Discussione:Ostjuden

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A me non risulta che i due concetti "Ebreo orientale" e "Ashkenazi" siano così distinti da richiedere due voci (cf en.wiki, che ha infinite voci sui gruppi di ebrei, ma anche lì ebreo orientale proprio non ci sta: en:Category:Ashkenazi_Jews_topics). Inoltre, la pagina è piena di espressioni non enciclopediche e non NPOV, ad esempio:

• "appartenente a questa genìa": "genia" ha anche connotazioni spregiative o di irrisione che sarebbe il caso di cercare di evitare in un'enciclopedia;
• " sebbene si consideri fratello maggiore dell'ebreo orientale, è lungi dall'esserne fiero": Chi lo sa come si considera e se è fiero o meno? Uno scrittore brillante può scriverlo. Un enciclopedista no. A meno di citare tra virgolette una frase con questo significato del tale scrittore brillante;
• "Era infatti impossibile per l'ebreo felicemente assimilato, qual era l'ebreo tedesco, evitare la propria parentela costituita solo da ebrei" sembra di capire "ebrei orientali". La frase contraddice l'assunto di una differenza tra e.o e ashkenazi: la distinzione è, semmai, tra gli "assimilati" (spesso a livello individuale) e gli altri, e non viceversa. (Non parliamo poi della vaghezza e poca enciclopedicità di un'espressione come "felicemente assimilato");
• "il cui aspetto fisico bastava..." qui siamo a livello manifesto della razza;
• "In campagna il vicino cristiano lo minacciava. Il padrone lo bastonava. Il funzionario lo faceva arrestare. Il cane gli abbaiava contro perchè si presentava con vestiti irritanti persino per gli animali" Anche qui abbiamo bozzetti di colore che andranno bene in uno scritto brillante ma non in un'enciclopedia;
• "L'ebreo orientale guardava con nostalgia all'occidente" Anche qui, che ne sappiamo di cosa pensasse l'e.o.? (Tra l'altro, a me non risulta che ci fosse questa nostalgia. A modo suo l'abitante dello shtetl stava bene dov'era.)

Insomma, se, come pare di capire, la voce nasce da una lettura di uno scritto di Roth, si dovrebbe rendere ben chiaro che si tratta di una categorizzazione secondo questo autore e infarcire la voce di rimandi bibliografici precisi. Altrimenti non vedo davvero i motivi di tenere separata la voce da Ashkenaziti.

Per la cronaca, non sentendomi tanto ferrato in materia ho chiesto un parere ad un mio conoscente che invece se ne intende parecchio (sta facendo all'estero un dottorato in yiddish) e il suo verdetto è stato anche più negativo del mio (cito solo il succo: "va eliminata completamente. Correggerla è impossibile"). A mio avviso la soluzione migliore sarebbe trasformare la pagina in una redirect a ashkenazi, eventualmente mettendo un paragrafo in quest'ultima voce riguardo alle idee di Roth su una differenziazione intrinseca tra "ebrei orientali" che esibivano la loro specificità e quelli che, soprattutto in Germania, cercavano invece di "assimilarsi" e di negare, contro l'evidenza, i propri rapporti con questi ultimi. --Vermondo 19:22, 24 feb 2007 (CET)

Questa voce è piena di imprecisioni, e andrebbe riscritta da capo. Consiglio, tanto per cominciare, la lettura del seguente volume: Aschheim, Steven E., Brothers and Strangers. The East European Jew in German and German Jewish Consciousness, 1800-1923, Updated with a New Introduction, The University of Wisconsin Press, Madison 1999. --Utente:84.94.14.201 07:28, 25 aprile 2007

Questa voce si riferisce agli cosi detti Ostjuden del passato - ebrei ashkenazim nati in Polonia , Russia ,Ucraina ,generalmente di lingua madre yidish chi sono diventati citadini dell impero Austro-ungaro e della Germania e erano guardati come 'primitivi' o inferiori dagli ebrei assimilati da molti anni alla cultura tedesca o austriaca. "Ebrei orientali" o Ostjuden era un termine usitato solo tra gli ebrei tedeschi e inteligibile solo in tedesco. In effetti anche i una gran parte dedli ebrei orientali avevano di nomi di famiglie "tedeschi" come gli ebrei assimilati. La diferenza tra gli uni e altri da lungo tempo non esiste piu. Una gran parte dei ebrei assimilati e dei ebrei "orientali' di Europa sono persi nel Olocausto. Il sionismo e stato sostenuto da molti ebrei ashkenazim e sefarditi del Occidente, chi erano testimoni alle manifestazioni di antisemitismo anche nelle societa liberali e aveva dei avversari anche nei circoli dei ebrei Ostjuden (comunisti, bundisti o ultrareligiosi). Nello Stato d'Israele nei anni trenta e arrivata una grande (non abbastanza, )onda di ebrei di lingua madre tedesca. Dopo l'Olocausto e scomparsa affatto tutta differenza tra ebrei tedeschi e ebrei cosidetti Ostjuden.(o orientali). Allora questa voce si riferisce solo a un episodo del passato degli ebrei ashkenazim di Germania e Austria molti anni prima del Olocausto. Il sionismo a ricevuto sopporto nelle tutte le communita ebraiche - orientali come occientali. E vero che alla fine del secolo XIX i pericoli piu grandi sembravano essere i pogrom di Russia e Ucraina . Ma tutti gli ebrei erano testimoni del risorgimento dei sentimenti nazionali dei tutti paesi di Europa. Anche hanno visto la crescita di un forte corrente antisemita in Germania, Austria e Francia. Theodor Herzl, il fondatore del sionismo , non era un Ostjude. L'ebraico moderno in Israele usa la prononziazione sefardita e non laquella degli ebrei ashkenaziti. ecc ecc Cpt.schoener (msg) 02:40, 24 apr 2008 (CEST)

Il nome della voce - "ebreo orientale" da posto a delle confusioni - nessuno considera oggi Freud o Saul Bellow ,Joseph Roth, Paul Celan o Rosa Luxemburg come ebrei orientali, Il termine era storico e aveva sempre un senso semplicemente peggiorativo - deprezzativo - non come sefardita , ashkenazita , etiopico,romaniotico, italiano , irakiano , marocchino etcCpt.schoener (msg) 02:50, 24 apr 2008 (CEST)

"L'atteggiamento degli ebrei tedeschi [fu segnato] da ostilità o disprezzo"

Facendo seguito alla discussione nella PdC, metto nel cassetto qualche citazione a sostegno di questa affermazione, che giustamente può sollevare perplessità e un senso di cautela.

fonti

• (EN) Steven E. Aschheim, Brothers and Strangers: The East European Jew in German and German Jewish Consciousness, 1800-1923, The University of Wisconsin Press, 1982, pp. 3-4, ISBN 0-299-09110-4.

East European Jews were held to be dirty, loud, and coarse. They were regarded as immoral, culturally backward creatures of ugly and anachronistic ghettoes. In large part this was a view formulated and propagated by West European and especially German Jews, serving as a symbolic construct by which they could distinguish themselves from their less fortunate, unemancipated East European brethren. In this sense, the very notion "Ostjude" was the product of the modernization of Jewish life and consciousness, for before the penetration of Enlightenment thinking, Jews did not divide themselves into radically antithetical "Eastern" and "Western" components (...) It was only in the late eighteenth century that the attitude changed and a generalized antagonism began to develop.3 (...) Many West European Jews expressed their disdain for Eastern Jews, but it was in Germany that such notions were given their most radical formulation.

• (EN) Jack Wertheimer, Unwelcome Strangers: East European Jews in Imperial Germany, Oxford University Press, 1991, p. 3, ISBN 9781423737339.

Confronted by their eastern brethren, German Jews, it is alleged, responded with arrogance and condescension. At best, they patronized Ostjuden, regarding the latter as backward, superstitious, dirty—and certainly inferior in culture and breeding. At worst, German Jews harbored a profound antipathy toward their coreligionists that smacked of Jewish self-hatred, if not anti-Semitism. (...) This perception of how East European Jews fared at the hands of their German coreligionists has by now gained such wide currency that the mere utterance of the term Ostjude conjures up a whole complex of Jewish behaviour. (...) Whether the discussion revolves around relations between native and immigrant coreligionists, Uptown and Downtown Jews, or "privileged Jews" and "Jews without money," the former are reminded of the deplorable example set by German Jewry and the latter win sympathy, for they, like the Ostjuden, are victims of unkind and condescending coreligionists

• (EN) David Vital, A people apart: The Jews in Europe, 1789-1939, Oxford University Press, 1999, p. 317, ISBN 0-19-821980-6, OCLC 40338446.

None of this suffices in itself to explain the dismay with which, by and large, the settled and emancipated communities of western and central Europe confronted the sudden appearance on their doorsteps of a huge, untidy, endlessly marching army of distant cousins from the east: there were other causes, external as well as internal.

• (EN) David Vital, A people apart: The Jews in Europe, 1789-1939, Oxford University Press, 1999, p. 333, ISBN 0-19-821980-6, OCLC 40338446.

In itself, that is to say, common membership in the Gemeinde did little to smooth away the inevitable social and, in the course of time, political differences subsisting between native Jews and Ostjuden (eastern European Jews). The fear of the former that the latter tended to discredit Jews of all qualities in the eyes of other Germans was exceptionally long lived—not least because the arrival of the Ostjuden was employed as a primary stick in the hands of the anti-Semites with which to beat the settled Jews of the country. But there was a more narrowly political dimension to the dismay with which many good German Jews greeted their eastern brethren's arrival.

--Gitz (msg) 03:08, 27 apr 2023 (CEST)

Le fonti che ho sinora usato descrivono l'atteggiamento di alcuni settori degli ebrei tedeschi in termini di sgomento, disprezzo, ostilità, paura o anche condiscendenza e paternalistico senso di superiorità. --Gitz (msg) 03:10, 27 apr 2023 (CEST)

Fonti: il giudizio degli storici e di importanti intellettuali del mondo ebraico sugli ebrei dell'est è ben diversa dai soli giudizi veementi contenuti nella nostra attuale voce

Come wikipediani sappiamo di default che per scrivere una voce "equilibrata" e non POV, soprattutto per una voce sensibile come quella in questione, le fonti autorevoli devono contemplare più "punti di vista" possibili. Ebbene la voce in questione non li contempla! E purtroppo devo fare notare al collega [@ Gitz6666] che in quelle quattro fonti che ci sottopone sopra, ne mancano diverse, strano ma anche una che lui stesso aveva individuato: qui, ma stranamente non ha trascritto insieme alle altre quattro. Con un PS (post scriptum) Gitz evidenziava questo:
Grazie alla ricerca sollecitata da questo scambio ho scoperto che esiste uno scritto di Primo Levi, ‘Ostjüden’, Ad ora incerta . Opere II, Torino: Einaudi 1988
E cosa dice quella fonte che tu stesso hai evidenziato (ma non riportato), caro collega Gitz? É di fatto una fonte che "celebra" positivamente, come sai, con una poesia le qualità degli ebrei orientali, per cui in netta contrapposizione alle quattro da te riportate. Vediamola e analizziamo anche il giudizio di studiosi sulla fonte:

Ostjuden
di Primo Levi
Padri nostri di questa terra,
Mercanti di molteplice ingegno,
Savi arguti dalla molta prole
Che Dio seminò per il mondo
Come nei solchi Ulisse folle il sale;
Vi ho ritrovati per ogni dove,
Molti come la rena del mare,
Voi popolo di altera cervice,
Tenace povero seme umano.

7 febbraio 1946
P. Levi, Ad ora incerta [1984], in Opere cit., II, p. 530.

Fonte
PAGINE:
p.137 Dall’incontro con ebrei polacchi e russi nasce ostjuden un breve componimento poetico in cui traspare un sentimento di fratellanza per i ritrovati sodali, mercanti e saggi dispersi per il mondo, “popolo di altera cervice,/ tenace povero seme umano” 13. Popolo che annovera anche persone capaci di atti eroici come i protagonisti dell’insurrezione del ghetto di Varsavia.

p. 150 Quando evoca in “ostjuden”, il prestigioso universo askenazi- ta, usa parole dalle connotazioni estremamente positive pur sottolinean- do, nello stesso tempo, il carattere effimero di tale cultura, scomparsa in modo così assurdo e arbitrario. In questa lirica, celebra con grande tene- rezza un mondo che tenta di cristallizzare poeticamente per perennare la sua memoria...

- PAGINE 639-643 (parte della fonte)

La fonte: Gli intellettuali/scrittori ebrei e il dovere della testimonianza è di indubbia autorevolezza: è curata da Anna Dolfi dell'Accademia Nazionale dei Lincei e con un comitato scientifico come il seguente:

COMITATO SCIENTIFICO
Marco Ariani – Università di Roma III
Enza Biagini – Università di Firenze
Giuditta Rosowsky – Université de Paris VIII
Evanghelia Stead – Université de Versailles Saint-Quentin
Gianni Venturi – Università di Firenze

Su quella fonte inoltre esiste anche il seguente di: Rai Cultura (e non solo)

Non è tutto! Oggi in serata mi ripropongo di riportare citazioni di importanti storici e studiosi con relative fonti e con giudizi e considerazioni "equilibrati" sugli ebrei orientali.--Fcarbonara (msg) 13:03, 27 apr 2023 (CEST)

Grazie, aspetto le fonti e i giudizi degli storici, che sicuramente saranno utili al miglioramento di questa voce, che è un "work in progress".

Dici che è "strano" che io stesso avessi rilevato l'esistenza di quella poesia di Primo Levi nella PdC, per poi non includerne un estratto nella mia selezione di fonti qui sopra, ma ti faccio notare che, circa un'ora prima che tu pubblicassi il tuo commento, io avevo già inserito nella voce sia la poesia di Levi sia il riferimento a quel libro edito dalla Firenze University Press [1].

Però a me non sembra che questa fonte sposti i termini della questione. Certamente molti ebrei occidentali, non solo italiani come Primo Levi ma anche tedeschi, hanno celebrato, e anzi addirittura idealizzato, le qualità positive degli ebrei orientali. Ne ho già indicati molti in voce (Heine, Roth, Buber, Kafka, Doeblin; tra i sionisti, Moses Hess e Max Nordau) e tra poco ne aggiungerò altri (sempre tra i sionisti, Ahad Ha'am e Nathan Birnbaum). Ma il punto è se sia vero o meno che, soprattutto ma non solo nell'ebraismo tedesco, l'immigrazione di ebrei orientali abbia provacato una diffusa reazione di sgomento, ostilità, paura, disprezzo. Il fatto che ci siano sempre stati ebrei occidentali (e non solo Primo Levi: anche ebrei tedeschi, e già nell'Ottocento) che non hanno condiviso quei sentimenti non implica che tali reazioni non ci siano state, e che non siano state un momento di frattura importante nella storia dell'ebraismo europeo.

Nota che questa frattura ci viene raccontata da storici ebrei che nessuno può sospettare di antisemitismo, come Steven Aschheim (già professore alla Hebrew University di Gerusalemme) e David Vital, storico del sionismo presso varie università israeliane, tra cui Tel Aviv. Anche se ovviamente non può essere usata come fonte, io trovo indicativo che nella voce corrispondente sulla Wikipedia israeliana si legga quanto segue (traduzione di DeepL):

"La riluttanza e la paura nei confronti degli ebrei dell'Europa orientale prevalevano soprattutto tra gli ebrei tedeschi, la cui vicinanza geografica all'area condannata li metteva in costante contatto con i suoi abitanti: questi sentimenti si fondevano con l'immagine comune nella mente tedesca di queste aree come primitive. Fin dall'inizio dell'istruzione berlinese, gli ebrei dell'Europa orientale furono oggetto di opinioni negative, che andavano dalle riserve all'avversione e al disgusto, da parte loro".

