere le fonti giornalistiche a toglierla", ma tu che hai fatto scusa? Hai cambiato totalmente il significato della condanna trasformando deliberatamente e senza consultazioni il testo in "eccesso colposo nell'utilizzo della forza", solo perchè riportato in Repubblica. L'omicidio colposo è stata la condanna e l'eccesso colposo è un altro articolo del CP che è stato citato nella sentenza. O forse non è così? --zippy1992 19:23, 12 apr 2013 (CEST)

Aggiungo inoltre una citazione tratta dalla stessa sentenza di primo grado, alla pagina 19: "[...] dallo stato generale correlato all'assunzione di modeste quantità di stupefacente, di modesta quantità di alcol [...]". Si parla di MODESTE quantità, dunque la frase eliminata dall'utente ignis "quantità sufficienti a procurare uno sballo leggero e di breve durata" riscontra una base fondata. Il mio consiglio è eliminare ulteriormente l'enfasi che qualcuno potrebbe ritenere eccessivamente soggettiva, riformulare e inserire la frase come segue: "Durante la nottata il giovane assunse sostanze stupefacenti e alcol, seppur in piccole (modeste) quantità". --Zippy 22:11, 12 apr 2013 (CEST)

"Sballo leggero e di breve durata" non è assolutamente una forma enciclopedica, la seconda sì.

Riguardo al titolo io muovo due obiezioni:

• Da quanto leggo la sentenza non esclude il termine "omicidio", l'eccesso si riferirebbe, in soldoni, solo alle responsabilità, ma servirebbe una chiarificazione da qualche penalista
• Il termine omicidio, usato per il solo titolo a mio giudizio non pone problemi di neutralità non avendo particolari connotazione che invece tendo ad attribuire a "uccisione".

--Vito (msg) 23:56, 12 apr 2013 (CEST)

Grazie per l'intervento Vito! Si anche io sono convinto che la seconda opzione sia quella più adatta. La sentenza decreta che è stato compiuto un omicidio colposo, con un eccesso colposo. I giornali hanno poi parlato di "eccesso colposo in omicidio colposo", frase che a mio parere non esclude l'"omicidio", ma lo qualifica. --Zippy 00:11, 13 apr 2013 (CEST)

da It.wiki: Nel diritto penale italiano, per omicidio s'intende la morte di una persona causata da un'altra persona. Dal Codice Penale Italiano: Chiunque cagiona la morte di un uomo è punito... Ora, visto che la Morte in questione non è stata causata dal gatto, o dal fato, ma da chi è stato condannato, ed essendo questi esseri umani, è corretto parlare di Omicidio. Cosa che peraltro fa la stessa sentenza. L'eccesso colposo in omicidio colposo non è una fattispecie prevista dall'ordinamento, ma una definizione di nessi causali che giustifica la modalità di applicazione della pena da parte del giudice. Non significa certo che non vi sia stato un omicidio. Poi, sulla dolosità, colposità o reterintenzionalità dello stesso, si può anche integrare nel titolo della voce, ma personalmente lo trovo ridondante. Il ragionamento non deve vertere così approfonditamente sulla sentenza, ma sul significato di che cosa si intende per "titolo". Sempre a mio avviso il titolo deve essere un qualcosa di più snello possibile che aiuti a ritrovare la voce in mezzo a centinaia di mgliaia di voci.--Marcordb (msg) 12:20, 13 apr 2013 (CEST)

Quoto Marco, è quello che ho cercato di dire dall'inizio della discussione. Si parla di omicidio in tutti e tre i gradi di giudizio. A questo punto direi che possiamo togliere il template di spostamento e ripristinare le parti modificate così come discusso qui in talk, sempre che non ci siano altre obiezioni. --Zippy 14:52, 13 apr 2013 (CEST)

Fatto! --Zippy 19:07, 13 apr 2013 (CEST)

Riprendiamo da dove eravamo rimasti: Mi dici quindi a che pagina della sentenza posso trovare l'"eccesso colposo in omicidio colposo" ? --ignis scrivimi qui 21:54, 13 apr 2013 (CEST)

In attesa della risposta facciamo un passo avanti anche sul titolo: se in wikipedia si usa la dizione più diffusa per titolare la voce... avete verificato quale essa sia?

