Discussione:Papa Benedetto XVI/Archivio 7

Dimissioni

al punto "1.7.3 il motto" si parla ancora dell'attuale pontefice.

Non riesco a modificare, ma vorrei far presente che Benedetto XVI è l'ottavo, non settimo papa a dimettersi, secondo inforazioni di Wikipedia stessa e nel volume "Il Grande Dizionario dei Papi". Eliminiamo la riga inserita nell'incipit che parla dell'annuncio delle "dimissioni"? Recentismo allo stato puro, peraltro inserito nell'incipit (come se questa dichiarazione di oggi sia l'elemento caratterizzante del pontificato), semmai quando lascerà l'incarico si inserirà la data. Se proprio si vuole inserire l'informazione dell'annuncio si crei un paragrafo ad hoc --2.40.124.210 (msg) 12:18, 11 feb 2013 (CET)

Finché rimarrà quella breve riga, riguardante un fatto recente, sì, ma assodato e verificato, non c'è alcun problema. Normalmente nell'incipit di una voce si dice per quale ruolo una persona è enciclopedica e da quando a quando l'ha ricoperto. (La dichiarazione di oggi potrebbe tra l'altro diventare l'elemento caratterizzante del pontificato.)

Il recentismo non sta nel riportare quest'informazione minima. Il recentismo da evitare è che nei prossimi giorni si usi Wikipedia per fare rassegna stampa o "dirette web"... ·· Quatar » posta « 12:24, 11 feb 2013 (CET)

Non accadrà perchè non ho alcun problema a passare ad un blocco totale della voce finchè la cosa non si "sgonfia": quella riga con fonte è ok (è un evento del suo Pontificato), ma le speculazioni o altro non devono trovar posto qui. Siamo su un'enciclopedia e non su Wikinews e non siamo la redazione online di un giornale o un'agenzia di stampa, il tmp recentismo parla chiaro --Soprano⁷¹ 12:37, 11 feb 2013 (CET)

Esattamente! ·· Quatar » posta « 12:43, 11 feb 2013 (CET)

Solo una cosa. Non sarebbe preferibile sostituire recentismo con evento in corso? Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 12:57, 11 feb 2013 (CET)

Template:Recentismo mi pare più inerente: questa è la voce biografica sul Papa, mentre ciò che è "in corso" sono le notizie sulle dimissioni. Se ci fosse una voce "Dimissioni di Papa Benedetto XVI" allora lì ci andrebbe Template:In corso. IMO --Soprano⁷¹ 13:15, 11 feb 2013 (CET)

Giusto, concordo. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 13:20, 11 feb 2013 (CET)

Concordo in tutto con Soprano71. La voce è già stata spesso oggetto di speculazioni. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 13:29, 11 feb 2013 (CET)

[← Rientro] [× Conflitto di modifiche] Salve a tutti. Vi invito a riflettere sulle parole usate: non credo si possa parlare di dimissioni o di abdicazione. Credo sia meglio dire rinuncia al ministero, così come riportato dagli organi di informazione vaticani. Pareri? Saluti --Jкк ^КGB 13:31, 11 feb 2013 (CET)

Concordo con Jкк. É meglio utilizzare le stesse espressioni della Dichiarazione ufficiale («...dichiaro di rinunciare al ministero di Vescovo di Roma, Successore di San Pietro...»).--Croberto68 (msg) 13:47, 11 feb 2013 (CET)

Faccio notare che il papa non ha affatto abdicato. Al di là dell'espressione antiquata utilizzata, Benedetto XVI è ancora papa fino alle 20.00 del 28 febbraio prossimo, momento in cui inizierà la sede vacante.--Croberto68 (msg) 13:50, 11 feb 2013 (CET)

Concordo con Jaakko e Croberto68. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 13:53, 11 feb 2013 (CET)

Concordo anche io: non ha abdicato, ma rinunciato al ministero Petrino. --Pufui Pc Pifpef - a disposizione 14:02, 11 feb 2013 (CET)

Ho modificato, non so se rende esattamente l'idea.--Croberto68 (msg) 14:06, 11 feb 2013 (CET)

Tra un conflitto di edizione e l'altro, ho modificato anche io. --Jкк ^КGB 14:09, 11 feb 2013 (CET)

Secondo me, ora è molto meglio. Si evita di dire cose inesatte e/o esprimere pensieri più o meno personali.--Croberto68 (msg) 14:14, 11 feb 2013 (CET)

[confl.] Per me l'attuale versione nell'incipit è ok. Segnalo comunque

• l'oggetto dell'edit con cui si è passati da "rinuncia"a "abdicazione" (c'è la motivazione)
• la "nascita" di una nuova voce…
• che la pazienza ha un limite per quel che riguarda le quote: non siamo Wikinews ma neanche Wikiquote (v. crono). E se la cosa continua ad essere cancellata significa che non c'è consenso in merito, quindi o se parla o non la si continua a mettere come niente fosse --Soprano⁷¹ 14:15, 11 feb 2013 (CET)

Prima di essere sovrano, un Papa è "il vescovo della chiesa di Roma, capo del Collegio dei vescovi, vicario di Cristo e pastore qui in terra della Chiesa universale, nonché sommo pontefice della Chiesa cattolica". Per questi incarichi non ci può parlare di "abdicazione". Poi ne possiamo discutere... --Jкк ^КGB 14:29, 11 feb 2013 (CET)

Quanto scritto da Jaakko è esatto. Il Papa per la Chiesa cattolica è Vicarius Christi. Non è pensabile una abdicazione quale Vicario di Cristo. In tal senso (di fatto) avremo due Papi, uno emerito e uno regnante. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 14:56, 11 feb 2013 (CET)

Trovo il termine abdicazione un po' infelice come espressione, perché è inequivocabilmente riferita al Papa Re, cosa che oggi il pontefice non è più. Penso che si più appropriato limitarci a quanto ha detto stamane lo stesso papa: rinunciare al ministero di Vescovo di Roma, Successore di San Pietro. Con questa espressione, mi sembra, il papa ha comunicato la sua decisione di dimettersi da vescovo di Roma con tutto ciò che ne consegue, ossia le sue dimissioni da papa. E penso altresì che, come qualsiasi altro vescovo, con la nomina del nuovo vescovo di Roma, avremo un vescovo/Papa in carica e un vescovo/Papa emerito. Questo è il mio pensiero. Ovviamente, sono un po' di secoli che nessuno solleva più questo tipo di discussioni...--Croberto68 (msg) 15:43, 11 feb 2013 (CET)

È indubbiamente un fatto storico del tutto nuovo e delicato da affrontare. Crea un precedente (almeno in epoca moderna) per molti impensabile e inconcepibile, ma ha il merito (e l'umiltà) di mettere a nudo i limiti di fragilità e precarietà tipici della condizione umana. Di questo va dato atto. Scusatemi per la digressione. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 16:24, 11 feb 2013 (CET)

Protezione

IMHO sarebbe meglio proteggere per qualche giorno la voce anche agli utenti registrati in via "preventiva". Che ne dite?--l'etrusco (msg) 14:07, 11 feb 2013 (CET)

Dico che la protezione totale dovrebbe essere contemplata solo in casi estremi, e non mi pare che (per fortuna) siamo (ancora) arrivati a tal punto. --Jкк ^КGB 14:11, 11 feb 2013 (CET)

Al momento non è più preventiva, è proprio al limite del gestibile --Soprano⁷¹ 15:44, 11 feb 2013 (CET)

Concordo. --Eumolpa (msg) 15:50, 11 feb 2013 (CET)

Avviso per gli amministratori (visto che ahimé !non si può più intervenire). La frase: Joseph Ratzinger soggiornerà fino all'elezione del nuovo pontefice a Castel Gandolfo, quindi risiederà nel Monastero Mater Ecclesiae in Vaticano. è priva di fonti e, a meno che qualcuno abbia letto nella testa del papa, è solo una speculazione giornalistica.--Croberto68 (msg) 16:01, 11 feb 2013 (CET)

E' stato ipotizzato da padre Lombardi in conferenza stampa, comunque ho rimosso: non v'è alcuna fretta, si può inserire al momento opportuno quando si avrà qualche informazione più ufficiale. --Eumolpa (msg) 16:09, 11 feb 2013 (CET)

Sì, è quanto ipotizzato da padre Lombardi in conferenza stampa, tuttavia concordo. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 16:41, 11 feb 2013 (CET)

Non dite che non vi avevo avvertito eh!--l'etrusco (msg) 20:47, 11 feb 2013 (CET)

Cacofonia

Volevo solo dire che "annuncia la rinuncia" suona proprio male. Da Wikipedia ci si aspetta qualcosa di meglio :-) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.38.155.74 (discussioni · contributi).

Ho sostituito "annuncia" con "comunica". --Jкк ^КGB 14:26, 11 feb 2013 (CET)

perché tolto modifiga?

Nell'incipit c'era scritto settimo papa ad aver abdicato dopo e i nomi di chi aveva abdicato prima di lui, era molto utile tant'è che stavo utilizzando la voce per informarmi meglio sugli altri, riaggiorno la pagina e vedo che è stata tolta, per quale motivo??

Obrigado. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.32.84.1 (discussioni · contributi).

