Discussione:Opus Dei/archivio

"Sono uomini e donne di tutte le categorie sociali e le professioni (studenti, laureati, operai, casalinghe), spesso giovani"

questa e' propaganda. sarebbe piu' corretto dire che l'opus dei cerca militanti tra le forze piu' conservatrici, tra le elites economiche e politiche (grande scandalo recentemente in Gran Bretagna il fatto che si sia scoperto che il ministro dell'istruzione e' dell'opus dei).

- Se su 85000 membri in tutto il mondo, 10 lavorano in politica e altri 10 in economia (e sono quelli che fanno notizia), e gli altri sono contadini, operai, taxisti, casalinghe, professori, giovani universitari, ecc... (e questi non fanno notizia!), è propaganda disinformata quella di affermare che l’Opus Dei è per l’elites... Non è uno scandalo che una persona dell’Opus Dei sia nominata ministro, se è onesta e rispettabile. Comunque, basta informarsi per sapere che non è dell’Opus Dei.

nell'articolo non si cita mai il fatto che l'opus dei e la dittatura franchista fossero piu' che alleati. quasi l'uno il braccio dell'altro. e non si dice nulla della funzione dell'opus dei nel sostenere negli anni 80 le dittature sudamericane.

- Basta studiare un po’ di storia per sapere che c’erano 4 membri dell’Opus Dei nell’ultimo governo franchista – ma l’Opus Dei non è mai intervenuto nell’agire professionale, economico e politico dei suoi membri – e ce ne erano molti di più all’opposizione. Perchè all’Opus Dei non gli interessa se voti per la destra o per la sinistra, ma se preghi, se ami tua moglie, se sai prenderti cura di chi ha bisogno, se lavori bene, ecc... ossia se cerchi di santificarti nelle tue occupazioni abituali.

un articolo equilibrato dovrebbe anche parlare della segretezza dell'affiliazione all'opus dei, della sua misoginia, delle pene corporali... Tonii

- Anche su questo, basta studiare un po’ di diritto canonico... una diocesi ha l’elenco dei battezzati (non credo te li daranno mai, sono fatti loro!!!), e l’Opus Dei è analoga a una diocesi... Non è segretezza ma un minimo di pudore (almeno nella pratica religiosa, si può scegliere senza essere etichettati :-)). Uno dell’Opus Dei è conosciuto come tale nel suo ambiente, come un cattolico è noto nel proprio ambiente. Sul resto, non mi dilungo: sono bufale alla “Codice da Vinci”, già ampliamente smontate da chi ha studiato.

Sono d'accordo con Tonii... però ovviamente bisogna mantenere un punto di vista neutrale.

Cmq qualcosa a proposito del rapporto tra Opus Dei e franchismo è citato alla voce Francisco Franco (non molto ma è già qualcosa). C'è molto materiale invece nella versione inglese dell'articolo sull'Opus Dei, che potrebbe essere tradotto.
HΙΓΓ ◄discussione 13:50, Mar 9, 2005 (UTC)

Il testo in italiano ha il grande pregio di essere semplice e oggettivo: tutto il resto, che sia ciascuno a informarsi e a conoscere di persona. Così è veramente neutrale, indipendentemente dalle esperienze di ciascuno.

L'ANONIMO che sostiene che: "c’erano 4 membri dell’Opus Dei nell’ultimo governo franchista – ma l’Opus Dei non è mai intervenuto nell’agire professionale, economico e politico dei suoi membri – e ce ne erano molti di più all’opposizione" evidentemente non considera bestiale il franchismo e non sa che non esisteva opposizione legale e non conosce la quantita' spaventosa di morti per fucilazione e garrotati che fece il governo dittatoriale con l'appoggio benedicente dell'opus dei. appoggio che l'opus dei ha dato anche alle dittature sudamericane. Non dimenticandoci del ruolo che ebbe nell'omicidio dei giovani del MRTA il membro dell'opus dei Juan Luis Cipriani che segnalo' all'esercito a chi sparare nell'ambasciata giapponese a Lima nel 1997.

tutto questo non e' neutrale. e' semplicemente vergognoso! [Utente:Tonii|Tonii]]

La vicenda di Cipriani e dell'ambasciata giapponese è ben nota a tutti in Perù: l'attuale cardinale fu "usato" a sua insaputa e suo malgrado dalla polizia che poi fece irruzione e uccise coloro che tenevano in ostaggio i prigioneri. Consiglio il libro ROMANO G., OLAIZOLA JL, Il Vangelo nel lavoro. Josemaría Escrivá, Ed. Paoline, Cinisello Balsamo, 1992 per leggere l'intervista all'allora Vescovo di Ayacucho. Il brano è riportato su http://www.totustuus.net/modules.php?name=News&file=print&sid=1003

Neutrale?