@Marcordb: c'è differenza tra cagionare la morte con dolo e con colpa? --ignis scrivimi qui 22:03, 13 apr 2013 (CEST)

Domanda polemica e poco utile. Quella che è la mia opinione l'ho espressa.--Marcordb (msg) 22:16, 13 apr 2013 (CEST)

Ho descritto abbondantemente la questione della frase "eccesso colposo in omicidio colposo", sei pregato di leggere poco più in alto. Rispondo alla domanda fatta a Marco: c'è differenza (eccome) ma si tratta pur sempre di omicidio. Ma inserire nel titolo "Omicido colposo di Federico Aldrovandi" mi pare un'assurdità. Vogliamo star qui a discutere sui titoli o creare una voce che riporti fedelmente la verità? Caro ignis, credo che tu ti stia lasciando trascinare troppo dalle apparenze e troppo poco dalla sostanza...ti prego di non farne una questione personale, puntiamo alla verità e andiamo avanti! --Zippy 22:22, 13 apr 2013 (CEST)

Per quanto riguarda l'intestazione della pagina: mi pare più corretta la soluzione che ho inserito prima del rollback, ovvero: "Federico Aldrovandi, studente ferrarese diciottenne, è la vittima di un omicidio compiuto a Bologna il 25 settembre 2005". L'incipit della pagina deve riprendere il titolo e non aprire un nuovo fronte (vedi l'attuale versione con "Il caso Aldrovandi..."). Pareri? --Zippy 22:25, 13 apr 2013 (CEST)

Così togliamo pure l'altra discussione che dovremmo fare circa l'utilizzo della parola "uccisione" rispetto ad "assassinio". --Zippy 22:29, 13 apr 2013 (CEST)

(rientro) In wikipedia serve verificabilità e non opinioni come qui mi pare abbondino. Oltre che verificabilità (concetto diverso da verità) vanno seguiti pilastri e fonti oltre che convenzioni di nomenclatura e metodo. Quindi prima di linkare la discussione al bar:

1. sul titolo: va usata la dizione più diffusa e neutra. Circa la diffusione, possiamo scegliere su che fonti verificare quale sia la dizione più diffusa, a me pare sia che si ricerchi nel web sia che si ricerchi tra i libri, la dizione più diffusa che io tenderei a prediligere è quella che denomina il fatto "caso Aldrovandi". Attendo quindi la smentita (con tanto di link) a questa evidenza. Circa poi la neutralità: omicidio può essere sia colposo sia doloso sia preterintenzionale. In questo caso gli agenti sono stati condannati per eccesso colposo nell'adempimento del proprio dovere (c'è la fonte, la stessa repubblica che avevo linkato in voce), travalicando i limiti della causa di giustificazione (adempimento di un dovere) sono stati condannati secondo la corrispondente norma operante in assenza di causa di gsiutificazione e cioè l'omicidio colposo. Il tutto però, ripeto deve ancorarsi a fonti.
2. Fonte del titolo: zippy1992 ci dice bellamente che la frase "eccesso colposo in omicidio colposo" non la troverò in nessuna sentenza [...] Quella è una sintesi della sentenza di 41 pagine. Male, molto male. Io quanto meno una fonte la avevo messa. Quindi di buona lena cerchiamo di scrivere una enciclopedia compilativa e non il nostro blog
3. il termine uccisione è neutro rispetto al termine assassinio che implica sempre il carattere di "volontarietà" che in questo caso è completamente assente (stando ai giudici) e non è una mia "opinione" ma lo dice la treccani. Quindi posso avere i motivi per cui sacrifichiamo la neutralità (e quindi un pilastro)?

A me di questa voce interessa molto poco ma mi pare che in essa si rischi di fare esercizio di POV, riversando non ciò che le fonti dicono ma le nostre opinioni. Quindi zippy1992, non mi interessa la verità (almeno non se presentata come opinione), a me interessa la verificabilità e la neutralità. Quindi, calma e gesso e cominciamo a portare la fonti --ignis scrivimi qui 15:26, 14 apr 2013 (CEST)