Pare una questione un po' da rivedere: Rinuncia all'ufficio di Romano Pontefice --Gambo7 (msg) 15:28, 11 feb 2013 (CET)

Francamente, direi che questa non sia una fonte sufficiente, per di più ci sono anche una serie di inesattezze.--DaVoDaVo (msg) 16:05, 11 feb 2013 (CET)

Data fine pontificato

Invito cortesemente a non inserire alcuna data di "fine pontificato", prima dell'effettivo verificarsi dell'evento. --Eumolpa (msg) 15:57, 11 feb 2013 (CET)

È su tutti i tg, si è dimesso.--Seics (ama il tuo prossimo) 16:03, 11 feb 2013 (CET)

Ha annunciato le sue dimissioni, che saranno effettive a partire dalle ore 20.00 del 28 febbraio prossimo. Leggi la dichiarazione sul sito del Vaticano. Possibile che ancora nel 2013 diamo per scontato che sia tutto vero ciò che dicono i tiggi!--Croberto68 (msg) 16:05, 11 feb 2013 (CET)

Scusami, ma se ha annunciato le dimissioni (come dicono i tg e a quest'ora sanno pure i sassi) non è enciclopedico anche prima che diventino effettive (passo solo burocratico)?--Seics (ama il tuo prossimo) 16:11, 11 feb 2013 (CET) come non detto, mi sono accorto ora che l'annuncio è già in voce.--Seics (ama il tuo prossimo) 16:15, 11 feb 2013 (CET)

Ehm, cerco di spiegarmi meglio: le dimissioni saranno in quella data: ma ciò non significa che la fine del pontificato non possa avvenire in data diversa, per altre "imprevedibili circostanze". Nella voce è riportata l'informazione sull'annuncio delle dimissioni, che al momento è l'unica certezza. --Eumolpa (msg) 16:16, 11 feb 2013 (CET)

Sì hai perfettamente ragione, non mi sono accorto che l'annuncio era già in voce (lapsus), certo per aggiornare il tutto si deve logicamente aspettare l'ufficializzazione. Scusa, non avevo letto bene (è un po' "nascosta" nella voce, sono stati pochissimi i Papi ad abdicare forse si potrebbe organizzare meglio la sotto-sezione una volta passato il 28).--Seics (ama il tuo prossimo) 16:20, 11 feb 2013 (CET)

(PluriConflittato e Fuori crono) Rigorosamente parlando non si tratterebbe di "abdicazione" ma di rinuncia al ministero... (vedi Declaratio). Come scritto sopra, alla sezione Dimissioni, il Papa non è più Papa Re. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 16:38, 11 feb 2013 (CET)

(f.c.) Ma abdicherà come sovrano di Città del Vaticano.--Seics (ama il tuo prossimo) 18:01, 11 feb 2013 (CET)

(f.c.) Certo! Non sarà più regnante, cosa che toccherà al nuovo Papa. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 18:09, 11 feb 2013 (CET)

Concordo con Eumolpa. Per lo stesso motivo cancellerei la frase Sarà il settimo Papa ad abdicare dopo Clemente I, Papa Ponziano, Papa Silverio, Benedetto IX, Celestino V e Papa Gregorio XII. ... non abbiamo la sfera di cristallo. Peraltro ribadisco che imho cancellerei queste info dall'incipit: la comunicazione delle dimissioni non sono importanti. Lo saranno le dimissioni quando avverranno. --93.144.65.236 (msg) 16:27, 11 feb 2013 (CET)

"Dal 28 febbraio 2013, alle ore 20,00, la sede di Roma, la sede di San Pietro, sarà vacante": lo ha detto lo stesso Benedetto XVI. Tuttavia è bene che la voce sia aggiornata soltanto quando la sede sarà realmente vacante, ovvero il 28 febbraio... --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:33, 11 feb 2013 (CET)

E quindi?--DaVoDaVo (msg) 16:35, 11 feb 2013 (CET)

L'uomo propone e Dio dispone (citazione di mia nonna), non precorriamo i tempi, ad ora la condizione e' che abbiamo un annuncio previsionale, e il Papa c' e' sempre, nulla di più.--Bramfab Discorriamo 16:41, 11 feb 2013 (CET)

Protezione

Come solito unica wiki ad avere la protezione completa su una voce solo perché di attualità, it.wiki si distingue sempre, la protezione totale si dovrebbe usare in casi veramente estremi ma qui sembra che ce ne dimentichiamo spesso, sopratutto perché da quel che vedo non c'era nemmeno consenso per proteggerla 82.53.127.231 (msg) 16:51, 11 feb 2013 (CET)

io vedo un sacco di edit war invece, segno che wikipedia appena succede qualcosa, viene assalita da una orda barbara di ip a caso che non sanno cosa significa enciclopedia e credono di poter dare un contributo su cose di cui non hanno conoscenza, persone che magari mai hanno utilizzato wikipedia. wiki è un po' come un libro di storia, che significa per esempio mettere fine mandato, oggi? se le dimissione scadono il 28 febbraio? significa approcciarsi con un ottica grossolana, non solo qui, ma anche non sapendo ascoltare le notizie che da stamani circolano. Su wiki.it trovo questo modo di fare, da parte di ip che non hanno mai usato wikipedia e non conoscono il senso di enciclopedia (dovrebbe essere come un libro di storia, dove vengono riportati i fatti salienti che sempre avranno rilevanza, non quelli che possono cambiare, causa recentismo) e si svegliano come lupi o quando succede una cosa eclatante o quando qualcuno di famoso muore...non si può, è rivoltante umanamente (soprattutto la seconda). Piena solidarietà a chi si trova a gestire questa pagina, oggi, con un evento storico importantissimo.--2.227.24.31 (msg) 17:41, 11 feb 2013 (CET)

In effetti la verità sta ne mezzo perché è anche posibile che qualche utente che già ha collaborato o per scelta o costretto si trova a scrivere da IP e la frustrazione aumenta quando ci sono simili situazioni. Dato che è evidentemente un modo per aggirare il malcostume del wikipediano (o forse dovrei dire il semolice lettore) italiano medio di sentirsi in dovere di aggiornare al pensero che "quelli in wikipedia sono lenti" è uno di quei classici casi di male necessario che evita a patroller ed adimn di doversi accollare una quantità di lavoro sporco per un'unica voce dovendo trascurare il resto. La notizia data oggi è già nel corpo della voce, dubito che fino a domani ad esempio sia possibile approfondire fonti alla mano, le RO ed i POV li lasciamo volentieri ai blog.--threecharlie (msg) 21:00, 11 feb 2013 (CET)

Caro ip nella tua bella arringa piena di fervore wikipediano hai tralasciato diversi piccoli particolari, il primo è che ho scritto "protezione totale" quindi "l'orda di ip" c'entra ben poco, secondo che oltre "l'evento storico importantissimo" una voce è fatta di tanto altro e mentre nelle altre wiki queste occasioni vengono sfruttate per ampliare e migliorare la voce in tutti i sui aspetti qui rimane imbalsamata e si butta il bimbo con l'acqua sporca, non ti fa pensare il fatto che su nessun altra wiki agiscono in questo modo?, dai un occhiata alla pagina inglese e guarda quanto è cresciuta oggi 87.16.68.47 (msg) 21:53, 11 feb 2013 (CET)

(risp a ip. 82) In verità, a distanza di ore, di unico vedo solo la tua posizione, tra l'altro OT, visto che nemmeno argomenti su cosa si baserebbe il presunto errore del blocco ma la butti subito in polemica. A margine:

• ho tenuto sotto osservazione e monitorato la voce costantemente per quasi 4 ore, leggendo ogni versione e motivando eventuali rb, tenendo conto di quanto veniva contemporaneamente scritto qui. La crono parla da sola, con un edit ogni 5 minuti. Dopo 2 ore di edit war, sono passato al blocco temporaneo: questo ho fatto io, e tu cosa hai fatto, oltre a polemizzare?
• la notizia di evidente rilevanza enciclopedica è stata riportata e fontata e non mi risulta che da oggi siano intercorsi avvenimenti tali da apportare ulteriori modifiche: tuttavia chiunque voglia inserire un testo può discuterne qui, anche adesso;
• le motivazioni del blocco temporaneo non sono "perchè di attualità" ma sono riscontrabili in questa casistica --Soprano⁷¹ 22:03, 11 feb 2013 (CET)

(confl.) non vedo cosa ci sia di così importante nella voce, fatta salva la sezione "Rinuncia al ministero petrino", che non poteva essere inserita da ieri all'indietro. giusto giusto da oggi si dovevano modificare le altre sezioni (esclusa "Rinuncia al ministero petrino", ovviamente)? --Salvo da PALERMO 22:05, 11 feb 2013 (CET)

Strano Soprano che ti sia sfuggita la discussione poco sopra con lo stesso titolo di questa in cui, correttamente, altri utenti discutevano se bloccare o meno, ma vedo che sei intervenuto anche tu e guarda caso sei l'unico ad aver sostenuto che bisognava bloccare la pagina, forse per questo ti è sfuggita, anche su en.wiki hanno avuto lo stesso ritmo di modifiche e rollback ma non ho visto la stessa serrata, Quindi salvo se fino a ieri la voce non è stata migliorata non merita di esserlo oggi bel ragionamento, comunque soprano nella pagina che diligentemente hai linkato si puo leggere "Non è una misura preventiva per impedire eventuali vandalismi, legati ad esempio al fatto che alcune pagine si trovano sotto i riflettori a causa di eventi in corso oppure perché sono state puntate da siti molto frequentati. Ciò vale anche per le pagine in vetrina", vedo con dispiacere che su it.wiki si passano anni a discutere su una virgola o meno nelle regole e poi ci si gioca puntualmente secondo l'umore del momento 87.16.68.47 (msg) 23:04, 11 feb 2013 (CET)

data la situazione, è più "normale" che se si devono fare dei miglioramenti, per un po' di giorni si propongano qui --Salvo da PALERMO 23:11, 11 feb 2013 (CET)