A me sembra che questi siano contenuti che dobbiamo includere anche noi, perché centrali per il tema, e in nessun modo sospettabili di antisemitismo. --Gitz (msg) 13:30, 27 apr 2023 (CEST)

e mi permetto di spiegare quest'ultimo punto: questi contenuti non sono in nessun modo sospettabili di antisemitismo perché l'origine di quesi sentimenti negativi non è la natura meschina degli ebrei o qualche bestialità del genere, ma la contraddizione tra un Est in cui gli ebrei erano perseguitati e repressi, vittime di violenze e privi di diritti, e un Occidente in cui agli ebrei erano formalmente titolari di diritti ma era loro richiesto, per entrare a far parte delle élite dominanti e della cittadinanza borghese, di rinunciare ai propri costumi, storia e tradizioni, cioè di distruggersi come popolo. La voce questo lo dice chiaramente - e se volete lo si può dire meglio, ma lo scopo di una enciclopedia è capire, mica incensare - ad esempio capire che la violenza materiale dell'antisemitismo ufficiale a Est produce emigrazioni di massa verso ovest, e che la violenza simbolica dell'antisemitismo civile a Ovest produce sgomento, schifo e paura come reazione all'arrivo dei "fratelli dell'Est". --Gitz (msg) 13:42, 27 apr 2023 (CEST)

[@ Gitz6666] il fatto anomalo di una voce dedicata a "Ebreo orientale" (al singolare) penso sia sotto gli occhi di tutti visto che siamo gli unici delle altre poche wiki ad aver scelto quel "titolo" mentre tu continui a modificare quella voce in funzione di quel titolo che se sarà cambiato in "ostjuden" sarà certamente ridotto a un paragrafo visto che la voce esige che si parli degli ebrei dell'est. Qui nessuno vuole "nascondere" i fatti ed è chiaro che anche la nuova voce meriterà a mio avviso almeno un paragrafo che spieghi un certo antagonismo (che c'era da ambedue le parti), ma dedicare una intera voce a questa questione (fino a ora in voce si esaltano solo aspetti negativi) mi sembra una vera forzatura. Non conosco chi siano questi ebrei orientali (in voce diciamo qualcosa che si avvicina allo zero) e mi accanisco per presentarli con termini veementi andando a "pizzicare" proprio lo storico che parlare più male non può. Vedrai che gli storici che ti citerò in questa stessa talk evidenziano il problema ma usando tenori più blandi. Per cui il problema va evidenziato ma non esaltato! Uno storico come Marcello Pezzetti in una conversazione recente con il sottoscritto l'ha paragonato a grandi linee all'antagonismo che negli anni 60 esisteva fra la persona del sud (allora erano del sud tutte le persone sotto Roma..) che si trasferiva al nord e veniva giudicato dal milanese colto....che alla fine però la casa gliela affittava. Per cui a mio avviso non è sbagliato evidenziare il problema fra ebrei assimilati tedeschi ed ebrei orientali, ma abbassando i toni senza enfatizzare un aspetto che a mio avviso non lo merita proprio--Fcarbonara (msg) 14:11, 27 apr 2023 (CEST)

Essendo in gioco il salvataggio di una voce, è comprensibile il procedere d'urgenza alla raccolta di fonti idonee a dimostrare la rilevanza e/o escludere ricerche originali, attività in cui [@ Gitz6666] so essersi messo spesso in evidenza (tra l'altro la fanno davvero in pochi, quindi un enorme grazie). Detto questo, so per esperienza che questo procedimento (non è il solo, lo stesso vale per il depov e forse per tutto) soffre sempre dello stato preesistente della voce, a meno che non si ricominci daccapo, cosa che su Wikipedia non si fa quasi mai. Emersi i rilievi di [@ Fcarbonara] io penso che a margine del salvataggio si dovrà in ogni caso passare a una fase 2, sia essa di semplice perfezionamento, sia di correzione, sia anche di precisazione dell'argomento della voce e dei suoi contenuti (a partire dallo stesso titolo) con l'aggiunta e lo sguardo a 360° sulle fonti autorevoli in materia. Riguardo al titolo condivido l'osservazione di Fcarbonara che non è indifferente alla trattazione, specie in una voce politicamente sensibile: per fare un esempio a noi vicino - sia chiarissimo, non è questo il caso, è un esempio - chiamare rivoluzione la marcia su Roma andrebbe bene in un'enciclopedia d'impostazione molto sinistra (si perdoni l'espressione paradossale, ma è il termine giusto) e i contenuti ne risentirebbero inevitabilmente. In misura e senso diverso vale anche qui, ma anche in voci meno sensibili e potenzialmente in tutte. Se ci sono fonti da leggere, ottimo: auspico una proficua collaborazione su quelle, ma direi di non limitarsi, uno spunto da de.wiki si può sempre prendere, e non c'è neppure a mio avviso un rischio di deformazione per così dire “culturale”, essendo proprio un concetto legato a quella cultura (donde, a maggior ragione, un titolo in tedesco), primariamente --Actormusicus (msg) 15:59, 27 apr 2023 (CEST)

Io sono d'accordo su tutto e mi auguro che l'apporto di nuove fonti aiuti a espandere e, se necessario, bilanciare meglio la voce, la quale sinora non è altro che una sintesi delle due o tre cose che ho avuto il tempo di leggere in questi giorni, per cui non ci si può aspettare (io non mi aspetto) che possa già dare un quadro del tema esaustivo e perfettamente neutrale. --Gitz (msg) 17:28, 27 apr 2023 (CEST)

Certo, è quello che dicevo in premessa, anzi ti rinnovo il ringraziamento per l'impegno a nome di tutta la comunità --Actormusicus (msg) 18:20, 27 apr 2023 (CEST)

Fonti sui giudizi di storici e studiosi che usano una chiave di lettura diversa nel giudicare gli "ebrei orientali"

Premessa: Estrapolare un giudizio da uno studio controverso di qualsiasi argomento è alquanto "pericoloso" perché si rischia di distorcere un giudizio se non di promuovere un proprio POV (quello che regolarmente fanno i negazionisti scrivendo sull'Olocausto). Quindi mentre è vero che per ragioni di copyryght ci limiteremo a citare solo periodi delle fonti e non lenzuolate, questo genere di citazioni poco si presta a un tema importante e controverso come quello sugli ebrei orientali. Le citazioni che seguono sono tutte positive sugli ebrei orientali nonostante gli autori scrivono di molto altro.

• Claudia Sonino, Esilio, diaspora, terra promessa. Ebrei tedeschi verso Est, Milano, Mondadori 1998

in particolare il cap. 1 (anche qui).

Evidenzio in bold la parte più interessante della citazione
pp. 27-28:

Nell’Europa orientale, invece, la sinagoga continuava a essere il perno della vita ebraica che vi si svolgeva con dimestichezza e con una confidenza che erano il segno della totalità di vita e tradizione. La partecipazione alla vita in sinagoga era spontanea, viva e intensa: le funzioni avevano un carattere famigliare, non formale, si svolgevano nel trambusto e nel brusio continuo delle voci, erano accompagnate da gesti e movimenti caratteristici, e ogni singolo ebreo, pur nella dimensione comunitaria e corale del rito, instaurava un rapporto personale e famigliare con Dio [...]

Il senso di diversità che gli ebrei tedeschi provavano per gli Ostjuden era d'altronde una realtà soggettiva e oggettiva: così come l'immagine stereotipata dell'Ostjude conteneva, come tutti gli stereotipi che si impongono, non la verità ma un nucleo di verità. Non sempre, è vero, l’ebreo orientale e la vita del ghetto erano rappresentati in una luce critica. Nei loro racconti, scrittori come Leopold Kompert (1822-1866) e Aron Bernstein (1812-1884) potevano anche raffigurare con simpatia e calore umano la vita del ghetto, stilizzandola nella Gemütlichkeit in una calda intimità. Kompert però stilizzava il ghetto della Boemia guardando oltre, pensando a una sua trasformazione, ed essi ritenevano il ghetto non una realtà presente che li riguardasse, ma una realtà superata, ormai appartenente al passato...

pp. 31 Cosa altro osserva Aschheim:

Soprattutto negli anni che precedettero il conflitto mondiale, la paura che il ghetto stesse muovendo verso la Germania, ha osservato Aschheim, divenne sempre più una realtà, alla quale gli ebrei tedeschi, nel loro complesso, reagirono con ambiguità e ambivalenze, ora cercando di minimizzare il fenomeno per paura di un accentuarsi dell’antisemitismo, ora dissociandosi dagli Ostjuden, ora invece intercedendo per una graduale integrazione di tutti gli ebrei nella cultura tedesca, ora attuando misure di solidarietà nelle quali essi ribadivano però al contempo la propria distanza e differenza dall’Ostjudentum, un passato che ora pareva riemergere mettendo in discussione la recente integrazione. La risposta degli ebrei tedeschi all'immigrazione degli ebrei orientali fu dunque nel suo complesso un intreccio di impegno filantropico e attivo, di legittimo timore di una reazione antiebraica e di autentica, profonda antipatia verso gli Ostjuden.

pp. 35
Se la visibilità dell’ebreo orientale ne faceva un bersaglio facile e ovvio, tuttavia la paura nei suoi confronti, come osserverà Franz Rosenzweig, era, in ultima analisi, la paura che egli potesse diventare un ebreo occidentale. «Non c'è dunque una questione ebraico-orientale», scriveva Rosenzweig ai genitori nel giugno 1916, «c'è una questione ebraica». L'esperienza degli ebrei orientali nel Secondo Reich rifletteva in realtà la fragilità della vita ebraica in Germania nel suo complesso nell'epoca dell’emancipazione. Tanto l’ebreo tradizionale quanto l’ebreo moderno erano infatti il bersaglio della critica völkisch e dell’antisemitismo razziale che faceva dell'ebraismo una questione di « discendenza e sangue», biologica, più che culturale.

• Marco Bencich, "Cenni sulla storia del sionismo dalle origini alla Prima guerra mondiale" in: "Qualestoria - Rivista di storia contemporanea. Anno XL, N.ro 2, dicembre 2012", EUT Edizioni Università di Trieste, Trieste, 2012, pp. 7-30 [2]; pp. 8-9 e note relative.
  

Quale era era la principale differenza fra ebrei assimilati ed ebrei orientali? (lo studioso la definisce "macroscopica") Un modo "diverso" di presentare i due gruppi di ebrei spiegandone anche le ragioni dell'arretratezza di quelli orientali.

La differenza più macroscopica tra gli ebrei dell'Europa occidentale e quella orientale è che i secondi non furono toccati dal processo di emancipazione. Gli Ostjuden, che rappresentavano nelle società dell'Europa dell'est - meno sviluppate di quelle occidentali sul piano economico - una consistente parte della popolazione (fino al 10 per cento), continuarono a vivere nelle loro strutture tradizionali in misura maggiore rispetto ai loro correligionari dell'Europa occidentale. Questo probabilmente non per volontà propria, ma in seguito a imposizioni dall'alto; è sufficiente pensare alla costituzione nella Russia zarista del Distretto di insediamento per farsene un'idea. Nel 1835 Nicola I decise per gli ebrei la residenza coatta in una fascia territoriale che si estendeva dal Mar Baltico al Mar del Nord: essa comprendeva la Lituania-Bielorussia, l'Ucraina e la Nuova Russia. Con Alessandro II le condizioni di vita degli ebrei russi subirono un sensibile miglioramento rispetto alla situazione precedente; la strada sembrò aperta verso un graduale processo di emancipazione, ma l'assassinio dello zar, avvenuto nel 1881 ad opera di un gruppo di socialisti-rivoluzionari, fece nuovamente precipitare la situazione.

• Sara Rapa, Hannah Arendt e il sionismo: un percorso filosofico-politico (Tesi di dottorato Tesi di dottorato , pp. 30-31 n. 30 basato su giudizi di uno dei massimi studiosi italiani, David Bidussa che ci mostra un modo diverso di porre il problema p.e. parla di "frizioni" anzichè di "disprezzo".

"Come spiega David Bidussa, esiste uno spartiacque nella storia ebraica contemporanea: il 1881, l'anno in cui nella Russia zarista avvengono i primi pogrom di massa, e di conseguenza si avvia un fenomeno di spostamento e di rovesciamento destinato a sconvolgere tutti gli equilibri della diaspora ebraica. Se per tutto il Medioevo e l'età moderna la direzione del movimento del gruppo ebraico segue l'asse Ovest-Est, dal 1881 l'asse direzionale diventa quello Est-Ovest. E così, all'improvviso, si fa avanti una massa di ebrei molto diversi da quelli emancipati d'occidente: sono soggetti che ignorano il fenomeno dell'emancipazione e che non hanno alcuna tendenza ad assimilarsi alle culture nazionali dei paesi che iniziano ad ospitare. Il mondo ebraico occidentale è in forte imbarazzo di fronte a questi "fratelli" che disturbano il ritratto di sé che loro vorrebbero dipingere. Questa ondata migratoria provoca frizioni sia tra i nuovi arrivati e le genti dei popoli che li ospitano (sia ebrei autoctoni e nuovi immigrati). Cfr. D. Bidussa, 1993, pp. 11-12.

Sulla difficile integrazione tra ebrei occidentali e orientali si veda anche Z. Bauman, 1991; trad. it. pp. 121-217". Il testo di David Bidussa cui l'autrice fa riferimento è il seguente: Il sionismo politico, Unicopli, 1993.-- [Vedi anche: Paolo Bernardini, La questione ebraica nel tardo illuminismo tedesco, Firenze, Giuntina 1992 pp. 110-111] molto simile come fonti alla prima citazione.

Metterò in un PS alcune altre fonti, per cui se qualcuno vuole rispondere gli chiedo di attendere ancora 15 minuti, grazie!--Fcarbonara (msg) 20:56, 27 apr 2023 (CEST)

P.S.
In merito al più volte citato Steven Ascheim:
Carlotta Ferrara Degli Uberti, scrive: Ascheim (1982) ha tematizzato la costruzione della figura dell’Ostjuden nella cultura tedesca in un volume ancora molto utile, mentre non esiste uno studio analogo per il caso italiano n. 28)

Esempi di utilizzo del termine da parte di intellettuali ebrei:

• Claudia Sonino, Esilio, diaspora, terra promessa. Ebrei tedeschi verso Est
• Primo Levi, Ostjuden
• Hannah Arendt, Ebraismo e modernità, pp. 43-44: "La nostra identità viene cambiata così di frequente che nessuno può scoprire chi siamo realmente. Sfortunatamente, la situazione non migliora quando ci imbattiamo negli ebrei. Gli ebrei francesi erano assolutamente convinti che tutti gli ebrei provenienti dall’altra parte del Reno fossero quelli che loro chiamavano Polaks [ebrei ruteni] — e che gli ebrei tedeschi chiamavano Ostjuden [ebrei orientali]. Ma quegli ebrei che veramente venivano dall’Europa orientale non potevano essere d’accordo con i loro fratelli francesi e ci chiamavano Jaeckes [ebrei tedeschi]. I figli di questi, ostili agli Jaeckes, — la seconda generazione nata in Francia e già debitamente assimilata —condividevano l’opinione degli ebrei francesi delle classi alte. Così, nella stessa famiglia, si poteva essere chiamati Jaecke dal padre e Polack dal figlio".
• Israel Singer in La famiglia Karnowski, Milano 2006, pp. iniziali : "In pochi anni David Karnowski conseguì diversi importanti risultati nella capitale straniera dove si era stabilito. Prima di tutto imparò a parlare bene il tedesco... Quarto, grazie alla sua erudizione e alla sua cultura secolare, strinse rapporti con i membri più in vista della Nuova sinagoga dove pregava, che non erano immigrati miserabili appena giunti dall'Est ma la crema della società ebraica, radicata nel paese da molte grazioni".

Esempi di utilizzo con connotazione negativa da parte di intellettuali non-ebrei:
"Alla fine non manca la condanna in blocco degli ebrei orientali che Wilamowitz reputa insopportabili e di cui vorrebbe che la sua nazione si liberasse": «... die Ostjuden [...], die wir weder vertragen noch loswerden können» («... gli Ebrei orientali [...], che non possiamo sopportare e di cui non riusciamo a liberarci»; trad. A. Pensa») in M. Sonnino, La classicità rifiutata. Filologi classici (ed) ebrei nella Germania tra Otto- e Novecento, in A. Catastini (a c. di), Atti del convegno “La percezione dell’ebraismo in altre culture e nelle arti”. 20-22 ottobre 2014, Odeion - Facoltà di Lettere Sapienza Università di Roma (“Quaderni di Vicino Oriente” 3), Roma 2014, pp. 75-96; p. 85 e n. 44.

