Discussione:Operazione Barbarossa

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Parere

A mio parere, nell'articolo dovrebbe esserci qualche riferimento circa "Friedrich Von Paulus", colui che mise in atto e guidò, la così detta "Operazione Barbarossa".

Stalin

non penso ke Stalin fosse convinto che Hitler non avrebbe attaccato.Anzi il patto Molotov-Ribbentrop doveva servire proprio per prendere tempo e riorganizzare l'esercito sovietico che era stato fortemente colpito dalle purghe.Cosa ne pensarte? --Utente:Bonovox84

Incredibile ma vero, sembra proprio che non se lo aspettasse..intendiamoci, parecchi dei suoi consiglieri lo avevano messo in guardia, però Stalin era fiducioso nel fatto che il patto di non aggressione sarebbe stato rispettato. Comunque è anche vero che stava riorganizzando l'esercito a livello di ufficiali.

bisognerebbe srivere la vera causa dell'insuccesso tedesco cioè l'arrivo dell'inverno e la scarsa preperazione dell'esercito tedesco nel contrastarlo

mah... per quanto riguarda il sapere o non sapere di Stalin, non bisogna dimenticare che Hitler, attuando l'operazione barbarossa, fece una scelta che era fino a quel momento rimasta in bilico: decise di scagliarsi contro l'Urss per le sue mire di "spazio vitale", ma poteva anche optare per l'invasione dell'Inghilterra, che però risultava molto molto difficile dopo le sconfitte aeree patite dalla Germania nell'estate del 1940 --Taribo 01:07, 7 feb 2008 (CET)

Modifiche

Ho riscritto l'articolo cercando di alterarne il meno possibile la struttura e i contenuti.

Il linguaggio non mi sembrava appropriato, troppo colloquiale.

Angel.mshm 16.48, 14 mag 2007 (CEST)

Il Motivo dell'insuccesso

Questa parte non mi pare per nulla convincente. Chi scrive lascia intendere che se non si fosse aspettato quelle fatidiche 5 settimane, allora Hitler sarebbe riuscito a conquistare Mosca. Questa teoria stride con un'altra realta': il fatto che i tedeschi in 5 anni non riuscirono mai a prendere Leningrado. Quindi la domanda che io mi pongo e': se in 5 anni non riuscirono ad entrare a Leningrado, che sicuramente era scarsamente difesa rispetto a Mosca, come e' possibile pensare che i tedeschi avrebbero potuto prendere Mosca? Questa incongruita' andrebbe motivata, anche perche', ufficialmente i testi di storia riportano che - si - i tedeschi arrivarono ad una certa distanza da Mosca ma che vennero facilmente ricacciati dai russi. Pertanto io sono portato a pensare, che se i tedeschi avessero raggiunto Mosca, avrebbero fatto una fine ben peggiore di quella che fecero a Leningrado. Non sono uno storico, mi sfuggono tutte le date, e percio' non tocco assolutamente nulla, ma vi prego di rivedere questo capitolo, in modo da renderlo piu' realistico. --Utente:Maxadamo

Ok, ho provato a sistemarlo, aggiungendo qualche tocco di realismo in più :-) --Utente:Maxadamo

pure questa parte è assolutamente non-sense:

Nel momento in cui si rivolsero di nuovo verso Mosca, le truppe tedesche furono bloccate dai rigori dell'inverno russo. In questo modo la Germania non poté ottenere ulteriori guadagni territoriali, anche per la resistenza dei russi, che fu più dura di quanto i tedeschi si aspettassero. La logistica divenne anch'essa un grosso problema, a causa della eccessiva lunghezza delle linee dei rifornimenti.

Partiamo dal presupposto che si parla di 5 settimane che hanno fatto perdere il tempo dell'estate. In questo momento, 21 settembre, il mio forecast mi dice che a mosca ci sono 13 gradi. Considerando che i tedeschi non vengono dall'Africa, ma da un paese con temperature invernali che sono spesso sotto lo zero, pure questa parte fa acqua. Servono date precise per poter stabilire, quanto c'e' di giusto, e quanto c'e' di sbagliato in una teoria del genere. Se si parla di Febbraio, quando in Russia ci sono meno 30 gradi, allora la teoria puo' anche reggere, ma se si parla di periodo autunnale questa teoria decade completamente. Provero' a informarmi in modo preciso. Anche il discorso della logistica ha i suoi grossissimi limiti, ma c'è qualcosa che non mi è molto chiaro. Un treno ordinario (una specie di scassone), da Varsavia a Mosca impiega 24 o 36 ore. Per essere piu' precisi, secondo viamichelin, la distanza Berlino Mosca e' 1834 km, e diventano 1730 km dal confine tedesco attuale, di Frankfurt Oder. Ad una media di 60 km/h sono 30 ore di viaggio. Pertanto, se la logistica e' organizzata per mandare i rifornimenti secondo dei programmi ben precisi, e sei noi facciamo il confronto tra una logistica che trasporta a Mosca, ed una logistica che trasporta e Parigi, non vedo come possono incidere una quindicina di ore in più per il trasporto. In particolare non si capisce nemmeno perché un problema del genere non viene citato quando si parla del rifornimento degli Africa Corps, che erano su un altro continente, con il mare di mezzo, ma viene tirato fuori quando si parla di Russia. non regge, tutto da buttare :-) --Utente:Maxadamo

Quindi, come detto: tutto da buttare. L'attacco a Mosca ha inizio il 3 Luglio, piena estate, e le prime disfatte dei tedeschi cominciano a fine luglio. --Utente:Maxadamo

@Maxadamo: La pagina sulla battaglia di Mosca, da come periodo della prima sconfitta tedesca presso Mosca la seconda metà di novembre e gli inizi di dicembre, e non la fine di luglio. E' ormai la fine dell'autunno e l'inizio dell'inverno, direi che è una cosa molto rilevante.

Attendibilità

Manca completamente la bibliografia. Alcune fonti sono citate in maniera approssimativa e forse inesatta. Si dà spazio ad opinioni che appaiono personali di chi scrive. --Castel (msg) 18:12, 23 mar 2009 (CET)

Considerazioni interessanti per un forum

Tutta la parte dedicata ad una interpetazione delle possibili conseguenze di un attacco giapponese all'URSS, certamente interessante, IMHO, è adatta per un forum di appassionati ma totalmente al di fuori dei criteri di enciclopedicità di wikipedia. Secondo me da togliere.--Stonewall (msg) 21:09, 1 dic 2009 (CET)

Sono d'accordo. Oltretutto, non c'entra nulla con l'operazione Barbarossa. Per me si può togliere quel pezzetto. --Bonty (msg) 19:04, 26 feb 2010 (CET)

è stato tolto alla fine? Non mi ricordo più... --Bonty (msg) 17:25, 21 giu 2010 (CEST)

Sembra di si, io comunque adesso ho eliminato un paragrafo ipotetico (quindi non enciclopedico), tra l'altro segnalato come senza fonte e già abbondantemente trattato nel capitolo "La corsa verso Leningrado" --Peter63 (msg) 18:35, 21 giu 2010 (CEST)

Due parole

Due parole sui dubbi posti da Bonty nella sua efficace opera di revisione:

• Il generale Jeremenko (variante tedesca) è effettivamente il generale Eremenko
• La Totenkopf nel 1941 non era ancora una divisione corazzata ma solo una divisione di fanteria motorizzata
• Nella terminologia dell'Armata Rossa i corpi non venivano indicati con i numeri romani ma con : 1°, 2°, 3°....ecc...
• Usare Daugava non mi sembra corretto; sono favorevole ad utilizzare il nome storicamente utilizzato al momento degli eventi (Dvina, Bug....)
• Questo generale Sakhvarov mi è totalmente sconosciuto; tra l'altro nel grande testo di Harrison Salisbury (I 900 giorni) dedicato all'assedio di Leningrado non è mai citato...E' riportato da Carell ma la fonte è piuttosto dubbia.--Stonewall (msg) 07:47, 26 feb 2010 (CET)

Grazie per le segnalazioni, tuttavia ho mantenuto il fiume nella sua lingua, perchè Dvina (disambigua) può indirizzare a due fiumi... riguardo invece la suddivisione in paragrafi che avevo fatto? Come vi sembra? Per ora l'ho tolta perchè ha suscitato qualche dubbio... --Bonty (msg) 14:11, 26 feb 2010 (CET)

Insuccesso?? Mmmmm

Riguardo all'ultimo paragrafo, quello suoi motovi dell'insuccesso... apparte il fatto che non ha fonti, ma parlare di insuccesso mi sembra troppo. Nel testo si parla piuttosto di cosa sarebbe successo se analizzando più che altro le cause globali della sconfitta tedesca ad est. Io proporrei invece di fare un paragrafo con le cause del Successo, quale fu l'operazione Barbarossa nel suo complesso (esclusa murmansk, leningrado e mosca) e poi, a margine, cosa sarebbe successo se Hitler avesse attaccato prima ecc... che ne dite? --Bonty (msg) 08:32, 27 feb 2010 (CET)

Gli enormi successi tattici dei tedeschi non possono comunque mascherare il complessivo insuccesso politico-strategico dell'Operazione Barbarossa; quindi mi sembra corretto parlare di insuccesso finale della campagna; una delle cause principali della sconfitta finale di Hitler. Analizzare le cause dei successi iniziali tedeschi è interessante (sorpresa, inettitudine iniziale di Stalin e dei suoi generali, confusione della catena di comando, errori strategici sovietici, impreparazione e inferiorità tecnica, operativa e culturale dell'Armata Rossa...); tuttavia ancor più interessante mi sembra analizzare le cause dell'insuccesso finale della Wehrmacht, per la prima volta nella IGM (ripresa di Stalin e dell'esercito sovietico; mancato crollo politico-morale dell'URSS, riuscita mobilitazione delle risorse sovietiche, evacuazione delle industrie, errori strategici e organizzativi tedeschi, fattori tempo, spazio e clima...).--Stonewall (msg) 12:00, 27 feb 2010 (CET)

Quindi ci siamo capiti in sostanza... inseriamo anche i motivi dei successi iniziali e, una volta fatto ciò, scriviamo anche che con la resistenza a Mosca, Leningrado, la ripresa di Stalin ecc ecc... la Germania alla fine perse la guerra. Chiamare il paragrafo insuccesso mi sembra troppo, però. Successo e insuccesso dell'operazione Barbarossa potrebbe andare? (successo = fasi inizali, insuccesso = mancata presa di Mosca e di Leningrado + vari errori che compromisero l'andamento delle successive operazioni) --Bonty (msg) 12:16, 27 feb 2010 (CET)

Perfetto!--Stonewall (msg) 13:06, 27 feb 2010 (CET)

Ok, inizia tu se vuoi, io mi ci metto (forse) oggi pomeriggio. Credo anche che toglierò la parte relativa al Giappone. Se siamo bravi potremmo riuscire a togliere il template fonti mancanti. --Bonty (msg) 13:14, 27 feb 2010 (CET)

Si era già parlato in precedenza dell'opportunità o meno di eliminare il capitolo "i motivi dell'insuccesso" in quanto "personale" ed anche farragginoso; io ritengo che, facendo un paragrafo coerente ed esaustivo sull'attacco a Mosca (l'ultimo che manca) i motivi dell'insuccesso vengano contenuti tutti (tanti sono già anticipati negli altri già scritti). --Peter63 (msg) 14:53, 27 feb 2010 (CET)

Facciamolo allora questo paragrafo su Mosca! Ritengo però che un capitolo riassuntivo sulle cause delle vittorie e delle sconfitte, debba esserci. Magari ce lo scriviamo che si tratta di un riassunto... --Bonty (msg) 14:57, 27 feb 2010 (CET)

Nuove immagini

Riguardo alle nuove immagini inserite, chiedo cortesemente di togliere la dimensione fissa (per il solito motivo che ognuno si imposta la dimensione nelle preferenze, che ognuno ha un monitor diverso e vede le immagini in un certo modo, ad una certa risoluzione) e di inserire i wikilink nelle didascalie, utili per i curiosi di passaggio (come è emerso nella procedura di vetrinazione della battaglia di Stalingrado). Grazie per la comprensione. --Bonty (msg) 08:42, 19 mag 2010 (CEST)

Scusa, avevo inserito le immagini copiando un link che mi ero "costruito" e dove c'era la dimensione di 180 px ma adesso ho corretto. Una curiosità: cosa significa "impostare la dimensione nelle preferenze"? Parli dei pc o ci sono delle opzioni di visualizzazione in Wikipedia?