Qualità generale della voce

Devo dire che questa voce è una delle più sciatte che si possano trovare nell'enciclopedia, probabilmente perché troppo soggetta agli sforzi delle diverse "fazioni" che si sono sviluppate dopo l'accadimento dei fatti e che hanno portato anche al blocco della voce. Perciò, per cercare di chiarire che non faccio parte di nessuna delle due fazioni preconcette di cui ho appena fatto menzione, cercherò di esprimere brevemente il mio pensiero: un incontro reciprocamente sfortunato tra quattro agenti di polizia e un ragazzo che ha posto fine alla vita di quest'ultimo e rovinato la vita dei primi che sono colpevoli soprattutto per aver agito più con la forza, che le qualità professionali che tale incontro avrebbe richiesto. A questo è seguito un chiaro tentativo di maldestro insabbiamento al fine di alleggerire le responsabilità degli improvvidi professionisti, che al processo hanno negato anche evidenze che erano sotto gli di tutti grazie al filmato della polizia scientifica. Detto questo, per chiarire quanto sciatta sia la voce basta prendere il primo paragrafo: "i fatti". Da un titolo del genere ci si aspetterebbe una descrizione minuziosa dei fatti che... esiste? Basta partire dall'inizio del testo: come era finita la volante nella secondaria via Ippodromo, perché chiamata dagli abitanti (esistono almeno chiamate di cittadini), per puro caso, perché aveva intercettato Federico altrove (Via Bologna?) e lo aveva poi seguito fino al parco di via Ippodromo.... eppure esiste, sul punto, dopo i gradi di giudizio e i processi BIS e TER, una verosimile verità processuale che nel testo manca perché influenzata troppo dalle opposte fazioni. E poi andiamo alla fine del paragrafo laddove si parla delle presunte cause della morte: dopo perizie, controperizie, superperizie, sentenze, la causa della morte è dedotta da un libro, da un libro, da un libro. Non da una perizia. Tanto valga per avere un'idea delle scadente qualità della voce che prosegue purtroppo fino alla fine del testo. Forse il futuro ci riserverà maggiore possibilità di avere una voce obiettiva e di qualità. --93.147.91.252 (msg) 10:20, 26 gen 2014 (CET)

la cronaca minuto per minuto

Vorrei capire qual'è l'utilità e soprattutto la rilevanza enciclopedica di questi paragrafi.

• nel primo abbiamo addirittura la citazione di facebook quale media e una fonte che riporta un intento (la querela). Direi che se e quando la querela porterà ad un precesso se potrà dare conto
• nel secondo parafrafo si parla di una manifestazione che ha avuto poco spazio sui media.. ma in wikipedia invece deve avere grande risalto?

Insomma, nulla di enciclopedico, ricordo infatti che WP non è un giornale , nè un mezzo per promuovere qualcosa. --ignis scrivimi qui 09:09, 24 feb 2014 (CET)

Almeno il primo è un fatto decisamente noto che destò forte scalpore e indignazione. --Vito (msg) 23:16, 27 feb 2014 (CET)

Per non parlare del secondo, un corteo che ha raccolto migliaia di adesioni ed la cui notizia è stata rilanciata sulle più grandi testate giornalistiche. Ma per Ignis queste cose non contano...evviva i pilastri di Wikipedia! --Zippy 10:53, 28 feb 2014 (CET)

Ah Ignis, ecco il tuo "poco spazio sui media": Repubblica, Rifondazione, GlobalProject, IlFattoQuotidiano e la neutralissima Ansa. Bastano? --Zippy 10:59, 28 feb 2014 (CET)

che lo spazio nei media fosse poco lo avevi scritto tu (nonostante la poca visibilità sulle principali testante giornalistiche e sui telegiornali,). In generale ancora non vedo come questa cronaca di dettaglio possa essere considerata enciclopedica. Io scriverei il tutto in due righe: manifestazione spontanea del COISP, cui segue annuncio di querela da parte della madre. Nel 2014 manifestazione dell'Associazione Federico Aldrovandi' per... cosa ha dato l'input? il rientro in servizio dei poliziotti? --ignis scrivimi qui 11:43, 28 feb 2014 (CET)

non si capisce cosa ha portato i poliziotti ad intervenire nei confronti dell'Aldrovandi la sera del fatto...--Imba (msg) 17:32, 30 apr 2014 (CEST)

“Eccesso colposo in omicidio colposo” (sic)

Segnalo questa balzana qualificazione che a quanto pare si ostina a essere reintrodotta pur non essendo affatto giustificata, né alla luce delle fonti, né tanto meno sul piano tecnico o peggio su quello logico. Non so chi per primo abbia scritto questa stupidaggine (sicuramente un giornalista), ma siccome mi sembra di ricordare di averla corretta, forse anche più di una volta, vista l'insistenza rinuncio ormai a intervenire direttamente sulla voce e penso sia ora di spendere un certo numero di byte qui, che mi auguro sufficiente.

Premesso che l'espressione eventualmente usata da un giornalista non fa alcun testo, nella voce essa ricorre due volte, con tre puntuali citazioni:

• del capitolo 8 della sentenza di primo grado (reperibile per intero qui);
• di un articolo del Fatto Quotidiano;
• di un articolo della Stampa.

(Ci sarebbe poi, ma la conclusione non cambia, anche la sentenza d'appello reperibile per intero qui).