Per la precisione eravamo in due almeno a chiedere la protezione totale della voce. Se non l'avesse protetta Soprano lo avrei fatto io a breve. --l'etrusco (msg) 23:14, 11 feb 2013 (CET)

saresti andato anche tu contro le regole e mi chiedo perché si perdano anni a scriverle se poi puntualmente ci si giochi a seconda della bisogna 87.16.68.47 (msg) 23:16, 11 feb 2013 (CET)

comunque anche en.wiki al momento è bloccata --Gambo7 (msg) 23:17, 11 feb 2013 (CET)

en.wiki è semiprotetta come è giusto che sia 87.16.68.47 (msg) 23:20, 11 feb 2013 (CET)

Per la precisione, eravamo in tre. La pagina è ad alta visibilità, e in ogni caso si tratta di una protezione brevissima, che è stata attuata dopo che le modifiche che riportavano il fatto saliente erano state già ampiamente e liberamente apportate. --Eumolpa (msg) 23:30, 11 feb 2013 (CET)

(conflittato) Non capisco cosa ci sia da prendersela tanto sinceramente. Se avete qualche modifica da fare segnalatela qui e, se corretta, verrà in breve tempo inserita nella voce da un admin. Non mi sembra che per un ritardo di qualche ora al massimo ci sia da lacerarsi le vesti.--l'etrusco (msg) 23:33, 11 feb 2013 (CET)

C'è di grave che singoli utenti vadano palesemente contro politiche stabilite da tutta la comunità e fatto ancor più grave, che dopo che qualcuno gli ha fatto notare l'errore. insistano nella loro condotta e questi tre utenti se non sbaglio sono amministratori e in tutto questo la sola a rimetterci è la voce dato che quattro giorni non mi sembra una protezione "brevissima"82.51.125.76 (msg) 23:38, 11 feb 2013 (CET)

Cosa non ti è chiaro in "pagina ad alta visibilità"? E i giorni sono tre. --Eumolpa (msg) 23:49, 11 feb 2013 (CET)

Cosa non ti è chiaro in "Non è una misura preventiva per impedire eventuali vandalismi, legati ad esempio al fatto che alcune pagine si trovano sotto i riflettori a causa di eventi in corso" ? ma le conoscete almeno le regole che dite di applicare? 82.51.125.76 (msg) 00:06, 12 feb 2013 (CET)

Evidentemente oltre ad avere niente da scrivere sull'argomento della voce non sai nemmeno contare: i giorni sono 3; gli utenti oltre al sottoscritto favorevoli al blocco erano 5 [1]-2-3-4; la tua amata en.wiki è cresciuta di 6kb 1 con una quota di 3kb (che qui ha innescato una delle due edit war; e generalmente già al 3° rb si considera un'editwar), mentre sia de.wiki1 che it.wiki 2 hanno avuto lo stesso accrescimento di 3kb. Ora, se a te interessa un tanto al chilo, liberissimo di pensarla così: io francamente guardo alla qualità degli interventi e la progressione era decisamente al ribasso visto che - come stai facendo anche tu adesso - non c'era più nulla da dire se non innescare editwar senza alcuna discussione in merito. Se hai qualcosa da aggiungere alla voce puoi intervenire, altrimenti leggi il template che sta in cima a questa dscussione qui in alto, invece di attaccare uno che ha passato 4 ore di vita a monitorare una voce --Soprano⁷¹ 00:11, 12 feb 2013 (CET)

Sezione "Rinuncia al ministero petrino"

• la citazione va con le virgolette « » e non con " "
• dubbi anche sull'orario, andrebbe 20:00 e non 20,00 (casomai il punto)
• per l'intera frase Benedetto XVI cesserà dunque di essere pontefice dalle ore 20,00 del 28 febbraio 2013; da quel momento sarà in vigore lo status di "sede vacante". una fonte non guasterebbe
• qualcuno approfitti del momento per curare anche wikiquote (qualsiasi personalità di spicco sta dicendo la sua su questa storia) e wikinews

--Salvo da PALERMO 22:04, 11 feb 2013 (CET)

Piccola nota: «per l'intera frase Benedetto XVI cesserà dunque di essere pontefice dalle ore 20,00 del 28 febbraio 2013; da quel momento sarà in vigore lo status di "sede vacante" una fonte non guasterebbe»: sta tutto nella costituzione Universi Dominici Gregis citata nella frase prima. --Gambo7 (msg) 22:19, 11 feb 2013 (CET)

appunto, si potrebbe replicare con <ref name= </ref> --Salvo da PALERMO 22:24, 11 feb 2013 (CET)

Ok ma io non ne possiedo copie da consultare per i riferimenti --Gambo7 (msg) 22:33, 11 feb 2013 (CET)

vabbè, fatto da me --Salvo da PALERMO 16:15, 14 feb 2013 (CET)

Foto

Sulla foto c'e Lech Kaczynski e non Jaroslaw Kaczynski. --77.254.2.146 (msg)

Esatto. Qui con la moglie Maria Kaczyńska: File:Para prezydencka.jpg (come nella foto in oggetto File:Benedict XVI Poland 10.jpg). La didascalia va corretta. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 10:41, 12 feb 2013 (CET)

Fatto --Soprano⁷¹ 11:13, 12 feb 2013 (CET)

ottavo non settimo

segnalo che Benedetto XVI è l'ottavo non il settimo a dimetessi vi siete dimenticati Gregorio VI dopo benedetto IX.--79.43.177.54 (msg) 12:58, 12 feb 2013 (CET)

In realtà sono conti un po' ipotetici perchè i dati sui primi papi sono abbastanza discordi e non confermati storicamente ed è quindi abbastanza assurdo fare questi conti.--Moroboshi ^scrivimi 13:01, 12 feb 2013 (CET)

a di la della posizione vi siete comunque dimenticati un papa sicuro.--79.43.177.54 (msg) 13:33, 12 feb 2013 (CET)

Papa sicuro??? su cosa ti fondi per giustificare il sicuro? Condivido Moroboshi. Inoltre, faccio notare che l'edizione odierna dell'Osservatore Romano (p.5 - scaricatela, perchè domani non c'è più) parla di sei papi: Clemente I (dice: il condizionale è d'obbligo perché manca il necessario fondamento storico; 4º capoverso), Ponziano, Silverio, Benedetto IX, Celestino V e Gregorio XII. Interessante quando qualifica questi come «casi in cui si è interrotto un pontificato prima della morte del Papa». Non parla di rinuncia, di dimissioni, tanto meno di abdicazione (?!), ma semplicemente di interruzione del pontificato. E nessuno di questi casi rispecchia «una situazine come quella che si è verificata con la decisione di Benedetto XVI» (2º capoverso).--Croberto68 (msg) 14:13, 12 feb 2013 (CET)

Penso che il "sicuro" fosse inteso come avverbio e non come aggettivo. In ogni caso manca da quella lista Gregorio VI, che abdicò per ammissione di simonia nel 1046 ( Claudio Rendina, I papi, storia e segreti, Newton Compton Editori, 2007.) e che è inserito nella lista Rinuncia all'ufficio di romano pontefice --Gambo7 (msg) 14:41, 12 feb 2013 (CET)

Rinuncia all'ufficio di romano pontefice manca totalmente di fonti sui papi inseriti nella lista - aggiungo che su un argomento del genere sarebbero molto meglio fonti storiche, non saggisti (B16 fa ovviamente eccezione dato il recentismo).--Moroboshi ^scrivimi 15:28, 12 feb 2013 (CET)

Nella voce indicata da Moroboshi (crono) c'erano ieri sia il C che il NN ed entrambi sono stati tolti, IMO forse un po' troppo velocemente (sulla lista dei Papi c'è l'unica fonte da Repubblica di ieri). Soprattutto il NN che male non fa (non c'è neanche bibliografia) e permette di contestualizzare le info con fonti. Aggiungo, particolare non trascurabile, che quella voce ha avuto quasi 3mila visualizzazioni in 1 solo giorno, quindi, ripeto, meglio 1 fonte in più che una in meno, e un template che rimane un po' di più (invitando all'inserimento) piuttosto che uno in meno --Soprano⁷¹ 15:57, 12 feb 2013 (CET)

Penso che il C sia stato tolto perché è stato tolto il paragrafo a cui si riferiva («nella storia della Chiesa vi sono stati solo solo quattro casi»); per il NN si può tranquillamente rimettere --Gambo7 (msg) 16:35, 12 feb 2013 (CET)

Ma scriverlo quando si sarà realmente "dimesso"? --93.144.95.56 (msg) 17:22, 12 feb 2013 (CET)

sono d'accordo che non si sia sicuri ma che almeno le varie voci di wikipedia siano coerenti tra loro.--79.43.177.54 (msg) 17:45, 12 feb 2013 (CET)

Lui le "dimissioni" le ha date - ed è ormai un fatto storico - quindi non è che qualcuno può revocargliele, casomai potrà succedere qualcosa prima del 28 febbraio; in ogni caso lui la rinuncia l'ha fatta. --Gambo7 (msg) 18:47, 12 feb 2013 (CET)

Ok, direi che adesso le fonti ci sono. E che questa discussione potrebbe continuare a quella voce --Gambo7 (msg) 02:42, 13 feb 2013 (CET). Scusate ma papa Adriano sesto era originario dei Paesi Bassi di Utrecht , non era tedesco

A puro titolo di difesa della lingua, proporrei di sostituire la dizione "l'8°" (o 7° che sia, visto il topic) con "l'ottavo" (o "il settimo" che sia)!