Ciao --Peter63 (msg) 14:31, 19 mag 2010 (CEST)

Ci sono delle opzioni di visualizzazione. Io ce le ho in alto sulla destra, dove ho il pulsante di logout e degli osservati speciali. --Bonty (msg) 14:46, 19 mag 2010 (CEST)

Note e immagini

Per togliere il template NN, sarei felice di vedere qualche nota in più sul 2°, 3° e 4° capitolo. Io poi sposterei le foto dei carri armati all'interno degli ordini di battaglia perchè, anche se importanti per far vedere al lettore con cosa combatterono i soldati, secondo me si abbinano meglio ad un elenco di reparti che alla trattazione vera e propria dei fatti. --Bonty (msg) 10:00, 21 giu 2010 (CEST)

Per le note sto provvedendo (compreso il capitolo sull'attacco a Mosca che è in costruzione); per le immagini ho in mente altre collocazioni in quanto è nei capitoli che sono spiegate le caratteristiche dei mezzi corazzati dei due contendenti. Non inserirei immagini negli ordini di battaglia in quanto si corre il rischio di intasarli e, per loro natura, credo meglio lasciarli sotto forma di elenco per una maggiore fluidità di lettura. --Peter63 (msg) 13:58, 21 giu 2010 (CEST)

Ok, comunque, come puoi vedere in battaglia delle Midway, l'ordine di battaglia a me non pare intasato. --Bonty (msg) 14:36, 21 giu 2010 (CEST)

Ho visto, effettivamente si legge bene; io comunque per ora manterrei le immagini nel testo, magari più tardi faccio un esempio su come intendo utlizzare quelle dei mezzi corazzati.

Per quanto riguarda il template NN non saprei perché viene mantenuto dato che ho visto voci molto meno ricche di questa non averlo, in ogni caso mi adopererò (ci adopereremo) per fare in modo che venga tolto. --Peter63 (msg) 15:13, 21 giu 2010 (CEST)

Quei 3 capitoli da me menzionati sono abbastanza importanti e potenzialmente a rischio di "ricerca originale", ecco perchè inserendo lì le note dopo si può togliere tutto. Che poi molte voci non abbiano fonti o non siano contestualizzate, questo è un altro discorso. Facciamo le cose per bene noi! ;) --Bonty (msg) 15:30, 21 giu 2010 (CEST)

Giusto :-) --Peter63 (msg) 16:04, 21 giu 2010 (CEST)

Bellissime le immagini, senza dubbio, però io direi che ora possiamo fermarci... o no? --Bonty (msg) 11:56, 22 giu 2010 (CEST)

Ok, ne ho comunque già messe da parte un altro paio per l'ultimo capitolo (nel frattempo aspetto a mettere quella che stavo per inserire adesso) --Peter63 (msg) 12:35, 22 giu 2010 (CEST)

Scusa, non ho resistito :-) --Peter63 (msg) 18:31, 22 giu 2010 (CEST)

La nota n°9, a mio parere, non è chiara. Cosa c'entra il fatto che ai soldati tedeschi non venne dato un equipaggiamento invernale con il fatto che a Hitler venne consigliato di attaccare Churchill nel Mediterraneo? Io ho dedotto che, siccome la guerra a est sarebbe finita presto, il grand'ammiraglio tedesco suggerì a Hitler di attaccare nel Mediterraneo una volta finite le (secondo lui brevi) operazioni militari in Unione Sovietica. Se è così, ma anche se non è così, prego Peter63 di chiarire il significato della nota da lui creata. --Bonty (msg) 19:40, 22 giu 2010 (CEST)

La nota non l'ho messa io, era già presente nel capitolo che ho ampliato oggi; io ho solo aggiustato il testo. Anche a me era parsa ambigua e fuori contesto e ritenevo giusto canellarla ma, onde evitare spiacevoli situazioni che mi sono già capitate, l'ho lasciata, ma se siamo tutti d'accordo credo sia meglio toglierla. --Peter63 (msg) 22:35, 22 giu 2010 (CEST)

Scusa per l'incomprensione. No, non togliamola, la metto a posto io. --Bonty (msg) 23:20, 22 giu 2010 (CEST)

Mi piacerebbe anche che qualche immagine tedesca venga sostituita con una sovietica, o comunque con immagini che ritraggono i sovietici (all'attacco o in ritirata, va bene lo stesso). --Bonty (msg) 15:25, 24 giu 2010 (CEST)

Ci avevo già pensato, e ne ho trovate tante, ma poi, riflettendo, ho pensato che l'Operazione Barbarossa è un'attività prettamente tedesca ed allora ho considerato di inserire solo quelle (aggiungendo però quelle dei mezzi corazzati sovietici in quanto importanti per le novità che hanno rappresentato per entrambe le parti) ma naturalmente, se siamo d'accordo, si può provvedere in tal senso --Peter63 (msg) 16:01, 24 giu 2010 (CEST)

Francamente, la considerazione che l'operazione Barbarossa, essendo una battaglia prevalentemente tedesca, non merita documentazione di provenienza sovietica mi sembra a dir poco discutibile; viceversa è proprio la totale mancanza di riferimenti alle fonti sovietiche (con dati statistici molto diversi, ormai a Carell non crede più nessuno nella storiografia mondiale)) e alle attività di Stalin, dei generali e delle truppe sovietiche in questa campagna che rendono la voce assolutamente squilibrata e non esaustiva. Quindi, a mio parere, o si crea un riferimento ad una voce (da scrivere) sulle attività politico-militari sovietiche durante Barbarossa, o si inseriscono informazioni delle molteplici e complesse attività sovietiche con riferimenti bibliografici precisi direttamente in questa voce (e io sarei favorevole senza dubbio a quest'ultima opzione). Quanto all'iconografia, l'assoluta mancanza di foto sovietiche (peraltro spesso non disponibili per problemi di PD) è, a mio parere, un'altra grave pecca della voce. Cordialità.--Stonewall (msg) 21:33, 30 giu 2010 (CEST)

La nota n°36 manca del riferimento al libro, qualcuno si ricorda chi l'ha inserita? --Bonty (msg) 21:22, 30 giu 2010 (CEST)

Sono sostanzialmente d'accordo. Ma forse noi 3 o 4 utenti non possiamo farci nulla (eccezion fatta per le foto) --Bonty (msg) 21:55, 30 giu 2010 (CEST)

X Stonewall: purtroppo le immagini russe (sovietiche) non sono sempre utilizzabili, io ne ho trovate diverse e quelle utilizzabili le ho inserite; ne ho trovate ancora che inserirò nei capitoli successivi ma saranno comunque sempre meno di quelle tedesche.
Per quanto riguarda le attività sovietiche mi sembra di avere dato ampio spazio nei capitoli dedicati alle rispettive posizioni ed intenzioni prima ed "immediatamente prima" del 22 giugno 1941 e, in ultimo, quella che io definisco "attività" non è da considerare in senso esteso (è naturale che in una guerra l'attività sia bilaterale) ma piuttosto intendo ciò che l'Operazione Barbarossa "è", ossia un'azione intrapresa dalla Germania, con un intento di invasione proveniente dalla Germania e con uno scopo dipendente dalla politica estera della Germania (provo a spiegarmi con un paragone: l'invasione della Gallia è un'attività romana, è chiaro che i barbari compivano le loro azioni ma nella storiografia sono privilegiate da un punto di vista informativo le attività di Cesare e dei suoi generali). Ovviamente le posizioni e le "attività" sovietiche non sono di secondaria importanza ma, faccio l'esempio del capitolo che ho fatto oggi sulla sacca di Brjansk: non serve scrivere alla fine di ogni paragrafo ...e intanto Erëmenko aspettava, ma se tu hai informazioni più dettagliate (ad esempio sulle divisoni sovietiche e sui loro comandanti) puoi sempre inserirle, e la stessa cosa vale per la bibliografia.
Io so che tu sei più esperto di noi in materia sovietica e, tolta una certa enfasi nello scrivere che io ritengo poco "enciclopedica" (e di questo ne avevamo già parlato), apprezzo molto quello che fai.
Ciao --Peter63 (msg) 23:38, 30 giu 2010 (CEST)

X Bonty: non si potrebbe aspettare che la voce sia creata? Del resto "quel" cannone d'assalto era l'unico di cui i tedeschi disponevano a quel tempo. --Peter63 (msg) 23:41, 30 giu 2010 (CEST)

Come è noto l'invasione della Gallia nella storiografia è rappresentata solo dal punto di vista dei vincitori (anzi, addirittura, solo con la versione tendenziosa del comandante in capo delle truppe romane...); ora nel ventesimo e ventunesimo secolo si dispone invece di una ricchissima bibliografia delle due parti coinvolte in Barbarossa. Quindi il paragone non mi convince molto. Il problema naturalmente sta nelle fonti; se la voce si impernia fondamentalmente su Carell (tendenzioso quasi quanto Cesare...) e sull'enciclopedia divulgativa "Il Terzo Reich" l'esaustività e l'autorevolezza del testo sarà sempre carente (possiedo sia Carell che l'enciclopedia, quindi conosco a fondo questi scritti). Senza volerci addentrare sui particolari operativi (la cui rappresentazione agiografica "tedesca" naturalmente andrebbe bilanciata con il racconto dell' "altra parte") anche solo dal punto di vista delle statistiche su perdite e forze in presenza, sui testi recenti e scientifici di Glantz (che dispone dei documenti riservati di Mosca) si trovano dati molto diversi. In Erickson si trovano inoltre una messe di informazioni sulle varie decisioni sovietiche, e su particolari operativi delle manovre e dei tentativi difensivi dell'Armata Rossa durante l'offensiva tedesca. Sono attualmente immerso nella Guerra del Vietnam e campagne collegate, e quindi non posso collaborare con voi inserendo queste informazioni; sorgerebbero comunque due problemi, la difficoltà di amalgamare le informazioni della storiografia scientifica più recente con il testo attuale, e inoltre l'enorme ampliamento della voce (già molto corposa) che raggiungerebbe dimensioni molto superiori al consentito secondo policy (tra l'altro molte parti di minor rilievo storiografico attualmente presenti nella voce, secondo me, andrebbero sfrondate e molte foto andrebbero tolte). Saluti.--Stonewall (msg) 07:36, 1 lug 2010 (CEST)

Rispondo a tutto: no, se una voce non c'è, non c'è; il wikilink rosso dovrebbe incentivarne la creazione. Attenzione per le foto poi: non inserire, ma sostituire; sono in un numero ormai più che accettabile, inserirne altre secondo me è dannoso. Occhio anche ad inserire nuove info, perchè la voce, come diceva Stonewall, è già corposa. Riguardo alle fonti sovietiche io non ho nessun libro, comunque per ora possiamo rimanere abbastanza tranquilli, il NNPOV mi sembra che non sia un problema in questa voce. --95.225.208.152 (msg) 12:40, 1 lug 2010 (CEST) (Bonty da sloggato) --Bonty (msg) 13:00, 1 lug 2010 (CEST)

X Stonewall, sono d'accordo, come ho già scritto se si dispone di informazioni ulteriori riguardo alle attività sovietiche è giusto inserirle.

