Discussione:Origini del cristianesimo

Inizio

Il cristianesimo non è Gesù anche se Gesù è il cristianesimo

Siccome si richiede di unire questa voce a voci su Gesù esprimo semplicemente il mio modesto parere di chi ha creato questa voce in modo da precisare più esaustivamente in merito ad una questione sorta durante lo sviluppo avanzato della voce alla quale sto lavorando primariamente San Giovanni apostolo ed evangelista.
Spero di esprimermi con un linguaggio appropriato in modo di nondare adito ad equivoci molto facili in queste materie.
Il cristianesimo era nell'aria: se non lo avesse creato Gesù lo avrebbe creato comunque qualcun altro, stefano, roberto, marco, antonio. Il cristianesimo è nella natura non è qualcosa che si è inventato un signore svegliandosi una mattina e che avrebbe potuto non fondare: era una necessità. Gesù è il cristianesimo ma il cristianesimo non è Gesù. Questo per dire: che a mio parere ha senso una voce specifica. Ma ovviamente a me interessava avere un rimando ad un altra voce (anch'essa però esaustiva in modo da soddisfare pienamente non solo i lettori ma anche i contributori) per l'articolo a cui attualmente mi sto più dedicando.
--Andrea 00:46, 26 lug 2006 (CEST)

Per approfondire vedi la voce esseni ?

Perchè devo leggermi tutto l'articolo sugli esseni se a me interessa solo gli esseni in rapporto al cristianesimo? Vorrei semplicemente far notare che ho inserito il tag alla sezione della storia del cristianesimo intitolata "origini" con "per approfondire vedi origini del cristianesimo" ma in questo caso il titolo della sezione è "esseni e cristianesimo" e il tag per l'approfondimento rimanda ad esseni quindi non è un approfondimento su "esseni e cristianesimo" e allora bisognerebbe metterci anche il tag vai a cristianesimo. Per gli esseni in questo caso è sufficiente un link interno che c'è già. Secondo me segue una logica non corretta. Volevo semplicemente dire la mia opinione. --Andrea 02:08, 27 lug 2006 (CEST)

Impaginazione

Ho ritenuto di suddividere le sezioni in più sottosezioni e non mi pare che siano troppe, perchè a mio modo di vedere rende le voci di più facile letture in quanto io personalmente tendo nei limiti del possibile a sintetizzare nel titolo il contenuto che segue.--Andrea 00:18, 9 ago 2006 (CEST)

Come evitare di trasformare un discorso serio in una marmellata culturale

Parlare di origini del cristianesimo nel modo come è stato impostato l'argomento significa:

1. mostrare di non sapere di cosa si sta parlando
2. confondere inutilmente con argomenti privi di qualunque dimostrazione e dimostrabilità chi legge
3. Non dare affatto una panoramica seria delle tesi.

L'argomento va impostato invece indicando:

1. Primo. la definizione generale delle origini del Cristianesimo per come è formulata e accettata da qualcosa come circa 2 miliardi di persone, tra i quali ci sono anche, guarda caso degli studiosi di valore e questo deve essere ragionevolmente l'argomento principale.
2. Secondo. si fa un escursus delle tesi e delle ipotesi differenti e divergenti indicandone CHIARAMENTE origine e diffusione.
3. Terzo. non è possibile indicare come ipotesi o tesi, in una enciclopedia, quella di una singola persona o di un gruppo di amici.
4. Quarto. si evita l'uso di condizionali tipo sarebbe.. avverrebbe.. proverebbe quando si espone il punto di vista di cui al sottotitolo indicato.--Anthos 15:49, 9 ago 2006 (CEST)

Fai tu

Io parto dal presupposto che chi ne sa qualcosa e ha voglia di lavorare inizia. E iniziare significa già essere a metà strada altrimenti saremmo ancora a 10 mila pagine, visto che Rubbia non vuole collaborare con wikipedia.
Se tu ne sai più di me fai. Io ne sono ben contento. Io mi prendo 10 giorni di ferie su questa voce e ti lascio libero il campo da disturbi. Ciao firmo dopo perchè non appaiono i pulsanti.--Andrea 23:20, 9 ago 2006 (CEST)

Tolgo

Tolta l'aggiunta di calcago perchè doppione del paragrafo 4.3.1 gia esistente. Inserita citazione di Tacito a spiegazione ulteriore--Anthos 17:29, 8 set 2006 (CEST)