Rinuncia al ministero petrino

Nella parte Rinuncia al ministero petrino si potrebbe inserire questo fonte:CONCISTORO ORDINARIO PUBBLICO - DECLARATIO DEL SANTO PADRE BENEDETTO XVI SULLA SUA RINUNCIA AL MINISTERO DI VESCOVO DI ROMA, SUCCESSORE DI SAN PIETRO, 11.02.2013

(LA)

«Fratres carissimi


Non solum propter tres canonizationes ad hoc Consistorium vos convocavi, sed etiam ut vobis decisionem magni momenti pro Ecclesiae vitae communicem. Conscientia mea iterum atque iterum coram Deo
explorata ad cognitionem certam perveni vires meas ingravescente aetate non iam aptas esse ad munus Petrinum aeque administrandum.


Bene conscius sum hoc munus secundum suam essentiam spiritualem non solum agendo et loquendo exsequi debere, sed non minus patiendo et orando. Attamen in mundo nostri temporis rapidis mutationibus
subiecto et quaestionibus magni ponderis pro vita fidei perturbato ad navem Sancti Petri gubernandam et ad annuntiandum Evangelium etiam vigor quidam corporis et animae necessarius est, qui ultimis
mensibus in me modo tali minuitur, ut incapacitatem meam ad ministerium mihi commissum bene administrandum agnoscere debeam. Quapropter bene conscius ponderis huius actus plena libertate declaro me
ministerio Episcopi Romae, Successoris Sancti Petri, mihi per manus Cardinalium die 19 aprilis MMV commissum renuntiare ita ut a die 28 februarii MMXIII, hora 29, sedes Romae, sedes Sancti Petri vacet et
Conclave ad eligendum novum Summum Pontificem ab his quibus competit convocandum esse.


Fratres carissimi, ex toto corde gratias ago vobis pro omni amore et labore, quo mecum pondus ministerii mei portastis et veniam peto pro omnibus defectibus meis. Nunc autem Sanctam Dei Ecclesiam curae
Summi eius Pastoris, Domini nostri Iesu Christi confidimus sanctamque eius Matrem Mariam imploramus, ut patribus Cardinalibus in eligendo novo Summo Pontifice materna sua bonitate assistat.
Quod ad me attinet etiam in futuro vita orationi dedicata Sanctae Ecclesiae Dei toto ex corde servire velim.

Ex Aedibus Vaticanis, die 10 mensis februarii MMXIII»

(IT)

«Carissimi Fratelli,

Vi ho convocati a questo Concistoro non solo per le tre canonizzazioni, ma anche per comunicarvi una decisione di grande importanza per la vita della Chiesa. Dopo aver ripetutamente esaminato la mia
coscienza davanti a Dio, sono pervenuto alla certezza che le mie forze, per l’età avanzata, non sono più adatte per esercitare in modo adeguato il ministero petrino. Sono ben consapevole che questo
ministero, per la sua essenza spirituale, deve essere compiuto non solo con le opere e con le parole, ma non meno soffrendo e pregando. Tuttavia, nel mondo di oggi, soggetto a rapidi mutamenti e agitato
da questioni di grande rilevanza per la vita della fede, per governare la barca di san Pietro e annunciare il Vangelo, è necessario anche il vigore sia del corpo, sia dell’animo, vigore che,
negli ultimi mesi, in me è diminuito in modo tale da dover riconoscere la mia incapacità di amministrare bene il ministero a me affidato. Per questo, ben consapevole della gravità di questo
atto, con piena libertà, dichiaro di rinunciare al ministero di Vescovo di Roma, Successore di San Pietro, a me affidato per mano dei Cardinali il 19 aprile 2005, in modo che, dal 28 febbraio 2013, alle ore 20,00, la sede di Roma, la sede di San Pietro, sarà vacante e dovrà essere convocato, da coloro a cui compete, il Conclave per l’elezione del nuovo Sommo Pontefice.

Carissimi Fratelli, vi ringrazio di vero cuore per tutto l’amore e il lavoro con cui avete portato con me il peso del mio ministero, e chiedo perdono per tutti i miei difetti. Ora, affidiamo la Santa
Chiesa alla cura del suo Sommo Pastore, Nostro Signore Gesù Cristo, e imploriamo la sua santa Madre Maria, affinché assista con la sua bontà materna i Padri Cardinali nell’eleggere il nuovo Sommo
Pontefice. Per quanto mi riguarda, anche in futuro, vorrò servire di tutto cuore, con una vita dedicata alla preghiera, la Santa Chiesa di Dio.


Dal Vaticano, 10 febbraio 2013»

(Concistoro ordinario pubblico - Declatio di Benedetto XVI sulla sua rinununcia al ministero di Roma, sucessore di San Pietro, 11/02/2013)

--Andre86 (msg) 01:34, 13 feb 2013 (CET)

(f.c.) Si potrebbe inserire il testo della Declaratio in un cassetto (sempre che, in questo caso, "cassettare" non venga ritenuto eccessivamente "blasfemo"). Tuttavia serve un ampio consenso. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 11:22, 13 feb 2013 (CET)

Io sono sconvolto dal fatto che la wiki inglese abbia una voce praticamente per ogni cosa anche minima

en:Early life of Pope Benedict XVI

en:Resignation of Pope Benedict XVI

--Gambo7 (msg) 02:50, 13 feb 2013 (CET)

Essendo una citazione che si riferisce ad un evento ancor meno frequente di ...una morte di Papa... penso si possa inserirla integralmente. Il cassetto lo si veda come una teca virtuale che contiene la dichiarazione e quindi non e' blasfemia. --Bramfab Discorriamo 11:31, 13 feb 2013 (CET)

Sì, è un testo totalmente nuovo nella recente storia della Chiesa (almeno dal XV secolo...). Forse sarebbe buono inserirlo nella voce.--Tenan (msg) 11:43, 13 feb 2013 (CET)

Ricordo che c'è wikiquote per le citazioni - e wikisource per i testi corposi - e che i cassetti sono deprecati in NS0.--Moroboshi ^scrivimi 11:55, 13 feb 2013 (CET)

Quoto Moroboshi. Il testo del documento va bene su Wikisource. In pieno recentismo meglio evitare contenuti ipertrofici. Col tempo quando i fatti saranno compiuti e le fonti ben delineate avremo modo di approfondire il tutto. --ArtAttack (msg) 12:14, 13 feb 2013 (CET)

L'avevo già inserito io, ma mi era stato cancellato dopo pochi minuti da Soprano71. Motivazione: "5º rollback della stessa modifica". Cmq sono favorevole. Si potrebbe eventualmente mettere su Wikisource e fare un collegamento. --InfattiVedeteCheViDice (msg) 13:52, 13 feb 2013 (CET)

Infatti: prima se ne parla, poi se c'è consenso lo in inserisce, e non il contrario. Soprattutto quando uno lo mette e un altro lo toglie per 4 volte, non era difficile intuire che non c'era consenso in quel momento per metterlo. Comunque io non sono affatto favorevole, mi pare un testo-quota che nel corpo della voce è fuoriluogo. Per un collegamento su WSource non vedo problemi --Soprano⁷¹ 14:00, 13 feb 2013 (CET)

Secondo me un testo integrale in due lingue in una voce già così ampia non ha alcun senso --Gambo7 (msg) 15:45, 13 feb 2013 (CET)

Contrario Fermo restando che:

• non sono certo che il testo non sia coperto da copyright
• esiste Wikisource apposta
• i cassetti sono deprecati in ns0

credo che non sia affatto indispensabile riportare per intero la dichiarazione, per quanto storicamente rilevante, in questa voce. Non mi pare del resto che alcuna voce di Wikipedia riporti la dichiarazione di indipendenza degli Stati Uniti o il discorso di apertura del Concilio Vaticano II o l'articolo scientifico di Einstein che dimostra la teoria della relatività generale, tutte citazioni che pure meriterebbero un posto non troppo defilato sul palcoscenico nella storia. --Nicolabel 15:56, 13 feb 2013 (CET)

Scusami Nicolabel ma il solo pensare che un testo di tale importanza storica possa essere coperto da copyright mi lascia di stucco, ancora più dello stesso annuncio del Papa di rinuncia al ministero! Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 18:35, 13 feb 2013 (CET)

Per l'elenco di papi dimissionari usate questa fonte più affidabile, al posto del TgCom24. --Martin Mystère ^(msg) 18:50, 13 feb 2013 (CET)

Jacopo, mi indichi dove il testo è stato rilasciato in pd, cc-by-sa o altra licenza ?--Moroboshi ^scrivimi 19:32, 13 feb 2013 (CET)

Sono affidati alla Libreria Editrice Vaticana, quale Istituzione collegata alla Santa Sede, l'esercizio e la tutela, in perpetuo e per tutto il mondo, di tutti i diritti morali d'autore e di tutti i diritti esclusivi di utilizzazione economica, nessuno escluso od eccettuato, sopra tutti gli atti e i documenti attraverso i quali il Sommo Pontefice esercita il proprio Magistero. [2] --La Cara Salma ^necrologi 19:54, 13 feb 2013 (CET)

IMHO Come diritto di citazione si potrebbe inserie il testo da Quapropter a esse. --La Cara Salma ^necrologi 20:09, 13 feb 2013 (CET)