Per il discorso della bibliografia desidero chiarire un punto: tutto quello che io ho scritto non deriva da quelle due pubblicazioni che hai citato, tutto ciò che ho inserito deriva da "almeno" tre fonti (per un fatto di correttezza e soprattutto di precisione dell'informazione che si inserisce); ciò che poi si mette in nota, per brevità, è una, massimo due, proprio per evitare note eccessivamente lunghe e, se vedi le note che ho inseirito, ve ne sono molte altre.

Un altro punto da chiarire è che per me NON è importante dare risalto al punto di vista tedesco; l'Operazione Barbarossa è ben di più di "un punto di vista" e quindi tutto ciò che è utile a fornire informazioni a chi legge per me è benvenuto.

Ciao --Peter63 (msg) 13:12, 1 lug 2010 (CEST)

Effettivamente, le note servirebbero, anche se quelle scritte sono in parte "verità" abbastanza condivise. Io starei attento ad usare Carell come fonte, comunque. La voce però è bella. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:01, 5 lug 2010 (CEST)

Grazie per il tuo giudizio sulla voce e per il tuo parere; al di la dell'"utilizzo" delle fonti ciò che io sto cercando di fare è una voce il più possibile "enciclopedica", ossia inserire date, nomi, numeri esatti (ed infatti non sono contenuti pareri o "punti di vista", questo è importante proprio perché è stato oggetto di discussione) senza prendere posizione ma dando le informazioni che un lettore, anche e soprattutto, non esperto della materia, deve avere da un avvenimento importante come questo. Grazie ancora --Peter63 (msg) 23:01, 5 lug 2010 (CEST)

Il problema rimane; veniamo ai dati che utilizzi (tutti di fonte tedesca): nei documenti segreti sovietici i numeri sono spesso molto diversi. Alcuni esempi: battaglia di Kiev, perdite sovietiche 700.544 uomini di cui morti o prigionieri 616.304, carri distrutti 411. Battaglia di Mosca, fase difensiva (comprese sacche di Brjansk-Viazma): perdite sovietiche totali 658.279, di cui morti e prigionieri 514.338, carri distrutti 2785. Battaglia di Smolensk: perdite totali sovietiche 344.926, di cui morti eprigionieri 214.078, carri armati distrutti 1348. Fonte: D.Glantz/J.House When titans clashed pp. 293-294. Quindi prendiamo per buoni i rapporti di guerra (propagandistici) della Wehrmacht o i dati segreti di Mosca (rimasti riservatissimi fino al 1992)?. Anche(e soprattutto i numeri) possono essere tendenziosi. --Stonewall (msg) 23:33, 5 lug 2010 (CEST)

Questo per me non è un problema e la soluzione è molto semplice: si possono inserire entrambi i dati citando però la fonte. Es. accanto ai dati, se secondo te sono inesatti, puoi mettere "fonti recenti derivanti da .... parlano oggi di n. ....". --Peter63 (msg) 23:48, 5 lug 2010 (CEST)

Libri da inserire

Nelle note ci sono due libri:

• E.Bauer, Storia controversa della seconda guerra mondiale, vol. 3
• D.Glantz/J.House, When titans clashed

Se mi date informazioni più precise (anno e luogo di pubblicazionead esempio, e il tanto famoso numero ISBN) provvedo ad inserirli nella bibliografia per formattare le note in maniera adeguata. --Bonty (msg) 19:13, 21 giu 2010 (CEST)

Chilometri o km?

Ho visto le ultime modifiche (di un utente non registrato), non ho cambiato nulla ma vorrei un parere se, per dare omogeneità alla voce, è meglio mantenere tutti i chilometri o trasformare tutti in km?
Io preferisco la parola estesa. --Peter63 (msg) 18:37, 22 giu 2010 (CEST)

io invece sono per "km". --Bonty (msg) 19:00, 22 giu 2010 (CEST)

La parola estesa è utilizzabile anche discorsivamente (es: ...concetto della "difesa mobile", che prevedeva linee di difesa distanti un centinaio di chilometri l'una dall'altra...) mentre l'abbreviativo è utilizzabile solo per la quantificazione delle distanze: vedi la stessa frase ...concetto della "difesa mobile", che prevedeva linee di difesa distanti un centinaio di km l'una dall'altra... non è propriamente corretta. Magari si possono usare entrambe, l'una per le frasi e l'altra quando il concetto è solo di distanza tra un luogo ed un altro anche se poi il testo non risulterà omogeneo. --Peter63 (msg) 02:07, 26 giu 2010 (CEST)

Se è così sono d'accordo. Colgo l'occasione poi per sapere con precisione il volume dei libri delle note 15 e 16, così procedo alla formattazione delle note (che comunque, se volete provare a fare voi...) --Bonty (msg) 08:23, 26 giu 2010 (CEST)

AA.VV, Il terzo Reich, vol. Operazione Barbarossa, 1993, H&W, (ISBN non disponibile)

Lunghezza della pagina

Dato che per concludere la voce sono necessari altri tre capitoli: 1) la conquista della Crimea, 2) l'attacco a Mosca (entrambi in produzione), 3) il contrattacco sovietico (ancora da iniziare), che faccio?
--Peter63 (msg) 13:29, 1 lug 2010 (CEST)

conquista della crimea: Battaglia di Sebastopoli?? Oppure pagina a parte e riassunto. Attacco a Mosca: battaglia di Mosca, quindi qui c'è da riassumere. Contrattacco sovietico: esiste già una pagina? Se no crearla e riassumere qui. --Bonty (msg) 13:58, 1 lug 2010 (CEST)

L'assedio di Sebastopoli è un avvenimento durato mesi che si concluse nell'estate del 1942 (nella seconda offensiva estiva tedesca); la conquista della Crimea è l'avanzamento del fronte sud tedesco nel 1941 (durante l'Operazione Barbarossa) ed è quello che va inserito. La voce Battaglia di Mosca comprende l'attività tedesca ed il contrattacco russo (un po tirato via secondo me); io credo che se vogliamo migliorare veramente questa voce (l'Operazione Barbarossa) dovremmo proseguire come abbiamo fatto finora senza fare riassunti. --Peter63 (msg) 15:34, 1 lug 2010 (CEST)

Aggiungo: io non pensavo che questa voce fosse troppo lunga ma, l'ho notato adesso, è di 124.441 byte, mentre quella vietnamita (tra l'altro in vetrina) è di 183.224 byte, quindi ribadisco che si può procedere come si è fatto finora (anche perché non credo che il "prodotto finito" supererà i 140.000). --Peter63 (msg) 18:19, 1 lug 2010 (CEST)

Stalingrado è 128.000 byte ed è eccellente. Da prendere come riferimento secondo me. Io sono sempre dell'idea dei riassunti o di modificare le pagine esistenti: ad esempio, i fatti di Mosca, io li inserirei nell'apposita pagina. --Bonty (msg) 19:45, 1 lug 2010 (CEST)

P.s. ho trovato la Battaglia di Crimea. Messa malissimo, ma buon punto di partenza. Tra l'altro, una volta fatto tutto, bisognerà sistemare il template campagnabox del fronte orientale. Io me ne intendo poco ok, ma secondo me c'è molta confusione... --Bonty (msg) 21:58, 1 lug 2010 (CEST)

Scusate il ritardo ma sono stato parecchio impegnato. Ho letto la voce che ho trovato interessante e ben fatta, però concordo sulla criticità della lunghezza. Vero che ormai le voci da oltre 120k non soprendono più nessuno, però andare molto oltre secondo me supera i limiti del lettore, non del sistema informatico sul quale viene letta la voce. Io scorporerei per esempio l'ordine di battaglia in una voce ancillare aggiungendovi alcune informazioni sull'evoluzione temporale, come ad esempio la distruzione della IV armata a Stalingrado. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:57, 5 lug 2010 (CEST)

Io credo che l'ordine di battaglia sia fondamentale in una voce come questa e le eventuali variazioni vanno nel testo (e negli ultimi capitoli, come certamente saprai, ce ne saranno diverse), però quello che dici tu sarebbe a mio parere da fare su una voce che parli della struttura dell'"esercito" tedesco, un po come nelle voci dei gruppi di armate, che segua le variazioni durante il conflitto. Può essere una buona idea. Ciao --Peter63 (msg) 23:09, 5 lug 2010 (CEST)

Io l'ordine di battaglia lo terrei qui... --Bonty (msg) 07:06, 6 lug 2010 (CEST)

Ho inserito il capitolo dell'attacco a Mosca e sto finendo quello (l'ultimo) del contrattacco sovietico; avrei voluto eliminare quel famoso capitolo "successo ed insuccesso", ormai inutile visto che quel poco che è rimasto è già tutto nel testo, ma, sempreché non lo faccia qualcun altro, aspetto di completare tutta la voce.
Chiedo un favore: se qualcuno può formattare la bibliografia con i nuovi testi inseriti poiché io non sono capace. --Peter63 (msg) 13:10, 7 set 2010 (CEST)

PProva tu con il Template:Cita libro#Sintassi completa. Comunque, ribadisco: 168 kB sono decisamente troppi, per qualsiasi pagina, specialmente per una che riguarda un'unica operazione militare. Per confronto, la guerra del Vietnam, durata quasi 15 anni (e non sei mesi come l'operazione Barbarossa), è lunga 144 kB. In un'ipotetico vaglio, e in una fantascientifica vetrina, qualsiasi utente farà presente la cosa, me compreso. Poi Peter63 fai come vuoi... io il mio consiglio l'ho dato. --Bonty - tell me! 13:29, 7 set 2010 (CEST)

Si, capisco il tuo punto di vista; in precedenza avevo fatto l'esempio della voce vietnamita che è di oltre 180 kB (ed è in vetrina). Io credo che la voce si stia avviando ad essere completa, nel senso che ci sono (e con l'ultimo capitolo ci saranno) tutti gli elementi contenuti nell'avvenimento; io ritengo, ma naturalmente è un mio punto di vista che non ha la pretesa di essere condiviso, che la lunghezza della pagina non debba essere una discriminante per la sua qualità, credo che lo sarebbe semmai al contrario, e spero non sia questo che ti abbia fatto modificare la parte scrittura nel monitoraggio dato che finora mi è stato sempre detto che la mia scrittura è molto fluida, scorrevole e comprensibile e che la lettura è molto semplice. Come sai io preferisco evitare le polemiche, espongo il mio punto di vista e magari, in caso di disaccordo, chiedo pareri ad altri ma non credo che un approfondimento (e quindi una maggiore lunghezza) di una voce debba essere vista in modo così negativo, così come non credo che chi cerca informazioni su Wikipedia (me compreso) si accontenti di un riassunto, anche questa è una mia opinione ovviamente ma, se questa deve essere un'enciclopedia, ritengo che non sia sbagliato inserire il maggior numero di dati, in fondo una voce non è obbligatorio che sia letta tutta d'un fiato ed assimilata in un attimo ma in ogni caso il mio lavoro è, come quello di tutti, soggetto a critiche e quindi accetto il tuo punto di vista, confidando però che discutendo tu possa comprendere il mio e magari (perché no?) condividerlo. --Peter63 (msg) 13:55, 7 set 2010 (CEST)

sei il primo utente che sento dire che la lunghezza non è un danno. Non voglio riassunti, ma un'esposizione generale che rimandi, con i preziosi wikilink che internet ci permette di usare (e la carta no), alle voci particolari. Ho messo "c" alla scrittura non per il modo di scrivere, ma perchè la voce è appunto troppo lunga (quel parametro è inerente allo "stile", non esclusivamente alla scrittura". Se poi i vietnamiti fanno le pagine da 180 kB, problemi loro. Mi dispiace Peter, su questo non andremo mai d'accordo. :) --Bonty - tell me! 14:07, 7 set 2010 (CEST)