Inutile dire che in nessuna di tali fonti è dato rinvenire la formula “eccesso colposo in omicidio colposo” (sic), né altra equivalente, che comunque non hanno alcun senso, non solo in diritto penale ma neppure nel linguaggio comune.

Un “eccesso in omicidio”, logicamente, può far pensare a tre sole cose: una praticamente insensata (provocare alla vittima un danno più grave della morte!) e due sensate (il cosiddetto overkilling, oppure l'omicidio attuato con sevizie o crudeltà) ma presupponenti un omicidio doloso, non certo colposo, e un eccesso a sua volta doloso!

In realtà la condanna è avvenuta per eccesso colposo nell'uso legittimo delle armi.

Per quanto riguarda le fonti non autorevoli,

• il Fatto Quotidiano (v.) non qualifica adeguatamente il fatto, cioè riporta stralci della sentenza ma non parla di eccesso in alcunché;
• la Stampa (v.) invece riporta virgolettato che la pattuglia ha «ecceduto» nell'uso della forza.

Per quanto riguarda invece la fonte autorevole, cioè la sentenza, essa qualifica il fatto a pag. 520 (cap. 8), come

RESPONSABILITÀ IN COOPERAZIONE COLPOSA PER EVENTO CAUSATO DA ECCESSO NELL'USO LEGITTIMO DELLE ARMI E DELLA VIOLENZA

e ancora a pag. 525 (cap. 8.2) trattando in modo specifico

L'eccesso colposo [nell'adempimento del dovere e] nell'uso legittimo delle armi

e richiamando puntualmente gli artt. 53 (Uso legittimo delle armi) e 55 (Eccesso colposo) del codice penale.

Ciò detto, non mi resta che augurarmi la correzione della voce e sperare in una Wikipedia forse meno ossessionata dalla necessità stringente di citare le fatali fonti ma più propensa ‒ come minimo! ‒ a leggerle nel momento di citarle. --Erinaceus (msg) 16:42, 26 apr 2014 (CEST)

ho corretto. In pratica c'è una eccesso colposo in una causa di legittimazione (legittimo uso delle armi). Il problema è che questa voce si connota quasi politamente tra opposte fazioni. Anche i titolo è retaggio di un POV e andrebbe spostata a qualcosa di più neutro --ignis scrivimi qui 17:05, 26 apr 2014 (CEST)

Corretta la puntualizzazione sulla motivazione della condanna.

Per quanto riguarda il titolo non mi sembra sia molto POV, è un dato di fatto che il soggetto della pagina sia stato ucciso.--Ale91ale91 (msg) 02:12, 27 apr 2014 (CEST)

ma la pagina non si chiama "uccisione di ..", si chiama "omicidio..", termine che ha una precisa connotazione giuridica --ignis scrivimi qui 18:21, 27 apr 2014 (CEST)

Ma gli imputati non hanno per un eccesso colposo nell'uso legittimo delle armi cagionato la morte del soggetto ?--Ale91ale91 (msg) 19:43, 27 apr 2014 (CEST)

si, ed è una fattispecie diversa dall'omicidio. Se tu uccidi un tipo che ti sta dando uno schiaffo verresti condannato per eccesso colposo nella legittima difesa ma non per omicidio. --ignis scrivimi qui 20:25, 27 apr 2014 (CEST)

Sulla condanna sono d'accordo, ma nella lingua italiana, per omicidio non si intende causare la morte di una persona sia con dolo che con colpa ?--Ale91ale91 (msg) 22:38, 27 apr 2014 (CEST)

Nella lingua italiana ha comunque una forte permeabilizzazione al concetto giuridico. Va scelto un titolo che sia il "più diffuso" (quindi quello che le fonti usano per riferirsi a questo episodio e a naso mi pare che sia "caso aldrovandi" in modo molto netto e anche neutro (se non diversamente connotato dalle fonti). --ignis scrivimi qui 11:56, 30 apr 2014 (CEST)

Sarebbe interessante essere certi che quelle siano effettivamente le motivazioni originale. Non mi pare che il dominio download.kataweb.it offra molte garanzie di affidabilità. --79.46.201.96 (msg) 23:53, 30 apr 2014 (CEST)