Quoto Nicolabel, il testo è effettivamente coperto da copyright, ma anche se questo punto fosse eludibile per una sorta di ragionevole EDP per l'unicità storica dell'evento, tuttavia non è pensabile di riprodurre tutto, in quanto noi attingiamo preferibilmente alle fonti e non ai diretti protagonisti che parlano di sé (nel senso della citazione, ovviamente, non intendo mancare di rispetto). La dichiarazione purtroppo non è racchiudibile in una sola frase continuativa, es. "bene conscius ponderis declaro rinuntiare", quindi non abbiamo l'epigramma storico da incorniciare in una frasetta. E' un bene perché qui non facciamo cioccolatini e il fatto non è da iconizzare in una frasetta breve, è un male perché è un testo per WikiSource, ove ragionevolmente immune da questioni di copyright. Un po' di pazienza e arriveranno fonti di quelle adeguate per descrivere meglio l'accaduto, non c'è nessuna fretta. -- g · ℵ (msg) 20:32, 13 feb 2013 (CET)

Non era mia intenzione polemizzare. Avevo torto e ne prendo atto. I diritti morali d'autore dovrebbero comunque in ogni caso essere inalienabili. Mi rammarico (nonostante io sia ateo) non per avere torto, ma per il fatto che su un tale testo destinato in definitiva ai fedeli di tutto il mondo pronunciato da chi ritengono Vicario di Cristo e Pastore qui in terra della Chiesa universale, siano riservati tutti i diritti esclusivi di utilizzazione economica, ovvero che possa essere utilizzato per trarne un profitto. Ahimè, Sic transit gloria mundi. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 20:37, 13 feb 2013 (CET)

(f.c.)"Andate e annunciate il vangelo a ogni creatura", ma riformulatelo opportunamente (sigh)--Nicolabel 23:03, 13 feb 2013 (CET)

(f.c.) Sigh (al cubo!) :-( Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 23:56, 13 feb 2013 (CET)

non credo fosse una polemica: fortunatamente a volte abbiamo idee diverse e ce le confrontiamo :-) -- g · ℵ (msg) 20:45, 13 feb 2013 (CET)

Sì, sei nel giusto. :-) Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 21:46, 13 feb 2013 (CET)

(Rientro) E ripulire la crono in copyviol di questa parte di discussione? Sarebbe auspicabile e/o fattibile? --La Cara Salma ^necrologi 20:48, 13 feb 2013 (CET)

sì, ma... senza fretta... ;-) -- g · ℵ (msg) 23:29, 13 feb 2013 (CET)

Come senza fretta? Un copyviol vale in ns0, in pagina utente (bandiere di squadre et similia) e anche di discussione. Si linka al massimo. Sarebbe da C13 se in voce principale. --La Cara Salma ^necrologi 00:00, 14 feb 2013 (CET)

Ma siamo sicuri?? Dai scriviamo al Vaticano e facciamoci dare un'autorizzazione... Noi siamo Wikipedia!! --Gambo7 (msg) 00:11, 14 feb 2013 (CET)

Salma e sangue freddo :-P è un copyviol, sì, ma qui in questa pagina è oggetto di attento studio per questioni di ottima importanza. Qui siamo in zona fair use per un testo che segna la storia del papato. Nessuna urgenza :-) -- g · ℵ (msg) 00:18, 14 feb 2013 (CET)

La Santa Sede negli ultimi anni considera coperti da copytight anche i suo atti normativi tipo encicliche ecc. (che al pari di leggi, ecc. presumo non dovrebbero esserlo); figuriamoci quel testo! --79.21.158.89 (msg) 00:22, 14 feb 2013 (CET)

Non inserirei il testo completo e anzi lascerei, per ora, la voce così com'è senza approfondire oltre. Semmai ci sarà tempo e modo di dedicare alle dimissioni di BXVI, evento storico certamente di portata non trascurabile, una voce apposita perché è prevedibile che ci sarà molto materiale da cui attingere in un prossimo futuro. Senza recentismo aspettiamo qualche mese perché siamo ancora nel bel mezzo del gioco. I testi e atti papali sono sotto copyright per ovvi motivi: non si vuole uno sfruttamento indebito di quei testi. Poi in realtà in Vaticano sono di manica larga. Pretendere che le parole di un Papa siano distribuite con licenza CC mi sembra un po' esagerato :-) Perché non vengano invece distribuite in PD potrebbe essere un argomento interessante di discussione, ma OT. Sulla dichiarazione di BXVI del'11 febbraio non sarei così sicuro che si tratti di CV. E' stata una dichiarazione pubblica la cui versione ufficiale in varie lingue è stata distribuita come bollettino dalla sala stampa vaticana. Poi è vero che sul sito del Vaticano la LEV ha messo il suo (c) sotto il testo, ma è anche vero che è stato pubblicato integralmente da mezzo mondo. Io sono da sempre contrario al fair use, ma certe volte su 'pedia siamo un po' manichei nell'applicare certi criteri. Questo è proprio un caso in cui la citazione anche completa della dichirazione non può comportare IMHO nessuna conseguenza. Non volerla pubblicare è in ossequio alle nostre regole sulle licenze, e mi sta benissimo, ma non tiriamo in ballo il fatto che in Vaticano sono cattivi e non ci lasciano la "libertà" di licenza di pubblicare qui da noi i loro testi perché è del tutto fuori luogo. In ogni caso è un testo facilmente linkabile e non mi pare serva inserirlo integralmente su 'pedia. --Amarvudol (msg) 09:35, 14 feb 2013 (CET)

Ops, la voce c'è già (mi pareva strano...) --Amarvudol (msg) 09:48, 14 feb 2013 (CET)

La morale

Credo che bisognerebbe inserire nella parte sulla morale sessuale le ultime dichiarazioni del Papa in merito al tema dei matrimoni omosessuali, aborto eccetera. Queste intendo: http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/12/14/papa-matrimoni-gay-sono-ferita-alla-giustizia-e-alla-pace/446131/ Lo farei di persona ma la pagina è protetta. --Abderedovic (msg)

Qualche fonte che non sia faziosa c'è ?--151.67.223.32 (msg) 20:33, 13 feb 2013 (CET)

"Qualifica"...

La questione è formale, ma IMHO non merita di essere tuttavia scavalcata: anche in questa occasione il papa descrive il suo ministero come quello, nell'ordine, di vescovo di Roma e di successore di San Pietro. Prima Roma, se avete fatto caso. Fra poche settimane il nuovo papa impartirà una benedizione Urbis et Orbis, alla Città [eterna] e al Mondo. Parliamo infatti della chiesa cattolica romana. Comunque la si pensi, la chiesa si descrive con prioritario riferimento alla città, pertanto potrebbe non essere inopportuno valutare se davvero, per una felice espressione usata una tantum, dobbiamo noi scavalcare e riferire tutto al Soglio di Pietro, con quella locuzione ministero petrino che risulta sempre evocata dopo la città nella prassi e nel caso specifico. -- g · ℵ (msg) 20:43, 13 feb 2013 (CET)

cioè stai confutando l'universalità del papato...? (ammetto di non aver compreso..) --Gambo7 (msg) 20:47, 13 feb 2013 (CET)

Credo che Gianfranco voglia mettere come primo tra gli attributi quello di vescovo di Roma. --La Cara Salma ^necrologi 21:23, 13 feb 2013 (CET)

(f.c) Vero Gambo, ho detto una st*onzata.--La Cara Salma ^necrologi 21:31, 13 feb 2013 (CET)

è pur già scritto così, no? «è dal 19 aprile 2005 il vescovo di Roma e il 265º papa della Chiesa cattolica» --Gambo7 (msg) 21:26, 13 feb 2013 (CET)

Per "Romano/a" cosa intendi, il rito?--La Cara Salma ^necrologi 21:35, 13 feb 2013 (CET)

(fc) no, la forma di cui parliamo qui :-) -- g · ℵ (msg) 23:33, 13 feb 2013 (CET)

(scusate, imprevisti, non intendevo lasciare a mezzo... :-|) Il punto era che - come per esempio per la sezione che ho linkato - magnifichiamo questo aspetto, che però viene sempre dopo l'altro. Il papa ha detto "ministerio Episcopi Romae, Successoris Sancti Petri"; perché la sezione si chiama "Rinuncia [solo] al ministero petrino"? La locuzione è bella, chi lo discute, ma il pastorale virtuale della Capitale lui lo ha citato prima del predecessore, come sempre si cita nel "vaticanese": a questo punto potrebbe sembrare che facciamo noi una sorta di selezione, scegliendo ciò che meglio suona e che viene pure detto dopo, e pertanto nemmeno per primo. E' una cosetta formale, sì, ma è cosa che si può permettere forse un giornale, noi non scegliamo a nostro gusto. Per di più, siccome è già nella radice della gerarchia della chiesa che il capo del cattolicesimo sia da sempre il vesvovo di Roma, sembra proprio che occultiamo un pezzo...
La locuzione "ministero petrino" viaggia qua e là fra le voci e nelle talk, ho approfittato qui... :-) -- g · ℵ (msg) 23:28, 13 feb 2013 (CET)

Beh la voce di wiki comunque si chiama Rinuncia all'ufficio di ROMANO pontefice... la sezione si può rinominare in questo modo, così si cita il Codice di Diritto Canonico. Le talk sono talk e si può scrivere quel che si vuole più colloquialmente ;-) --Gambo7 (msg) 23:46, 13 feb 2013 (CET)