Ok, non è un dramma, quando la voce sarà finita proveremo a vedere tutti insieme, chi è interessato ovviamente, che cosa si può accorciare o diminuire, fermo restando che chi vuole può farlo in ogni momento. --Peter63 (msg) 14:23, 7 set 2010 (CEST)

P.S. solo per curiosità: il capitolo che ho inserito oggi lo hai letto? Pensi che sia fatto bene?

si è scritto bene, ma, inevitabilmente, è troppo lungo e qualche informazione potrebbe essere spostata nella pagina dedicata all'attacco su Mosca. Ci sono anche troppe immagini (come nel resto dei paragrafi). Comunque, dolente dirlo, in questi giorni non posso permettermi un'altro "fronte" in cui lavorare, ritornerò non appena avrò finito altre cose su Wikipedia... saluti. --Bonty - tell me! 14:43, 7 set 2010 (CEST)

Ok, provo ad aprire una sezione nel progetto guerra e sentirò un po di pareri. Buon lavoro --Peter63 (msg) 14:48, 7 set 2010 (CEST)

Ho ridotto la voce, inserendo i collegamenti alle voci ancillari in ogni sezione ove vi sia una voce di riferimento, senza modificarne la struttura, portandola da 168 a 144 Kb; è sufficiente o devo proseguire? --Peter63 (msg) 16:36, 15 set 2010 (CEST)

Hai fatto un gran lavoro! Senya dubbio ora é meglio di prima. Per me sarebbe da continuare ancora a riassumere (un parere piü preciso ora non ho tempo di darlo), ma se vuoi fermarti, molto é stato fatto. --Bonty - tell me! 11:58, 16 set 2010 (CEST)

Razzista o ignorante ?

in questa voce compare piu' volte la parola "razza". Per esempio, la frase : "L'ostilità che animava non solo i regimi nazista e sovietico ma anche la cultura e le razze dei due popoli ..." . ma ce ne sono anche altre Allora, delle due l'una : o siamo di fronte ad un gran ignorante che all'alba del 2010 suddivide ancora l'umanita' in "razze" , oppure si tratta del solito razzista che in modo subdolo e infido creca di far passare su Wikipedia le sue idee malate.

forse (non ho guardato bene) è possibile cambiare qualche parola. In ogni caso comunque, se non erro, "razza" è usato a volte per indicare il pensiero di Hitler o dei gerarchi nazisti, che proprio di "razza" parlavano. Se usato per rendere l'idea del pensiero di alcune persone, il termine per me non è affatto nocivo. Non facciamo invece i razzisti al contrario: adesso non si può neanche scrivere "razza" per citare Hitler? E come lo diciamo? Hitler credeva nella superiorità del popolo ariano? Anche se rende l'idea, il significato finale non è proprio lo stesso... --Bonty (msg) 17:27, 6 lug 2010 (CEST)

Sezione armi

Ho visto nel wikipedia polacco una sezione, creata a "tabella", dedicata ai carri armati (solo tedeschi) e mi è venuta un'idea: creare una "sezione armi" utilizzate dai tedeschi e dai sovietici dal giugno al dicembre 1941; non solo carri armati ma anche aerei, fucili, mitragliatrici, artiglieria, ecc..
Cosa ne pensate? Per quanto riguarda la lunghezza della pagina non dovrebbe incidere troppo visto che la "tabella" conterrebbe solo i wikilink.
--Peter63 (msg) 17:43, 14 lug 2010 (CEST)

Io ho soltanto i dati delle Panzer-Divisionen per tipo di carri. Sui sovietici credo sia un po difficile trovare roba approfondita. --Zayats (msg) 08:29, 19 lug 2010 (CEST)

Parere contrario, i carri furono tantissimi e fare tabelle comparative IMHO servirebbe a poco e inoltre, a questo punto, dovremmo inserirle in tutte le voci. Le didascalie delle foto riguardanti i carri vanno benissimo per accennare 2 parole su di loro. --Bonty - tell me! 17:02, 24 set 2010 (CEST)

Chiarimento OrBat

Nell'ordine di battaglia, che sto portando in una pagina a parte per risparmiare spazio e per seguire il suggerimento di Pigr8, alcune divisioni tedesche sono "di difesa". Es: 207ª divisione di difesa, 281ª divisione di difesa e 285ª divisione di difesa. Ma cosa si intende per difesa? Avete per caso il nome in originale tedesco? --Bonty - tell me! 10:24, 24 set 2010 (CEST)

Sono divisioni di fanteria (probabilmente un errore di trascrittura).

E' un peccato però togliere l'ordine di battaglia, si guadagnerà spazio ma era molto importante nella voce. --Peter63 (msg) 10:57, 24 set 2010 (CEST)

Ma lo sposto in un'altra pagina, non lo elimino del tutto. --Bonty - tell me! 10:59, 24 set 2010 (CEST)

Credo che si tratti delle cosiddette Divisioni di sicurezza, organizzate principalmente per mantenere l'ordine nelle retrovie e reprimere eventuali manifestazioni di resistenza organizzata. Il nome tedesco dovrebbe essere Sicherungsdivision.--Stonewall (msg) 11:01, 24 set 2010 (CEST)

Esatto.--Peter63 (msg) 11:29, 24 set 2010 (CEST)

Metto sicurezza o fanteria? E poi, volete che lo sposto l'OrBat? --Bonty - tell me! 11:46, 24 set 2010 (CEST)

Secondo me, Divisioni di sicurezza, per distinguerle dalle normali divisioni di fanteria (meglio equipaggiate e idonee a compiti offensivi di prima linea). Per l'OrBat, sinceramente lo lascerei nella pagina principale. Sono sempre dell'idea che bisognerebbe invece ridurre nella voce il dettaglio tattico con l'elencazioni minuziosa delle varie divisioni tedesche (con corollario di innumerevoli generali-link rosso), segnalando solo i reparti con un ruolo veramente decisivo nelle operazioni (tipo le migliori Panzerdivisionen).--Stonewall (msg) 11:59, 24 set 2010 (CEST)

Benissimo, anche io ero per tenerlo più che per spostarlo. L'OrBat io lo lascerei intatto con tutti i reparti, ma toglierei i generali delle divisioni, lasciando solo quelli dei corpi d'armata, gruppi d'armata e armata. --Bonty - tell me! 12:20, 24 set 2010 (CEST)

Per me, nell'OrBat lascerei anche i nomi dei comandanti di divisione tedeschi (quelli sovietici non ci sono per mancanza di informazioni nei testi disponibili), ma eliminerei tutti i link rossi (tranne quelli di generali enciclopedici sulla base della loro successiva carriera). I nomi dei generali di unità minori (divisioni e reggimenti) andrebbero invece, secondo me, eliminati dal testo della voce (tranne casi particolari).--Stonewall (msg) 12:55, 24 set 2010 (CEST)

Ma i link rossi non servivano per invogliare a creare le voci? I generali tedeschi li sto facendo io (oggi ho creato quella di Kuno-Hans von Both), un po alla volta li farò (li faremo) tutti, ed ovviamente la cosa vale anche per il testo. --Peter63 (msg) 14:26, 24 set 2010 (CEST)

certo che servono a quello... lasciamoli. Cmq nella tua voce mancano le fonti... --Bonty - tell me! 14:41, 24 set 2010 (CEST)

E' tradotta e l'ho indicato (non mi piace citare autori che non ho rilevato io), ma non è difficile trovare fonti da riportare, anche perché trattasi di un personaggio che ha partecipato a campagne che qui sono state abbondantemente approfondite. Un po alla volta si farà anche quello. --Peter63 (msg) 15:07, 24 set 2010 (CEST)

Per indicare che è tradotta va inserito e compilato il Template:Tradotto da nella talk --Bonty - tell me! 15:24, 24 set 2010 (CEST)

Va benissimo fare le voci sui generali tedeschi (occhio però ai criteri di enciclopedicità); il problema, secondo me, è che queste dettagliate informazioni su divisioni, reggimenti (e rispettivi comandanti) dovrebbero essere riportate nelle voci di approfondimento ancillari e meno (tranne casi molto importanti) nella voce "madre" - Operazione Barbarossa. Ciò snellirebbe e accorcerebbe il testo.--Stonewall (msg) 16:14, 24 set 2010 (CEST)

L'attacco tedesco non era del tutto imprevisto dal comando sovietico

Solo due giorni dopo l'inizio dell'operazione Barbarossa, ci fu un bombardamento sovietico della città di Iasi, capoluogo della Moldavia romena. L'operazione non era un'improvvisazione, ma era stata evidentemente preparata da tempo e gli obiettivi militari e civili individuati con precisione. Il comando militare romeno e quello germanico presero il pretesto da questo bombardamento per accusare di intelligenza con il nemico, senza addurre specifiche prove, la folta ed operosa comunità ebraica cittadina. Fece seguito una strage di ebrei.--Deguef (msg) 12:02, 11 ott 2010 (CEST)

La fonte? --Peter63 (msg) 13:09, 11 ott 2010 (CEST)

Come è ben noto, gli stati maggiori e gli uffici piani "pianificano" su tutto, quindi l'Armata Rossa ovviamente aveva piani anche per una guerra sul fronte rumeno, compresi schemi di tiro d'artiglieria e piani di attacchi aerei, già pronti prima di Barbarossa. Del resto aveva precisi piani di difesa e di contrattacco su tutto il fronte est (per loro ovest): il famoso MP41 del 14 ottobre 1940, più volte aggiornato nei mesi seguenti. Chiaramente, era del tutto evidente che, in caso di guerra, la Romania avrebbe attaccato l'URSS, visto che vi soggiornavano dall'autunno massicce forze tedesche (in continuo aumento), ovvio quindi che i sovietici si tenessero pronti a reagire anche su quel fronte. Quanto al "devastante" attacco su Iasi, credo che ci sia una certa esaggerazione: visti i mezzi e i metodi operativi sovietici in quel periodo non credo che abbiamo concluso un gran chè. Peraltro nelle mie fonti si parla soprattutto di inefficaci attacchi aerei sui pozzi di Ploesti (R. Kirchubel, Operation Barbarossa 1941, p. 41, Osprey publ.).--Stonewall (msg) 14:03, 11 ott 2010 (CEST)

Nel frattempo avevo dato una risposta facendo delle opportune correzioni dopo aver consultato la versione inglese. Effettivamente i bombardamenti micidiali per la popolazione civile avvennero nel 1944 e non nel 1941 e ne faccio ammenda I bombardamenti agli inizi delle ostilità tuttavia furono 2. Le autorità romene in collaborazione con i nazisti incolparono ingiustamente e senza prove l'operosa comunità ebraica cittadina di intelligenza col nemico. Seguì un'orrenda strage di ebrei (il massacro di Iasi). A me risulterebbe che i due bombardamenti del 1941 furono minori in termini di vittime civili, ma abbastanza efficaci contro gli obiettivi. Evidentemente i ricognitori sovietici, come anche quelli tedeschi sull'Unione sovietica avevano lavorato con precisione. --Deguef (msg) 14:23, 11 ott 2010 (CEST)