Conclusione:
Come rileva Timothy Snyder (ad es. in Modernism/modernity, Vol. 20, Number 1, January 2013, pp. 77-93: p.80, qui), furono proprio gli ebrei dell'Europa dell'Est ad essere uccisi in numero maggiore. Per ora è tutto ma ci sono ancora diverse fonti che possono servire per fare una voce equilibrata sugli ebrei orientali. --Fcarbonara (msg) 21:21, 27 apr 2023 (CEST)

Mi sembrano ottime fonti, che ti inviterei senz'altro ad aggiungere alla voce in via di sviluppo. Peraltro non mi sembra che cambino radicalmente il quadro, nel senso che anch'esse parlano di "profonda antipatia verso gli Ostjuden", "frizioni", "difficile integrazione", "forte opposizione esercitata dagli ebrei emancipati dell'Ovest nei confronti degli Ostjuden" (quest'ultima è la tesi di dottorato basata su Bidussa) e confermano che Aschheim (una delle mie fonti principali) è citabile e utilizzato. Se l'espressione "ostilità o disprezzo" ti sembra troppo forte, non ho nulla in contrario a modificarlo con qualcosa di più sfumato, che a tuo giudizio restituisca meglio il quadro che emerge dall'insieme delle fonti. Considera comunque che la voce, dopo aver parlato delle reazioni negative di settori dell'ebraismo tedesco (reazioni che furono anche, a quanto pare, di ostilità e disprezzo), introduce il tema della valutazione ben più simpatetica, anzi addirittura affascinata, di altri ebrei tedeschi - quindi questo tema c'è e domani cercherò di svilupparlo con qualche contenuto ulteriore. --Gitz (msg) 02:38, 28 apr 2023 (CEST)

[@ Gitz6666] non c'è bisogno che sia io ad aggiungere le fonti, continua pure tu visto che sei più che capace! in modo che ho tempo di portare a termine altre urgenze "arretrate" su Wp. La voce, ribadisco, a mio avviso (poi sarà sempre la comunità a decidere), ha due anomalie: 1) l'enfasi sproporzionata sui soli aspetti negativi dell' "ebreo orientale", quando con fonti opportune, come quelle evidenziate, possiamo rendere la voce più "equilibrata". Di fatto siamo la sola wiki esistente a riprendere ed enfatizzare quel solo modo di pensare degli ebrei occidentali di quel periodo storico (modo che poi non era mai accompagnato da importanti azioni verso quelli che consideravano loro "fratelli"). Il mio timore è che prima o poi ci troveremo ad avere un bell'articolo di critica sul Moked (visto che non se ne lasciano mai passare una, e a mio avviso, con giusta ragione), che ci faranno notare come in un tempo in cui c'è una recrudiscenza dell'antisemitismo, noi di Wikipedia facciamo la nostra buona parte; e 2) l'anomalia di avere una voce su un solo preciso aspetto (e negativo) degli ebrei orientarli, senza contestualizzarlo opportunamente in una "voce madre" come potrebbe essere "ebrei orientali", "ebrei dell'est" o meglio ancora "ostjuden". Un caro saluto e buon lavoro! --Fcarbonara (msg) 08:23, 28 apr 2023 (CEST)

Titolo della voce

Sembra esserci un consenso unanime che "Ebreo orientale" non va bene, per le ragioni spiegate bene da Actor (vedi PdC). Visto però che Ostjuden, oltre ad essere poco comprensibile ai lettori italiani, ha spesso una connotazione spregiativa, mi chiedevo se il titolo dell'elemento wikidata non fosse preferibile: "Ebrei orientali in Germania". Anzi, un titolo forse ancora migliore sarebbe quello della voce tedesca, de:Ostjuden und Westjuden, "Ebrei orientali e occidentali", che ha il vantaggio di includere il tema del rapporto tra queste due componenti dell'ebraismo fuori dalla Germania, ad esempio in Italia e anche in Israele (su cui c'è una fonte [3]). Insomma, il tema della voce non sarebbero solo gli "Ostjuden" (o "Polacken"), ma anche gli "Yekkes" (o "Jaeckes" della citazione di Arendt condivisa da Carbonara, de:Jeckes o en:Yekkes), o meglio il rapporto tra gli uni e gli altri, cioè, appunto, il rapporto tra Ebrei orientali e occidentali. Per usare un'analogia proposta da Carbonara, sarebbe un po' come scegliere tra la voce "Terrone", "Terroni e polentoni" o "Italiani settentrionali e meridionali". Tutt'e tre in astratto vanno bene, ma forse "Ebrei orientali e occidentali" è più facilmente comprensibile su it.wiki? Non ne sono sicuro eh, è solo un'idea buttata lì - Ostjuden mi va pure bene. --Gitz (msg) 03:03, 28 apr 2023 (CEST)

[@ Gitz6666], a mio avviso è la proposta migliore in assoluto e per queste ragioni 1) Scegliendo il titolo dei nostri colleghi tedeschi attribuiamo di fatto alla voce una connotazione (inizialmente) geografica che smorza immediatamente i toni di ogni significato negativo del titolo della voce 2) Ci permette finalmente di avere una "voce madre" che spiega (compiutamente, cosa oggi mancante nella nostra enciclopedia) tutti gli aspetti riguardanti i due "gruppi" di ebrei.--Fcarbonara (msg) 08:40, 28 apr 2023 (CEST)

Buongiorno, letta sommariamente la voce in tedesco, credo anch'io che mantenere la bipartizione del loro titolo sia la scelta migliore. Nel decidere se spostare a titolo italiano (Ebrei orientali e occidentali) o ricalcare il titolo tedesco (quindi Ostjuden e Westjuden) l'unico criterio applicabile mi sembra l'uso nella letteratura specialistica, a prescindere dalla comprensibilità: titoli in lingua straniera ne abbiamo e ne dobbiamo avere, quando non hanno una traduzione consolidata e la traduzione potrebbe essere WP:RO.

Va precisato che si parla di WP:RO principalmente laddove la traduzione italiana non è semplice e piana, ad esempio - mi scuso per citare una voce che ho esteso io - Befehlsnotstand è intraducibile letteralmente, e per quanto si possano senz'altro trovare traduzioni eleganti, queste sarebbero certamente WP:RO. Nel caso presente invece far discendere Ebrei orientali da Ostjuden e Ebrei occidentali da Westjuden è del tutto lineare, quindi non penso che dobbiamo essere fiscali e pesare presunte «prevalenze» nelle fonti (che mi lasciano sempre molto perplesso). Se una fonte, purché autorevole, parla di Ebrei orientali e occidentali in italiano, secondo me basta; naturalmente al plurale.

Va notato che, come d'altronde immaginavo, da un titolo su questo modello discende una precisa impostazione della voce, il cui nucleo e senso complessivo si identifica con la sezione 1 della voce di de.wiki.

Die Unterscheidung von Westjuden und Ostjuden bezeichnet herkömmlich weniger die unterschiedliche geographische Herkunft als vielmehr die soziokulturellen, religiösen und sprachlichen Unterschiede zwischen Aschkenasim in West- und Osteuropa, und hierbei in erster Linie die im Westen fortgeschrittenere Assimilierung, Urbanisierung und Aufgabe der (west-)jiddischen Sprache bzw. deren Angleichung an die deutsche Standardsprache, gegenüber der Ghettoisierung und Lebensform des Schtetl, dem Festhalten an der Halacha und der Beibehaltung der im Kontakt mit slawischen Sprachen weiterentwickelten (ost-)jiddischen Sprache, die als typisch für das osteuropäische Judentum angesehen wurden.

Im Zuge der starken Westwanderung osteuropäischer Juden seit den 1880er-Jahren und der damit verbundenen sozialen Konflikte und Probleme wurden die beschriebenen Unterschiede aus „westjüdischer“ Sicht als Merkmale „ostjüdischer“ Rückständigkeit bewertet, während Fürsprecher des osteuropäischen Judentums dessen kulturelle Eigenständigkeit gegenüber der Angepasstheit und Selbstpreisgabe westeuropäischer Juden betonten. Die in dieser innerjüdischen Auseinandersetzung ausgebildeten Stereotype in Bezug auf die Ostjuden wurden dann in der antisemitischen Propaganda der Zeit der Weimarer Republik in Deutschland und der Ersten Republik in Österreich sowie im Nationalsozialismus weiterentwickelt und umgedeutet zu der Vorstellung, dass sich im „Ostjuden“ diejenige „Minderwertigkeit“ in besonders offensichtlicher und unverschleierter Form manifestiere, die die „jüdische Rasse“ als solche insgesamt kennzeichne.

Mi permetto di tradurla sommariamente (e un po' al volo, quindi mi scuso di eventuali imprecisioni):

La distinzione tra Westjuden e Ostjuden designa (...) piuttosto le differenze socioculturali, religiose e linguistiche tra gli aschenaziti in Europa occidentale e orientale: (...) soprattutto la più profonda assimilazione, l'urbanizzazione e l'abbandono dello yiddish (...) a ovest contro la ghettizzazione e il modello di vita dello shtetl, la fedeltà a Halakhah e il mantenimento dello yiddish orientale (...), visti come tipici dell'ebraismo dell'est d'Europa.

Nel corso della grande migrazione degli ebrei orientali a ovest, dagli anni 1880, e dei conseguenti conflitti e problemi sociali, le suddette differenze, dal punto di vista ebraico “occidentale”, furono giudicate segni d'arretratezza degli ebrei “orientali”, mentre i fautori dell'ebraismo orientale rimarcarono l'indipendenza culturale di questi ultimi contro l'omologazione e la rinuncia identitaria degli ebrei “occidentali”. In relazione agli Ostjuden, questo stereotipo sorto in un confronto intraebraico fu approfondito nella propaganda antisemita al tempo della Repubblica di Weimar, della Prima repubblica austriaca e del nazismo, e reinterpretato nell'idea di un'“inferiorità“ caratterizzante la “razza ebraica” nel complesso ma manifesta in forma più aperta e palese negli ebrei orientali.

Qualunque sia la scelta sul titolo, terrei in ogni caso Ostjuden e Westjuden come varianti di stile nel corpo della voce, anche per evitare pesanti ripetizioni --Actormusicus (msg) 09:34, 28 apr 2023 (CEST)

Pienamente d'accordo con i rilievi di [@ Actormusicus], ma permettetemi di fare un'ultima (non breve :)) considerazione per comprendere in maniera semplice e con un paragone, a mio avviso pertinente, quanto di anomalo riscontro nella voce ora, nonostante tutte le giustificazioni che possiamo apportare sul fatto che non siamo antisemiti o che allo stesso tempo come wikipediani non dobbiamo edulcorare i fatti (parlo di "fatti", attenzione, e non di semplici "giudizi") se questi vengono presentati dalla storiografia in una unica maniera (attenzione: unica maniera cosa inesistente per la nostra voce) e questo qualunque sarà poi il titolo della voce che sceglieremo, perché se vogliamo incominciare nello stesso modo anche la "nuova" voce dal nuovo titolo meglio discuterne subito. Il paragone che mi fa riflettere riguarda la nostra attuale voce di wikipedia sugli indiani nativi americani che in quanto a sterminio, guarda un po', anche loro ne sapevano "qualcosa" (ce ne ricorda uno anche De Andrè e anche la nostra enciclopedia con massacro di Sand Creek). Massacro del quale fu responsabile una generazione di "bianchi" senza dubbio più "moderna", "colta" e "non rozza" come quei nativi. Ma noi in Popoli indigeni delle Americhe abbiamo forse un incipit che recita che gli indiani furono una categoria di selvaggi, rozzi e drogati (abitudine di alcune tribù nell'usare sostanze psichedeliche per uso rituale), attenzione "purissima verità" ma con quali termini presentiamo nella voce quelle "vere" caratteristiche e in quale contesto? Su Wikipedia siamo "delicatissimi" se non addirittura "partigiani" in quella voce...e facciamo molto bene!. Per contrasto valutate come presentiamo ancora nell'incipit (un po' meglio nel corpo della voce dopo le modifiche) l'ebreo orientale (senza avere una voce madre e senza nessunissimo contesto): chi era l'ebreo orientale? il nostro incipit recita: gli ebrei orientali sono: «spregiativamente, gli ebrei dei territori centro-orientali d'Europa». chiarissimo vero? abbiamo detto proprio tutto! fra tutte le cose che ci sono da dire...che erano ebrei che vivevano in determinate zone dell'est, che erano religiosi, che parlavano yiddish....noi cosa troviamo di meglio da scrivere in voce? ...era un uso dispregiativo dell'ebreo che viveva quei luoghi orientali da parte degli ebrei occidentali dimenticando che secondo la nostra stessa voce incipit stiamo dichiarando già di come abbiamo intenzione di scrivere la voce dato che leggiamo che l'incipit:

«ci consente di individuarne i caratteri, di intuire panorami e sviluppi futuri" e questo "avviene non appena leggiamo le prime dieci o venti righe". Nel leggere infatti la prima pagina non si viene a conoscenza di tutto il romanzo, ma si creano dei percorsi mentali lungo i quali orienteremo la nostra lettura.»...... davvero incoraggiante! :).

Per questo chiedo a [@ Gitz6666], perché non fai uno schema di massima (mentre attendiamo che la comunità si pronunci definitivamente sul titolo della voce) come potrebbe essere il seguente (non ti dico di usare il seguente, è solo un esempio):

• Incipit
• Chi erano (geograficamente e lingua)
• Caratteristiche e peculiarità (famiglia, lavoro, religione e la loro "ortodossia")
• La polemica con gli ebrei occidentali (da mettere anche in evidenza dalle fonti che ho sottoposto che non gli fu permesso emanciparsi nonostante anche loro criticavano poi gli ebrei occidentali per l'eccessiva "integrazione" che li allontanava, a loro dire, dall'ebraismo)
• La Shoah (quale fu la portata [per numero] del loro sterminio, e se ricordiamo che oltre a quello dei gaswagen e camere a gas, quelli orientali sperimentarono a migliaia, anche "l'olocausto dei proiettili" [come a Baby Yar], non guasta!)
• Storiografia (completa e non di parte..qualunque "autorevole" parte)

Qualsiasi altro suggerimento e consiglio è ben accetto, l'importante è fare una voce esaustiva ed equilibrata per la nostra enciclopedia, prevedendo le probabili critiche che inesorabilmente una voce "sensibile" come questa potrebbe avere.--Fcarbonara (msg) 08:57, 29 apr 2023 (CEST)

Capisco la questione, ma vedo due o tre problemi. Primo, non ho un indice in testa perché il modo in cui ho sinora lavorato è stato riassumere le informazioni IMHO più rilevanti che incontravo nella letteratura in materia, per cui il testo s'è fatto per così dire passo a passo, senza uno schema predefinito. Secondo, speravo che questo lavoro fosse più o meno concluso - la voce è già molto lunga; questo ovviamente non vuol dire che altri non possano aggiungere informazioni a loro giudizio importanti e fontate, ma io personalmente non ho il tempo di scrivere sull'Olocausto dei proiettili, le Einsatzgruppen in Ucraina e Lituania, la liquidazione dei ghetti in Polonia, ecc. Terzo, continuo a pensare che questi temi rappresentino un ampliamento indebito rispetto all'oggetto della voce, che non è "gli ebrei in Europa orientale", ma il rapporto tra ebrei tedeschi ed ebrei dell'Europa orientale, con particolare riguardo allo stereotipo dello Ostjude. Secondo me in una prospettiva interessata alla storia (e alla critica) dell'antisemitismo, questo tema è rilevante, perché l'antisemitismo in Europa non è stato solo repressione violenta sino al punto dello sterminio, ma è stato anche pressione all'assimilazione e alla negazione della cultura, della lingua, della storia del popolo ebraico - e questa pressione assimilazionista, combinata alla xenofobia e all'ostilità antislava, è alla base dello stereotipo dell'Ostjude.