Premetto che non sono un giurisperito, ma vado a buon senso (che tante volte aiuta). La cassazione sostanzialmente conferma la sentenza di primo grado, giusto (se sbaglio mi "corrigerete")??? Ok, nella sentenza di primo grado, pag. 566, il tribunale riconosce i poliziotti "responsabili del delitto loro ascritto". Se, e sottolineo SE, visto che non vi è una fonte citata oppositamente, SE il rinvio a giudizio è stato per l'accusa di omicidio colposo, allora la condanna è per omicidio colposo. Punto. Altro discorso è la motivazione e l'argomentazione con cui la Cassazione conferma tale condanna (ossia riconosce corretta l'applicazione del diritto da parte del tribunale in quanto l'eccesso colposo nell'uso legittimo delle armi è in nesso di causalità con la morte del ragazzo. P.Q.M., non cambierei il titolo alla voce. --Marcordb (msg) 17:21, 1 mag 2014 (CEST)

non c'è da fare supposizioni, c'è da affidarsi alla fonti autorevoli. La qualificazione del reato è a pagina 525 della sentenza. Circa il titolo, a parte l'inesattezza e il POV dell'attuale titolo, in wikipedia si usa la dizione più diffusa. Quindi salvo argomentazioni di spessore ancorate alle policy wikipediane provvederò a spostare la voce --ignis scrivimi qui 19:01, 1 mag 2014 (CEST)

Quella che tu citi NON è la sentenza, ma sono le motivazioni. La Suprema corte, nel momento in cui vi è un ricorso in cui l'imputato sostiene che l'uso delle armi era legittimo (ex art. 53 cp.), chiarisce i motivi per cui in reltà vi è stato un uso esagerato (eccesso) che determina una colpa (eccesso colposo) a carico degli imputati (ex art. 55 cp.). Quindi quella che tu citi non è affatto la definizione del reato per i quali gli agenti sono stati condannati. (a margine sottolinerei come l'art 55 cp. non descriva un reato, ma una scriminante, e generalmente si viene condannati per un reato). La definizione del reato si trova nel dispositivo della sentenza ("... dichiara tizio/caio responsabili del delitto loro ascritto..."). Ed il reato loro ascritto è contenuto nel rinvio a giudizio (che non ho letto). Immagino, da quello che dice la sentenza ("Possiamo in conclusione affermare la responsabilità degli imputati per avere cagionato per colpa la morte del giovane..." e seguenti - pag. 560) si tratti di omicidio. Che sia colposo non vi è dubbio, ai sensi dell'art. 55 cp. In conclusione, fai come credi meglio, ma io sarei prudente nello spostare la voce. --Marcordb (msg) 00:52, 2 mag 2014 (CEST)

Ok, finalmente ho trovato i capi di imputazione, che sono ai sensi degli artt. 113, 51, 55 e 589 c.p. Quindi gli agenti sono stati rinviati a giudizio per concorso in omicidio colposo (artt. 113 e 589), ed eccesso colposo nell'adempimento di un dovere (artt. 51 e 55). --Marcordb (msg) 10:57, 2 mag 2014 (CEST)

Sinceramente, prima di cambiare il titolo, sarebbe meglio chiedere nel Portale:Diritto, per avere o meno qualche consenso.--Ale91ale91 (msg) 00:41, 2 mag 2014 (CEST)

Facciamo chiarezza: quella è linkata è la sentenza del primo grado di giudizio. La sentenza si compone tipicamente di due parti: dispositivo e motivazione. Il dispositivo viene subito letto, la motivazione viene depositata dopo X tempo. Nel file linkato c'è la sentenza completa (dispositivo+motivazione). Il reato ascritto: la sentenza riporta sempre i reati per i quali sono sotto processo e questi sono i reati ascritti che derivano dal rinvio a giudizio. Nella sentenza tali reati vengono sviscerati in termini di fatto e diritto. Infine: le sentenze che oggi possiamo visionare sono due diverse: quella di primo grado su Kataweb e quella di secondo grado presente su static.repubblica.it. Quindi ricapitolando: al di là delle considerazione personali c'è qualche motivo ostativo alla applicazione delle policy di wikipedia sul titolo della voce? Ps. i progetti non sono strumenti di formazione del consenso ma strumenti coordinamento del lavoro tra appassionati di un argomento. Se qualcuno vuole linkare questa discussione lo faccia pure. --ignis scrivimi qui 11:09, 2 mag 2014 (CEST)

qui la prima parte della sentenza della cassazione; qui la seconda parte --ignis scrivimi qui 11:35, 2 mag 2014 (CEST)

per capire anche il senso degli articoli citati (artt. 113, 51, 55 e 589); non si tratta di singole fattispecie ma, in parole povere: hai commesso, in concorso con altri (113), un omicidio colposo (589) ma lo hai fatto nell'adempimento di un dovere e quindi sei giustificato (51) tuttavia nell'adempiere questo dovere hai esagerato (55) e per questa esagerazione ti condanno. Tutto questo comunque non ha a che fare con il titolo che deve seguire la dizione più diffusa --ignis scrivimi qui 12:07, 2 mag 2014 (CEST)