"frutto di un'ispirazione divina nell'anima e nella mente del fondatore"

Non credo che frase analoga si possa trovare in una qualsiasi enciclopedia seria, sono per la modifica. --Aiace 15:28, Apr 5, 2005 (UTC)

Parlate semplicemente senza conoscere i fatti! Citate fonti autorevoli o voi stessi se siete a conoscenza di qualcosa.

Correzioni

Ho corretto per NPOV le frasi sopracitate nella sezione "Storia". Ritengo che adesso si potrebbe possa rimuovere l'avviso NPOV. Marcok 01:59, Apr 22, 2005 (CEST)

Ritengo che si potrebbe... La consecutio temporum!

(per l'anonimo). Grazie. I post tuttavia si datano e firmano. Se vuoi fare correzioni più utili al progetto falle qui o qui o...  ;) --Marcok 09:27, ott 23, 2005 (CEST)

Tradurre la versione inglese

Propongo che traduciamo la versione inglese che è anche tradotta in spagnolo.

Queste versioni sono basate sulla linea di condotta di neutralità di consentire i punti di vista diversi ma dando proporzionatamente molto più spazio agli esperti.

Possiamo integrare i contributi dati qui. Non parlo il italiano perche mi linga prima e inglese. Per cio fa bisogno aiuta per questa cosa. Quello che ho scrito qui e tradotto con la aiuta di una traduzione automatica. Grazie. Lafem 07:54, 18 gen 2006 (CET)

Se puo usare...

Per la traduzzione, se puo anche usare...

• Free translation
• Imtranslator

Bisogno corregire dopo...Walter Ching 07:41, 25 gen 2006 (CET)

Spiacente, niente traduzioni automatiche sulla Wikipedia italiana. In genere sono quasi incomprensibili, bisognerebbe riscriverle da capo e quindi vengono proposte per la cancellazione immediata.

Sorry, no automatic translation is allowed in the Italian Wikipedia. Generally a babelfished traslation into Italian is really weak and needs to be completely rewritten, so such articles are eligible for immediate deletion.

--MarcoK (msg) 09:44, 25 gen 2006 (CET)

Grazie, MarcoK. Ho capito. Per cio ho detto che "bisogno corregire dopo..." It's only a helping tool. I hope people here do take the suggestion of translating the English version. It's now recognized as a GA or Good Article. And it is based on the non-negotiable Wikipedia policy of neutrality. Si puo videre la discussione nella pagina spagnola. Neutralidad de la version inglesa. Walter Ching 04:18, 26 gen 2006 (CET)

Ultime modifiche

�*L'accusa: l'Opus Dei fa un "forte proselitismo". I fatti: l'Opus Dei vanta una crescita annua scarsissima. Dunque, due sono le cose: o il forte proselitismo non è forte, oppure è forte ma non è proselitismo. Cancellare da quel punto il contraltare, significa lasciare il proprio POV anti-Opus nella voce.

• Gordon Urquhart: è un ex focolarino col dente avvelenato verso focolarini, Opus Dei, Comunione e Liberazione, e che ha lasciato la Chiesa. Pertanto la sua non è una "critica cattolica". Paragrafo spostato nella sezione successiva.
• Questione della privacy: è pertinente, poiché si sta parlando della segretezza delle adesioni e della possibilità di pubblicazione di liste. Ripristinato l'inciso eliminato.
• Aggiunte varie citazioni a proposito del valore delle critiche.

--Zagor 16:57, 6 ott 2006 (CEST)

Rispondo:

• opus dei fa un forte proselitismo quindi gli esiti possibili sono:

1. nonostante ciò non riesce a pareggiare le uscite e quindi gli adepti diminuiscono velocemente
2. nonostante ciò riesce a malapena pareggiare le uscite e quindi gli adepti aumentano lentamente
3. e quindi gli adepti aumentano velocemente

• Gordon Urquhart quando ha lasciato la chiesa? prima o dopo le critiche?
• La privacy non è pertinente perchè le critiche sono ben anteriori alla legge --Calgaco 17:22, 6 ott 2006 (CEST)

PS
Per fav. citare anche il num di pagina.

PPS
La voce parla dell'opus dei riservando alla sezione apposita le critiche. Se in tale sezione si mettono le opinioni di personaggi legati all'opus dei quali introvigne e messori allora le critiche diventano una burla.