A proposito di questo stereotipo, quello che forse dovremmo ancora dire e che manca è che "l'ebreo orientale" non è mai esistito: gli ebrei orientali erano diversissimi tra loro e non si identificavano come un gruppo distinto e omogeneo. Per cui l'idea stessa di ebreo dell'Est è una costruzione culturale: selezione di caratteristiche rilevanti, generalizzazione, associazione di qualità morali (sporcizia, volgarità, promiscuità, arretratezza, meschinità, ecc.) al tipo così costruito. Se volessimo far confluire e confondere nella voce sullo Ostjude la voce sulla storia e la cultura degli ebrei in Europa orientale, oltre ai problemi di organizzazione del testo e di esaurimento delle risorse (tempo) dei wikipediani di cui dicevo, andremmo quindi incontro a questo problema ulteriore: il rischio di naturalizzare un concetto che è essenzialmente uno stereotipo, presentandolo come se ad esso corrispondesse una realtà empirica. Ripeto, l'ebreo dell'Est non è mai esistito, se non nell'immaginazione dell'antisemitismo e dell'ebraismo tedeschi della prima metà del Novecento. Su questo consiglio caldamente la lettura del capitolo citato in voce di Zygmunt Bauman, Modernità e ambivalenza. --Gitz (msg) 12:26, 29 apr 2023 (CEST)

Ragazzi, in costanza di pdc le voci non si spostano e non si rivoluzionano, sono d'accordo con i rilievi di [@ Fcarbonara] ma non è neanche giusto addossare tutta la responsabilità a [@ Gitz6666] che, sebbene sia l'unico che se ne sta occupando, non è l'unico che se ne dovrebbe occupare, specie perché la voce è oggetto di una procedura comunitaria. Secondo me dobbiamo pingare gli interessati, anche perché qui si sta parlando di un assetto futuro e possibilmente definitivo della voce, che in pdc dev'essere giudicata allo stato ed eventualmente corretta e riprogettata. Quindi: [@ Gce, Friniate, SurdusVII, Giornada, Bieco blu], chi desidera/è disponibile intervenga --Actormusicus (msg) 13:59, 29 apr 2023 (CEST)

Per quanto mi riguarda concordo sul limitare questa voce a una trattazione sullo stereotipo antisemita presente nel mondo di lingua tedesca, ragion per cui ho caldeggiato e continuo a caldeggiare uno spostamento al titolo in tedesco (va bene pure Ostjuden e Westjuden, claro), ovviamente a pdc finita. Una voce Ebrei nell'Europa centro-orientale va ovviamente scritta, ma è un altro tema, molto più vasto e che andrebbe anche collegato a un altro elemento su wikidata. Trovo azzeccata l'analogia fatta sopra con Terrone, voce che abbiamo e che tratta appunto dello stereotipo. Ma ovviamente delle caratteristiche culturali ed etnografiche dell'Italia meridionale ne parliamo altrove! ----Friniate^Arengo 14:06, 29 apr 2023 (CEST)

L'unica forte perplessità è legata al fatto che ora dalla voce sembra che fosse uno stereotipo diffuso solo tra gli ebrei tedeschi, mentre era ancor più diffuso nel mondo tedesco "gentile". Di questo però mi pare che la voce non faccia alcun cenno, mentre dovrebbe essere chiaro fin dall'incipit. ----Friniate^Arengo 14:11, 29 apr 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono]sì, anche questa è un'osservazione molto giusta, di cui bisogna tenere conto nella scrittura dell'incipit e nella revisione della voce. Probabilmente la voce è un poi sbilanciata perché prevalentemente basata su Aschheim, che ha un focus particolare - la vicenda interna all'ebraismo tedesco. --Gitz (msg) 19:05, 29 apr 2023 (CEST)

(Rientro) [@ Gitz6666] non devi preoccuparti perché ci sono almeno 12 persone del progetto Shoah e TF che una sezione sull'Olocausto con "olocausto dei proiettili e quanto altro" e precisa te la fanno in un paio di ore (se altri non potranno mi impegno anche io), tu puoi impiantarla anche secondo lo schema che ti ho suggerito, ma sono certo che se ne fai uno tuo è lo stesso.[@ Friniate] fare una voce esclusivamente sulla connotazione spregiativa del termine mi sembra davvero un eccezione unica non solo in paragone alle altre wiki, la cosa che mi disturba di più è che gli ebrei che subirono la Shoah non hanno una voce, perchè quando parlamo di quei circa 6.000.000 di morti ebrei ricordo a tutti che gli ebrei tedeschi in Germania all'inizio della Shoah erano solo.......500.000 (cinquecentomila) residenti solo nelle gradi città come Berlino, Francoforte, Amburgo, Monaco....e qualche altra. Per cui quando parliamo di ebrei orientali togliendo italiani, francesi e....(dell'ordine di decine di migliaia e di qualche centinaio di migliaia se ci mettiamo il gruppo più grande come gli ungheresi, i milioni rimasti sono solo e unicamente quelli orientali, questo è misconosciuto a molti, ma è la sola e unica verità storica. I cinque campi di sterminio non erano ad est per caso eh! E gli ebrei orientali furono gli unici a morire a centinaia di migliaia già prima.... con l'Olocausto dei proiettili : un colpo, in fossa e copriamo la fossa...a migliaia. Quindi non facciamoci prendere dal panico, è una voce come tutte le altre e non ha niente di speciale...e finalmente la facciamo perchè per prima cosa rendiamo giustizia anche noi alla memoria di quegli ebrei, e poi facciamo sparire una voce dedicata solo e unicamente a un aspetto negativo (in voce esasperato, ma non è cosi) che abbiamo solo e unicamente noi, e ti assicuro che c'è ben poco dall'essere fieri.--Fcarbonara (msg) 15:25, 29 apr 2023 (CEST)

@Fcarbonara se non esclusivamente sullo stereotipo farei comunque una voce sulla visione tedesca dell'ebraismo orientale (e spesso immigrato), tenendola ben distinta dalla voce sull'ebraismo nell'Europa orientale, nella quale, come giustamente dicevi, la parte sugli stereotipi dovrà costituire un mero sottoparagrafo (con un vedi anche a questa voce). ----Friniate^Arengo 15:53, 29 apr 2023 (CEST)

Cioè il problema che ho con lo trasformare questa voce in una voce generale sull'ebraismo orientale è che già ora la parte spregiativa in una voce del genere sarebbe un ingiusto rilievo dallo sgradevole sapore antisemita. Quindi meglio IMO voce autonoma + rimando.--Friniate^Arengo 15:58, 29 apr 2023 (CEST)

[@ Friniate], scusami , forse non ho capito bene io: Una voce dedicata agli ebrei orientali (come gruppo etnico come gli occidentali) in cui colloco un solo paragrafo che parla delle frizioni fra orientali e occidentali ....insieme ad altri paragrafi che spiegano ben altro....lo consideri un ingiusto rilievo in odore di antisemitismo ma una voce intera (non un solo paragrafo) come quella che auspichi tu dedicata solo a quelle frizioni....non è ne ingiusto rilievo e nemmeno antisemita? Bah! scusami ma non mi tornano i conti :) ed è chiaro che probabilmente non ho capito bene io :) se puoi rispiegarmelo per favore :)--Fcarbonara (msg) 16:31, 29 apr 2023 (CEST)

Sì perché in una voce sull'intero ebraismo dell'europa orientale gli stereotipi dovrebbero avere uno spazio ridotto e già ora quello che c'è scritto qui sarebbe probabilmente troppo esteso. È come se scrivessimo una voce sui campani ed avessimo un terzo di voce con l'attuale contenuto di Terroni. Meglio invece una voce a sé sugli stereotipi, naturalmente a patto che sia fatta solo con contenuto enciclopedicamente rilevante e fonti autorevoli. IMO una voce del genere dovrebbe contenere anche e soprattutto l'atteggiamento dell'antisemitismo tedesco verso gli ebrei dell'est, che hanno costituito il catalizzatore delle politiche antisemite che poi porteranno dove sappiamo.----Friniate^Arengo 17:03, 29 apr 2023 (CEST)

Permettimi una digressione, ma è la terza volta negli ultimi giorni che mi capita di ritrovare una ritrosia a scrivere di argomenti che, pur enciclopedici, riguardano idee che moralmente ci ripugnano, quasi che la soglia dell'enciclopedicità sia diversa. IMO questo è proprio sbagliato. Scrivere degli stereotipi antisemiti è necessario quanto lo è scrivere - prendo un altro caso che mi è capitato - dei folli dell'estrema destra tedesca che credono di essere ancora nell'impero guglielmino. Bisogna scrivere su di essi in modo scientifico e sulla scorta di fonti autorevoli, ma va fatto. Altrimenti si lascia spazio alla sola loro narrazione di parte, o in questo caso, non si comprende da dove nascono certi miti. Quello che IMO non va proprio nella voce attuale è il fatto che questi stereotipi paiono soltanto interni al mondo ebraico, quando non era affatto così, anzi... Poi non capisco in realtà, non siamo tutti d'accordo sul seguire il modello di de. e he.wiki? Mi son perso qualche pezzo io della discussione, c'è qualcosa che non capisco?--Friniate^Arengo 17:09, 29 apr 2023 (CEST)

[@ Friniate], penso stiamo facendo un po' di confusione e sinceramente non so se altri colleghi hanno capito realmente di cosa stiamo parlando. Cerco di spiegarlo brevemente: Non dobbiamo dare colpa al nazismo se i due gruppi di ebrei (occidentali colti e istruiti, musicisti, scrittori e commercianti, assimilati, avevano frizioni con gli "orientali" sempliciotti, agricoltori, poco istruiti, che vivevano in villaggi e campagna, ma fervidi religiosi che parlavano yiddish) avevano frizioni. I due gruppi avevano frizioni "culturali" e non certo "razziali" visto che avevano la stessa appartenenza "razziale". Il tedesco nazista non ebreo invece giudicava e trattava l'ebreo tedesco proprio come inferiore dal punto di vista squisitamente razzale e l'escalation fu dal "tu non puoi vivere come noi e con noi" (con le restrizioni imposte dai nazisti privando dai privilegi più elementari tipo usare lo stesso bar degli ariani e poi richiudendoli nei ghetti) al "tu non puoi vivere...." per cui ti elimino. Da ricordare che ho prodotto fonti, che dimostrano chiaramente che gli ebrei occidentali quando ci fu persecuzione e l'olocausto aiutarono fattivamente e generosamente gli ebrei orientali. Per cui chiaro che il comportamento nazista non può essere paragonato a quello di una certa tensione fra ebrei orientali e occidentali e i nazisti non ha presero certo ispirazione da quelle tensioni tipo: "se si odiamo loro perché mai non posso eliminarli io?". Il problema vero è che noi dedicando la voce a questo "problema", lo stiamo solo ingigantendo, e infatti siamo gli unici ad avere la voce su 1 (uno) solo aspetto della differenza che caratterizzava ebrei orientali e occidentali, e a mio avviso stiamo proprio "dando cosi facendo un ingiusto rilievo" perchè è un aspetto che non lo merita! Una cosa è riportare tutte le differenze fra un ebreo orientale ed occidentale (da quelle geografiche a quelle culturali), un'altra è quella di estrarre dal cilindro, non la differenza più importante perché per gli stessi storici non è assolutamente la più importante, lo è solo per noi! (vedi le fonti che trovi nella mia risposta alle fonti di Gitz in questa stessa talk).Un caro saluto a tutti e torniamo a lavorare :) --Fcarbonara (msg) 18:04, 29 apr 2023 (CEST)

Il tedesco nazionalista però se la prese innanzitutto con l'ebreo orientale e con il pericolo di immigrazione ebraica dall'est, è questo su cui credo che si dovrebbe concentrare la voce in realtà (lo stesso meccanismo peraltro accadde anche con le leggi razziali italiane, che dapprima presero di mira l'ebreo straniero e orientale - includendo gli ebrei triestini e fiumani). In questo senso concordo con te sul fatto che l'importanza di questa ostilità interebraica sia relativa, ma appunto la risolverei aggiungendo materiale sul mito e le politiche rivolte specificatamente contro gli ebrei dall'est. Oppure lasciamo questa voce a parlare solo del mito völkisch mentre dei rapporti (a 360 gradi) tra ebrei in germania ne parliamo in Storia degli ebrei in Germania? Non lo so, lancio lì la cosa. ----Friniate^Arengo 18:12, 29 apr 2023 (CEST)

Comunque io sono intervenuto solo dopo il ping di actor, mi stavo dedicando ad altro e torno volentieri a dedicarmici, quindi fate come credete sia meglio, mi fiso del vostro giudizio =D ----Friniate^Arengo 18:26, 29 apr 2023 (CEST)

Intanto ti segnalo quanto dice uno studioso sulla differenza più evidente fra i due gruppi (trovi tutto in bold più sopra tutte le fonti e anche la seguente): «La differenza più macroscopica tra gli ebrei dell'Europa occidentale e quella orientale è che i secondi non furono toccati dal processo di emancipazione»

Quanto dici possiamo scriverlo non in una voce che oppone due gruppi di ebrei. Per "tedesco nazionalista" si intendono i nazisti, e questo puoi spiegarlo solo nella voce dedicata agli "ebrei orientali" p.e. esempio nel capitolo che parla della loro persecuzione, voce che in questo istante in maniera davvero anomala ancora non abbiamo, ma ancora per poco.--Fcarbonara (msg) 18:29, 29 apr 2023 (CEST)

[@ Friniate] quando parliamo degli "ebrei in Germania" parliamo già di un gruppo importante di "ebrei occidentali" (anche se non comprendeva tutti gli ebrei occidentali), quindi in un modo chiaro abbiamo già una voce sugli ebrei occidentali, quello che manca totalmente è il gruppo più grande in assoluto, ovvero gli ebrei orientali (vero è che una parte di loro arrivò anche in Germania) ma la stragrande maggioranza non ci mise mai piede se non nelle fosse comuni e nelle camere a gas dei nazisti.....tutte operazioni che si svolsero ad est.--Fcarbonara (msg) 18:39, 29 apr 2023 (CEST)

[@ Fcarbonara] facciamo una bellissima cosa, elenchiamo i punti da sistemare in voce, così com'è ora, fossero anche la maggior parte del testo. Così vediamo se [@ Gitz6666] può/vuole sistemarli o ha eccezioni, e se è il caso di farlo subito o attendere la chiusura della pdc. Anche perché [@ Friniate] è intervenuto, ma il resto dei partecipanti no, temo si scoraggino dovendo leggere tutta la discussione dall'inizio: se trovano subito un aggancio concreto al contenuto invece magari ci danno una mano --Actormusicus (msg) 18:48, 29 apr 2023 (CEST)

[@ Actormusicus], a mio avviso ci stiamo facendo prendere "dal panico" per una situazione di una semplicità incredibile. Ma con tutte le fonti che abbiamo è mai possibile che dobbiamo aver paura di creare una bella voce su "ebrei orientali"? ha qualcosa di speciale? assolutamente no! se non di specialissimo ha che oggi manca totalmente nella nostra wiki. Attenzione non è che non posso lasciare tutto e farla io... ma a mio avviso se [@ Gitz6666] (timoroso anche tu, caro Gitz, un timore che non riesco a capire perchè gli argomenti li conosci, ma ti ricordo che siamo in due ;) [a parte che può anche intervenire anche [@ Salvatore Talia].Io mi guardo tutti gli aspetti dell'Olocausto da quello dei proiettili alle camere a gas e ai campi di sterminio e Gitz tutti gli aspetti geografici e culturali (in quelli culturali ci mette tutto il materiale che vuole sulla querelle fra i due gruppi prelevandolo dall'attuale voce). Risultato: Facciamo una voce equilibrata che comprende tutto eliminando una voce che a mio avviso non dovrebbe proprio esistere, certo non eliminiamo la questione, ma non gli diamo nemmeno l'eccessiva enfasi di una voce ad hoc su un argomento singolo che di fatto è marginale quando abbiamo visto da fonti che affermano che il mainstream afferma che la differenza reale fra i due gruppi era l'assimilazione e l'emancipazione (emancipazione che poi gli fu proibita e sulla quale gli ebrei orientali erano timorosi ma non contrari come da fonti autorevoli che ha visto anche Gitz che ci legge). Ingigantiamo un problema che davvero non esiste!--Fcarbonara (msg) 19:15, 29 apr 2023 (CEST)

Come ho scritto a Fcarbonara in privato, io al titolo di Ostjuden avevo in mente un'altra voce incentrata più che sull'ebraismo sull'antisemitismo, che non c'entra granché con quello che c'è scritto ora e che non credo si riuscirebbe a integrare - al di là forse di un rimando - in una voce sull'ebraismo orientale. Però io questa voce non ho né il tempo né la forza di scriverla, per cui mi fido del giudizio di Fcarbonara e appoggio la sua proposta di voce, certo che ne verrà un ottimo lavoro ;-) ----Friniate^Arengo 21:05, 29 apr 2023 (CEST)

Secondo me una voce sugli ebrei in Europa centro-orientale non è alternativa a una sugli Ostjuden (si possono avere entrambe), ma ho dato un'occhiata all'elemento d:Q16129257, "Jewish people in Eastern Europe", e noto che le voci collegate sono poche (solo su 4 progetti) e di qualità molto modesta (en:Eastern European Jewry; de:Juden in Mittel- und Osteuropa). Credo che la ragione sia quella espressa da uno degli autori su cui lavoro in questi giorni, Ezra Mendelsohn, The Jews of East Central Europe between the World Wars: non è mai esistita una cosa come l'"ebraismo dell'Europa centro-orientale" (perciò il suo libro è organizzato per stati - Polonia, Ungheria, Cecoslovacchia, ecc.). Anche Kałczewiak dice qualcosa del genere: nessun ebreo orientale si è mai identificato come tale. Gli ebrei che parlavano yiddish si identificavano semplicemente come "yidn", ebrei, e se dovevano suddividersi o raggrupparsi pensavano a se stessi come "poylishe yidn, litvaks, and galitsianers" (ebrei polacchi, lituani, galiziani). Ebrei dell'Europa centro-orientale sembra quindi un tema un po' artificiale, analogo a "cattolici in Europa occidentale" o "protestanti in paesi di lingua inglese". Forse, invece di creare una voce su questo, potremmo rafforzare (aprendo un vaglio?) quelle esistenti su temi significativi come Storia degli ebrei in Polonia, Ebrei russi (che forse a giudicare da incipit e contenuti dovrebbe essere spostata a Storia degli ebrei in Russia), Ebrei lituani, Storia degli ebrei in Ucraina (solo in parte coperta da Olocausto in Ucraina), Storia degli ebrei in Romania (solo in parte coperta da Olocausto in Romania), Ebrei nelle terre ceche (da creare magari traducendo de:Geschichte der Juden in Tschechien), etc. --Gitz (msg) 01:16, 30 apr 2023 (CEST)

@Gitz6666 seguendo il tuo ragionamento però non serve nemmeno una voce specifica sugli ebrei orientali immigrati in Germania, ma basta una voce sugli ebrei in Germania che arrivata al XIX secolo parli anche di loro. Quello che IMO serve è una voce sul mito degli Ostjuden nell'antisemitismo tedesco (che è quello che dicevo sopra: una voce sullo stereotipo). ----Friniate^Arengo 11:15, 30 apr 2023 (CEST)