Credo che i 2 bombardamenti sovietici citati non siano stati del tutto inefficaci nel colpire gli obiettivi. Se infatti gli aerei sovietici avessero gettato a casaccio le bombe sulla campagna e nelle paludi non si comprende l'accusa mossa maliziosamente dai nazisti e dai militari romeni alla comunità ebraica. La popolazione avrebbe ringraziato gli ebrei per aver depistato le bombe sovietiche. L'odio verso gli ebrei considerati ingiustamente spie (il merito era invece dei ricognitori sovietici) farebbe pensare il contrario, cioè obiettivi efficacemente colpiti.--Deguef (msg) 15:24, 11 ott 2010 (CEST)

Mah...in una guerra che provocò 7500 morti di soldati sovietici al giorno e, nel periodo di Stalingrado (inverno 1942-43), un soldato tedesco morto ogni 7 secondi, due bombardamenti degli scadenti bombardieri sovietici del 1941 su una città di confine rumena sono del tutto trascurabili. La guerra aerea contro-città era praticata da tutti i belligeranti (e dagli anglosassoni con ben altri mezzi e altri risultati!), quindi attribuire la colpa ai bombardamenti sovietici dei pogrom antiebraici che imperversavano in tutti i paesi dell'est, satelliti della Germania mi sembra per lo meno discutibile (se è questo il senso delle affermazioni di Deguef). Ribadisco che i sovietici erano coscienti del pericolo di attacco e stavano proseguendo i loro preparativi di pianificazione e di concentrazione di forze; gli errori, l'eccessiva segretezza, la sospettosità di Stalin, le carenze culturali e tecnologiche dell'Armata Rossa, e le superiori capacità belliche della Wehrmacht proovcarono ugualmente la catastrofe sul confine.--Stonewall (msg) 15:46, 11 ott 2010 (CEST)

• Forse non sono stato chiaro. I pogrom sarebbero comunque avvenuti perchè la shoah era nei progetti nazisti. Fonti consultate indicano invece che quest'accusa di spionaggioi assolutamente infondata fu strumentale per giustificare di fronte all'opinione pubblica romena il pogrom.--Deguef (msg) 16:42, 11 ott 2010 (CEST)

...... bene, dato che possiamo considerare gli attacchi sovietici come una parte minore dell'operazione barbarossa, e dopo che abbiamo appurato che i tedeschi o chi altro sfruttò questo fatto per sterminare gli ebrei (ma tanto un'altra scusa la trovavano, o magari non gli serviva), a questa pagina che cambia? --Bonty - tell me! 17:02, 11 ott 2010 (CEST)

In effetti nemmeno io capisco il casus di questa discussione; un pretesto per una strage di ebrei? Un attività di disinformazione per depistarne la causa? E dove dovrebbe essere inserita nella voce? --Peter63 (msg) 17:07, 11 ott 2010 (CEST)

mi riallacciavo semplicemente alla discussione ricordata nel titolo l'attacco tedesco non era del tutto imprevisto. Perlomeno sul confine con la Romania sono dell'avviso che i comandi sovietici non erano troppo distratti e impreparati come taluni vorrebbero far credere. Qualcosa, anche se di peso minore se l'aspettavano. Del resto non si spiegherebbe altrimenti l'occupazione da parte dell'armata rossa di un pezzo delle vecchia Romania del sec. XIX che non era stato considerato del patto Molotov-Ribbentrop (solo la Bessarabia) e nemmeno nell'ultimatum inviato da Mosca al governo di Bucarest (Bessarabia e Bucovina settentrionale). Orbene il territorio di Hertza aveva un'importante valenza strategico-militare nel caso un attacco tedesco dalla Romania.--Deguef (msg) 18:08, 11 ott 2010 (CEST)

Credo che, a giudicare dal titolo dato da Deguef alla discussione (l'attacco tedesco non era del tutto imprevisto....), egli intendesse sottolineare (con l'esempio degli attacchi aerei sul territorio rumeno) gli elementi di aggressività presenti nella pianificazione sovietica e come l'Armata Rossa non cadde dalle nuvole il 22 giugno 1941. Il concetto, come ho scritto più sopra, è sostanzialmente esatto, purchè non serva ad avvalorare le mirabolanti teorie del celebre (famigerato) V.Suvorov sull'attacco imminente sovietico all'Europa anticipato dai tedeschi...Piuttosto ho notato nella voce che si parla dei piani di Zukov di una ritirata manovrata su linee difensive successive; dalle mie fonti (Erickson principalmente) al contrario si chiarisce che i piani sovietici prevedevano, se completati, una grande battaglia sul confine con vittoria finale, grazie all'afflusso di enormi riserve corazzate (i 30 corpi meccanizzati in corso di costituzione con i nuovi carri armati), e penetrazione (confermata dalla incredibile direttiva n.3 del 22 giugno, diramata da Timosenko) nei territori tedeschi e polacchi da cui partivano le forze d'invasione dell'Asse.--Stonewall (msg) 18:15, 11 ott 2010 (CEST)

Concordo con Stonewall. L'Armata rossa non era totalmente distratta dal gioco delle vispa Teresa. Non era neppure pronta a sferrare un poderoso attacco alla Germania impegnata sul fronte occidentale. Semplicemente non aveva scartato la possibilitàò di un attacco della Germania e dei suoi alleati e si teneva pronta a ribattere colpo su colpo. Aveva però sottovalutato la forza d'urto dei tedeschi e la loro posizione logistica più favorevole.--Deguef (msg) 18:54, 11 ott 2010 (CEST)

@ Stonewall: la strategia di Žukov era, prima dell'invasione, stata pensata e preparata ma poi messa solo parzialmente in pratica data la grande velocità di avanzata dei tedeschi ma, tra i generali sovietici, la sua visione del concetto di difesa mobile era quello che, sempre secondo la sua opinione, avrebbe consentito i ripiegamenti, la concentrazione di forze ed il contrattacco (come in effetti avvenne). --Peter63 (msg) 23:29, 11 ott 2010 (CEST)

La strategia sovietica durante Barbarossa fu largamente improvvisata; dopo il crollo e la quasi totale distruzione dello schieramento iniziale, le armate venivano costituite e inviate al combattimento con la massima frenesia da Stalin e i suoi generali, senza mezzi, senza collegamenti, senza informazioni... per cercare di ricostiture un fronte continuo, cosa che riuscirono a fare fortunosamente per la prima volta a Smolensk. Non ci fu alcun piano sistematico di ritirata, concentrazione e contrattacco. Erickson nel suo The road to Stalingrad fa una magistrale e drammatica descrizione delle prime settimane diguerra dal punto di vista sovietico e illustra il nervosismo e la confusione (ma anche la spietata energia) dei dirigenti sovietici per cercare di salvare la situazione. Zukov non fu mai il teorico della ritirata pianificata o della difesa mobile; all'epoca le teorie strategiche sovietiche trascuravano i piani di difesa e invece si concentravano sulle teorie offensive, in primo luogo le famose operazioni in profondità ideate da Tuchacevskij e Triandafilov; al momento dell'attacco tedesco, Zukov (capo di SM generale) e Timosenko (comandnate in capo) cercarono di mettere in pratica il piano MP41 che, ben lontano da predisporre ritirate strategiche in fasi sucessive, al contrario, prevedeva dure battaglie di frontiera delle armate di prima linea, in attesa dell'arrivo delle riserve meccanizzate per sferrare il colpo decisivo e respingere subito l'invasore. Il risultato di questi piani, mal concepiti e inattuabili nella realtà concreta del momento, fu rovinoso. Solo dopo la catastrofe iniziale, Zukov ed altri generali cercarono, in alcune occasioni (come a Kiev), di organizzare tempestive ritirate, spesso incorrendo nell'ira di Stalin.--Stonewall (msg) 23:57, 11 ott 2010 (CEST)

Si, questo è ciò che "accadde" ma tra le fonti che ho io (Biagi ad esempio) risulta che quella strategia era stata pensata poi le circostanze portarono le cose in modo diverso, come sempre più o meno succede. Nel paragrafo "L'atteggiamento sovietico" io l'ho scritto poi è chiaro che l'invasione ha prodotto circostanze diverse (se intendi toglierlo per me non è un problema però è un fatto che in ogni caso esisteva e mi sembrava corretto riportare). --Peter63 (msg) 00:39, 12 ott 2010 (CEST)

E qui torniamo, secondo me, al problema principale della voce; Biagi come fonte piu essere utile ed anche preciso sulle campagne occidentali o africane ma per la guerra all'est si basa su vecchie ricostruzioni superate. Essendo una enciclopedia divulgativa e essendo stata scritta a fine anni settanta, utilizzando vecchie fonti ancora piu vecchie, è largamente insufficiente. Tutta la nuova bibliografia sulla GGP degli ultimi 30 anni naturalmente non era a sua disposizione. Sul fatto specifico, ormai è un dato acquisito che nel 1941 nè Zukov, nè alcun altro aveva previsto e pianificato una manovra difensiva in ritirata a scaglioni successivi. Al contrario, anche per motivi propagandistici (sbandierata invincibilità dell'Armata Rossa), Stalin e i generali sovietici pensavano ad una guerra controffensiva rapidamente vittoriosa (e..."con poco sangue" !!!). Questi progetti si adattavano naturalmente all'ipotesi staliniana della guerra nel 1942... Detto questo, però, non intendo apportare modifiche alla voce, che si basa sulle tue fonti e quindi eventualmente, se volessimo integrare altra bibliografia più recente, bisognerebbe revisionare complessivamente. Saluti.--Stonewall (msg) 07:25, 12 ott 2010 (CEST)

Bibliografia

Ho notato che nella bibliografia, nonostante c'è scritto in cima al paragrafo, sono stati inseriti libri senza rispettare l'ordine alfabetico per cognome dell'autoree e senza inserire il template {{NoISBN}}. Prego l'autore di tali inserimenti di provvedere, grazie. --Bonty - tell me! 17:00, 24 set 2010 (CEST)

Fatto --Bonty - tell me! 07:46, 12 ott 2010 (CEST)

Mi spiace, ma non concordo con il giudizio "A" nel monitoraggio riguardo le fonti. Al contrario, seocndo me, proprio questo è il punto debole della voce; le fonti NON sono del tutto affidabili, mancano fonti recenti importantissime, le note sono numerose, ma comunque insufficienti data la mole della voce. Credo che "C" sia la valutazione, al momento, piu adeguata.--Stonewall (msg) 15:58, 15 ott 2010 (CEST)

Sulle fonti non sono molto competente e non mi esprimo, di solito però io tendo a rimanere basso e, appena qualcuno dice qualcosa, sbasso un eventuale parametro lasciato alto. Anche lo stile comunque, per me, dovrebbe essere abbassato a C data la lunghezza della pagina, certamente diminuita con un lodevole lavoro, ma ancora eccessiva. --Bonty - tell me! 17:40, 15 ott 2010 (CEST)

Dato che ho messo io la "a" cerco di spiegare: 1) è la prima volta che lo faccio (dato che avendo io scritto e, per motivi di lunghezza, riscritto la voce non mi sembrava corretto "assegnrami" un voto) ma l'ho fatto perché 2) ogni cosa scritta nella voce ha il suo riferimento; non esistono parti che non riportano "almeno" una fonte ed è proprio questo il senso (e lo scopo) delle citazioni: non scrivere nulla, dato che qui nessuno è "autore", che non sia riferibile a quanto riportato; e per concludere: 3) nel contenuto della voce c'è qualcosa che le nuove fonti potrebbero modificare? Date? Numeri? Città? Uomini? Scusami Stonewall, sai che ho stima di te, ma perché continuare a sollevare questo problema come se queste nuove fonti fossero una sorta di Bibbia dalla quale fare dipendere ogni cosa? Queste fonti sono attendibili esattamente come le altre; sostenere che per 50 e più anni si è letto un qualcosa che non è mai esistito è assurdo; se si tratta di "intergare" dei dati che sono già intellegibili ok, ma continuare a sostenere che c'è qualcuno che, dopo l'apertura di archivi, ha improvvisamente acceso la luce della conoscenza sul buio dell'ignoranza collettiva è sbagliato (ed anche un po infantile). Ad ogni buon conto, dato che, come ormai tanti sanno, non amo prendere iniziative individuali e cerco di evitare polemiche inutili, riporto la sezione fonti alla "c" (se qualcuno non l'ha già fatto), anche perché, ripeto, non mi è piaciuto tanto farlo io, poiché penso che "autoassegnarsi" valutazioni sia sbagliato.