Bho, forse ho capito male cosa intendi g, ma ministero petrino mi pare un sinonimo, del tutto accettabile e usatissimo anche dai papi, dell'attività svolta dal vescovo di Roma e successore di San Pietro. --Amarvudol (msg) 09:46, 14 feb 2013 (CET)

Nel suo atto di rinuncia Benedetto XVI inizia parlando di ministero petrino, poi per ben due volte si riferisce a questo ministero e quando, infine parla di vescovo di Roma subito precisa successore di Pietro. Il cardinale che prese subito dopo parola (mi sembra Sodano) iniziò rispondendo citando il petrino. Non vedo dubbio alcuno, anche perchè l'unico modo per proporsi come primate universale è quello di essere successore di colui su cui si afferma sia stata fondata la chiesa, altrimenti le stesse chance le avrebbe il primate di Antioca o altri. Ho l'impressione che l'intestardirsi a rimarcare che è anche vescovo di Roma, andando oltre o mettendo in secondo piano la successione petrina appartenga a una di quelle fazioni le cui lotte sotterranee sono tra le possibili origini delle dimissioni e del rallentamento del dialogo ecumenico, ma sia decisamente fuori del significato ponteficale cattolico.--Bramfab Discorriamo 11:03, 14 feb 2013 (CET)

(:-O) non ho nulla a che fare con camarille del genere, mi sono limitato a rilevare alcuni caratteri dell'ufficialità e solo all'interno di un ambito che ho definito formale, per scopi di WP e non certo per forumeggiare, tutto qui. Sono di Roma, precisiamolo, tuttavia non sono né un tifoso della città né un credente, quindi la questione non mi appassiona affatto, tantomeno a questi livelli. -- g · ℵ (msg) 11:28, 14 feb 2013 (CET)

Per carita', niente ipotesi di camarille, o altro, e' che gia' qualche mese fa ho dovuto discutere sul fatto che nella voce Papa fosse scritta l'"eresia" (non saprei come altro definirla dal punto di vista cattolico) che "il Papa e' tale in quanto vescovo di Roma e non viceversa" sic!, per cui sono un poco sensibile. Non e' questione di essere credente o no, ma come wikipediano trovo sconfortante che, mentre nelle voci legate ad altre religioni si cerchi puntigliosamente di interpretare e riportare correttamente la dottrina e la filosofia delle diverse fedi, gran parte delle voci sulla religione cattolica sono quantomeno imprecise, legate ad esteriorita', al piu' dottamente curiali, e anche la piu' semplice dottrina (chi sia il papa lo insegnano/insegnavano al catechismo della prima comunione, a cui fino a pochi decenni fa partecipava gran parte della gioventu' italofona) sembra assente o soggetta a disquisizioni alla Dan Brown o di Levefriani. Insomma un problema di contenuti, e ancor prima di pov, di qualità del contenuto.

In ogni caso per completare la citazione di cui sopra ecco l'inizio del discorso di Sodano: "Santità, amato e venerato successore di Pietro, come un fulmine a ciel sereno, ha risuonato in quest'aula il suo commosso messaggio. L'abbiamo ascoltato con senso di smarrimento, quasi del tutto increduli. ... ". , che mi sembra tagli la testa al toro, nello smarrimento dato dall'annuncio (di cui nulla sapeva) identifica nel papa il successore di Pietro, e non il Vescovo della Citta' eterna.--Bramfab Discorriamo 12:13, 14 feb 2013 (CET)

la prima mia frase che leggi all'inizio di questa sezione è "La questione è formale". Non ho parlato di contenuti, ho visto delle forme e di queste ho detto. Saranno esteriorità, perché le forme questo sono, ma non avevo da infilarmi in discorsi più profondi che nemmeno sarebbero alla mia portata. Non sapevo di questioni già sorte su altre voci, e non avevo certo intento di riaccendere fuochi estinti (vedo comunque che le braci sono calde), mi spiace perciò di averne ravvivato, tuttavia posso rispondere solo di ciò che dico e delle intenzioni che ho io. La questione non è nemmeno di chissà che peso, quindi per me è tranquillamente rinviabile a contesti più distesi, sempre che in seguito abbia a rivelarsi ancora di interesse -- g · ℵ (msg) 12:29, 14 feb 2013 (CET)

nessun problema, e chiudo nella tua talk, essendo OT proseguire qui. --Bramfab Discorriamo 12:40, 14 feb 2013 (CET)

[← Rientro] Posso dire che a dispetto di qualunque formalità imho non ha senso che nell'incipit si dica che è vescovo di Roma prima di dire che è Papa? --Jaqen [...] 13:19, 14 feb 2013 (CET)

Non è una formalità, e ha senso: è esattamente la "definizione" di "Papa" dell'art. 882 del Catechismo della Chiesa Cattolica: Il Papa, vescovo di Roma e successore di san Pietro.... Anche in Lumen gentium, 22. --Eumolpa (msg) 14:25, 14 feb 2013 (CET)

Ho letto ora che sopra Bramfab ha parlato di "eresia", quindi aggiungo le parole di Giovanni Paolo I: il Papa in tanto acquista autorità su tutta la Chiesa in quanto è vescovo di Roma, successore cioè, in questa città, di Pietro e Giovanni Paolo II: Sono profondamente consapevole di essere diventato Papa della Chiesa universale, perché Vescovo di Roma. Il ministero (“munus”) del Vescovo di Roma, quale Successore di Pietro, è la radice della universalità. --Eumolpa (msg) 14:44, 14 feb 2013 (CET)

Vescovo di Roma quale successore di Pietro, e per questo e' universale: "su questa pietra fonderò la mia chiesa" frase detta lontano da Roma. Per una volta non c'è il problema dell'uovo e della gallina: tutto nasce dalla successione petrina. Infatti una delle contestazioni dei protestanti e' a) il non riconoscere in questa frase la validità di una vera e propria dichiarazione per la successione petrina, b) affermare che nei primi vescovi romani vi sia confusione storica per cui non e' detto che i pontefici siano consequenzialmente successori di Pietro, altrimenti farebbero fatica a trovare argomenti nelle scritture per contestare il primato del Pontefice, discorso meno accentuato con gli anglicani che non si pongono il problema della linearita' della successione ed infatti sono "piu' vicini" (relativamente) al papato. Il mettere nella scrittura avanti l'attributo di Vescovo e poi di successore di Pietro corrisponde ad una certa impronta di confronto/scontro con le altre fedi cattoliche. Ratzinger, che come tedesco e teologo queste cose le conosce bene nel suo discorso di rinuncia ha ben calibrato in posizione e numero di ricorrenze i due termini e Sodano gli ha risposto correttamente. Se guardate anche i vari documenti quasi sempre al termine Vescovo di Roma viene subito legato l'indicazione di successore di Pietro, il viceversa quasi mai.--Bramfab Discorriamo 16:54, 14 feb 2013 (CET)

Ecco, lasciamo parlare Ratzinger, atteniamoci a quello che lui ha scritto, nell'ordine in cui l'ha scritto, senza interpretazioni e forzature: ...dichiaro di rinunciare al ministero di Vescovo di Roma, Successore di San Pietro, ...la sede di Roma, la sede di San Pietro, sarà vacante.... Più chiaro di così...--Eumolpa (msg) 17:49, 14 feb 2013 (CET)

Nell'ordine prima per tre volte cita il ministero petrino e a questo ministero si rifa anche Sodano.--Bramfab Discorriamo 21:36, 14 feb 2013 (CET)

Uhm, forse diciamo la stessa cosa ma non ci capiamo? Riproviamo :-) Il Vescovo di Roma, è il successore di Pietro, e quindi è "papa". Nel commento teologico al Catechismo, a pag 778, il teologo Salvador Pié-Ninot scrive: "Tutto il n.882 (l'articolo che ho citato prima) è dedicato al ministero del vescovo di Roma e successore di San Pietro, il papa, a partire da Lumen Gentium 23, che si riferisce alla costituzione dogmatica Pastor Aeternus del Vaticano I, come "perpetuo e visibile principio e fondamento di unità (DS 3050) per questo ha la potestà piena, suprema e universale, che può sempre esercitare liberamente." Concetto espresso estesamente da Paolo VI qui. --Eumolpa (msg) 22:31, 14 feb 2013 (CET)

Bramfab mi ha accusato (vedi pagina di discussione della voce Papa e vedi suo intervento di cui sopra) di essere eretico (sì, sono io l'autore dell'eresia) per il semplice fatto di aver detto ciò che dicono concili, papi, cardinali, vescovi, preti, storici della Chiesa (non ultimo Alberto Melloni in una recente intervista a La7) che "il Papa è Papa in quanto vescovo di Roma", cioé in quanto succede a Pietro sulla cattedra di Roma e con ciò ne eredita le prerogative ricevute da Cristo. Ognuno è libero di persarla come vuole (ci mancherebbe!) ma che almeno non si re-interpretino i documenti e le affermazioni a sostegno delle proprie e personalissime tesi. Invito a rileggere la nota 8 della voce papa, ed in particolare le citazioni di Paolo VI (1963), GP I (1978) e GP II (1978). I testi sono chiari: il papa è papa perché vescovo di Roma. Bramfab è liberissimo di interpretare come vuole qs affermazioni, ma allora non deve accusare me di eresia, ma i papi.--Croberto68 (msg) 11:23, 19 feb 2013 (CET)

forse vorremo mantenere i toni della discussione ad un livello adeguatamente più tenue, senza paroloni ad effetto. Non ci sono né accuse né eresie, solo parole grosse, e non è il caso -- g · ℵ (msg) 11:29, 19 feb 2013 (CET)