"Adepti" già contiene un giudizio negativo; ti prego di utilizzare "aderenti".

anche se adepto=nuovo seguace, se a te non piace userò aderente.

Scrivere che l'Opus Dei fa un "forte proselitismo" e non aggiungere altro, contiene già un giudizio su tutta la questione.

è la critica. a meno di informazioni sui flussi (sempre negati ben prima della lege sulla privacy) la questione rimane sospesa.

La questioine della privacy è pertinente dalla creazione della legge ad oggi (ed era ben specificato "in tempi recenti": oggi non è possibile ottenere delle liste, per ieri non cambia nulla di quanto era già espresso nella voce).

bene. ma ripeto per l'ennesima volta che la critica precede di molto la legge sulla privacy. inoltre, ora aggiungo, che nascondersi dietro una legge è comodo ma serve solo per quelli che della legge non sanno nulla. infatti la legge non vieta affatto di dare informazioni QUANTITATIVE.

Gordon Urquhart ha lasciato la Chiesa successivamente all'uscita dai focolarini. Comicamente, solo nella pagina dei focolarini non è citato.

vai a scriverlo. nulla osta. la questione che ho posto e alla quale non ho ricevuto risposta riguarda il momento in cui Urquhart ha espresso le sue critiche: prima o dopo le sue "dimissioni"?

Messori non è legato a nessun particolare ambiente ecclesiastico (stai confondendo probabilmente con Socci).

mi stai dando una notizia! allora il cattolicissimo messori pare che abbia scritto un libro agiografico sull'opus dei e mr josemaría escrivá senza essere mai venuto a contatto con l'opus dei!!!

Introvigne è legato ad Alleanza Cattolica e ancor più al CESNUR, che non sono per niente legate all'Opus Dei.

su questo ti do ragione. due precisazioni: introvigne pare che sial il fondatore del cesnur e pare che la comunità scientifica giudichi le sue idee particolarmente "sballate". in particolare il metodo del "sociologo" introvigne è quello di eliminare la sociologia dall'analisi e di limitarsi alla cd "critica religiosa delle dottrine". in altri termini, ad es., dell'opus dei posso discutere solo della sua visione della trinità!!!!!!!!!!!!!!!!

Secondo il tuo metodo, tre quarti della voce dovrebbero essere cancellati perché sprovvisti di fonti.

discutiamone e vediamo...--Calgaco 12:09, 7 ott 2006 (CEST)

-- Zagor 10:51, 7 ott 2006 (CEST)

Metodo, metodo!

• Metodo, metodo! Se pretendiamo le citazioni per le fonti favorevoli all'Opus Dei, è ragionevole pretendere le citazioni anche per le critiche.

correttissimo

• Urquhart: non vado ad inserirlo nella voce focolarini perché non ritengo attendibile un fuoriuscito che ha il dichiarato interesse a dire peste e corna degli ambienti dove è stato e degli altri che giudica secondo lo stesso metro di misura. Secondo me citarlo in questa voce significa assegnargli un valore più alto di quello che ha.

secondo te. quindi confermi che la tua è solo un'opinione personale. ripeto la domanda: le sue critiche sono anteriori o posteriori alle sue dimissioni????

Le "critiche" di Urquhart sono nate tutte immediatamente dopo che ha lasciato i focolarini nei primi anni settanta.

• Messori ha fatto un'indagine sull'Opus Dei andando a conoscere di persona gli ambienti. Ha dedicato buona parte del primo capitolo (pagg. 13-14 dell'edizione del 1999) a spiegare che lui non è legato né all'Opus Dei né ad altre aggregazioni. Ha avuto un'impressione abbastanza positiva (contraria alla "leggenda nera sulla massoneria bianca" di cui sapeva in precedenza) e ha precisato che è stato libero di condurre l'indagine, senza che l'Opus Dei gli preparasse materiale preconfezionato e incontri selezionati. Ha indagato anche nelle questioni più rognose (cfr. il capitolo "il cilicio e gli angeli" o il capitolo "chi va e chi viene"). Ha pubblicato presso Mondadori, che è tutt'altro che legata all'Opus Dei. Il libro ha avuto diverse ristampe dal 1994 ad oggi.

certo. diciamo pure che l'agiografico messori è il soggetto più titolato per fare delle critiche all'opus dei.