Con simpatia e senza risentimenti. --Peter63 (msg) 18:51, 15 ott 2010 (CEST)

Dunque, come ho già scritto ripetutamente le fonti principali della voce sono Carell, l'enciclopedia "Il Terzo Reich" (che utilizza a sua volta in massima parte Carell) e l'enciclopedia di Biagi. Carell era un funzionario del ministero degli Esteri sotto Ribbentrop e ha scritto un opera mirabile dal punto di vista letterario, piacevolissima da leggere (io l'avrò letta almeno tre volte...e sono oltre 1000 pagine) ma, come dice nell'introduzione Raimondo Luraghi, è un'opera di sottile propaganda, una sorta di "cronaca medievale" dai gironi infernali del fronte orientale. La sua attendibilità è molto limitata, la sua descrizione delle pirotecniche imprese del soldato tedesco è al limite del cinematografico (voglio sottolineare che personalmente ho altissima stima del soldato tedesco e lo considero di gran lunga il soldato migliore per capacità, intelligenza e efficienza della IIGM). A mio parere, le fonti utilizzate non sono del tutto attendibili e soprattutto sono assolutamente incomplete. Nella bibliografia in calce alla opera di G.L.Weinberg "Il mondo in armi" (sorta di summa della storiografia anglosassone sulla IIGM) sono citate due opere di riferimento sulla guerra al fronte orientale: Erickson e Ziemke. J.Keegan cita solo Erickson come storico di referenza. Non mi pare che questi due autori facciano parte della bibliografia. Riguardo ai numeri, come avevo già detto, le cifre tedesche sono spesso del tutto inattendibili e anche i nomi dei protagonisti spesso sono errati o mancanti, specie per il campo sovietico. Quindi niente infantilismo ma dati di fatto. Ciò nulla toglie al bel lavoro; ben scritto e molto chiaro. Tuttavia è basato su fonti insufficienti e quindi in un monitoraggio è da "B" o "C". Saluti.--Stonewall (msg) 12:25, 16 ott 2010 (CEST)

Ogni fonte è tanto attendibile quanto di parte, nessuno ha la verità in tasca, ne ieri ne oggi; nella bibliografia ci sono più di 20 autori non solo quelle tre opere che, incomprensibilmente, continui a citare come unica fonte della voce; in altre occasioni ti ho suggerito di integrare con dati diversi, se ne disponi, ma quello che leggo è solo un ripetersi di lamentele perché non vengono citate opere scritte dopo l'apertura degli archivi.

Ora: io non sono in confidenza con questi nuovi autori quindi non so se ed in che misura siano attendibili, tanto da riscrivere la storia, ma se tu sei così certo che "tutti" quegli autori che finora sono citati nella voce sono antiquati, faziosi, disinformati o propagandistici che dire? Io ho iniziato a contribuire su questa voce un anno fa (26-10-2009), vedi com'era e riparti da lì; io, diversamente da altri non sono "geloso" di quello che scrivo ma allo stesso tempo non me la sento di impiegare tempo ed energia per qualcosa che evidentemente non corrisponde al vero (o non ci corrisponde più) così come non me la sento di dovere continuare a spiegare che non intendo portare avanti il punto di vista dei tedeschi; ho quattro parenti morti in campo di concentramento quindi pensa quanto possono starmi simpatici i tedeschi (tedeschi intesi in senso politico o belligerante, anche questo mi sento costretto a specificarlo affinché non salti fuori l'imbecille di turno, cosa già successa in discussione, che confonde popolo, politica e storia) quindi, visto che manca un capitolo solo, lascio terminare (e poi riscrivere) la voce a chi, più di me, dispone di dati che ritiene certi.

Sempre cordialmente e senza risentimenti. --Peter63 (msg) 14:25, 16 ott 2010 (CEST)

Assolutamente senza risentimenti! La voce che tu hai mirabilmente scritto è questa e modificarla, sulla base delle fonti a cui faccio riferimento è quasi impossibile (richiederebbe un pesante lavoro di revisione e moltiplicherebbe i byte...); io criticavo solo la "A" del monitoraggio. Tutto qui...Riguardo ai tedeschi, a me sono anche simpatici, oltre a considerarli combattenti formidabili e autori di imprese belliche ai limiti dell'incredibile durante la II GM, quasi degne di Carell... (anche i russi però non erano niente male...). Saluti.--Stonewall (msg) 14:48, 16 ott 2010 (CEST)

Ok, allora buon lavoro (a te o chi se ne occuperà) per l'ultimo capitolo (da fare nella battaglia di Mosca e da riassumere qui). --Peter63 (msg) 14:59, 16 ott 2010 (CEST)

Ritorniamo alla bibliografia:

1. Allora le note, prima o dopo i segni di interpunzione?
2. Ho sistemato nello stile più da "vetrina" le note che si riferivano a libri nella bibliografia... potete perfavore inserire i libri mancanti così completo l'opera?
3. Posso chiedere gentilmente a tutti quelli che vogliono contribuire alla voce, se non è un problema, di seguire lo stile sopracitato? Non è difficile e risparmiate molto tempo. Se non avete capito come si fa fatemi sapere. Almeno occhio al fatto che non si scrive "pag." o "pagg." ma "p." e "pp.". Così dicono le convenzioni di stile (2° punto). Ve lo chiedo perpiacere, grazie... --Bonty - tell me! 00:56, 17 dic 2010 (CET)

Qualcuno può inserire nella bibliografia, nel giusto ordine alfabetico per cognome, il libro "D.Glanz/J.House, When titans clashed"? Grazie. --Bonty - tell me! 10:47, 19 feb 2011 (CET)
La nota 76 poi a che libro si riferisce? --Bonty - tell me! 12:33, 19 feb 2011 (CET)

Esito

Scusate, ma cosa significa "Vittoria tattica dell'Asse, vittoria strategica dell'Unione Sovietica"? Non ha molto senso secondo me, sarebbe da cambiare.--Lorasen (msg) 12:19, 26 apr 2015 (CEST)

Collaborazione del mese progetto Guerra

Segnalo le cose da fare:

• Ridurre a massimo 125 kB;
• Scrivere il paragrafo "Il contrattacco sovietico";
• Evitare l'overlinking eliminando wikilink con giorni, mesi e anni;
• Per chi ha inserito i libri in bibliografia: in molti casi manca l'editore, l'anno di pubblicazione o la città (sede dell'editore, no di stampa); non è cosa da niente;

Se credete ci sia altro da fare potete benissimo scriverlo. --Bonty - tell me! 09:50, 3 mar 2011 (CET)

Dunque il libro Glantz/House è ora disponibile anche in italiano (ed è una splendida sintesi); La Grande Guerra Patriottica dell'Armata Rossa, LEG 2010. Il problema della voce, secondo me, rimane sempre quello delle fonti filo-tedesche (o che si rifanno alle testimonianze tedesche). Scritta così andava bene negli anni 60, ora andrebbe riscritta utilizzando le fonti recenti che si basano anche sull'"altra parte della collina" (i sovietici). Io ho provato a inserire qua e la informazioni basate su questi testi. Ma il lavoro sarebbe molto complesso e richiederebbe la rimozione di alcune parti basate su Carell ecc. (anche per limitare le dimensioni). Un lavoro di revisione che necessita eventualmente di ampio consenso (in primo luogo di Peter autore principale della voce).--Stonewall (msg) 14:53, 3 mar 2011 (CET)

Riguardo al libro mi sono espresso male: io chiedevo di inserirlo nella bibliografia, perché è riportato sono tra le note (note 1 e 2). Non posso usare il template cita se non ho un libro a cui fare riferimento :) --Bonty - tell me! 18:20, 3 mar 2011 (CET)

Comunque Stonewall se devi fare delle modifiche importanti lavora prima in sandbox! --Bonty - tell me! 08:16, 4 mar 2011 (CET)

Ho visto che Peter come al solito la prende sul personale e continua ad essere convinto che la voce che ha scritto lui basandosi sulle vecchie fonti filotedesche è, e rimane, la "storia" dell'Operazione Barbarossa anche attualmente. Questo fatto deriva, naturalmente, perchè egli non possiede e non ha mai letto gli ultimi testi disponibili (i soliti Erickson, Glantz e Bellamy in primis) che hanno rivoluzionato la visione storigrafica occidentale della guerra sul fronte est. Ignorando completamente questi libri Peter è convinto che dagli anni 60 a questa parte non sia cambiato niente. Assurdo...ho già inserito alcuni elementi nuovi nella voce:

• I numeri aggiornati sulle forze sovietiche disponibili
• La pianificazione sovietica eccessivamente ottimistica
• I tentativi di controffensiva immediata sovietici del 23-28 giugno con le grandi battaglie di Rasenijai, Dubno e Minsk-Bialistock.

Utilizzando i testi di cui sopra ci sarebbero da inserire almeno:

• Il dibattito storiografico sul presunto piano di attacco preventivo sovietico (la famosa tesi di V.Suvorov)
• La preparazione "furtiva" alla guerra sovietica con la mobilitazione di nuove armate
• La mobilitazione di numerose nuove armate sovietiche di riserva dopo il crollo iniziale (addirittura 50 armate da giugno a dicembre); il trasferimento delle industrie all'est.
• Le decisioni di Stalin, la costituzione degli organi dirigenti in guerra dell'URSS; le reazioni internazionali alla guerra russo-tedesca con i viaggi di Hopkins, Beaverbrook e Eden a Mosca.
• Gli inizi della battaglia di Smolensk e i contrattacchi sovietici a Lepel e Sjenno;
• La battaglia di Smolensk, che non si svolse affatto come narrato nella voce Barbarossa ed anche nella voce dedicata, ma si prolungò per tutto agosto e settembre con violentissimi attacchi e contrattacchi (secondo alcuni storici fu addirittura la battaglia decisiva perchè bloccò i tedeschi e permise ai russi di guadagnare tempo)
• Tutta la diatriba tra Stalin e i suoi generali per la difesa di Kiev
• La disperata difesa di Leningrado (tra l'altro guidata da Zukov e Govorov e non certo da questo fantomatico Sachvarov)
• La diatriba tra i Hitler e i suoi generali sull'attacco a Mosca
• Le battaglia sugli accessi a Mosca, in particolare l'importante battaglia di Mcensk;
• La nuova ondata di armate di riserva di Stalin per difendere Mosca e l'arrivo di truppe siberiane dall'Estremo Oriente
• Le battaglie difensive di Rokossovskij, della divisione Panfilov, della 1. Divisione fucilieri, della cavalleria di Belov, durante la difesa di Mosca
• Tutta la controffensiva sovietica (attacchi di Leljusenko, Rokossovskij, Govorov, Vlassov, Belov, Dovator ecc..