Origini varie e ipotesi assurde

Certe ipotesi, benché sicuramente sostenute da storici, sono spesso più fantastiche che reali. Proporrei quindi di spostare le ipotesi varie in pagine apposite e sistemare la voce origini del cristianesimo solo ciò che riguarda le origini della chiesa cristiana, distinguendo il tutto dai presunti, possibili o impossibili, influssi teologici delle altre religioni mono-eno-politeiste. Che ne dite? --Lussin 11:17, 24 feb 2008 (CET)

Sono d'accordo:quando iniziai a risistemare la marmellata precedente era questo lo scopo ma mi arresi perchè al tempo qualcuno continuava a polemizzare su altri argomenti paralleli (origine essena etc..) in maniera anche virulenta. è bene toglierli e inquadrarli in eventuale voce specifica. non sono valide tesi storicamente accertate ma ipotesi e basta --Anthos (msg) 11:51, 24 mar 2008 (CET).

Geniale questa voce (sic!)

Chi è quel genio che ha scritto questa pagina? Mi piacerebbe entrare nella sua testa per vedere in che ordine mette le sue idee e i suoi pensieri... Altro che marmellata: è una accozzaglia di testi, ipotesi, riflessioni (più o meno fondate) che con le Origini del Cristianesimo non hanno niente a che fare. Non si potrebbe semplicemente eliminare la pagina? e rifarla ex novo (che tra l'altro si fa molto prima che correggere quello che c'è)? Oppure proporrei di eliminarla del tutto, e quel poco che di valido c'è inserirlo (con un redirect) come primo capitolo della voce Storia del Cristianesimo nel I secolo. Che ne dite? [Roberto 30 aprile 2008, ore 10.32]

Una proposta per sfoltire (e forse migliorare) questa voce

Ciao, avrei un'idea di come sfoltire e migliorare un po' la marmellata di questa voce. Io toglierei del tutto (magari senza sopprimerli, ma mettendoli nella pagina della discussione) i punti di questa voce che vanno da n. 4 al n. 9 compreso. MOTIVO: il discorso riguarda l'origine del cristianesimo, ma fatto con "si dice" "sembra" "forse", cioè non c'è niente di certo e di sicuro; bisognerebbe reperire l'autore, ma ciò è impossibile; inoltre ipotesi assurde (origini greche) si affiancano ad ipotesi possibili (origine essena; anche se poi di origine non si tratta, semmai di influenza essena!). Ritengo che i primi tre punti, così come sono possono andar bene. Comunque in generale (come ipotesi di lavoro migliore), ritengo che questa voce dovrebbe essere riassunta e messa come primo punto della Storia del Cristianesimo nel I secolo --Croberto68 (msg) 14:16, 30 mag 2008 (CEST)

Suddivisione tra idee cristiane e società cristiane

Le ipotesi controverse si riferiscono tutte all'origine delle idee cristiane. Per questo propongo di suddividere questa voce in due voci separate:

• Origini delle idee cristiane, su cui esistono molte ipotesi diverse;
• Origini della società cristiana, su cui c'è sostanzialmente accordo, a parte alcuni dettagli.

In questo modo sarà possibile distinguere tra i due argomenti, evitando la confusione che troviamo qui.

Che ne pensate? Siete d'accordo o in disaccordo? Perché?

--Vitalij zad (msg) 13:50, 28 gen 2009 (CET)

Materiale senza fonti

A futura memoria, con questo edit ho eliminato un grosso pezzo di voce, ascrivibile all'attività del bannato utente:Laboratorio.Ricerche.Evolutive. Penso che 4 anni possano bastare. Vedrò se c'è qualcosa da salvare, come del resto può fare chiunque. --Pequod76^(talk) 06:30, 18 set 2010 (CEST)

Voce importante

Priva di fonti attendibili. Appena finisco Induismo (spero prima dell'estate) ci rimetto mano. Qui le fonti di avvio su cui lavorare: Giovanni Filoramo, Salvatore Pricoco, Edmondo Lupieri, Étienne Trocme, Juan María Laboa, Julien Ries, Mircea Eliade, Ramsay MacMullen, Adriana Destro, Mauro Pesce, Peter Brown, Jacques Vidal, Jaroslav Pelikan, Charles Freeman per iniziare. Chi vuole collaborare si aggiunga qui, prego astenersi: esperti privi di fonti, pov oriented, perditempo vari :-) Grazie! --Xinstalker (msg) 09:29, 26 mag 2011 (CEST)