Comico: Urquhart è intoccabile perché critica l'Opus Dei. Messori, invece, dopo quanto detto sopra, sarebbe "agiografico". Probabilmente non sai che i libri "agiografici" di Messori sono le biografie dei santi come Faà di Bruno e affini. L'indagine sull'Opus Dei ("indagine" compare fin nel sottotitolo) non è agiografia.

• Introvigne è fondatore del CESNUR, un ente di fama internazionale composto da studiosi di alto livello e di diverse convinzioni religiose (per lo più atei) che si occupa di nuove religioni e sétte. Puoi non condividerne le convinzioni politiche ma non puoi negare la sua pignoleria e la sua onestà intellettuale (un esempio per tutti, è stato l'unico "non testimone di Geova" a cui i testimoni di Geova hanno chiesto di scrivere un libro su di loro).

verissimo. lo pagano....

• Parli erroneamente di "mondo scientifico". Introvigne e il CESNUR rigettano la definizione di "lavaggio del cervello" (fino al punto di aver preso in qualche caso le difese di Scientology), definizione sostenuta da una certa parte del mondo scientifico per motivi puramente politici.

e sì! sarà anche lui un martire in questa valle di lacrime.

• Introvigne ha più volte dimostrato che la polemica contro il CESNUR parte non dal mondo scientifico (quello vero) ma dalle aggregazioni "anti-sette" (diverse da quelle "contro le sette", che si limitano ad un giudizio qualitativo). L'Opus Dei è nel mirino delle associazioni anti-sette perché ha 85.000 membri; se ne avesse solo 85 non se ne preoccuperebbe nessuno.

questa è una tua personalissima opinione.

Non sono io a dirlo, ma Introvigne, e lo trovavi già citato in nota.

• C'è una cosa che non capisco: secondo il tuo metro di misura, se uno ha un parere non negativo sull'Opus Dei è necessariamente un affiliato? -- Zagor 13:06, 7 ott 2006 (CEST)

ma quando mai? secondo il mio modestissimo parere le critiche a 90° si chiamano agiografie....--Calgaco 14:04, 7 ott 2006 (CEST)

Riassumo l'effetto del tuo rollback:

• hai reinserito "citazione necessaria" laddove le citazioni c'erano;
• hai epurato il materiale di Messori e Introvigne (citazioni e bibliografia);
• hai reinserito il doppione del link all'ODAN;
• infine commenti il tutto come risposta al tentativo di "proselitismo" (come se il documentare con le fonti significasse cercare di convincerti ad un'altra religione). Il fatto che detesti l'Opus Dei ti sta facendo fare un pessimo lavoro su questa voce (oltre che una pessima figura).
• -- Zagor 17:26, 7 ott 2006 (CEST)

carissimo zagor, mischi le cose facendo il furbetto opussino (o era del quartierino?) tipo la questione della legge sulla privacy che c'entra come il cavolo a merenda. (apprezza il mio sforzo: ti ho appena regalato una rima). ti invito, per l'ennesima volta, a discutere qui le modifiche che hai intenzione di fare. ovviamente se ti limiti a modificare quadre (e consimili) mi asterrò dall'intervernire. pace e bene, --Calgaco 17:40, 7 ott 2006 (CEST)

Sbaglio, o vedo insulti personali? Sbaglio, o c'è qualcuno che elimina sistematicamente tutto il contributo che ho immesso nella voce? Sbaglio, o c'è qualcuno che considera "proselitismo" l'inserimento di fonti? -- Zagor 17:48, 7 ott 2006 (CEST)

se cerchi il martirio marchi male. ti invito cristianamente al dialogo. a presto fratello, --Calgaco 17:52, 7 ott 2006 (CEST)

magari mi sbaglio e/o confondo persone.... ma Introvigne... a me risulta facente parte di niente meno che "cristianita'": un gruppo di estrema destra cattolica. La casa editrice Cristianita' e' quella che ha dato alle stampe la "teoria della controrivoluzione".... (libretto istruttivo... per capire qualcosa dei regimi fascsti sudamericani). Last but not least (lo dico da fonte primaria, riportando quanto detto da un ex-amico diventato membro della appena sopra citata Opus Dei, quando pensava avrei seguito le sue orme...) pare che "la menzogna a fin di bene non e' un peccato", con cio' non dico che stesse affermando dei principi propri della opus dei, ovviamente. --gsg 18:05, 9 ott 2006 (CEST)

È vero: la "menzogna a fin di bene" in alcuni casi non è "peccato" (cfr. per esempio la menzogna pronunciata da Salvo d'Acquisto alle SS).