La voce diverrebbe gigantesca a meno di togliere molte prolisse descrizioni di divisioni tedesche immancabilmente vittoriose stile-Carell. Ripeto impresa impossibile. Quindi lasciamo perdere e tranquilliziamo Peter...la storia anni 60 (per lui l'unica esistente) rimane. Saluti.--Stonewall (msg) 23:03, 4 mar 2011 (CET)

La cosa è impossibile solo se non arrivano altri pareri, perché io davvero ne so poco e non voglio sbilanciarmi. Posso solo dire che, revisionismo a parte, la storia vista oggi è diversa da come la vedevano 40 anni fa. Le dimensioni non sono un problema, ci sono le voci ancillari. Posso, se volete fare una pagina a parte con l'ordine di battaglia tanto per cominciare... --Bonty - tell me! 00:30, 5 mar 2011 (CET)

@ Bonty: capito perché non volevo (ri)entrarci? --Peter63 scrivimi 00:49, 5 mar 2011 (CET)

Si ho capito che non sei d'accordo. Comunque ti consiglio di tenere sempre questa pagina tra gli osservati speciali, perché alcune decisioni esulano il piano storico (vedi mia proposta di spostare l'ordine di battaglia). Dovresti poi, se riesci, risolvere il mio 6° punto in alto :) --Bonty - tell me! 08:47, 5 mar 2011 (CET)

• Nel paragrafo sull'invasione dell'Ucraina, non ho trovato riscontri per la località di Novo Arcangelo, o meglio, ci sarebbe questa, ma sta in Alaska... errore o devo cercare meglio? --Bonty - tell me! 18:26, 7 mar 2011 (CET)
• Ho terminato la lettura della voce. La prosa non è male, ma subisce una flessione IMHO verso la fine, specialmente nell'operazione Tifone (parte a mio giudizio anche troppo prolissa, con troppi riferimenti geografici). Comunque, a questo punto rimane solo da aggiustare le cartine perché dubito che la controversia sulle fonti venga mai risolta. Quando torno a casa nel fine settimana provo a vedere se ho qualcosa sul contrattacco sovietico, ma dubito (qualcosa è scritto comunque in battaglia di Mosca, ma è senza fonti). --Bonty - tell me! 10:25, 9 mar 2011 (CET)

Ho paragrafato le sezioni dell'operazione Tifone per una maggiore facilità di lettura, adesso dovrebbe essere meglio: più chiaro e meno dispersivo. --Peter63 scrivimi 16:27, 9 mar 2011 (CET)

Vedo che l'amico Peter come al solito "massacra" tutti i miei contributi alla voce: niente aggettivazione, niente prolisse descrizioni, tutto piatto, tutto uguale, tutto banale...niente da dire, fate vobis, mi sembra chiaro che questa voce non fa per me, quindi continuate pure con la vostra collaborazione, lasciamo Peter con la sua bella voce, enciclopedica e monotona, superata nelle fonti (mio POV ovviamente) e non corrispondente in molti passaggi al fatto storico (altro mio POV). Saluti e buon proseguimento.--Stonewall (msg) 18:41, 7 mar 2011 (CET)

@ Stonewall: non scordarti che qui, come ovunque, c'è un limite a quello che si può fare e soprattutto a ciò che si può tollerare. Vedi di non superarlo, tanto nelle parole quanto, e soprattutto, in certe espressioni che da un po ti sei abituato ad usare. --Peter63 scrivimi 19:09, 7 mar 2011 (CET)

Immagini da tradurre e voci ancillari

• Immagini da tradurre: File:Operation Barbarossa corrected border.png (basta controllare i nomi di fiumi, mari e località e fare una mini-legenda [A = armata, PG = panzergruppe, gruppo corazzato]); File:Linia Mołotowa.jpg (basta tradurre località e fiumi); File:Hopeakettu-suunnitelma.png (fare legenda con AK = corpo d'armata, D = divisione, Vuor. = ? & altro); File:German advance into USSR.png (basta controllare nomi); File:The Battle of Smolensk (10-18.7.1941).jpg (forse l'unica che non riusciremo mai a tradurre per via del cirillico, cercare un'alternativa); File:Eastern Front 1941-06 to 1941-09.png (tradurre nomi); [1] (non so in che lingua è); [2] (tradurre nomi); File:Karte - Kesselschlachte bei Vjazma und Brjansk 1941.png (è in tedesco, ma tradurre non dovrebbe essere difficile); File:Front est 1941.png (tradurre nomi).

Forza, che se mai giungeremo ad un accordo "storico" su come sono andate le vicende, la voce possiamo ugualmente migliorarla! Vi chiedo un minimo di collaborazione nel far tradurre al laboratorio grafico le cartine qui sopra. Magari non proponiamo tutto in un blocco sennò gli viene un colpo. Partiamo prima dalle più facili, tenendo sempre presente che al grafico occorre una traduzione per procedere (già disegnano, non facciamogli anche tradurre tutto...). Ci conto! ;) --Bonty - tell me! 12:50, 7 mar 2011 (CET)

Per le immagini da tradurre non c'è fretta, credo che lo si possa fare un po alla volta dato che non pregiudica lo stato della voce.

La lunghezza è stata ridotta a 119 kb e con l'ultimo capitolo, da fare magari nella voce Battaglia di Mosca e poi riassumere qui (il collegamento già c'è), dovrebbe essere tutto a posto, visto che, trattandosi di riassunto, non dovrebbe fare "sforare" il limite richiesto. Ora serve solo un volontario che lo faccia :-). --Peter63 scrivimi 16:32, 7 mar 2011 (CET)

Prima facciamo questo paragrafo (io possiedo un solo libro sul fronte est) e poi vediamo le dimensioni. Per me ci sarà da tagliare. Il limite è 125 kB, ma non necessariamente ogni voce deve arrivarvi. Anzi, sarebbe meglio se stesse abbastanza sotto questa soglia. --Bonty - tell me! 16:50, 7 mar 2011 (CET)

Grazie al valido Adert ora abbiamo quasi tutte le cartine tradotte. --Bonty - tell me! 23:49, 12 mar 2011 (CET)

Mancanze OdB

Confrontando i dati che leggo sul libro di Robert Kirchubel, che tratta dello sfondamento a sud quindi in Ucraina, ho notato che i dati riguardanti l'Heeresgruppe Sud sono incompleti e in qualche caso discordanti...sono disponibile ad aggiornare ma visti i problemi nelle fonti volevo chiedere, se non ci sono problemi e se sono autorizzato a procedere...--Riottoso? 17:05, 7 mar 2011 (CET)

Prima bisognerebbe sapere a quali dati ti riferisci, magari fai un elenco. --Peter63 scrivimi 17:32, 7 mar 2011 (CET)

Commenti risolti

Commenti risolti

• Spostare l'ordine di battaglia in Ordine di battaglia dell'operazione Barbarossa. Fatto
• Trovare il libro "D.Glanz/J.House, When titans clashed"; Fatto
• Adeguare note a Template:Cita (stile Harvard); Fatto
• Chi è il Beurling del paragrafo "Gli avvertimenti di Richard Sorge"? --Bonty - tell me! 21:32, 6 mar 2011 (CET)

Non ne ho idea. Era una nota che ho trovato mente scrivevo la voce e ce l'ho lasciata. Per me si può anche togliere perché non ho mai trovato nessun riscontro. --Peter63 scrivimi 22:17, 6 mar 2011 (CET)

Fatto --Bonty - tell me! 12:56, 7 mar 2011 (CET)

• Ho spostato in Ordine di battaglia dell'operazione Barbarossa visto che non sono emersi pareri contrari. --Bonty - tell me! 13:03, 6 mar 2011 (CET)

Ok per la nuova voce, lascerei però il paragrafo in indice, sia per facilità di consultazione che per coerenza di scrittura (nella sezione "preparazione dell'attacco" è sbagliato, piuttosto in "l'attacco", ma è meglio avere un riferimento immediato). Per la bibliografia nei testi che ho inserito io ci sono tutti i dati, per gli altri non saprei. --Peter63 scrivimi 16:55, 6 mar 2011 (CET)

Si anche per me è meglio lasciare il paragrafo in indice. --Bonty - tell me! 17:50, 6 mar 2011 (CET)

Il contrattacco sovietico

Ho terminato la voce Battaglia di Mosca, un volontario per riassumere il capitolo qui senza superare la soglia dei 125 kb? :-))) --Peter63 scrivimi 18:06, 18 mar 2011 (CET)

Fatto ci ho pensato io; la voce adesso è completa, non è lunga 125 kb ma 131; chi ha tempo e voglia può riassumerla ulteriormente. Direi che come collaborazione del mese non ha avuto un grande seguito ma in fin dei conti l'avevo proposta perché era mancante di un capitolo e adesso c'è. --Peter63 scrivimi 06:34, 21 mar 2011 (CET)

Ad accorciare ci penso io. Si è vero, non ha avuto gran seguito, ma ste cose male non fanno mai. Allora una volta riassunto chiudo. --Bonty - tell me! 08:31, 21 mar 2011 (CET)

Anzi Peter, perché non ti cimenti nell'inserimento corretto del Template:Cita (stile Harvard), elimini i punti alla fine delle note (cioè, in realtà ci andrebbero, ma ormai li ho tolti dappertutto) e inserisci i wikilink alle divisioni tedesche? Penso che sia un buon modo per imparare e fare esperienza, no? :) --Bonty - tell me! 08:46, 21 mar 2011 (CET)

Fatto per le note (io non ho mai partecipato alle discussioni sulle note e imho l'utilizzo di un template l'ho sempre considerato un po farraggionoso, preferendo il metodo tradizionale; nessun problema comunque).

Per i wikilink non so quante voci sulle divisioni corazzate siano state create, si possono mettere e lasciare i link rossi ma, dato che si cerca di ridurre la voce, aspetterei, quanto meno fino a che non sarà riportata alla dimensione che si vuole. --Peter63 scrivimi 22:53, 21 mar 2011 (CET)

Il Template:Cita deve essere in stile Harvard, ed è collegato a quanto scritto nel campo |cid= presente nel template:cita libro della bibliografia. Cmq non preoccuparti, ci penso io. Chiudiamo la collaborazione? Si direi. --Bonty - tell me! 07:41, 22 mar 2011 (CET)

Ok, se pensi che la lunghezza vada bene così chiudi pure. --Peter63 scrivimi 16:10, 22 mar 2011 (CET)

Non penso che vada bene, ma non è una vetrina e non ha senso continuare a ridurre. --Bonty - tell me! 17:55, 22 mar 2011 (CET)

Wikilink anni

Bonty, scusa, l'annullamento delle modifiche, consistenti nel wikilink per la prima citazione dell'anno ed in un paio di maiuscole iniziali per le campagne (Battaglia di Inghilterra) non mi sembra a standard. L'uso del wikilink per la prima ricorrenza di un anno in una voce è consuetudine ben stratificata nell'intera Enciclopedia, e questa voce non credo che faccia eccezione. Vorrei capire il razionale di questo doppio annullamento. Veneziano- dai, parliamone! 14:15, 17 lug 2011 (CEST)

La voce è 130k e gli inutili wl agli anni sono perfettamente evitabili, mentre battaglia e patto vanno minuscoli, come da sempre--Riottoso? 14:26, 17 lug 2011 (CEST)

Se per battaglia e patto il progetto Guerra si muove verso una definizione di consuetudine, mi va benissimo; ma l'inserimento di quattro coppie di parentesi di wikilink per la prima ricorrenza di un anno non appesantisce minimamente la dimensione della pagina, ed è consuetudine di tutta l'Enciclopedia. Del resto, il wikilink mi aggancia direttamente alle informazioni generali sull'anno, che per anni particolarmente densi di eventi come quelli facilita molto l'approfondimento sincronico degli eventi in corso, complicatamente intrecciati in quegli anni. Dunque, il wikilink di prima ricorrenza è standard di tutta l'Enciclopedia, ed aggiunge fruibilità delle informazioni (che è il nostro scopo); di contro... aumenta di 8 bit la lunghezza della pagina (!). --Veneziano- dai, parliamone! 14:34, 17 lug 2011 (CEST)

che migliorano la fruibilità non saprei...ad es. 1941: una lunga lista di avvenimenti diversi e appena accennati non vedo che grosso aiuto possa dare ad un lettore della voce...ma è un'opinione...--Riottoso? 14:41, 17 lug 2011 (CEST)