Mi dispiace di non aver potuto fare di meglio lo scorso settembre 2010, ma la voce era davvero ridotta malissimo. Ho wikificato tutto, ho eliminato una porzione di orrori che ti avrebbe steso, ho inserito notizie fontate su Plinio, Traiano, un cappelletto introduttivo dal mitico Desideri, la religio licita/non licet esse vos e senatoconsulto, più un testo che non ho avuto l'avvedutezza di fontare ma che penso ci possa stare. Ho infine inserito delle img imho pertinenti. Purtroppo non posso aiutarti sull'immediato, ma ti faccio un grosso augurio, con un grazie per la qualità dei tuoi interventi. --Pequod76^(talk) 18:28, 15 giu 2011 (CEST) p.s.: se serve posso intervenire su temi puntuali con Ambrogio Donini.

Origini pagane

Ho rimosso il nuovo paragrafo inserito in apertura sulle origini pagane, perché formulato così è un POV senza fonti o una ricerca originale. Il tema delle relazioni tra cristianesimo e paganesimo è però interessante e potrebbe meritare maggiore spazio (dopo la relazone con l'ebraismo, in ogni caso). --F.giusto (msg) 23:05, 8 gen 2012 (CET)

Fonte: Antonio Desideri

Con l'universo mondo di fonti accademiche che sono uscite sulla materia, buona parte delle quali conserviamo nelle nostre librerie... ma proprio un 'datato' manuale liceale dovevamo pescare? :) ma immagino... quindi rispondo anche a F.giusto qui sopra, finita la greca, non prima di un anno, e finita questa non prima di un anno e mezzo, se non l'avete fatto prima voi due, 'sta voce la rivedo io... :) programmata per la metà del 2014... non prima. --Xinstalker (msg) 12:53, 18 dic 2012 (CET)

Meglio di niente! :-) Per inciso, il Desideri è un manuale di rara bellezza. ;) Debbo controllare sul testo, ma penso che intenda che gli eleusini si diffondono a livello popolare, per es. tra la "soldataglia". A naso, direi che Desideri sia di ispirazione marxista, per cui non so se gli venga indotto di pensare al Cristianesimo come soluzione della crisi spirituale rappresentata dai misteri (se intendevi questo). --pequod ^..Ħƕ 13:05, 18 dic 2012 (CET)

Appunti sulla voce

Ci sono diverse cose che non tornano in voce, ve ne elenco solo alcune che mi lasciano alquanto perplesso:

• Le note non sono solo poche, ma trovo alcune molto partigiane, consiglio a tutti, due recenti libri estremamente equilibrati : Il cristianesimo antico da Gesu' a Costantino dell'accademico Paul Mattei - Il Mulino (2008 Parigi, e 2012 in italiano, Bologna) e Protocristianesimo - Il cristianesimo del I secolo alla luce degli scritti neotestamentari di Andrea Filippini - Digital Book, Citta' di Castello, 2013.

• INCIPIT: Le origini del cristianesimo vanno individuate nella predicazione e negli atti di Gesù...e basta?

Oltre Gesu' e la sua opera, anche i cristiani dell'epoca apostolica evangelizzarono indirizzando la loro predicazione prima verso i giudei e poi verso i gentili tanto e' vero che il termine cristiano (ricorre solo tre volte in tutte le Scritture, Atti 11:6, e 26:28 e 1 Pietro 4:16) si riferisce non a Cristo ma ai seguaci di Cristo e tanto e' ancora vero, che il termine cristiano fu coniato per la prima volta solo 11 anni dopo la morte di Cristo, ovvero nel 44 ad Antiochia (di Siria). Nel 58 il termine era diffusissimo visto che anche pubblici ufficiali, come Erode Agrippa in Atti 26:28 lo usavano dovutamente.

• A proposito ma cosa significava essere cristiani?. Abbiamo una voce Origini del cristianesimo e non spieghiamo da nessuna parte cosa significava essere cristiani nel primo secolo?