Attenzione agli equivoci... Cristianità è una rivista culturale, non un gruppo politico. Il gruppo c'è, ma è più religioso-culturale che politico: si chiama Alleanza Cattolica, ed è talmente di "estrema destra" che alle elezioni sostiene Alleanza Nazionale anziché (per esempio) aggregazioni come Forza Nuova. Avere idee "di destra" non significa promuovere l'Opus Dei (da cui proviene la più volte citata Paola Binetti della lista di "estrema destra" La Margherita, attualmente al governo). Il libretto non si chiama "teoria della controrivoluzione" ma Rivoluzione e Contro-rivoluzione, e non è un trattato di politica o di azione, ma un compendio filosofico-teologico del pensatore brasiliano Plinio Corrêa de Oliveira. Infine, Massimo Introvigne è membro del noto partito di "estrema destra" denominato UDC (vedere per credere).

In sintesi: 1) le categorie destra/sinistra cascano male quando si tratta di documentare un ambiente religioso come l'Opus Dei; 2) Introvigne e Messori sono fonti ragionevolmente attendibili per questa voce.

-- Zagor 22:39, 9 ott 2006 (CEST)

ohh siamo giunti al punto: la prima e' "menzogne a fin di bene" non sono mai cosa buona, e l'esempio che fai e' assolutamente malposto. (per almeno due motivi: 1. nessuno minaccia la vita di nessuno, qui, 2. la menzogna che serve al "fine giusto" di difendere se stessa e' doppiamente una menzogna, non una cosa "buona")

Mi pare di capire, e cio' mi preoccupa, avendo io stesso avuto a che fare con i gruppi di Cristianita' in passato (ho anche letto il disgustoso libraccio di Oliveira circa 20 anni fa, apologeta di brava gente come Pinochet & co.), che tu conosca bene l'argomento. Che UDC sia o non sia di estrema destra (per me lo e', ma non e' qs il punto) lo lascio giudicare alla coscienza di ognuno, l'affermazione che le qs religiose escono dal confronto politico destra/sinistra e' una di quelle belle affermazioni con le quali e' piacevole riempirsi la bocca, cosi' piacevole che, se non si e' sufficientem,ente attenti, si fiiisce pure per prenderle per vere.

CHIEDO quindi ufficialmente (a Senpai, che ha sentito il bisogno di fare un rollback prima di bloccare, cosa che non mi risulta essere particolarmente giusta) il rollback alla versione sobria e controllata di Calgaco, e la rimozione delle opinioni di chi, come Introvigne, e' di fatto autorevole solo per coloro che vogliono ritenerlo tale (il giochino con i testimoni di Geova gli e' riuscito particolarmente bene).

Comicissimo: per te l'UDC è di "estrema destra" (talmente di "estrema destra" che da aprile a tutta l'estate non vedeva l'ora di passare al centrosinistra) e del "disgustoso libraccio" di Corrêa de Oliveira non ricordi neppure il titolo e il contenuto (in quel testo non viene citato neppure una volta Pinochet). Niente male come preparazione.

L'esempio sulla "menzogna a fin di bene" era volutamente ironico: non sono stato io il primo a parlare di "menzogna a fin di bene". La versione che definisci "sobria e controllata" di Calgaco (cioè di te stesso) conteneva errori di vario genere (tag "citazione necessaria" sparsi ovunque tranne nelle critiche, link doppi, ecc.) e comunque dalla voce è più opportuno rimuovere Urquhart (dichiaratamente e totalmente ostile) che Introvigne e Messori (fonti attendibili). --Zagor 10:07, 10 ott 2006 (CEST)

certo zagor che i tipetti come te se non ci fossero bisognerebbe inventarli! le sole critiche ammissibili all'opus dei sono quelle di introvigne e messori.--Calgaco 10:30, 10 ott 2006 (CEST)

ps
riguardo link doppi e simili "ti invito, per l'ennesima volta, a discutere qui le modifiche che hai intenzione di fare. ovviamente se ti limiti a modificare quadre (e consimili) mi asterrò dall'intervernire. pace e bene, --Calgaco 17:40, 7 ott 2006 (CEST)"

sono passati 20 anni... e il "disgustosimmo libro" ho cercvato di dimenticarlo quanto piu' possibile... la parola Pinochet, ovviamente NON appare, non e' mica "scemo" l'orrido plinio... Poi, il fatto che l'UDC voglia passare al centrosinistra o meno non ha niente a che vedere con la sua ideologia, e poi ancora ti **diffido** dall'applicare i tuoi metodi (la menzogna) anche agli altri,... mi pare che appena sopra tu affermi che io e calgaco siamo la stessa persona... posso capire che per te la menzogna sia metodo di vita (e che quindi tu hai probabilmente alter ego di comodo)... ma cosi' non e' per me (e credo/spero anche Calgaco) ti invito quindi a moderare i termini e se devi accusare qualcuno di qualcosa di farlo solo se sai di cosa stai parlando, non a vanvera (cioe' con lo stesso metodo adottato in qs voce). Che Introvigne e Messori siano fonti attendibili e' una tua (risibile) opinione. --gsg 10:42, 10 ott 2006 (CEST)

Quanto al "moderare i termini", pare che il consiglio sia più adatto a Calgaco che al sottoscritto.