Non è più o meno quello che abbiamo ora? Una voce sullo stereotipo dello Ostjude, che appartiene sia all'antisemitismo tedesco, sia all'ebraismo tedesco. Nell'ebraismo tedesco ha avuto connotazioni negative, sostanzialmente coincidenti con lo stereotipo antisemita (e antislavo), sia connotazioni neutre o positive, nell'ambito delle idealizzazioni proposte da alcuni intellettuali ebrei ostili all'assimilazione e/o in cerca di una identità nazionale ebraica originaria e incorrotta. --Gitz (msg) 11:31, 30 apr 2023 (CEST)

Ora abbiamo una voce che parla dei vari rapporti interebraici e accenna appena al mito antisemita, tacendo totalmente delle specifiche discriminazioni che gli ebrei orientali subirono in Germania prima degli altri e in generale della visione che gli antisemiti tedeschi avevano di quel mondo e che porterà dove sappiamo. Allo stato la voce IMO può benissimo essere integrata in una voce sull'ebraismo tedesco. ----Friniate^Arengo 12:01, 30 apr 2023 (CEST)

Non credo di aver capito. Se integrassimo questa voce nella voce Storia degli ebrei in Germania, che è poco più di uno stub, faremmo un caso paradigmatico di ingiusto rilievo, perché ne risulterebbe che la storia nobile dell'ebraismo tedesco, che comprende l'origine dell'Illuminismo ebraico, Moses Mendelssohn e Lessing, e la nascita dell'ebraismo riformato, si riduce allo stereotipo xenofobo dello Ostjude... (by the way, che ne dici dell'incipit? thread qui sotto). --Gitz (msg) 12:45, 30 apr 2023 (CEST)

In una voce complessiva non credo che costituirebbe ingiusto rilievo (nello stub attuale chiaramente sì), poi la trattazione specifica degli stereotipi la lascerei qui, però in una voce che parli all'80% di antisemitismo e miti antisemiti, questo intendevo, mentre ora abbiamo una voce che parla per l'80% di rapporti fra le comunità ebraiche. ----Friniate^Arengo 13:34, 30 apr 2023 (CEST)

Incipit

Ho visto che @Friniate ha tradotto e inserito l'incipit della voce tedesca - senz'altro un miglioramento rispetto a ciò che c'era prima. Peraltro quell'incipit presenta un problema, anzi due. In più ho una proposta da fare:

1. Probabilmente non è vero che il termine Ostjude fu coniato da Birnbaum. L'affermazione è attribuita a Mendelsohn da de.wiki e ad Aschheim da he.wiki, ma è un errore (che più tardi intendo correggere) perché né Mendelsohn né Aschheim affermano questo; Kałczewiak riporta che, "secondo molti studiosi", il termine fu "popolarizzato" (non coniato) da Birnbaum e anche una tesi di dottorato online (questa) parla di "riformulazione della parola già esistente ostjüdisch per riferirsi agli ebrei dell'Europa orientale" da parte di Birnbaum (p. 176). Non ho invece trovato nessuna fonte sulla parola (senz'altro più rara e mai discussa in letteratura) "Westjude". Dubito che sia stata popolarizzata né tanto meno coniata da Birnbaum.
2. L'incipit corrisponde poco ai contenuti della voce attualmente esistente. Manca tutto il tema della "intra-ebraico" della ripulsa/fascinazione per lo Ostjude.
3. Proposta: che ne dite del seguente incipit? Lo metto nel cassetto. Copre gran parte dei contenuti esistenti e in più c'è qualcosa che dalla voce ancora manca ma che penso di aggiungere presto. L'ho fatto "a bocce ferme", cioè per una voce con il titolo attuale o con il titolo proposto da Actor "Ostjude". Infatti, se seguiamo la mia proposta "Ebrei orientali e ebrei occidentali" (o "Ostjuden e Westjuden") il tema della voce inevitabilmente si concentra sulla questione interna all'ebraismo. Sia Carbonara sia Friniata, invece, vogliono che la voce dia spazio al tema dell'antisemitismo (e degli usi antisemiti dell'espressione Ostjude) il che suggerisce di tornare alla proposta originaria di Actor, se non sbaglio.

proposta di incipit

Nella propaganda antisemita tedesca e tra gli ebrei assimilati alla cultura tedesca erano detti Ostjuden (in tedesco, "ebrei dell'est", singolare Ostjude) gli ebrei dei territori centro-orientali d'Europa.

L'espressione, diffusasi durante e dopo la prima guerra mondiale, aveva una connotazione prevalentemente spregiativa. Al pari di altri epiteti denigratori di uso più risalente nel tempo, la parola richiamava le qualità negative che il razzismo tedesco aveva attribuito agli ebrei dell'Europa centro-orientale sin dall'Ottocento. Poiché sulla figura dello Ostjude convergevano e si sommavano antisemitismo, antislavismo e xenofobia, l'ostilità verso gli ebrei dell'Europa centro-orientale poteva essere condivisa sia da tedeschi non-ebrei schiettamente antisemiti, sia da ebrei tedeschi assimilati. Questi ultimi a volte reagirono con paura e disprezzo all'arrivo in Germania di ebrei che parlavano yiddish, vestivano in modo diverso, praticavano il culto ortodosso e vivevano in condizioni di povertà estrema. Altre componenti del mondo ebraico tedesco furono invece affascinate dagli ebrei dell'Est, cui guardarono con simpatia e ammirazione, scorgendovi una forma di vita e di religiosità più autentica, una resistenza ai valori della società borghese o il prototipo di una identità ebraica non ancora corrotta dall'assimilazione.

La parola Ostjude circolò ampiamente nella propaganda antisemita völkisch e nazista degli anni venti e trenta, ma fu anche usata in modo neutrale negli studi di storia ebraica a partire dagli anni ottanta del Novecento. Nel mondo ebraico di lingua tedesca e in Israele, lo Ostjude si contrappone allo Yekke (o Jecke), che è lo stereotipo dell'ebreo tedesco, borghese, largamente assimilato alla cultura europeo-occidentale.

--Gitz (msg) 22:47, 29 apr 2023 (CEST)

L'incipit qui sopra proposto tiene conto dei contenuti della nuova sezione che ho appena inserito: La parola Ostjude. --Gitz (msg) 03:31, 30 apr 2023 (CEST)

Visto che la voce è ancora in discussione in PdC, mi sembra corretto/urgente mettere online l'incipit qui sopra proposto, che riflette, nel bene e nel male, i contenuti attuali della voce - sicché i colleghi possano rapidamente capire di che si tratta, senza doversi leggere tutto il testo. Poi, se non piace, si può annullare il mio inserimento o editare e perfezionare il testo. --Gitz (msg) 15:35, 30 apr 2023 (CEST)

Per un attimo facciamo un "reset" e usiamo discernimento

[@ Gitz6666], [@ Actormusicus], [@ Friniate] Senza fare lenzuolate (che come faceva notare Actormusicus in un post, scoraggiano anche altri colleghi di leggere e intervenire), cercherò di esporre quanto più brevemente possibile, cosa stiamo sbagliando per affrontare il vero problema di questa voce perché noto che facciamo un po' di confusione confondendo "uno degli aspetti di una possibile voce" con la "voce completa".

• Posto che: caro [@ Gitz6666], queste tue conclusioni: «Sia Carbonara sia Friniate, invece, vogliono che la voce dia spazio al tema dell'antisemitismo (e degli usi antisemiti dell'espressione Ostjude)» non corrispondono al vero, non so dove le hai potuto leggere, tutti i mie "suggerimenti" negli interventi di ieri, dicono proprio il contrario di quanto a tuo avviso avrei affermato, dimostrato anche da un abbozzo ben preciso di uno schema della voce che ho proposto per la creazione della nuova voce.
• Il tema della voce che vedo anche tu Gitz promuovi (io sono molto più che d'accordo) è quello usato anche dai nostri colleghi di Wp in de e appena sopra infatti affermi: «se seguiamo la mia proposta "Ebrei orientali e ebrei occidentali" (o "Ostjuden e Westjuden")».... eccellente! e assolutamente d'accordo!. Il problema è se vogliamo davvero sviluppare quel tema, o se a tutti costi per salvare la voce anomala relativa a questa talk (che descrive oggi solo un particolare del più ampio e completo tema: "Ebrei orientali e ebrei occidentali") vogliamo parlare irragionevolmente ed esclusivamente di un "unico" aspetto che riguarda gli ebrei orientali!
• Ora vi propongo un "esperimento" "semplice semplice" per valutare con discernimento ed equilibrio come sviluppare il tema che riguarda gli ebrei orientali (ma anche per quelli occidentali l'esempio non cambia). Sappiamo tutti che le lingue più lette al mondo anche su Wp e internet in generale sono l'inglese e lo spagnolo vero? Proviamo a mandare con Google due ricerche in inglese:
  • Who are the Eastern Jews? (chi sono gli ebrei orientali?)
    

Quello che leggiamo tradotto in italiano subito, immediatamente, è la spiegazione principale sugli ebrei orientali (in alto a sinistra) leggiamo:
«EEJ sono definiti sulla base della storia come quegli ebrei originari delle aree del Regno polacco-lituano e dei loro discendenti nelle regioni confinanti, che comprendono i territori di Russia, Polonia, Stati baltici, Bielorussia, Moldavia, Moldavia (la parte nord-orientale della Romania) e l'Ucraina.» Abbiamo forse subito come risposta una cazzata che ci indica immediatamente che gli ebrei orientali sono o erano gli ebrei sporchi, retrogradi e bigotti rispetto agli occidentali? non mi sembra! abbiamo invece (in quella specie di incipit di google) una descrizione opportuna, "equilibrata" ed esaustiva della loro identificazione geografica ed è una spiegazione come recita quel testo sulla seria "base della storia".

• • Ma proviamo sempre con Google a fare un ulteriore ricerca: Who were the Eastern Jews before World War II ? (Chi erano gli ebrei orientali prima della seconda guerra mondiale ? )

Guardate i risultati della ricerca, davvero interessante! il primissimo risultato è questo: qui gli ebrei orientali sono ben descritti. Inutile commentare, valutate da soli (ci mettete tre minuti di lettura) quale dovrebbe essere il modo corretto ed equilibrato di svolgere un tema simile alla nostra futura voce. Chiaro che non parleremo solo della loro collocazione geografica e storica ci sono i loro pogrom, le disavventure in Russia, la Shoah, la loro emigrazione, come venivano considerati dagli ebrei occidentali (in toto e citando tutte le fonti) e altro ancora. Per cui io propongo facciamo intanto uno schema serio e dettagliato di come sarà la voce "Ebrei orientali e occidentali" proponendoci di far confluire parte delle informazioni di questa voce nella nuova voce, tutto questo a parte che la voce relativa a questa talk (che io eliminerei) possa sussistere su richiesta della nostra comunità --Fcarbonara (msg) 09:30, 30 apr 2023 (CEST)
P.S. Dimenticavo una cosa importante. La seconda fonte come avrete notato è dell'USHMM, museo-memoriale con un centro ricerche sull' Olocausto a Washington (uno dei più importanti al mondo insieme a Yad Vashem di Gerusalemme e come ricerca al Fritz Bauer Institut di Francoforte e al nostro CDEC di Milano). Fra l'esercito di storici che lavorano e collaborano con l'USHMM scopro l'acqua calda se vi dico che diversi sono storici ebrei, ebbene quello della seconda fonte è il modo di descrivere secondo gli ebrei, gli ebrei orientali e anche gli occidentali (interessantissimo notare quali sono "i toni" usati per evidenziare le differenze fra i due gruppi di ebrei secondo una enciclopedia autorevolissima come quella dell'USHMM sull'Olocausto)--Fcarbonara (msg) 09:48, 30 apr 2023 (CEST)

Caro @Fcarbonara, però se su Google fai una ricerca diversa da quelle che hai appena proposto tu, e cerchi "Who were the Ostjuden?" trovi subito The University of Chicago Library ("Gli intellettuali ebrei tedeschi liberali, rimasti legati alla patria, non erano generalmente in grado di riconoscere gli ebrei dell'Europa orientale come membri di una nazione condivisa"), Aschheim in "Osteuropa" 2008 ("Gli ebrei provenienti dall'Europa orientale erano considerati arretrati. Questa arretratezza sembrava mettere in pericolo l'integrazione degli ebrei tedeschi nella società moderna"), John D. Klier, Palgrave Macmillan 1999 ("Un'enorme letteratura è stata dedicata ai cosiddetti Ostjuden, gli ebrei tradizionalisti dell'Europa dell'Est che si trasferirono sempre più nel cuore del Reich tedesco nel periodo successivo al 1871. Bersaglio molto visibile per gli antisemiti tedeschi, la loro presenza produsse anche sentimenti di estrema ambivalenza tra gli ebrei tedeschi "autoctoni" e acculturati"), Hermann Beck, OUP 2022 ("Questo capitolo si concentra sulle radici dell'animosità contro gli "Ostjuden" ... Il capitolo si conclude con una breve sintesi del difficile rapporto tra ebrei tedeschi e "Ostjuden"") - tutte fonti da ancora mancano dalla voce. Ripeto: non ho nulla in contrario a che si scriva una voce diversa e non incompatibile con questa sugli ebrei dell'Europa orientale. Nel mio commento qui sopra ho espresso alcune perplessità su questo tema, ma forse ho esagerato - usando la fonte USHMM appena condivisa da Carbonara più il libro di Mendelsohn che ho menzionato sopra e citato in voce, scrivere una voce del genere è possibile e facile. --Gitz (msg) 11:52, 30 apr 2023 (CEST)

Appunto! mi dai ragione! per "ebrei orientali" riesci anche a vedere i risultati per google in inglese? controlli! "Ebreo orientale" al singolare potrebbe occupare un solo paragrafo della più generale e positiva voce "ebrei orientali ed ebrei occidentali". Ma la cosa interessante è che anche se lancio con Google in italiano con la richiesta "chi erano gli ebrei orientali" la scritta principale afferma:

«Sono gli ebrei centro-orientali, originari della Germania e presenti in Ungheria, Polonia, Lettonia, Russia. Sono i discendenti delle comunità ebraiche medievali della valle del Reno.»

E quel periodo è attribuito al sito italiano [4] di univr.it.

Poi viene Wikipedia (unica e sola a confondere le acque con un significato diverso perché riprende l'attuale voce "ebreo orientale" ) e quindi la Treccani che riporta un significato simile a quello citato per esteso sopra che funge da incipit alla ricerca di Google ma poi anche le scienze. Tutti tranne Wikipedia dedicano la voce ad aspetti demografici e geografici o la querelle sulla loro origine con la questione "aschenaziti" ma ribadisco.... (sigh! :) ) solo wikipedia dedica la voce a tutto un'altro argomento sulla contrapposizione ebrei occidentali-orientali.... ( e questo dimostra chiaramente proprio l'anomalia di quella nostra voce) che sarà automaticamente eliminata solo dopo aver creato la voce "ebreo orientale ed ebreo occidentale" che senza dubbio sarà rilevata per prima da una eventuale ricerca di Google.--Fcarbonara (msg) 15:28, 30 apr 2023 (CEST)

Forse potremmo ovviare al rischio che segnali - confondere l'oggetto di questa voce con il tema più ampio e ricco di storia degli ebrei in Europa centro-orientale - modificando il titolo di questa voce in "Ostjuden". E' la proposta di Actormusicus, appoggiata da @Salvatore Talia nella PdC e credo anche da Friniate, che anch'io (superato qualche dubbio iniziale) condivido appieno. Considera i seguenti tre punti:

1. Il collegamento wikidata di questa voce è d:Q2035693, "Ebrei orientali in Germania", tema che in larga parte coincide con quello dello Ostjude. Anche la voce originaria sottoposta a PdC, per quanto difettosa, trattava largamente di quel tema.
2. Avere una voce sugli Ostjuden/Ebrei orientali in Germania non impedisce in alcun modo di avere anche una voce collegata a d:Q16129257, "Ebrei in Europa orientale". Non c'è alcuna incompatibilità, la sovrapposizione tra i due temi è minima, e infatti sia la Wikipedia in tedesco sia quella in israeliano hanno entrambe le voci.
3. La PdC è sovrana, ma è chiaro che il tema degli Ostjuden/Ebrei orientali in Germania è di per sè enciclopedico: c'è un'ampia letteratura scientifica, documentata in voce, che lo tratta. Per cui una voce sullo Ostjude arricchisce l'enciclopedia e possiamo rallegarci di averla - non c'è nulla di "anomalo" in questa voce. Ma ripeto, la PdC è sovrana.

(incidentalmente, segnalo che ci mancano le voci corrispondenti a d:Q12294354, "Jewish assimilation" (che è voce di qualità sulla wikipedia in russo e molto sviluppata anche su quella in inglese) e a de:Q1406911, "Anti-Slavic sentiment" (presente in 15 wikipedie, quantomeno come stub).