• Contesto storico Va bene anche Desideri, ma citare prima il contesto storico di cui parla espressamente la Bibbia, no eh? Luca 3:15 parla di un contesto su cui si potrebbe scrivere un intero papello. Il mondo intero (ebraico e non, vi furono anche alcuni studiosi pagani) era in aspettazione di Cristo, avendone individuato il tempo della sua nascita. Ma per quale motivo? Avevano forse qualche profezia e potevano calcolare in maniera specifica il tempo della sua comparsa sulla terra? Ebbene si! In voce di tutto questo contesto fondamentale per il cristianesimo primitivo, neanche l'ombra.

• Le radici ebraiche del cristianesimo? Quali? Questa dichiarazione e' pura fantasia :Fu, probabilmente, proprio la violenta reazione farisaica e sacerdotale che spinse i credenti cristiani a dare inizio a comunità proprie e distinte

• Il rapporto con l'impero romano. Nel paragrafo si parla solo di persecuzione, ma come cristiani nessun accenno al rapporto che dovevano avere con le autorita' secolari, nessun accenno a Matteo 22:17; 22:21. Marco 12:14; 12:16,17. Luca 20:22, 20:24, 20:25, 23:2 alle false accuse di agire contro i decreti di Cesare di Atti 17:7 e al fatto che Paolo si appello' proprio a Cesare in Atti capitolo 25 e 26.

• Non abbiamo in voce un paragrafo come Wp in francese sulla fine del cristianesimo antico (Fin du christianesme ancien). Noi in tutte le voci che riguardano il cristianesimo antico parliamo sempre di continuita' fra cristianesimo primitivo e quanto si sviluppo' secoli dopo che porto' alla nascita della Chiesa Cattolica. Non presentiamo nemmeno come teoria una pur minima alternativa sull'argomento, probabilmente un pre-giudizio inconscio tutto italiano. Molti studiosi (prevalentemente di area protestante) comunque stabiliscono che il cristianesimo antico ebbe fine proprio quando incomincio' il cristianesimo istituzionalizzato.

Penso che sia onesto citare in voce anche questa alternativa.

Vi sono un'altra decina di punti che sono abbastanza oscuri, confusi e fuorvianti e che meritano tutta la nostra attenzione, mi riservo di farveli notare in seguito --Fcarbonara (msg) 23:18, 19 lug 2013 (CEST)

Ciao!

Note partigiane? Sii più specifico: individua quali sono e perché.

Incipit: tautologico, forse, ma ha il merito di far notare che il cristianesimo, in ultima istanza, dipende più da Cristo che da Paolo (senza che si possa, però, mai sottovalutare l'importanza di Paolo, beninteso). Né è mai venuto il dubbio a nessuno di pensare a Cristo come cristiano, sarebbe ben strano, no? Insomma, banalmente, niente cristianesimo senza Cristo, e moltissima della forza della buona novella consiste nell'impossibilità di ridurre a ragione le parole di Cristo (per intenderci, ultimamente Benigni, parlando della morte di Cerami, ha affermato qualcosa come "meno male che non tutto si può esprimere": tu ad es. sai perché Cristo fa seccare il fico? A me la cosa ha sempre sorpreso e pure è uno dei passaggi che più mi affascina della sua vita).

non spieghiamo da nessuna parte cosa significava essere cristiani nel primo secolo? Approfondiamo.

Contesto storico: le "aspettative messianiche" sono menzionate. Anche qui, approfondire può solo fare bene alla voce.

Radici ebraiche: vorrei capire meglio la tua opinione.

Rapporto con l'impero romano: approfondiamo. Personalmente sono molto soddisfatto del materiale che ho inserito, ma non mi sono mai sognato di pensare che non possa essere integrato. Esso riflette solo una sessione di studio di un utente, quindi figurati. :)

È poi importante sapere che l'attuale condizione di questa voce dipende fortemente da una manutenzione che feci (vedi come stava la voce e il mio intervento). Insomma, sei assolutamente il benvenuto: spero che dai tuoi appunti tu possa trovare la falsariga per operare direttamente in voce. --pequod ^..Ħƕ 12:45, 20 lug 2013 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Origini del cristianesimo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070504221223/http://syrcom.cua.edu/hugoye/Vol9No1/HV9N1Ramelli.html per http://syrcom.cua.edu/Hugoye/Vol9No1/HV9N1Ramelli.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:18, 18 ott 2017 (CEST)