Ti prego di citarmi esattamente il punto in cui io avrei scritto che il "mio" metodo (?) sarebbe la menzogna. Forse non hai letto bene quanto c'era scritto sopra, in questa stessa pagina: la frase non l'ho introdotta io, l'ho solo commentata (ironizzando). Su Introvigne, Pinochet, Messori, Corrêa de Oliveira, l'UDC, ecc., potete avere le opinioni che vi pare, purché non andiate scrivendo sulle voci di wikipedia che "l'UDC è di estrema destra" e robe del genere.

A beneficio di tutti, devo ricordare che:

Introvigne è fondatore del CESNUR, un ente di fama internazionale composto da studiosi di alto livello e di diverse convinzioni religiose (per lo più atei) che si occupa di nuove religioni e sétte. Puoi non condividerne le convinzioni politiche ma non puoi negare la sua pignoleria e la sua onestà intellettuale (un esempio per tutti, è stato l'unico "non testimone di Geova" a cui i testimoni di Geova hanno chiesto di scrivere un libro su di loro). Introvigne e il CESNUR rigettano la definizione di "lavaggio del cervello" (fino al punto di aver preso in qualche caso le difese di Scientology), definizione sostenuta da una certa parte del mondo scientifico per motivi puramente politici. Introvigne ha più volte dimostrato che la polemica contro il CESNUR parte non dal mondo scientifico (quello vero) ma dalle aggregazioni "anti-sette" (diverse da quelle "contro le sette", che si limitano ad un giudizio qualitativo). L'Opus Dei è nel mirino delle associazioni anti-sette perché ha 85.000 membri; se ne avesse solo 85 non se ne preoccuperebbe nessuno. -- Zagor 02:20, 15 ott 2006 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Calmatevi

Se non vi mettete d'accordo questa voce rimarra bloccata alla Wikipedia:la versione sbagliata per sempre. Vi prego di smetterla di parlare dei fatti vostri (e di insultarvi) e concentrarvi sul lavoro da fare.

• Punto primo: il CESNUR è fonte autorevole o no?
• Punto secondo: lo stesso è di parte o no?

Gradirei risposte (brevi) su questi e solo su questi punti. Grazie. Draco "Quoto Tyl" Roboter 02:36, 15 ott 2006 (CEST)

Come ho già mostrato più volte, Introvigne e Messori sono fonti autorevoli; il dubbio è piuttosto sulle fonti critiche (Urquhart, l'ODAN, ecc.) -- Zagor 09:26, 15 ott 2006 (CEST)

Le domande erano due. Draco "Quoto Tyl" Roboter 10:12, 15 ott 2006 (CEST)

Parto dalla seconda: il CESNUR è molto di parte; basta aprire una qualsiasi pagina del sito. Quanto all'autorevolezza, di conseguenza, a fronte di una così marcata militanza politica ed ideologica da parte di un autodichiarato (presunto) Centro di studi inetllettuali.... lascio fare a voi tutti! Microsoikos 11:10, 15 ott 2006 (CEST)

quoting Mikrosoikos above... il CESNUR e' moltissimo di parte e ben poco autorevole (anche se fa di tutto per sembrarlo) il rollback appena prima del freeze della voce e' quindi, come continuo a ripetere, ingiustificato e ingiustificabile (al limite della segnalazione di "admin problematico"...). --gsg 11:27, 15 ott 2006 (CEST)

Mi tocca ancora una volta dimostrare l'evidenza.

• La pagina per definire "non autorevole" il CESNUR non è sufficiente (peraltro è una pagina recensione di due libri). Ad una tesi non si possono controbattere le proprie antipatie. Il CESNUR si dichiara indipendente da qualunque organizzazione religiosa o confessionale, e non potrebbe essere altrimenti visto che il CESNUR comprende accademici e studiosi di diversissime convinzioni religiose e politiche e di diverse provenienze. "Non di parte" non significa che non prende posizione: l'autorevolezza dei suoi giudizi deriva dall'autorevolezza di chi li formula.
• Introvigne è cattolico e legato ad Alleanza Cattolica, milita nell'UDC, ed ha prodotto numerose pubblicazioni su temi religiosi, difendendo tra l'altro i controversi Scientology e Testimoni di Geova. Ciò dimostra che non difende solo una certa area del mondo cattolico (come qualcuno amerebbe credere).