Grazie per aver ripetuto con altre parole le cose che ho detto io (che, btw, non mi presumo un giurisperito, ma l'ho studiato a sufficienza). Citando una tua citazione: RESPONSABILITÀ IN COOPERAZIONE COLPOSA PER EVENTO CAUSATO DA ECCESSO NELL'USO LEGITTIMO DELLE ARMI E DELLA VIOLENZA. "L'evento causato da", che cos'è se non l'omicidio colposo? Ossia il "reato loro ascritto"? Poi se vogliamo arrivare a sostenere che i poliziotti sono stati condannati solo per la loro esagerazione, come se nessuno si sia fatto del male, allora io abbandono la discussione, che a questo punto mi sembra più che altro un flame.--Marcordb (msg) 15:21, 2 mag 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] consentimi di dire che se distingui le "motivazioni" dalla "sentenza" forse non hai studiato abbastanza. Come io ho cercato di dirti e come è stato ampiamente spiegato in questa pagina, la condanna si è avuto per avere travalicato i limiti della causa di giustificazione e non esiste in diritto quello che tu sembri sostenere (eccesso colposo in omicidio colposo). Faccio l'ultimo tentativo: se uno ti da punta addosso una pistola e tu lo accoltelli, il reato viene "escluso (cioè la condotta non è illegate, antigiuridica) perchè opera una causa di giustificazione (scriminante) cioè la legittima difesa. Se uno ti da un pugno e tu per difenderti gli spari, non vai in galera perchè la condotta diventa per magia antigiuridica ex se ma vai in galera perchè sei andato oltre i limiti posti dalla scriminante. Non so altrimenti ancora come spiegartelo. --ignis scrivimi qui 16:41, 2 mag 2014 (CEST)

1) ho distinto il dispositivo dalle motivazioni: leggi meglio!

2) mai sostenuto "eccesso colposo in omicidio colposo", ma "concorso in omicidio colposo per eccesso colposo nell'adempimento di un dovere": leggi meglio

3) hai ragione, tranquillo.--Marcordb (msg) 17:10, 2 mag 2014 (CEST)

1. ([↓↑ fuori crono]) avrò compreso male il tuo inciso Quella che tu citi NON è la sentenza, ma sono le motivazioni
2. ugualmente "concorso in omicidio colposo per eccesso colposo nell'adempimento di un dovere" non esiste nè nel diritto penale nè nel linguaggio comune.
3. tranquillissimo. --ignis scrivimi qui 17:55, 2 mag 2014 (CEST)

OMICIDIO COLPOSO!!!! in che lingua lo devo scrivere? Il reato loro ascritto è omicidio colposo. Gli agenti sono rei di omicidio colposo (altrimenti, mi sai dire come il giudice avrebbe calcolato i 3 anni e sei mesi???). Come da sentenza di primo grado (dispositivo+ motivazioni), appello (dispositivo+ motivazioni) e cassazione (dispositivo+ motivazioni). --Marcordb (msg) 18:07, 2 mag 2014 (CEST)

come ampiamente spiegato, dissertato, esposto fino alla nausea: i tipi non sono stati condannati per omicidio colposo (cosa che tra l'altro nessuna fonte sostiene), i tipi non sono stati condannati per eccesso colposo in omicidio colposo (fattispecie inesistente) e non sono stati condannati per "concorso in omicidio colposo per eccesso colposo nell'adempimento di un dovere" (fattispecie inesistente). Se ancora non ti è chiaro leggiti quanto meno l'indice della sentenza di primo grado e nel dettaglio il capitolo VIII che riguarda la qualificazione giuridica del fatto --ignis scrivimi qui 18:17, 2 mag 2014 (CEST)

Resto sempre dell'idea che, anche se ha una "forte permeabilizzazione", la parola omicidio indica l'uccisione di una persona. In questo caso il soggetto è stato ucciso, quindi è stato commesso un omicidio. Siccome wikipedia non è un trattato di diritto, non vedo perché non utilizzare il termine, che come dicono le linee guida sul titolo di una voce, deve essere il più diffuso.
Poi visto che ci sono pareri discordanti su un argomento, io chiederei un parere al progetto.--Ale91ale91 (msg) 12:53, 2 mag 2014 (CEST)

forse mi spiego male: in Wikipedia si titola la voce usando la dizione più diffusa. Come dimostrato più sopra: "caso aldrovandi" è dizione nettamente rispetto ad omicidio aldrovandi. Non solo dizione più diffusa ma anche neutra e più corretta.--ignis scrivimi qui 13:01, 2 mag 2014 (CEST)