--Gitz (msg) 15:35, 1 mag 2023 (CEST)

A mio avviso Gitz non dobbiamo preoccuparci dei vari collegamenti wikidata che possiamo cambiare come e quando vogliamo, ma della sostanza della voce, e infatti vedo che si fanno salti mortali nell'incipit per "adattare" il termine "ostjuden" sia agli ebrei assimilati tedeschi sia ai tedeschi antisemiti (per lo più nazisti).
Risultato? ora affermiamo nell'incipit una evidente cavolata e facciamo disinformazione per la gioia dei nostri detrattori che saranno pronti ad attaccarci per il semplicistico accostamento [in cui anche la singola fonte che ignora il mainstream (il pensiero storico dominante) non fa testo]. Ti evidenzio cosa nel lungo incipit non va:

• Inizi subito dalle primissime righe a evidenziare come il termine "ostjuden" è un comun denominatore sia per gli antisemiti tedeschi che per i tedeschi assimilati, e questo ci può stare, perché stai indentificando la collocazione geografica condivisa dalle due diverse "categorie" di tedeschi.
• Poi metti subito in evidenza che quella espressione «aveva una connotazione prevalentemente spregiativa» (per ambedue le categorie concluderebbe chiunque, letta la prima parte dell'incipit), e tu infatti rafforzi proprio questa conclusione spiegandola con le parole: «Poiché sulla figura dello Ostjude convergevano e si sommavano antisemitismo, antislavismo e xenofobia, l'ostilità verso gli ebrei dell'Europa centro-orientale poteva essere condivisa sia da tedeschi non-ebrei schiettamente antisemiti, sia da ebrei tedeschi assimilati».

Ti rendi conto Gitz di cosa affermi?
«l'ostilità verso gli ebrei dell'Europa centro-orientale poteva essere condivisa sia da tedeschi non-ebrei schiettamente antisemiti, sia da ebrei tedeschi assimilati»
Scherziamo? metti sullo stesso piano le critiche culturali agli ebrei orientali fatte degli ebrei assimilati (arretratezza, istruzione, igiene e modo di vivere) con le critiche razziali basate su azioni antisemite e sulla "supremazia della purezza ariana" fatte dai tedeschi non ebrei? Per dirla alla Raul Hilberg (considerazione riportata nel film "Shoah" di Claude Lanzmann) :
I primi (ebrei assimilati) pensavano tutt’al più: «voi non siete come noi»
I secondi (tedeschi antisemiti) pensavano una cosa estremamente diversa, ovvero come rileva Hilberg: «voi non potete vivere con noi.....[per cui dovete morire]».
Accomunare i due diversi punti di vista è un errore marchiano, un accostamento RO che anche lo storico non ebreo più critico si azzarderebbe a fare.--Fcarbonara (msg) 04:21, 2 mag 2023 (CEST)

più tardi riguarderò il testo per vedere se/come riformulare in modo da evitare questa assocazione tra ebrei tedeschi e stereotipi antisemitismi, ma nel frattempo faccio notare che l'associazione è presente già nelle fonti (ad es. Kałczewiak 2021, p. 292: "The anti-Eastern European Jewish stereotypes have been popular in Germany (in both Jewish and Christian contexts) since the nineteenth century"), per cui non è strano - anzi, è conforme alle linee guida - che compaia anche in voce. Dovremmo evitare di correggere le fonti in base al nostro POV, perché il rischio è che, seppure animati dalle migliori intenzioni, si finisca per silenziare le fonti e nascondere la storia degli ebrei, laddove non appaia (ai nostri pregiudizi di oggi) abbastanza "nobile" da sostenere un'immagine stereotipata di che cosa dovrebbe essere un "buon ebreo". Incidentalmente non credo che l'antisemitismo di Treitschke fosse su base razziale/biologica, bensì culturale, e sostanzialmente identico al sentimento anti-Ostjuedisch di alcuni ebrei tedeschi dell'epoca: ad es., invito a leggere le citazioni di Hugo Ganz e Max Naumann riportate in voce. --Gitz (msg) 10:47, 2 mag 2023 (CEST)

aggiungo anche una citazione dal libro Brothers and Strangers di Aschheim: "East European Jews were held to be dirty, loud, and coarse. They were regarded as immoral, culturally backward creatures of ugly and anachronistic ghettoes. In large part this was a view formulated and propagated by West European and especially German Jews, serving as a symbolic construct by which they could distinguish themselves from their less fortunate, unemancipated East European brethren" (p. 3). --Gitz (msg) 10:56, 2 mag 2023 (CEST)

Caro Gitz il nostro POV qui non c'entra lontanamente. E sopra se vedi prevedevo già la tua risposta giustificata con fonti e infatti ti ho scritto «in cui anche la singola fonte che ignora il mainstream (il pensiero storico dominante) non fa testo». Tu ne citi due, io ti dovrei ri-citare come già fatto tutte quelle che sono più equilibrate se non a favore (visto che ci sono anche quelle).... ma sarebbe serio? Il problema qui è diverso. Chi cita, più autorevole o meno che sia, esprime insieme ai fatti anche il proprio punto di vista (lecito per uno storico) ma non devo essere certo io a farti notare una cosa evidentissima: ovvero che esiste una sostanziale differenza fra giudizi di storici ebrei e storici non ebrei. Per questo noi proprio come wikipediani sgamati e arguti non abbocchiamo all'amo ma ci sforziamo di trovare una sintesi fra le due scuole di pensiero con un occhio attento a possibili fraintesi che possono causare danno alle nostre voci. Se noti prima della nostra chilometrica discussione, delle stesse perplessità da me rilevate parlavano della voce ben 15 anni fa altri colleghi, ti consiglio di rileggerti quei commenti che continuo a trovare di "equilibrato buon senso" e lontanamente POV.

Parlando invece, di oggi, ti faccio notare come i nostri colleghi tedeschi (che ti assicuro, non solo per mia personale esperienza ma anche di coloro che collaborano da anni a voci che riguardano ebrei e Shoah, hanno una preparazione (lo testimoniano le fonti e di come le usano) ed un equilibrio (e si vede da come scrivono) che non hanno paragone (abbiamo teorizzato tutti che la cosa è spiegabile per il fatto che fare ricerche per loro è una vera bazzecola...hanno tutto sulla materia: Dal Fritz Bauer Institut, agli archivi di Arolsen agli archivi federali (Bundesarchiv) e diversi altri archivi online, e il risultato sai qual'è per la voce uguale alla nostra? L'avrai letta ma rileggitela:

Ebrei orientali ed ebrei occidentali - La coppia complementare di termini ebrei orientali ed ebrei occidentali (anche: Polacken e Jeckes) fu coniata per la prima volta intorno al 1900 dal pubblicista ebreo Nathan Birnbaum, che caratterizzò così due profili sociali all'interno dell'ebraismo europeo, che furono modellati dalle diverse condizioni di vita in Oriente e in Occidente. [1] Poiché "Est" ed "ebrei" rappresentavano termini negativi nel linguaggio usato dai circoli nazionalisti nell'Impero tedesco e nell'Austria-Ungheria,[2] "ebrei orientali" divenne la parola d'ordine del giornalismo antisemita völkisch.

Un equilibrio perfetto e inattaccabile [i colleghi parlano di "profili sociali" e non di "guerre e odio" fra i due gruppi] e se noti (tutto con fonti, non si inventano nulla se non scegliere le più "equilibrate"). Attenzione Gitz perché nell'incipit noi tiriamo in ballo gli antisemiti che si sono appropriati di quel termine dispregiativo quasi contemporaneamente al tempo in cui lo usavano gli ebrei assimilati. Questo non è vero perché quel termine caratterizzò e fu prerogativa dei solo ebrei tedeschi assimilati, poi, ma poi, se ne appropriarono anche gli antisemiti. Ma il vero capolavoro i nostri colleghi lo compiono con il paragrafo che segue nella voce, che parla del significato di quel termine.

Termine

La distinzione tra ebrei occidentali ed ebrei orientali si riferisce tradizionalmente non tanto alle diverse origini geografiche quanto alle differenze socio-culturali, religiose e linguistiche tra ashkenaziti nell'Europa occidentale e orientale, e principalmente all'assimilazione, all'urbanizzazione e all'abbandono della lingua yiddish (occidentale) o al suo adattamento alla lingua tedesca standard in Occidente, rispetto alla lingua tedesca. La ghettizzazione e lo stile di vita dello shtetl, l'adesione alla halacha e il mantenimento della lingua yiddish (orientale), che è stata ulteriormente sviluppata a contatto con le lingue slave, che erano considerate tipiche dell'ebraismo dell'Europa orientale. Nel corso della forte migrazione verso ovest degli ebrei dell'Europa orientale dal 1880 e dei conflitti e dei problemi sociali associati, le differenze descritte sono state valutate da un punto di vista "ebraico occidentale" come caratteristiche dell'arretratezza "ebraica orientale", mentre i sostenitori dell'ebraismo dell'Europa orientale hanno sottolineato la sua indipendenza culturale dal conformismo e dall'auto-abbandono degli ebrei dell'Europa occidentale. Gli stereotipi sviluppati in questo confronto interno-ebraico nei confronti degli ebrei orientali furono poi ulteriormente sviluppati nella propaganda antisemita della Repubblica di Weimar in Germania e della Prima Repubblica in Austria, nonché sotto il nazionalsocialismo e reinterpretati nell'idea che nell'"ebreo orientale" l'"inferiorità" si manifesta in una forma particolarmente evidente e svelata, che il "Razza ebraica" nel suo complesso.[...].

Io giudico la spiegazione del termine "perfetta" e "ben fontata" e "il problema ben evidenziato" e non certo nascosto o peggio "annacquato".

Ora ti faccio due domande :

1. Come lo giudichi tu? Come giudichi "il materiale" e soprattutto "il tono" usato in voce dai nostri colleghi tedeschi per descrivere quel termine?

2. Cosa ci impedisce di imitare (non copiare il materiale sul quale abbiamo buone fonti a iosa anche noi), ma ribadisco di "imitare" il tono "pacato" ed "equilibrato" di presentare "il" problema?. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 19:07, 2 mag 2023 (CEST)

1. A me materiale e tono non sembrano diversi dalla nostra voce. Non noto differenze rilevanti, a parte il fatto che su de.wiki c'è un errore (la coppia Ost- und Westjude non fu "coniata" da Birnbaum) e che la voce di de.wiki è molto più breve della nostra e quasi priva di fonti. Noto anche che la voce di de.wiki riporta l'informazione "problematica", che è al centro di tutta la letteratura sul tema: "le differenze descritte furono valutate da un punto di vista "ebraico occidentale" come caratteristiche dell'arretratezza "ebraica orientale" ... Gli stereotipi attorno allo Ostjude sviluppati in questa disputa interna all'ebraismo furono poi utilizzati nella propaganda antisemita". In questa frase di de.wiki, il "poi" (dann) è un errore perché, come riportano le fonti indicate nella nostra voce, la costruzione dello stereotipo negativo dell'ebreo orientale era iniziata molto prima che si diffondesse la parola "Ostjude" (secondo questa fonte, già dalla fine del '700) ed è quindi discutibile, anzi falso, che ci sia stato una primato degli ebrei tedeschi rispetto agli antisemiti tedeschi nell'invenzione di tale stereotipo - peraltro, un pessimo primato, che primato che nessuno vorrebbe rivendicare...
2. Sarebbe utile se tu indicassi dov'è che la nostra voce manca di pacatezza ed equilibrio. Oggi ho modificato la frase iniziale dell'incipit per recepire le tue osservazioni [5] e sono più che disponibile a correggerla ancora. Però valuto la voce di de.wiki come sensibilmente peggiore rispetto alla nostra; in base a WP:ATTENDIBILE, non possiamo usarla come fonte attendibile per la nostra voce.

--Gitz (msg) 20:21, 2 mag 2023 (CEST)

Gitz i nostri colleghi di wiki in de sbagliano tanto, che a mio avviso invece hanno centrato pienamente il segno e senza tanti giri di parole lo descrivono chiaramente:

«La distinzione tra ebrei occidentali ed ebrei orientali si riferisce tradizionalmente non tanto alle diverse origini geografiche quanto alle differenze socio-culturali, religiose e linguistiche tra ashkenaziti nell'Europa occidentale e orientale, e principalmente all'assimilazione, all'urbanizzazione e all'abbandono della lingua yiddish (occidentale) o al suo adattamento alla lingua tedesca standard in Occidente, rispetto alla lingua tedesca» Basta! questo è il concetto principale, poi possiamo metterci tutti i corollari che vogliamo. Le aggiunte devono essere coerenti con quel concetto principale (riportando aspetti positivi e negativi che girono intorno a quel concetto. Abbiamo più fonti e più pareri di storici non possiamo fare un elenco indiscriminato di tutte. Non è che se facciamo l'elenco delle fonti più lungo significa che la verità pende da quella parte, la prossima volta ti porto con me e ti faccio assistere a dibattiti di storici che poi zittiscono dinnanzi a una sola fonte. Io te ne ho elencate di autorevoli, e diverse, solo per dimostrati che esistevano ebrei assimilati che la pensavano in maniera completamente diversa dall'elenco che hai fatto. E mentre è assolutamente vero che dobbiamo riportare tutti i pareri autorevoli, il concetto principale deve rimanere ben fermo. La nostra voce ora "ondeggia" va ora a destra ora a sinistra (nessuna battuta politica, è solo un modo figurato di esporre il problema. Stabiliamo punti fermi 1. Sei d'accordo che il concetto principale è quello individuato dai nostri colleghi de? Altrimenti a tuo avviso qual'è? Lo puoi descrivere? Ma senza uscire fuori tema quello da individuare è il "concetto principale" (perché ho l'impressione che ti fai condizionare più da aspetti secondari che a mio avviso non dovrebbero avere lo stesso rilievo di quello "principale"). Siccome hai chiesto di segnalarti cosa a mio avviso non va, te lo dico immediatamente ma iniziamo dall'incipit per vedere se siamo in sintonia, altrimenti inutile fare l'elenco di tutto quello che non va nell'intera voce. L'incipit attuale (ne abbiamo cambiati diversi fino ad ora) è in questo momento già una "piccola voce confusa" che chiamiamo impropriamente incipit, la cosa che probabilmente non vedi è che ci hai messo "tanti" elementi che possono essere invece sviluppati in voce. L'incipit in maniera secca e precisa deve limitarsi a descrivere chi erano gli ostjuden enunciando appunto il concetto principale, è invece abbiamo "appena" questo: «Nella prima metà del Novecento, in Germania e Austria erano detti Ostjuden (in tedesco, "ebrei dell'Est", singolare Ostjude) gli ebrei dei territori centro-orientali d'Europa. L'espressione, diffusasi durante e dopo la prima guerra mondiale, aveva una connotazione prevalentemente spregiativa. Al pari di altri epiteti denigratori di uso più risalente nel tempo, la parola richiamava le qualità negative che il razzismo tedesco aveva attribuito agli ebrei dell'Europa centro-orientale sin dall'Ottocento. Poiché sulla figura dello Ostjude convergevano e si sommavano antisemitismo, antislavismo e xenofobia, l'ostilità verso gli ebrei dell'Europa centro-orientale poteva essere condivisa sia da tedeschi non-ebrei schiettamente antisemiti, sia da ebrei tedeschi assimilati. Questi ultimi a volte reagivano con paura e disprezzo all'arrivo in Germania di ebrei che parlavano yiddish, vestivano in modo diverso, praticavano il culto ortodosso e versavano in condizioni di povertà estrema. Altre componenti del mondo ebraico tedesco furono invece affascinate dagli ebrei dell'Est, cui guardarono con simpatia e ammirazione, scorgendovi una forma di vita e di religiosità più autentica, una resistenza ai valori della società borghese o il prototipo di una identità ebraica non ancora corrotta dall'assimilazione.» In effetti dici più cose quando potremmo come incipit limitalo a questo:
«Nella prima metà del Novecento, in Germania e Austria erano detti Ostjuden (in tedesco, "ebrei dell'Est", singolare Ostjude) gli ebrei dei territori centro-orientali d'Europa.

• Quali territori?
• Di quali nazioni stiamo parlando?
• Togliere tutto quello che segue che può trovare ospitalità in sottoparagrafi specifici della voce e con spiegazioni e fonti opportune. Tu parli già di contrapposizione con gli ebrei occidentali, di lingue e di caratteristiche del ostjude, è un incipit non il paragrafo di una voce. I paragrafi immediatamente a seguire potrebbero essere per esempio ....:
• Gli aspetti culturali degli ostjude (dove spiego dove e come vivevano, l'ortodossia dell'essere religiosi, la loro lingua (ma non ancora il contrasto ideologico con gli ebrei occidentali)
• Quindi un paragrafo che spiega la ragione del loro essere arretrati e p.e. i pogrom subiti e cosa fece lo zar in Russia
• E quindi un altro paragrafo sulla querelle con gli ebrei occidentali (come erano considerati da questi ultimi e perché)
• Paragrafo sui giudizi degli storici su quella querelle, come la inquadrano? (e qui i diversi giudizi sia quelli "equilibrati" e "benigni" sia quelli al fulmicotone :)
• Paragrafo che spiega come gli antisemiti ripresero il termine in chiave prettamente dispregiativa
• Infine la loro Shoah sia con l'"olocausto dei proiettili" [che non toccò minimamente agli ebrei occidentali] che con le camere a gas (visto che non staremmo qui a parlare di 6.000.000 di sterminati nella Shoah se togliamo il loro considerevole numero di eliminati)
• Poi tutto quanto quello che vogliamo....