Stamattina sono arrivato su questa voce proprio da lì, mentre studiavo una serie di eventi correlati a quegli anni... La voce dell'anno elenca una serie di eventi (moltissimi del conflitto) che, nella fattispecie di questi anni estremamente complessi, può facilitare il lettore nell'orientarsi e correlare temporalmente una serie di eventi, situazioni, campagne che avvenivano in contemporanea (il contesto storico). Un'informazione quindi utilissima, ed un trampolino di rinvio ad approfondimenti incrociati che non solo è molto utile in generale (ed infatti si usa in tutte le voci dell'Enciclopedia), ma che diviene particolarmente essenziale in una voce storica come questa. Non mettere il wikilink su una cosa del genere mi lascerebbe veramente esterrefatto, dal punto di vista enciclopedico-informativo prima di ogni altra cosa... Veneziano- dai, parliamone! 16:06, 17 lug 2011 (CEST)

Sull'uso del maiuscolo credo sia omai consuetudine standard evitarli nei Wikilink, a meno che non sia un termine che lessicalmente và maiuscolo; per quanto riguarda il link dell'anno il primo lo lascerei, in fin dei conti non appesantisce la voce ed un rimando non fà male, soprattutto se l'enciclopedia è in espansione e magari un giorno la lsta degli avvenimenti sarà più dettagliata. --Peter l'intelletto unisce 16:22, 17 lug 2011 (CEST)

Sono perfettamente inutili i wikilink agli anni. Se dobbiamo farne una questione lunga però, mettili pure se vuoi, ma tienili solo nell'incipit. --Bonty - Reise, Reise... 20:05, 17 lug 2011 (CEST)

Sono probabilmente abbastanza utili, in una voce storica... :-) Reinseriti, come di consuetudine, i wikilink alla prima ricorrenza dell'anno all'interno della voce. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 21:19, 17 lug 2011 (CEST)

Comunque, ci sono anche nel template i wikilink agli anni, specialmente al fatidico 1941. La "tracciabilità" legata al "puntano qui" era assicurata anche prima. --Bonty - Reise, Reise... 21:48, 17 lug 2011 (CEST)

Ragazzi, sapete come la penso sulle policy di progetto, e quindi per le maiuscole sarei anche d'accordo a toglierle, ma per gli anni, non esageriamo. Le dimensioni della voce non dipendono da quello; semmai scorporiamo qualcosa, o semplicemente asciughiamo, visto che le ancillari sono massicce ed una anche in vetrina. Per me sugli anni Veneziano ha ragione visto che al massimo avremmo 5 anni x 4 byte = 20 byte. Take it easy. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:25, 17 lug 2011 (CEST)

Capitolo "I rapporti tra Germania ed Unione Sovietica"

Nel terzo periodo proporrei di eliminare "le due razze" visto che esiste solo una razza nel genere umano, quella appunto umana.

Fatto--Riottoso? 15:50, 16 set 2011 (CEST)

L'argomento era già stato trattato qui ed è stato considerato più sensato mantenerlo (le razze slave e germaniche sono diverse e fu uno dei motivi di Hitler per sottometterla). --Peter l'intelletto unisce 16:13, 16 set 2011 (CEST)

Stalin tuttavia non trascurò la fondata possibilità che, presto o tardi, il conflitto tra i due popoli, le due razze e le due ideologie sarebbe stato inevitabile e quindi....qui non si sta trattando quello che diceva Hitler...in questa frase si stanno delineando i rapporti e le ragioni della campagna...l'IP ha ragione...in questo caso popoli invece che razze è molto più adeguato--Riottoso? 18:50, 16 set 2011 (CEST)

Capitolo "I rapporti tra Germania ed Unione Sovietica"

propongo di eliminare il termine "razze" al terzo periodo e perciò di lasciare solo: "Stalin tuttavia non trascurò la fondata possibilità che, presto o tardi, il conflitto tra i due popoli e le due ideologie[10] sarebbe stato inevitabile e ...."

Bè, la Germania era proprio convinta della sua razza superiore alle altre. Non è per fare i razzisti, ma di razze parlavano e di razze dobbiamo parlare noi. Qualcuno più comptente di me può però verificare se anche Stalin parlava di razze o no. --Zero6 ✉ 16:21, 1 mar 2012 (CET)

Ovviamente Stalin, da buon comunista, non parlava di razze ma di classi. Concordo quindi con la variante.--Stonewall (msg) 20:11, 1 mar 2012 (CET)

Fatto --Zero6 ✉ 14:02, 2 mar 2012 (CET)

Io veramente sono d'accordo con quanto diceva Peter qui sopra, e il fatto che Stalin fosse comunista non gli impediva di essere anche molto nazionalista, e le purghe antiebraiche degli anni trenta, così come quelle antibaltiche, lo dimostrano. Per me è uno sbaglio togliere il riferimento. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 16:07, 2 mar 2012 (CET)

Se la frase era attribuita ad Hitler, ti avrei dato ragione. Ma è attribuita a Stalin. E io mi fido di Stonewall. D'altronde, la frase contiene già "popoli" e "ideologie", sufficienti lo stesso. --Zero6 ✉ 18:39, 2 mar 2012 (CET)

Le repressioni staliniane antibaltiche non si basavano su concetti di superiorità razziale ma servivano ad estirpare le correnti nazionalistiche spesso appoggiate dalla borghesia filo-tedesca; importanti nuclei operai e proletari baltici appoggiarono l'Unione Sovietica prima, durante e dopo la guerra mondiale. Quanto alle persecuzioni antiebraiche staliniane sono del secondo dopoguerra; in questa fase al contrario gli ebrei polacchi, ucraini e bielorussi vedevano nell'URSS un baluardo contro la persecuzione nazista, oltre 160.000 soldati sovietici di razza ebraica ottennero decorazioni durante la WWII, importanti generali sovietici erano ebrei (p.: Ivan Cerniakovskij e David Dragunski). Naturalmente è ben nota la svolta sciovinistica "grande russa" del georgiano Stalin (già evidente peraltro dal suo scontro con Lenin sulla struttura federale della futura URSS), esplicitata clamorosamente dal suo brindisi alla "salute del popolo russo" al termine della guerra.--Stonewall (msg) 19:53, 2 mar 2012 (CET)

Da controllare

Cfr. Discussioni progetto:Storia#Contributi di Peter63 da controllare. --CastaÑa 14:46, 13 ott 2012 (CEST)

Rimozione del tag C

Il tag C che ho rimosso recitava: «la ricostruzione dei fatti presentata dalla voce potrebbe essere in alcuni punti errata o approssimativa, e non corrispondente a quanto riportato dalle fonti citate» Questa segnalazione è priva di efficacia, non indicando quali siano i punti ove la presentazione potrebbe (anche questo condizionale, per di più sul verbo potere, aggiunge ambiguità: potrebbe, può od è? Cioè non si sa nemmeno se effettivamente ci siano delle mende nel testo!) «...essere errata o approssimativa, ecc.» In questo modo l'utente che rimuovesse le ipotizzate ma non certe (potrebbe) mende, a ragion veduta o meno, non può sapere se le ha tolte e se le ha tolte tutte o solo qualcuna. Il tag così formulato è quindi destinato a rimanere qui in eterno, a meno che non intervenga qualcuno che ha letto TUTTE le fondi citate, il che è altamente improbabile. Quindi, o si dice dove vi sono questi errori oppure è meglio non dire nulla.--K.Weise (msg) 10:04, 28 gen 2013 (CET)

Il tag C è stato inserito senza che fosse fatto alcun controllo preventivo, non solo qui ma anche nelle voci Battaglia di Mosca, Battaglia di Normandia, Battaglia di Smolensk (1941), Battaglia di Varsavia (1939) e Campagna di Polonia (già rimosso) ed è stato fatto "a prescindere". Tale comportamento è stato da più parti contestato ma non sono state fornite spiegazioni da chi lo aveva inserito ed il tag, fino ad ora, è rimasto. --Peter eh, what's up doc? 15:38, 28 gen 2013 (CET)

Ringrazio Peter per l'attenzione dimostrata e per la condivisione del mio parere sulla questione emergente da quanto sopra. Devo dire che quanto egli riporta a proposito di altre voci non mi consola affatto: purtroppo il "tarlo" rode più di quanto sembrerebbe. Vuol dire che se mi capiterà di interessarmi delle voci citate, procederò come con questa.--K.Weise (msg) 16:33, 28 gen 2013 (CET)

Mah, tutto sommato il tag messo da Castagna ci poteva stare... lo capisco perché nessuno ha tempo di controllarsi per bene tutte le pagine create da Peter. Anche se ovviamente non è stata la soluzione migliore. Comunque è acqua passata, grazie del lavoro che fate, entrambi :) --Zero6 ✉ 16:42, 28 gen 2013 (CET)

@ Zerosei: passata non è, visto che i tag sono ancora lì, e non direi nemmeno che "non è stata la soluzione migliore", visto che, anche con tutti gli sforzi possibili, non la si può definire "soluzione". Aggiungici anche la mancanza di spiegazioni e lo "sparire" subito dopo (e, se vogliamo, anche l'assoluta mancanza del semplice constatare quanto è avvenuto quando, a più mani, abbiamo controllato la "campagna di Polonia", dove hai partecipato anche tu) e non è strano che, prima o poi, qualcuno lo noti. --Peter eh, what's up doc? 18:39, 28 gen 2013 (CET)

Ribadisco le considerazioni che feci a suo tempo e che Peter ha linkato sopra; il metodo di "marchiare" sistematicamente tutte le voci scritte in modo preponderante da Peter era ed è a mio parere assolutamente errato e come giustamente scrive Weise non fornisce alcun elemento specifico di critica e quindi è destinato a non produrre alcun risultato pratico se non appunto "marchiare" negativamente queste voci che spesso invece sono buone o molto buone. Bisognerebbe trovare una soluzione per rimuovere i TAG "a prescindere"; se qualcuno ha elementi per criticare concretamente quelle voci lo renderà noto nelle rispettive pagine di discussione ed eventualmente apporrà un nuovo TAG.--Stonewall (msg) 20:10, 28 gen 2013 (CET)

Ipotesi di guerra preventiva mancante

In questa voce manca totalmente ogni riferimento riguardo alla recente ipotesi di una guerra preventiva di Hitler contro la supposta espansione sovietica ad ovest. L'ipotesi è stata avanzata dall'agente del servizio segreto militare sovietico Victor Suvorov, e sarebbe stata confermata dal generale Zukov nelle sue memorie (edizione russa). E' certo che l'URSS nel 1939-40 invase la Polonia, gli Stati Baltici e la Finlandia, e nel novembre '40 rifiutò la proposta tedesca di dirigersi verso l'Iran, preferendo un'espansione sui Dardanelli e l'Europa dell'est (Romania, Bulgaria). L'Europa dell'est fu infatti sovietizzata dopo la guerra.

L'ipotesi è tutt'altro che recente, essendo niente altro che la vecchia propaganda nazista del tempo di guerra "rimasterizzata" da autori antisovietici "viscerali" e accreditata dal ben noto "Victor Suvorov". Ogni storico autorevole occidentale scredita completamente questa teoria e al contrario ritiene che Stalin fosse preoccupatissimo da un possibile attacco tedesco, facesse di tutto per evitare provocazioni e fosse pronto a riprendere negoziati diretti pur di evitare la guerra. Tutto il resto è propaganda antisovietica "classica".--Stonewall (msg) 19:59, 28 mar 2016 (CEST)