Non avevo visto, mi scuso, i risultati di google; effettivamente "caso aldrovandi", è piu diffuso (anche senza le virgolette, anche se in modo meno netto). Quindi come titolo va meglio. Anche se lo trovo corretto tanto quanto "omicidio aldrovandi", per i motivi spiegati in precedenza.--Ale91ale91 (msg) 13:38, 2 mag 2014 (CEST)

Fonte molto dubbia

Non credo che questa fonte, ossia un pdf pubblicato da un anonimo su una piattaforma free possa essere considerata attendibile. Ho pertanto ripristinato la qualificazione del reato a quanto riportato in maniera unanime da tutti gli organi di stampa. --79.46.201.96 (msg) 23:48, 30 apr 2014 (CEST)

è una parte della sentenza, mentre la qualificazione che tu dai non esiste nel codice penale italiano --ignis scrivimi qui 23:52, 30 apr 2014 (CEST)

No dunque che un pdf su piattaforma kataweb.free possa essere ritenuto la copia originale della sentenza con affidabilità certa deve essere motivato. --79.46.201.96 (msg) 23:55, 30 apr 2014 (CEST)

eccesso colposo è una qualificazione giuridica che si applica ai delitti colposi. nella fattispecie, all'omicidio colposo. essendo l'omicidio colposo la fattispecie di reato, e l'eccesso colposo in qualche forma la sua qualificazione, impone che entrambi debbano essere citati. --79.46.201.96 (msg) 23:58, 30 apr 2014 (CEST)

ma non è assolutamente vero. L'eccesso colposo si applica solo alle cause di giustificazione, prendi un libro di diritto penale e informati. In pratica quello che tu vuoi inserire non esiste nel codice penale. Mentre questa fonte che riporta il testo della sentenza è presente anche sul sito di repubblica.it e verificabile andando a prendertene copia in tribunale --ignis scrivimi qui 00:02, 1 mag 2014 (CEST)

allora dunque cortesemente sig. Ignis, mi potrebbe fornire le coordinate sul codice penale del reato di "eccesso colposo nell'uso legittimo delle armi"? Grazie. --79.46.201.96 (msg) 00:05, 1 mag 2014 (CEST)

si ha eccesso colposo (art. 55 c.p.) quando si valicano i limiti della causa di giustificazione (ad es.). Inoltre, sei pregato di leggerti tutte le discussioni pregresse. --ignis scrivimi qui 00:10, 1 mag 2014 (CEST)

Comunque basta una semplice ricerca su Google. Se ne parla ad esempio QUI e QUI.--Ale Sasso (msg) 00:12, 1 mag 2014 (CEST)

quello non è un reato, è una specializzazione. e infatti come c'è scritto nel sito da lei segnalato, questa specializzazione si applica quando nel "commettere" qualcuno dei fatti previsti etc. (quelli che invece sono reati) si eccedono colposamente etc. e infatti come può notare nel dispositivo non c'è la formula "è condannato alla pena" come previsto da tutti i codici di reato. --79.46.201.96 (msg) 00:16, 1 mag 2014 (CEST)

Non arrampichiamoci sugli specchi, per cortesia: hai scritto che l'espressione non esiste e invece esiste eccome (anzi, hai scritto addirittura che è una stupidaggine e che tali parole " non hanno alcun senso, non solo in diritto penale ma neppure nel linguaggio comune.". Del resto, quanto illustrato da Ignis chiarisce la questione. Sei invitato a non insistere nelle tue continue modifiche alla pagina senza consenso. Grazie.--Ale Sasso (msg) 00:17, 1 mag 2014 (CEST)

cortesemente riportare il punto preciso dove IO avrei detto che l'espressione non esiste. diff, grazie. --79.46.201.96 (msg) 00:20, 1 mag 2014 (CEST)

cortesemente anche la diff dove avrei scritto "" non hanno alcun senso, non solo in diritto penale ma neppure nel linguaggio comune."". grazie. --79.46.201.96 (msg) 00:22, 1 mag 2014 (CEST)

Stricco espressione indebitamente attribuita a te (me ne scuso). Non lo hai scritto letteralmente quello ma il senso è quello, visto che hai chiesto "le coordinate". Ribadisco: non facciamo questione di puntiglio o di cavilli: questa è un'enciclopedia, non un trattato di diritto, e riportiamo SOLO quanto citano le fonti terze autorevoli, senza elaborarle dando vita a ricerche originali. Io sono cortese, tu non insistere ;)--Ale Sasso (msg) 00:24, 1 mag 2014 (CEST)