A questo punto resta difficile capire come mai qualcuno vuole smantellare le citazioni di Introvigne e lasciare in piedi accuse approssimative e non documentate (per esempio: chi è che ha accusato algolagnia? quando? dove? Chi sono i critici che non sono "ex membri Opus Dei" che accusano sfruttamento sessista? Chi sono i non menzionati critici che commentano il passo 946 di "Cammino"? Come vedete, la voce avrebbe bisogno di fonti e di criteri per verificare l'attendibilità delle fonti critiche. Invece, per motivi non troppo ignoti a noialtri che scriviamo in questa pagina, si sta facendo una guerra contro Introvigne e il CESNUR, "rei" di non aver parlato male dell'Opus Dei: non sembra molto scientifico, come metodo... -- Zagor 10:33, 21 ott 2006 (CEST)

(dimenticatevi il rollback perfavore ve lo terrete comunque qualsiasi lamentela facciate, ribadisco che il blocco verrà tolto solo se vi mettete d'accordo su una posizione comune) Si può contemporaneamente essere di parte ed autorevoli e quella pagina al limite dimostra una faziosità politica non religiosa. La partigianeria è contestualmente interessante solo se relativa ad una religione (visto che quello dovrebbe essere il campo di interesse del CESNUR). A me risulta che il CESNUR sia citato da libri di antropologia quindi da qualcuno è considerato autorevole da ciò deduco che è necessario:

• che ognuno porti delle fonti che mostrano chi considera il cesnur autorevole e chi no.
• se volete mostrare la faziosità ne dovete mostrare una religiosa (il cristianesimo?) non una politica che è contestualmente irrilevante.

Se si riesce a mettersi d'accordo su questo si potrebbe provare a lavorare su una ghost page insieme.

Draco "Quoto Tyl" Roboter 11:34, 15 ott 2006 (CEST)

non lo dimentico affatto il rollback, e' stato fatto senza alcuna giustificazione. --gsg 11:42, 15 ott 2006 (CEST)

Come vuoi, ma stai sprecando il tuo fiato la tua tastiera per niente. Draco "Quoto Tyl" Roboter 11:59, 15 ott 2006 (CEST)

introvigne scrive per es su Cristianita', una simpatica rivistina della destra religiosa estrema (messa in latino etc etc0. La casa editrice ha pubblicato tanti bei libretti, tra i quali quello sulla sulla "controrivoluizione" di plino correo de oliveira (o qualcosa del genere, cerco di dimenticare il suo nome se possibile) libretto teorico che consiglio a tutti di leggere, per le sue posizioni relative alle dittature sudamericane (quelle che buttavano la gente dagli aerei per capirci). --gsg 11:47, 15 ott 2006 (CEST)

Quindi la tesi è che è un conservatore cristiano? (ribadisco lascia perder la questione politica che almeno al momento è irrilevante) Zagor smentisci o confermi?Draco "Quoto Tyl" Roboter 11:59, 15 ott 2006 (CEST)

Draco la faccenda te l'avevo già spiegata e mi pare di averla anche scritta nella segnalazione dei problematici: introvigne e messori stanno all'opus dei come fede sta a berlusconi (o l'unità sta a fassino). a parte i forti dubbi di scientificità del cesnur (che dice ai sociologi che l'unica via per approcciare una reiligione è quella di buttare a mare la sociologia in favore della teologia) è il metodo completamente errato. --Calgaco 08:42, 20 ott 2006 (CEST)

Osservo che questa affermazione è al momento priva di fonti, facendo anche notare che i pareri personali, compresi i miei, sono irrilevanti. Comunque visto che non si discute, credo che da Domenica inizierò a togliere le parti che vengono considerate non neutrali, su vostra indicazione, e le metterò in una ghost page (ovvero una pagina non nel name space principale) in cui potrete discuterne con calma in separata sede. Verranno integrate solo le parti su cui ci sarà accordo. Draco "Quoto Tyl" Roboter 09:54, 20 ott 2006 (CEST)