Provo a rispiegare la cosa, riprendendo da un testo sul pensiero del teologo Yves Congar "Padre Congar e la Chiesa romana" di Guy Bedouelle (in AA, Congar, Rivista internazionale di teologai e Cultura Jaca Book, 1995 [3] ) che osservando i diversi titoli attribuiti al papa nell'annuario pontificio "si e' interrogato su questi titoli, sui loro legami organici, la loro validita, la loro storia e sui malintesi e le ambiguità a cui possono aver dato origine. Il papa e' anzitutto vescovo di Roma. Nessuno lo nega. Gli ortodossi riconoscono anche che e' il primo dei vescovi. Ma insistendo, come fanno, sul fatto che essendo il vescovo di Roma, il papa e' anche il «successore di Pietro», i cattolici, specialmente nel Vaticano I, gli riconoscono, nella Chiesa, un ruolo che va dire quello che gli verrebbe accordato in quanto primus inter pares. I due titoli di vicario di Cristo e di successore di Pietro sono chiaramente legati. In quanto successore di Pietro, il papa (Mt 16,18.19) e' il vicario di Cristo. ... Non possiamo negare tuttavia che il papa sia oggi il titolare di quella che la Chiesa primitiva chiamava la cathedra Petri, realta' ecclesiale ... termine attestato in San Cipriano (lettera 43,5,2 e 59,14) e mette l'accento sulla funzione di insegnamento.". Ovvero nessuno nega che Ratzinger sia vescovo di Roma, come Sepe lo e' di Napoli, quello che sopratutto lo distingue da Sepe, Scola, Trois, Moraglia, ecc. e' l'essere successore di Pietro, che e' quello per la cui elezione viene fatto riunire il conclave Dal giuramento dei cardinali in conclave: promettiamo, ci obblighiamo e giuriamo che chiunque di noi, per divina disposizione, sia eletto Romano Pontefice, si impegnerà a svolgere fedelmente il munus Petrinum di Pastore della Chiesa universale . Non accettare o mettere in secondo piano la successione petrina e/o l'interpretazione del passo di Matteo e' quello che fanno i protestanti, cosa che vista con l'occhio cattolico e' un'eresia. Lo so che sono questioni un po ' di lana caprina, ma se non si intendono, neppure si capisce quali sarebbero oggi i motivi teologali di separazione fra le princpiali fedi cristiane. Infine chiedo quanto sia casuale e quanto pesi oggi il fatto che la dogmatica Pastor Aeternus, che molto enfatizza il legame "Papa-Vesccovo di Roma" abbia meno di 150 anni (rispetto ai 2000 della cristianità) e sia stata composta contemporaneamente all'ultima estrema difesa di un potere temporale? --Bramfab Discorriamo 13:51, 19 feb 2013 (CET)

una curiosità. L'articolo 3, comma 3 del Concordato (versione 1984) recita «3. Salvo che per la diocesi di Roma e per quelle suburbicarie, non saranno nominati agli uffici di cui al presente articolo ecclesiastici che non siano cittadini italiani.» Insomma il fatto di essere papa discende dall'essere vescovo di Roma (questo ovviamente per i cattolici: ortodossi e protestanti non considerano l'ufficio vescovile come simbolo del primato petrino, ma questa è un'altra storia) -- .mau. ✉ 14:13, 19 feb 2013 (CET)

(fc) uhmmm, no, a me pare che la questione sia un po' diversa. Con quell'articolo la chiesa garantisce che non costituisce territori di diocesi che potrebbero creare questioni di giurisdizione (in estrema sintesi, evita il possibile insorgere di spiragli per usi maliziosi delle garanzie), e accetta di sottoporre le diocesi alla supremazia esclusivamente di italiani (perché stranieri non rivestano ruoli di controllo - ancorché solo morale - di porzioni del territorio nazionale), eccettuato il solo caso di Roma e suburbicarie. In questa eccezione c'è certamente la considerazione del fatto che alla diocesi di Roma si insedia (formalmente) il papa, e non si può condizionare la chiesa sino a chiederle di eleggere solo papi italiani. A quel che vedo non leggo altri significati nella specificazione. -- g · ℵ (msg) 15:11, 19 feb 2013 (CET)

La successione a Pietro è legata alla sede romana: i papi succedono a Pietro in quanto vescovi di Roma. Quando si parla di Santa sede o di sede Apostolica il riferimento è alla sede (=diocesi) di Roma. É in quanto successori di Pietro sulla cattedra di Roma (sulla santa sede) che i pontefici ne ereditano le prerogative petrine (Tu es Petrus...). Nei primi secoli i padri della Chiesa avevano ben cosciente il fatto che il primato era basato su questa successione "romana"; ed infatti non di rado parlano del primato della Chiesa di Roma (e non del Papa, terminologia tardiva - [4]). La cosa è stata fatta oggetto di due simposi promossi dalla Congregazione per la dottrina della fede ([5]): faccio notare che il primato è e appartiene al vescovo di Roma, successore su questa sede di Pietro. Infine trovo interessante quanto dice un prete romano ([6]): «La teologia cattolica sostiene che il primato di Pietro, il ruolo che Pietro ha all’interno dei dodici è trasmesso ininterrottamente al Vescovo che siede nella sede di Roma. Quando i cardinali si radunano per eleggere il Papa, il romano pontefice, non eleggono il Papa ma il Vescovo della sede di Roma. Il primato del Papa è legato all’ufficio del Vescovo di Roma.» Questo intervento (eretico?!) è pubblicato sul sito ufficiale della diocesi di Roma (la diocesi del papa).--Croberto68 (msg) 14:52, 19 feb 2013 (CET)

Con una discussione tanto lunga... Una breve idea: non credo che l'ordina sia un problema. Il vescovo di Roma è successore di Pietro, e per questo papa di tutta la Chiesa cattolica, perché continua il ruolo di Pietro secondo la dottrina cattólica... Ma questo non è un foro. Forse si può lasciare il testo come sta. Comunque così si impara...--Tenan (msg) 16:13, 19 feb 2013 (CET)

(conf.)Giuramento dei partecipanti al Conclave : promettiamo, ci obblighiamo e giuriamo che chiunque di noi, per divina disposizione, sia eletto Vescovo di Roma Romano Pontefice, si impegnerà a svolgere fedelmente il "munus Petrinum" di Pastore della Chiesa universale . Annuncio al termine conclave: "habemus episcopum papam!". Perche' 'successione di Pietro"? perché abbiamo Matteo _16,18.19. Togli Matteo, e Pietro diventa uguale a Giovanni, Giacomo, Andrea, Filipo, Tommaso, ecc e il suo successore un vescovo come altri, che potrebbe aspirare al più ad essere pari agli altri primati delle chiese cristiane, senza alcun appiglio per aspirare ad una posizione di guida e di insegnamento universale, come gia' San Cipriano indicava lo fosse ai primordi.

Ma sopratutto il punto e' la ragione del perché' la teologia sostiene un qualcosa. Se ci fermiamo a quello che sostiene, senza approfondirlo, ci fermiamo ad un principio di autorita'.

Detto questo, mi sembra che le fonti consultabili mi diano ragione ... titolo più comunemente usato – successore di Pietro... La primitiva tradizione fissava l’essenzialità del primato nel carisma di Cristo dato a Pietro e in Pietro ai suoi successori , gli atti del simposio non sono in linea, quello che scrive Don Nicola Filippi e' scritto per contrastare l'interpretazione protestante sulle frasi di Matteo (gira e rigira l'eresia e' sempre dietro l'angolo) e le due righe sul Conclave si contraddicono con la liturgia del Conclave, tra le due versioni mi sembra più attendibile la liturgia.--Bramfab Discorriamo 16:35, 19 feb 2013 (CET)

Prometto che mi fermo. --Bramfab Discorriamo 16:39, 19 feb 2013 (CET)

Anch'io prometto di fermarmi, anche perché di fronte a questa frase ogni ulteriore commento è inutile. Dal discorso di Giovanni Paolo I per la presa di possesso della sua diocesi: «È noto a tutti che il Papa in tanto acquista autorità su tutta la Chiesa in quanto è vescovo di Roma, successore cioè, in questa città, di Pietro.» Ogni interpretazione va necessariamente letta alla luce di questa affermazione incontrovertibile.--Croberto68 (msg) 09:48, 20 feb 2013 (CET)

La sezione "controversie"

La sezione "controversie" non dovrebbe stare nella sezione "pontificato"? che senso ha tale strutturazione:

1. Biografia
2. Pontificato
3. Controversie
4. Genealogia episcopale
5. ecc ecc
6. Note
7. Bibliografia

Viene da chiedersi, che controversie sarebbero?! su di lui? sulla sua esistenza?! Sono controversie su fatti avvenuti durante il suo pontificato! --Gambo7 (msg) 19:41, 14 feb 2013 (CET)

E citare addirittura tra le "controversie", una questione tutto sommato marginale come i concerti di Natale (una mera ipotesi gionalistica con tanto di smentita della controparte interessata, stando alle fonti riportate) mi pare un po' fuori luogo. --Eumolpa (msg) 21:57, 14 feb 2013 (CET)

Quoto Eumolpa, Joseph Ratzinger non passerà alla storia per la rinuncia ai concerti di Natale! --Yuko (msg) 22:51, 14 feb 2013 (CET)

Quoto i precedenti, direi che i Concerti di natale si possano tranquillamente eliminare--Jose Antonio (msg) 22:56, 14 feb 2013 (CET)

Condivido. --F.giusto (msg) 23:53, 14 feb 2013 (CET)