Bene io sono a posto così, credo sia abbastanza inutile proseguire. Di certo questa discussione e i relativi rollback finiranno nelle mani di qualcuno molto interessato a approfondire la questione sull'"enciclopedia libera", soprattutto in relazione al fatto che simile qualificazione viene utilizzata per recepire donazioni. Cordiali Saluti. --79.46.201.96 (msg) 00:30, 1 mag 2014 (CEST)

in pratica ti arrabbi perchè wikipedia non alimenta un falso probabilmente voluto e strumentale. Ce ne faremo una ragione --ignis scrivimi qui 10:36, 1 mag 2014 (CEST)

Ignis...non insistiamo. Dopo quello che ha scritto forse ci sono gli estremi, se torna, per bannarlo vita natural durante per minacce di azioni legali. E direi che in materia ha le idee un po' confuse. Direi che possiamo essere "a posto così" anche noi ;).--Ale Sasso (msg) 12:41, 1 mag 2014 (CEST)

Cambiamento di voce

Essendoci ormai una sentenza passata in giudicato, credo che bisognerebbe cambiare il titolo della voce in "Omicidio di Federico Aldrovandi" (analogamente alla voce Omicidio di Riccardo Rasman). L'articolo spiega molto bene, fonti alla mano, di che tipologia di omicidio si tratti e cosa affermi la sentenza definitiva --Malemar (msg) 22:05, 3 nov 2014 (CET)

io ho letto dell'assoluzione (il chè da solo mi pare impedirebbe di parlare di omicidio) ma mi pare che cmq manchino le motivazioni che arriveranno tra qualche tempo --ignis scrivimi qui 22:08, 3 nov 2014 (CET)

Io ho riletto tutta la voce, ma non ho capito chi sia stato assolto.--Marcordb (msg) 08:32, 4 nov 2014 (CET)

scusate ho scritto una corbelleria , ho confuso questo con il caso Cucchi. Qui però non c'è condanna per omicidio ma per eccesso colposo. --ignis scrivimi qui 09:08, 4 nov 2014 (CET)

Ah già, il famoso eccesso colposo nel reato loro ascritto (ma-che-non-è-omicidio-colposo)--Marcordb (msg) 08:49, 5 nov 2014 (CET)

non so quanto sia famoso ma giuridicamente sono due fattispecie diverse. Quindi o usi un termine generico (ad es. uccisione, caso, ecc...) o usi il termine giuridico corretto (che non è omicidio ma eccesso colposo in una causa di legittimazione). Non so quale fosse il reato "loro ascritto" ma sappiamo quale è il reato per il quale sono stati condannati. --ignis scrivimi qui 10:14, 5 nov 2014 (CET)

Io so che la sentenza di primo grado, confermata dall'appello e dalla cassazione li riconosce colpevoli del "reato loro ascritto". E so anche che i capi di imputazione (i reati loro ascritti) erano quelli previsti come reato dagli artt. 113, 51, 55 e 589 del c.p. --Marcordb (msg) 14:33, 5 nov 2014 (CET)

se n'è discusso sopra --ignis scrivimi qui 15:23, 5 nov 2014 (CET)

Infatti, ero stupito che ancora non conoscessi i reati loro ascritti--Marcordb (msg) 15:32, 5 nov 2014 (CET)

Se vabbè, Marco, io ci ho rinunciato. E' impossibile discutere con questo elemento. L'articolo ormai abbiamo capito che è solido, riporta le fonti ed è affidabile. Leggi l'articolo e dai un titolo a questa pagina. Cosa ne esce? "Omicidio per eccesso colposo in una causa di legittimazione di Federico Aldrovandi"? ... DAI... SU... --Zippy 13:46, 6 nov 2014 (CET)

elemento? Leggiti WP:NAP e WP:NON ed evita interventi che non hanno nulla di costruttivo per la voce. --ignis scrivimi qui 13:49, 6 nov 2014 (CET)

Relink sotto-discussione

Discussione:Caso Aldrovandi/Omicidio, delitto, o caso--Shivanarayana (msg) 09:36, 3 feb 2016 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Caso Aldrovandi. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140502003628/http://www.amnesty.it/sentenza-cassazione-omicidio-aldrovandi-si-chiude-lungo-e-tormentato-percorso-di-ricerca-di-verita-e-giustizia per http://www.amnesty.it/sentenza-cassazione-omicidio-aldrovandi-si-chiude-lungo-e-tormentato-percorso-di-ricerca-di-verita-e-giustizia

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:32, 14 feb 2018 (CET)