LOL. Ma ti rendi conto di quello che dici!?! Secondo te da quale fonte (a tuo parere autorevole/autorevolissima) dovrebbe discendere la certificazione di leccaculismo!?! --Calgaco 11:20, 20 ott 2006 (CEST)

Non ne ho idea l'affermazione è tua e tuo l'onere della provaDraco "Quoto Tyl" Roboter 11:35, 20 ott 2006 (CEST)

chiedo a qualcuno più capace di me di spiegare quanto sopra a draco.... --Calgaco 12:10, 20 ott 2006 (CEST)

A me sembra di aver capito benissimo: stai descrivendo in certo modo la persona senza portare nessuna prova a tuo favore, ovvero (allo stato delle cose) stai esprimendo solo una tua legittima opinione irrilevante ai fini enciclopedici. Su Fede potrei citare un milione di fonti che gli danno del leccaculo (questo indipendentemente dalla realtà della cosa) se vuoi definire quella fonte di parte portane una anche tu almeno una. Draco "Quoto Tyl" Roboter 12:33, 20 ott 2006 (CEST)

draco provo a spiegare anche se non sono convinto affatto dell'esito. fede (l'unità, introvigne, messori, ecc.) è leccaculo non perché viene attestato/certificato nella treccani ma per quello che dice. ergo per scoprire il leccaculismo degli altri basta leggerli.--Calgaco 12:58, 20 ott 2006 (CEST)

Difficilmente le parti che pensano di avere il diritto della "bugia a fin di bene" diranno chiaramente chi sono (probabilmente perche' gigantesche code di pagli li ingombrano.... le liste universitarie di CL si chiamano forse CL ? .... non hanno invece nomi solitamente piu' "popolari"? , mi si scusi il gioco di parole). La casa editrice Cristianita' ha pubblicato tante belle cose (tra le quali il controrivoluzionario (sic!) libello di cui sopra, la rivista Cristianita' (che ai tempi appoggiava Lefevre, se non ricordo male) e tanti articoli di Introvigne, che dice ai sociologi di usare la teologia (usa la forza, Luke)). Su introvigne fino ad un po' di tempo fa bastava leggere la voce in inglisc (ora non lo so, ma non ho ne tempo ne voglia di andarla a vedere).... --gsg 00:50, 21 ott 2006 (CEST)

A onor di cronaca, al momento dello scisma di Lefebvre, Alleanza Cattolica (e la sua rivista culturale-religiosa "Cristianità") hanno preso posizione contro Lefebvre e a favore del Papa. Liberi di avere le proprie opinioni.

In secondo luogo: metodo, metodo! Per discutere di un oggetto matematico si usano gli strumenti della matematica. Per discutere della società si usa la sociologia. Per discutere di religioni non si può usare la sociologia o la matematica. Il metodo da usare va scelto a seconda dell'oggetto in esame. E comunque, le affermazioni sopra riportate (nomi "popolari", "teologia anziché sociologia", ecc.) non sono documentate.

• In sintesi: Introvigne e il CESNUR sono fonti affidabili, sia che si parli dell'Opus Dei, sia che si parli di Scientology - entrambe realtà controverse. Se non è affidabile il CESNUR e Introvigne, cosa mai sarebbe da qualificare come "affidabile"? Un libro pubblicato da un noto ex focolarino che dichiara di avere il dente avvelenato con la Chiesa e con i movimenti ecclesiali? Un gruppo come l'ODAN che dichiara in partenza di detestare l'Opus Dei e di credere ad "irregolarità" nella beatificazione del fondatore? -- Zagor 10:33, 21 ott 2006 (CEST)

Traduzione sbagliata

Questo:

n base ad alcuni rapporti provenienti dalla Spagna, il superiore generale dei Gesuiti, p. Wlodimir Ledochowski (1866–1942), ha affermato che il Vaticano considerava l'Opus Dei "molto nocivo per la Chiesa in Spagna".

Non e una traduzione buona della versione inglese:

Based on reports from Spain, the Superior General of the Society of Jesus, Fr. Wlodimir Ledochowski (1866–1942), told the Vatican he considered Opus Dei "very dangerous for the Church in Spain." Vid: [1]

Per favore, please change this. Grazie. Walter Ching 06:28, 16 ott 2006 (CEST)

In base ad alcuni rapporti provenienti dalla Spagna, il superiore generale dei Gesuiti, p. Wlodimir Ledochowski (1866–1942), ha riferito al Vaticano che considerava l'Opus Dei "molto nocivo per la Chiesa in Spagna".

Done.

Frieda (dillo a Ubi) 14:33, 18 ott 2006 (CEST)