Tirando le somme uno schema "pulito", ben preciso che spieghi tutto "al momento giusto" senza trascurare nulla e senza semplificazioni di nessuna sorta. E tutto! dimmi che ne pensi. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 23:43, 2 mag 2023 (CEST)

Spostamento della voce

Sembra esserci un consenso unanime sul fatto che il titolo della voce sia inappropriato, ma non c'è consenso sul titolo (e sull'oggetto) che la voce dovrebbe avere. @Fcarbonara propende per "Ebrei occidentali ed ebrei orientali". Io, dopo alcune incertezze e cambi di opinione, ora propendo per "Ostjude" o "Ostjuden" (al plurale), che era anche la proposta iniziale di @Actormusicus, su cui mi sembra ci fosse l'accordo di @Friniate. E' certo che "Ostjude(n)" corrisponde bene all'oggetto della voce attuale (e all'elemento wikidata d:Q2035693, "Eastern Jews in Germany"). Nulla preclude che si crei in futuro un'altra e diversa voce sugli ebrei dell'Europa centro-orientale (elemento d:Q16129257, "Jewish people in Eastern Europe"). Penso che una voce su "Ebrei occidentali ed ebrei orientali" sia impossibile da scrivere a meno di non circoscriverla cronologicamente agli anni precedenti l'Olocausto, in particolare al periodo coperto dal libro di Ezra Mendelsohn, The Jews of East Central Europe between the World Wars, Indiana University Press, 1983, in cui si ritrova questa distinzione. --Gitz (msg) 02:43, 3 mag 2023 (CEST)

Il problema non è tanto sul titolo della voce ma su quanto nelle voce sia opportuno scrivere. Non penso dobbiamo (per ora, anche se manca nella nostra enciclopedia) avere l'urgenza di una voce che spieghi profondamente la differenza fra i due gruppi di ebrei come nello specifico potrebbe essere il titolo "ebreo orientale ed ebreo occidentale", possiamo anche optare per titoli come: "ebrei dell'est" o "Ostjuden", e questo Gitz non per le tue stesse ragioni (esposte appena sopra) : ovvero preoccuparsi di poter "adattare" una fonte (o una serie limitata di fonti) al titolo. Noi dobbiamo fare l'esatto contrario: scegliere il titolo e svolgere la voce con tutte le fonti pertinenti. Se scelgo "ebrei dell'est" o "ostjuden" non devo preoccuparmi eccessivamente di gettare alle ortiche il 30% del materiale esistente nella attuale voce, se ho il corretto proposito di migliorare la voce. Anche con il nuovo titolo, si esige "equilibro", e lo schema che ti ho proposto appena più sopra (sul quale non ti sei ancora espresso) potrebbe essere un esempio. Considera che in un modo o nell'altro, il tema, qualunque esso sia fra quelli elencati nella rosa di quelli proposti, deve per forza essere svolto in maniera "completa" sugli aspetti che riguardano gli ebrei dell'est (o orientali)....non cambia nulla e continua sempre ad essere sbagliato il fatto di soffermarsi solo e unicamente sull'accezione spregiativa e negativa del termine, non spiegando tutte le ragioni e non usando tutte le varie e "diverse" fonti pertinenti (e non solo alcune di esse).--Fcarbonara (msg) 06:43, 3 mag 2023 (CEST)

Considerato il taglio attuale della voce ho formulato una richiesta provvisoria di spostamento a Ostjuden.

Quanto all'oggetto, è ovvio che intitolare Ebrei occidentali e orientali o Westjuden e Ostjuden comporta inevitabilmente incentrare la voce sulla contrapposizione culturale nuovamente ricordata da Fcarbonara, e di riflesso le implicazioni antisemite sommatesi nel termine e concetto di Ostjude; mentre usare quest'ultimo titolo (Ostjuden, plurale) richiede di concentrarsi di più sulla figura stereotipata dello Ostjude e sui sottintesi negativi dell'uso di questo termine, ove puntualmente indicati dalle fonti.

Personalmente sarei più per il taglio della voce in tedesco, cioè il primo. Tuttavia se c'è materia per trattare più ampiamente lo stereotipo dello Ostjude e intitolare di conseguenza, non ho nulla in contrario; salvo, ovviamente, che non va bene il titolo attuale.

Mi piacerebbe, riguardo al tutto (titolo e tema), un parere anche da - se vuole - [@ Salvatore Talia], intervenuto in extremis nella procedura che ha sancito il mantenimento della voce; e raccoglierei qui anche quello di [@ Friniate], che dovrebbe averlo già espresso, se non ha cambiato idea.

Dato che la pdc è finita, e la voce può finalmente essere spostata, se si trova consenso sul punto poi si può forse sciogliere più facilmente qualche dubbio anche sul contenuto --Actormusicus (msg) 07:14, 3 mag 2023 (CEST)

Caro [@ Actormusicus], d'accordo a grandi linee con te, ma proprio a proposito del termine specifico "ostenjuden" vedi se riesci a trovare due minuti per leggere cosa scrivono i nostri colleghi israeliani nella voce di Wp in ebraico : questa. Gli hanno dato la stessa connotazione equilibrata e completa dei colleghi tedeschi (gli israeliani non hanno usato il tema "Chi sono gli ebrei occidentali e orientali come i colleghi tedeschi ma proprio ostenjuden ovvero "ebrei dell'est".... i tedeschi nota non hanno invece nella loro voce il termine singolo ..... e questo non per fare un paragone con voci diverse....ma deduco che non sia una semplice dimenticanza vista l'accuratezza di migliaia di loro voce su temi che coinvolge gli ebrei in generale) anche nei toni generali e soprattutto nota cosa dicono nell'ampio paragrafo "storia".......è davvero tutta un'altra "storia" raccontata con toni di un equilibro "perfetto".--Fcarbonara (msg) 09:01, 3 mag 2023 (CEST)

Visti i dubbi dell'Ospite Inatteso ho spostato direttamente la voce con la motivazione che potete vedere ([@ Gitz6666]), a mio avviso era infatti legittimata l'applicazione di WP:BOLD. In realtà contavo su una risoluzione rapida, sia quanto al titolo sia quanto ai rilievi di [@ Fcarbonara], al cui riguardo sto esaminando le fonti. Se nel frattempo avete voglia di riprendere la discussione sotto e magari arrivare a definire un consenso su qualche punto vi sono grato --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:50, 8 mag 2023 (CEST)

grazie, fatto. Una questione tecnica collegata allo spostamento della voce: i redirect. A me verrebbe naturale creare redirect da Ostjude, Yekke, Jecke e forse anche dal titolo precedente, Ebreo orientale, ma voglio prima verificare che non sia un problema (soprattutto per l'ultimo elemento, che è stato cancellato con lo spostamento). --Gitz (msg) 17:53, 8 mag 2023 (CEST)

[@ Gitz6666] da Ebreo orientale direi di no, l'ho cancellato nella considerazione che non piaceva a nessuno (a mio avviso aveva anche un che di razzista). Gli altri li creo, non penso ci siano obiezioni --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:20, 8 mag 2023 (CEST)

P.S. Ah no. Lo Jekke è l'ebreo occidentale, quindi avendo titolato la voce al solo Ostjude aspetto consenso o un nuovo spostamento. Creo solo Ostjude.

Fare come il barbiere...

Ci ho provato a leggere la voce in ebraico ma confesso che mi sono fermato alla seconda frase. Non conosco l'ebraico e un traduttore automatico decente è capace di scrivere L'espressione era usata per indirizzare i suoi sudditi agli "ebrei dell'ovest" (Westjuden) che vivevano nel loro ambiente e non soffrivano di un simile divario: con rispetto parlando, non significa un cavolo. In tutta onestà non penso che possiamo basarci su questa :-)

Anche perché [@ Fcarbonara] il diavolo si nasconde nei dettagli: una sfumatura, e una frase diventa POV. Anche per quello sollecito un'analisi a tappeto della voce, ma una (cosa) alla volta, per carità. Ad esempio: sopra hai contestato l'omologazione ebrei assimilati/antisemiti tedeschi. Anche a me stona a prima vista. Vogliamo ad esempio discutere questo punto?

• dov'è sviluppato in voce, di cui la sezione 0 dev'essere un sunto?
• che cosa dicono le fonti?
• è corretto come riportato in corpo voce? l'incipit lo rispecchia?
• se no, come correggere?

Questo lavoro a mio avviso va fatto per punti singoli, per poi guardare al discorso complessivo, dapprima sezione per sezione e poi sull'insieme della voce (e sull'incipit). Lavoro inverso a quello da fare a partire dal titolo, la decisione sul quale comunque possibilmente va presa, perché il titolo attuale proprio non va e la voce ne risente che lo vogliamo oppure no ;-)

In tutto questo teniamo conto però che stiamo discutendo anche con l'utente che ha lavorato alla voce attuale, e non a prescindere da lui o per rimediare a un guasto (anzi ha salvato la voce). Un po' di collaborazione, usciamo dai massimi sistemi che ci tengono in stallo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:57, 3 mag 2023 (CEST)

[@ ] ma perchè non usi google? che traduce già piu chiaro La frase è stata usata per contrapporre i suoi soggetti con gli "ebrei occidentali" (Westjuden) che eranocoinvolti nel loro ambientee non soffrivano di una lacuna simile

[@ actormusicus] Carissimo A, rispondo più tardi (leggi stanotte :) alle tue opportune osservazioni), intanto un consiglio per l'ebraico: con il traduttore di Google riesco a tradurre meglio la frase del tuo esempio....prova! :) A presto--Fcarbonara (msg) 20:48, 3 mag 2023 (CEST)

Ho usato proprio Google, è uscita così... DeepL non ha l'ebraico, altrimenti provavo quello --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 06:49, 4 mag 2023 (CEST)

[@ Actormusicus], carissimo, intanto per dirti mi ha fatto sorridere il "colto" titolo di questo post che cita "il barbiere" più famoso del mondo, e di come lo hai adattato poi con quel "cosa" fra parentesi :) nel post. Cosa si poteva aspettare da un "musicista" come te, se non una citazione dell'opera massima del famoso tuo corregionale che come tutti sappiamo era pugliese, no no scusa! confondo, era campano :) :) )!

Per le tue osservazioni (in generale) ti rimando alla risposta che ho dato a Friniate nel post "20:56, 3 mag 2023" qui. Nello specifico, brevemente, i fatti sono questi:
Della querelle vera e propria sul giudizio "poco benevolo" sugli ebrei orientali, furono esclusivamente "colpevoli" gli ebrei occidentali tedeschi (della Germania e dell'Austria), il fatto non va nascosto (perché è un fatto storiograficamente conclamato) ed è giusto e opportuno che la voce se ne occupi ma appunto portando "i diversi" punti di vista degli storici. Cosa c'entrano gli antisemiti? ebbene per dirla in maniera semplice...nulla assolutamente con il giudizio espresso dai tedeschi ebrei assimilati, non furono certo gli antisemiti tedeschi non ebrei a suggerire quei sentimenti di "repulsione" agli ebrei assimilati che vivevano in Germania. Gli antisemiti avevano già le loro "salde" ragioni e ce ne era una fondamentale che era il razzismo profondamente radicato (ma non razionalmente motivato), "basato sul sangue" e sulla purezza e superiorità ariana ["sentimento" che era lontanissimo dalla mentalità degli ebrei occidentali tedeschi visto che avevano lo stesso sangue e appartenevano alla stessa """razza""" (con molte virgolette) degli ebrei orientali]. Che poi anche gli antisemiti si appropriarono (anche se non avevano bisogno di suggerimenti e suggeritori) della mentalità e di alcuni termini nel definire quegli ebrei (sporchi, arretrati, ignoranti....) usati dagli ebrei assimilati tedeschi è tutta un'altra storia, in confronto a cosa realmente pensavano di quegli ebrei, quei termini era quasi "complimenti". Il problema della nostra voce è diverso! e lo ho ben descritto nella risposta a Friniate. Siamo rimasti ancorati "mentalmente" all'uso negativo del termine "ebreo orientale" e nella voce questo ancoraggio è semplicemente "e s a s p e r a t o" . Certo è stata migliorata (ma non equilibrata) con le citazioni positive delle fonti che avevo elencate a Gitz (prima inesistenti in voce), ma il tono generale tenuto nella voce della serie "lecito ma non vantaggioso" esaspera un problema che poi ti accorgi non avere quella enfasi nel lavoro di altri nostri colleghi (vedi il lungo elenco dei termini usati nella nostra voce come ho mostrato a Friniate). Per comprendere appieno il problema devi leggere come spiegano i nostri colleghi in Wpde e Wphe la querelle, non edulcorano niente ma la descrivono equilibratamente e non la esasperano con una sequela di termini che userebbe solo un fanatico antesemita. La querelle va vista dall'alto e non dal buco della serratura per cui è proprio nei "ton" in generale che essa va migliorata. Se in una voce riporto una querelle fra il sig. Herz e il sig. Grant, p.e. che «il sig. Herz offese pesantemente con bestemmie il sig. Grant» ho davvero la necessità di scrivere con particolari anche come Herz aveva definito Grant?: «definendolo cornuto, stronzo, figlio di puttana e di padre ignoto»? A volte la sintesi per una voce wikipediana non è consigliabile, è di rigore! e proprio per tutto quello che può causare nel giudizio di chi ci legge. La voce non è una voce "normale" è una voce "sensibile" perché parla di ebrei e di giudizi non benevoli su di essi, e per di più di giudizi che provengono (altra anomalia) da un altro gruppo di ebrei spetta a noi riportare il fatto, certamente non annacquandolo, ma facendo anche attenzione a non esasperarlo.--Fcarbonara (msg) 08:55, 4 mag 2023 (CEST)

[@ Fcarbonara], ottimo, ti ringrazio molto dell'esaustivo e prezioso chiarimento, leggerò più in dettaglio il tutto entro il fine settimana --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:07, 4 mag 2023 (CEST)

Allora, sull'ultimo commento di Carbonara direi questo. Primo, è assolutamente possibile che la voce sia sovrabbondante, troppo dettagliata, ipertrofica, ecc., e che qualche sforbiciata ne migliorerebbe la qualità. Idee su come procedere sono più che ben accette. Bisogna considerare, però, che una presentazione sintetica del tema si trova nell'incipit e che è ragionevole (e conforme al MdS) che chi vuole approfondire lo possa fare, a suo rischio e pericolo, affondando nel corpo della voce.

Secondo, per quanto riguarda il punto più specifico sollevato da Carbonara, penso che sia importante che la voce dia conto in modo dettagliato, ancorché non nell'incipit, dei contenuti negativi dello stereotipo dello Ostjude. La ragione è che lo stereotipo dello Ostjude, oltre alle solite qualità che il razzismo di ogni popolo ha sempre attribuito ai poveri e agli stranieri (sporcizia, promiscuità, meschinità, volgarità, ignoranza, poca voglia di lavorare, propensione al crimine, ecc.), ne includeva altre che dovevano essere molto preccupanti per gli ebrei tedeschi: cito dalla voce, "disonesti, truffatori, traditori della patria, agenti del nemico e rivoluzionari comunisti", dove il "nemico" poteva essere sia la Russia bolescevica, sia USA/Inghilterra/Francia. Ora, mentre ora ovvio a tutti che alcuni ebrei tedeschi decisamente non erano sporchi, volgari, ignoranti, ecc., è un fatto che qualsiasi ebreo, a prescindere dal suo grado di assimilazione, poteva sempre essere accusato di fare finta di essere "come noi" e di lavorare in incognito per il raggiungimento di qualche oscuro obiettivo contro "il nostro popolo".

Ciò contribuisce a spiegare la reazione degli ebrei tedeschi alle campagne contro gli Ostjuden. Alcuni di loro, che si sentivano (e certamente erano) "più tedeschi dei tedeschi", vollero distanziarsi da gente la cui ostentata diversità metteva implicitamente in questione la fedeltà di tutti gli ebrei tedeschi ai valori nazionali (la Kultur, la Bildung, ecc., e naturalmente l'amore per la patria). Altri, per contro, colsero negli Ostjuden l'occasione per riscoprire il sentimento della propria ineliminabile diversità e per rinsaldare la solidarietà tra tutti gli ebrei, ovunque sospinti dalla diaspora. Questa dinamica è interessante e, mi sembra, è uno dei temi più presenti nella letteratura sugli Ostjuden - è bene, quindi, che sia presente anche nella voce. (divagazione: altri temi, pure interessanti sono meno presenti in letteratura e purtroppo del tutto trascurati dalla voce. Ad esempio, il punto di vista degli Ostujuden: come vedevano gli ebrei tedeschi? Qualcosa c'è, in realtà [6] e forse si potrebbe integrare, ma la voce è già così lunga... e forse it's time to move on). --Gitz (msg) 17:46, 8 mag 2023 (CEST)

(confl) Bene abbiamo cambiato la voce in "ostjuden"! ovvero se traduciamo, dobbiamo scrivere sugli : ebrei [al plurale] orientali (o dell'est). Prima osservazione (assai cattiva :) :) ). Noi incominciamo la voce:

«Nella prima metà del Novecento, in Germania e Austria erano detti Ostjuden (in tedesco, "ebrei dell'Est", singolare Ostjude, aggettivo ostjüdisch) gli ebrei dei territori centro-orientali d'Europa.»

Si vede immediatamente come siamo ancora ancorati al significato negativo del termine, scriviamo:

erano detti. erano detti?????? no! erano "erano" e basta! (stiamo identificando la stragrande maggioranza degli ebrei viventi in quel tempo) a meno che,non mi fate vedere qual' era "l'altro termine" che identificava gli ebrei dell'est o gli ebrei orientali....."non esiste!"

E poi sempre nell'incipit (...e dalle! :) ) incalziamo con

L'espressione aveva spesso una connotazione spregiativa.

Ma di cosa parliamo? che "espressione" e quale negatività? Quel termine al plurale identificava gli ebrei dell'est e noi dobbiamo spiegare prima chi erano, dove erano geograficamente collocati, come vivevano dal punto di vista abitativo (villaggi e non città) quale la loro cultura religiosa, sociale, economica. Non abbiamo nessuna voce nella nostra enciclopedia che parla di loro e certo che parleremo anche di come negativamente erano considerati sia dagli ebrei assimilati che dagli antisemiti non ebrei, ma dopo aver spiegato "chi erano".

Ci siamo fin qua? Poi vi faccio vedere come parlano i musei di quei ebrei orientali prima di iniziare a parlare di come venivano "identificati" sia dai tedeschi assimilati sia dagli antisemiti nazisti e non (ma con enormi differerenze). A mio avviso dobbiamo andare per punti se non se vogliamo fossilizzarci sul solo significato spregiativo che il termine poteva anche (o anche "prevalentemente" assumere).--Fcarbonara (msg) 18:26, 8 mag 2023 (CEST)

[@ Gitz6666], non dobbiamo preoccuparci della lunghezza della voce. Per fare una voce equilibrata non abbiamo bisogno di concentrare la stragrande maggioranza delle fonti su aspetti negativi (e neanche positivi) su come erano considerati da nazisti e assimilati gli ebrei orientali. Non è difficile fare una voce che includa anche quell'aspetto, "la traccia generale" assai simile dei colleghi di Wp in de e he è un esempio--Fcarbonara (msg) 18:47, 8 mag 2023 (CEST)

Guarda che c'è un fraintedimento, Carbonara! "Ostjude" non è "Ebreo orientale", né è "Ebreo dell'Europa orientale". Queste cose in tedesco si dicono "Orientalischer Jude" e "osteuropäischer Jude". Anche in italiano l'espressione "ebreo dell'Est" suona un po' strana, non ti pare? Tu diresti che qualcuno è un "ebreo dell'Est"? "Est" rispetto a cosa? Est rispetto alla Germania... e in tedesco è esattamente la stessa cosa: "Ostjude" è un'espressione peculiare, che è stata inventata alla fine dell'Ottocento, o per meglio dire: il concetto di Ostjude nasce alla fine del Settenceto, il c.d. problema degli Ostjuden nasce nel 1880 e il lemma "Ostjude" si diffonde persino dopo, negli anni della Prima guerra mondiale. Questo è il tema della voce. Il tema della voce non è gli ebrei dell'Europa orientale. Puoi scrivere, se vuoi, una voce "Ebrei dell'Europa orientale": basta cliccare sul link rosso. Una volta che l'hai fatto, puoi collegarla all'elemento wikidata "Q16129257", che è ancora libero e disponibile. Questa voce è collegata all'elemento "Q2035693" - ebrei orientali in Germania - e non c'è nessuna ragione per trasformarla in una voce su un tema diverso: si possono avere entrambe. Peraltro, come ho detto sopra, a me pare che sia meglio avere voci (come già abbiamo) sulla storia degli ebrei in Polonia, in Ucraina, nelle terre ceche, ecc. e/o sull'Olocausto in quei paesi, perché "gli ebrei dell'Europa orientale" non sono mai esistiti come comunità culturale o politica, e l'"ebreo dell'Est" è un'invenzione bell'e buona dell'Ottocento tedesco: lo Ostjude, per così dire, esiste solo nel linguaggio, non nel mondo. --Gitz (msg) 19:13, 8 mag 2023 (CEST)

(rientro) Ma un attimo la nuova voce è ostjude o ostjuden?? --Fcarbonara (msg) 19:40, 8 mag 2023 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Appunto. Un momento [@ Gitz6666]. Non è un caso se ho sempre sostenuto e caldeggiato una partenza dal titolo della voce.

Se partiamo da un titolo plurale (e mi pare che il consenso anche in pdc andasse in questa direzione) stiamo già considerando il tema gli Ostjuden come gruppo (come gli italiani, i francesi, gli ebrei, i tedeschi e tutti gli altri).

Comprensibilmente risentiamo dell'impostazione precedente che definiva un termine al singolare, ma se vogliamo parlare del termine allora la voce va nuovamente spostata a Ostjude.

Peraltro: si tratta di un tema più complesso e più ampio di una semplice voce «lessicografica», quindi non sarei favorevole e non è peregrino ciò che dice Fcarbonara.

D'altra parte l'esistenza di un elemento su Wikidata non è ostativa a piccoli aggiustamenti sul tema della voce (che non sono radicali: secondo le versioni di Wikipedia, e le culture, abbiamo spesso variazioni di impostazione tra le voci; in questo caso, da mia esperienza, sarebbero addirittura minori che altrove: tempo fa per esempio, restando in tema, ho scritto questa che dice cose in buona parte diverse da quelle delle altre versioni, ma senza presunzione penso di aver fatto meglio di loro, quanto meno di essere stato più preciso, anche con le fonti in inglese).

Questo sia mantenendo il collegamento, sia correggendolo (perché si può sempre correggere...) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:41, 8 mag 2023 (CEST)

Infatti! come evidenzia opportunamente Actor la nuova voce è ostjuden (al plurale), letteralmente "ebrei dell'est".--Fcarbonara (msg) 19:49, 8 mag 2023 (CEST)

[@ Fcarbonara] Comunque siamo in una situazione un po' ibrida, la comunità non ha inteso nemmeno fare una voce etnologica: come vedi sopra, all'inizio, c'è anche una discussione sugli aschenaziti che prende un po' le distanze dal tema puramente etnico. Secondo me la tua reimpostazione è fattibile - e come dicevo non peregrina - a patto di descrivere gli Ostjuden proprio in quella dimensione culturale che li contrappone ai Westjuden e fonda, poi, tutti pregiudizi reciproci, senza assolutizzarla né approfondirla troppo, perché quello appunto come dice Gitz sarebbe oggetto di una voce diversa --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:00, 8 mag 2023 (CEST)

Certo Actor! intanto a mio avviso potrebbe essere proprio [@ Gitz6666] a curare la nuova voce, non gli mancano certo le competenze. Gitz mi sembra che in un post eri preoccupato della tua esperienza di "aggiustatore" di voci :) più che "creatore" (mi sembra di aver capito cosi). A mio avviso "eccessivamente" preoccupato! Pensa ai benefici 1. Abbiamo una voce ben specifica sul principale gruppo di ebrei viventi in quel periodo 2. Mettiamo quegli ebrei nella giusta luce (sterminati quasi in toto e da loro "uscirono" la stragrande maggioranza di partigiani ebrei pensa ai fratelli Bielski che avevano come "dimora" la foresta) 3. Non facciamo una voce anacronistica perché quella differenza oggi non esiste più (anche perché la stragrande maggioranza di loro è sparita) 4. Diamo il giusto risalto a quella parte sulle differenze fra ebrei assimilati e i meno moderni ebrei dell'est non facendo sorgere dubbi strani a nessuno. Sono certo che alla fine ne esce fuori davvero una voce "tosta".--Fcarbonara (msg) 20:22, 8 mag 2023 (CEST)

Personalmente il taglio di de.wiki, fin dal titolo, Ostjuden e Westjuden, a me continua a piacere --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:25, 8 mag 2023 (CEST)

[@ Actormusicus], sinceramente anche a me!--Fcarbonara (msg) 20:40, 8 mag 2023 (CEST)

Sì, anche a me piaceva "Ostjuden e Westjuden", ma poi mi sono accorto che le fonti di cui dispongo non parlano mai o quasi mai di "Westjuden". Forse l'espressione è un vocabolo derivato da Ostjude. Vedo però che c'è un libro del 1920 che la usa nel titolo e più di recente un libro a prima vista interessante sul rapporto tra Ost- e Westjuden nella letteratura dell'epoca: [7]. Forse se ne può ricavare qualcosa?

Io non sono contrario a includere contenuti di carattere etnologico su chi erano gli Ostjuden, ma per chiarirci la difficoltà dell'operazione questa analogia mi sembra efficace: è come se sulla voce Yankee noi volessimo dare informazioni non solo sul significato della parola e sulla sua storia, ma anche su chi sono gli statunitensi, e lo facessimo dicendo "gli yankees sono bianchi, protestanti, parlano inglese americano e spessp hanno molti soldi"; se poi aggiungessimo qualcosa come "ma non solo: ci sono anche yankees poveri, di colore, yankees di altre religioni o anche atei, ci sono yankees che parlano spagnolo come prima lingua - davvero, gli yankees possono essere molto diversi tra loro", il risultato non sarebbe molto migliore... (wikipedianamente, sarebbe una WP:RO). Ecco, nella voce sugli Ostjuden intesi come Ebrei dell'europa orientale, dovremmo dire che molti erano poveri, ma alcuni erano ricchi, molti parlavano yiddish ma altri, ad es. in Boemia e Moravia, erano del tutto assimilati, che alcuni erano ortodossi e persino chassidici ma altri erano liberali e altri ancora atei, alcuni provenivano dagli shtetls, altri da villaggi in cui gli ebrei erano minoranza, altri dai ghetti delle città, altri ancora dalla città senza aver avuto alcun contatto col ghetto. Ci sono molte fonti sugli ebrei dell'Europa orientale tra le due guerre, ma queste fonti non parlano degli "Ostjuden" - parlano degli ebrei polacchi, degli ebrei ucraini, ecc., o degli ebrei tout court.

Un'eccezione, e forse una fonte che si potrebbe usare di più nella voce, è questo libro di Mendelsohn [8], in cui si dice che è possibile distinguere due tipi di comunità ebraiche dell'Europa orientale tra le due guerre mondiali: la "comunità occidentale", caratterizzata da alto livello di assimilazione, acculturazione, capitale economico, bassa natalità, ecc., e la "comunità orientale", in cui si è poveri, si parla yiddish, il culto è ortodosso, le famiglie numerose. Ma il problema è: chi erano gli Ostjuden? verrebbe da dire i secondi, se si applica lo stereotipo alla lettera, ma se invece si guarda all'uso, cioè a come i tedeschi parlavano e trattavano i profughi ebrei provenienti dall'Europa dell'Est, sono sicuro che anche i membri delle comunità del primo tipo erano considerati "Ostjuden" (bastava essere un profugo ebreo che proviene dall'Est). Questo per dire che è difficile usare il concetto di Ostjude per parlare della realtà sociale e umana sottesa al termine. --Gitz (msg) 01:14, 9 mag 2023 (CEST)

[@ Gitz6666], non sarei così categorico sulla mancanza di fonti. Se allarghi la ricerca a siti di memoriali e musei che celebrano e studiano la Shoah, di fonti ne trovi diverse anche perchè da quelle parti gli storici nei dipartimenti di ricerca si sprecano: quindi da Yad Vashem all'USHMM e dal Fritz Bauer Institut al nostro italianissimo MEIS p.e. vedi questa, questa, guarda nelle note, questa sulla sorte degli ostjuden, questa con la sua sfilza di pubblicazioni o questa dell'USHMM Ma ci sono anche altri siti di organizzazioni ebraiche che non sono poi da trascurare, vedi p.e. l'HERI qui. Università come quella di Chicago qui e tutto questo con una sola superficiale googlata e senza contare le pubblicazioni di storici (molte volte citate anche dai suddetti siti come hai potuto notare). Non guardare solo questa voce dove ci sono importanti informazioni che scendono nei particolari, ma comprimono poi al massimo le considerazioni degli ebrei occidentali nei confronti dei loro cugini dell'est come noti qui, meglio, per i nostri scopi, la voce dei nostri colleghi tedeschi questa dove noti nel paragrafo sul "termine", a mio avviso c'è il giusto equilibrio fra le principali differenze esistenti fra i "due gruppi" di ebrei e le critiche mosse dagli assimilati a quelli dell'est (penso che sia opportuno accennare anche brevemente alle considerazioni che facevano gli ebrei dell'est nei conftonti degli ebrei tedeschi). A mio avviso, intanto facciamo una voce che supplisca alla mancanza nella nostra enciclopedia, poi ci sarà sempre tempo di ampliarla con paragrafi nei quali mettere tutti i particolari possibili e con tutte le fonti che vogliamo. Crea uno schema di massima e svolgilo! e che diamine! sarò anche ottimista io, ma davvero le tue remore non le capisco :) è una voce come le altre, certo "più sensibile", ma certamente non "difficile".--Fcarbonara (msg) 03:37, 9 mag 2023 (CEST)

P.S. Anche questa voce è interessante

Ma è ottimo avere una convergenza su un titolo (e un tema) come Ostjuden e Westjuden (mi pare fosse a favore anche Friniate). Che poi la letteratura sia soprattutto sui primi non mi pare, di nuovo, ostativo a una voce così reimpostata: non solo perché de.wiki la fa (e parla di Begriffspaar), ma anche perché l'esistenza degli Ostjuden implica necessariamente anche quella dei Westjuden. Quindi è abbastanza inevitabile che l'un termine derivi dall'altro, però ciò significa solo che gli ebrei e i tedeschi avevano ben presenti i due concetti e la distinzione di fondo. Non sarebbe male, secondo un procedimento «a scalare», adattare la sezione 0 e dire subito chi erano, far emergere le differenze, e poi approfondire le implicazioni storiche --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:36, 9 mag 2023 (CEST)

Grazie, Carbonara, per le fonti (una l'ho già utilizzata, anche se su un altro aspetto). Se ci si muove verso la soluzione Ost- und Westjuden, forse potrò contribuire con una sezione sul profilo etnologico degli ebrei dell'Europa centro-orientale tra le due guerre, usando soprattutto Mendelsohn come fonte (che vi invito a guardare [9]) e quella pagine dall'USHMM fatta circolare da Carbonara ([10]). L'operazione presenta alcune difficoltà (Ostjuden ed ebrei dell'Europa centro-orientale non sono due categorie sovrapponibili, quindi alto rischio di RO; poche o nessuna fonte sui Westjuden) ma le ho già esposte e quindi non mi ripeto. --Gitz (msg) 14:58, 9 mag 2023 (CEST)

[@ Gitz6666], non devi sovrapporre le fonti e tantomeno centinaia di argomenti legati all'ebraismo in generale [se provi a leggerti le voci nella sola wp in it p.e. lanciando una ricerca con google su uno specificato tema (vedi p.e. cosa ho ricercato io)], il risultato è "appena" : questo, e il primo nobile pensiero che ti sorge è quello di farsi harakiri :) Per questo il consiglio di Actor diventa davvero "vitale" :)....partire dal tema! Io davvero non capisco cosa ci sia di difficile nel seguire la stessa traccia di wp in de questa, o di wp in he, questa. Temo purtroppo che finché rimaniamo ancorati al concetto di "ebreo orientale", alla voce esistente faremo solo "ritocchi" anziché spiegare le differenze fra quei due gruppi di ebrei, fra cui quella "etnografica" (o sociale e culturale) spiegando "anche" gli aspetti controversi fra quei due gruppi di ebrei (uno in effetti era un macro gruppo costituito da milioni di persone [che ignoriamo quasi] e l'altro, solo per non dimenticare, poco più di 500.000 (cinquecentomila) "distribuito" solo nelle grandi città tedesche...per cui come alcuni storici fanno notare...la vera "questione ebraica" era costituita proprio dagli ebrei dell'est e non certo dai pochi tedeschi e austriaci. --Fcarbonara (msg) 19:03, 9 mag 2023 (CEST)