Condivido anch'io. Avevo inserito altro testo sul concerto di natale (adesso eliminato con l'insieme del "tema") semplicemente per far vedere come le "fonti giornalistiche" non sono sempre affidabili: con esse si può dire tutto e l'opposto di tutto...--Tenan (msg) 09:15, 15 feb 2013 (CET)

Modifica 56246581

Con la modifica 56246581 ho riorganizzato i paragrafi basandomi anche su quelli della voce di Giovanni Paolo II, ed ho distinto la sezione "pontificato", che raccoglie le attività di stato ed ecclesiastiche, da quella "insegnamenti", che raccoglie citazioni e insegnamenti più o meno di fede --Gambo7 (msg) 00:40, 15 feb 2013 (CET)

Sezione "Controversie" incompleta

La sezione inizia con la frase: "Alcune pubblicazioni sono critiche circa la veridicità delle affermazioni di Ratzinger sul proprio rapporto con il nazismo". Ma quali sono queste pubblicazioni? Non c'è nemmeno una fonte, perché non è certo una "pubblicazione" l'intervento di Franca Rame (sbugiardata da Joachim Fest) riportato nel paragrafo successivo. Se manca la fonte, secondo me non ha senso mantenere la frase iniziale.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Dove (discussioni · contributi).--18:07, 16 feb 2013 (CET)

Rimossa, effettivamente era senza senso--Jose Antonio (msg) 18:18, 16 feb 2013 (CET)

Sì, ora è ok. --Dove (msg) 11:32, 18 feb 2013 (CET)

Ratisbona

Il paragrafo sulla lectio magistralis di Ratisbona conteneva un copyviol (dettagli) che, vista la grande visibilità della pagina, ho preferito rimuovere subito, senza passare per un consenso in questa pagina. Lascio a voi l'ulteriore riformulazione del paragrafo, che finora riportava pari pari il testo dell'articolo citato in nota. Visto che fra poco la diff non sarà più visibile, scrivo qui che il testo che ho inserito con il mio edit è il seguente:

«Successivamente, Benedetto XVI, durante un Angelus trasmesso anche da Al Jazira, ha detto di essere «vivamente rammaricato per le reazioni», specificando di non condividere il pensiero espresso nel testo citato a Ratisbona e invitando l'Islam al dialogo: «Sono vivamente rammaricato per le reazioni suscitate da un breve passo del mio discorso all'Università di Ratisbona, ritenuto offensivo per la sensibilità dei credenti musulmani»»

Il resto del paragrafo non è stato modificato. Grazie per la collaborazione--Formica rufa 20:40, 24 feb 2013 (CET)

Motto e tiara

Ci sono contraddizioni fra la presenza di un motto nella template a inizio voce e contenuto della voce in cui si afferma che non uso' motti. Il paragrafo sulla tiara sembra contenere considerazioni personali e che tra l'altro farebbero apparire Ratzinger come un soggetto che abbia subito decisioni altrui all'inizio del pontificato, e la cosa appare ben poco credibile.--Bramfab Discorriamo 09:28, 26 feb 2013 (CET)

Dimissioni

La "mantellina" citata si chiama pellegrina. Scusate perfavore volete correggere l'errore , i Papi tedeschi in totale sono stati 7 contando pure Benedetto XVI , Adriano Sesto era un Papa Olandese non tedesco.

Cambio del nome

Non sono propriamente d'accordo con il cambio effettuato, in enciclopedia dovrebbe restare sempre Papa Benedetto XVI.--Necrologio (msg) 20:13, 28 feb 2013 (CET)

Concordo. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 20:19, 28 feb 2013 (CET)

mi accodo, resta anche per me da tenere come il papa con questo nome, senza aggettivi -- g · ℵ (msg) 20:25, 28 feb 2013 (CET)

Il problema (ovviamente "problema" tra virgolette) è che essendo ancora in vita, non può essere chiamato ancora "papa" seppur lo sia stato fino a mezzora fa circa. La questione mi pare difficile. Bisognerebbe creare una specie di distinzione e forse addirittura due voci, una che parli del Benedetto XVI che è stato papa, e l'altra che illustri come oggi Joseph Ratzinger sia tornato al suo nome normale. Se noi cerchiamo "papa Benedetto XVI" su wikipedia e troviamo questa voce, pensiamo che lui lo sia ancora. Il problema probabilmente cesserà di porsi alla morte effettiva di Ratzinger, la quale ovviamente ci auguriamo accada il più tardi possibile. Ma ripeto, ora come ora sarebbe bene fare questa distinzione. Se lasciamo che "Joseph Ratzinger" reindirizzi ancora a "Benedetto XVI" (senza l'appellativo di emerito) siamo in errore. Riconosco comunque la complessità della questione e mi attengo alle vostre disposizioni. --Bluelord (msg) 20:32, 28 feb 2013 (CET)

Contrario al cambio del nome. Celestino V è rimasto "Papa Celestino V" anche dopo la sua rinuncia, in più Ratzinger è ormai famoso con questo nome. --InfattiVedeteCheViDice (msg) 20:59, 28 feb 2013 (CET)

Contrario Quello che dice Bluelord mi pare assolutamente privo di fondamenti (canonici, giuridici, o come preferite) e di logica (senza nulla togliere alle opinioni di Bluelord, che però in questo caso mi sembrano completamente fuori strada) --Gambo7 (msg) 21:13, 28 feb 2013 (CET)

(bi-conflittato) In effetti è una questione di come la maggior parte dei lettori riconoscono e riconosceranno in futuro Ratzinger. "In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa), con un minimo ragionevole di ambiguità". D'altronde la voce è stata già aggiornata per cui non credo ci sia la possibilità di confusione da parte del lettore, per cui mi atterrei semplicemente a quello che è già stato fatto qui.--Dome ^{A disposizione!} 21:15, 28 feb 2013 (CET)

Nulla vieta comunque di creare un Template:Papa emerito della Chiesa cattolica, magari bianco, da utilizzare apposta per questa carica. --InfattiVedeteCheViDice (msg) 21:25, 28 feb 2013 (CET)

Forse non mi sono spiegato bene. Qualcuno scrive "Ratzinger è ormai famoso con questo nome", beh wikipedia deve dar conto a come è famoso un personaggio oppure alla realtà storica dei fatti? Quello che volevo dire è che ora, oggi, a partire dalle 20 "Joseph Ratzinger" non è più "Papa" e pertanto quando lo si cerca come voce, non si dovrebbe ottenere come risultato "Papa Benedetto XVI" perché al momento Joseph Ratzinger è Joseph Ratzinger. Intendiamoci, so bene che tutto questo viene spiegato nella voce, però a mio avviso potrebbe essere non sufficiente. Chiudo con un esempio che credo faccia capire pienamente cosa intendo: è come se prendessimo Carlo Azeglio Ciampi e nel "nome" della voce gli lasceremmo ancora oggi l'attributo di "Presidente della repubblica italiana". Per me è sbagliato, poi ovviamente potete fare come vi pare. Forse sarò pignolo, ma spero almeno di aver fatto capire cosa intendo. --Bluelord (msg) 21:33, 28 feb 2013 (CET)

Ma no scusami, più che pignoleria è una cosa sbagliata perché non credo proprio che a nessuno (non parliamo soltanto di un normale lettore) in tutto il mondo, possano venire certi dubbi. Ancora più assurda l'ipotesi di cambiargli il nome adesso e ricambiarglielo un'altra volta alla sua, auguriamogli lontana, morte. --Superzen (msg) 21:49, 28 feb 2013 (CET)

No no, ma ho capito cosa intendevi dire, però, ribadisco, "Benedetto XVI" è enciclopedico in quanto è stato papa per 8 anni, che oggi abbia perso la sua qualifica di papa poco importa, la cosa è stata specificata nell'incipit e può bastare. In compenso rilancio l'idea del template: "papa emerito" è una carica religiosa come altre (vescovo, arcivescovo, cardinale), un piccolo template lo farei... --InfattiVedeteCheViDice (msg) 22:12, 28 feb 2013 (CET)

Un template che al momento sarebbe usato su 1 sola voce in tutta wiki.... aspettiamo un attimo... Oltretutto lo stato di "papa emerito" non mi risulta esista in alcun apparato giuridico o normativo della Chiesa, mi sembra una novità un po' mediatica... ripeto aspettiamo un po'.... Piuttosto mi sembra un'idea interessante un'altra cosa, cambiare il redirect e indirizzare "papa B XVI" su "Joseph Ratzinger"... Ma alla fine anche questo mi sembra formalmente sbagliato, tutta la wiki dei papi è incentrata sul loro ruolo da papa: se prendiamo Celestino V, lui non è morto da papa eppure la sua voce è intitolata "papa", perché è stata la carica che ha ricoperto e che lo ha reso "famoso". --Gambo7 (msg) 22:47, 28 feb 2013 (CET)

Bluelord Wikipedia deve dar conto prima di tutto "come è famoso" un personaggio (leggi il link nel mio primo intervento). Il paragone con Ciampi c'entra poco visto che Ciampi è conosciuto come Carlo Azeglio Ciampi che è stato Presidente della Repubblica Italiana dal 1999 al 2006. Raztinger è e sarà sempre conosciuto come Papa Benedetto XVI, vescovo di Roma dal 2005 al 2013 e 265° Papa. Altrimenti che si fa con tutti i precedenti 264? Anche loro sono stati Papi, persone note con quella carica ed il fatto che ci sia stato un successore non toglie di certo quello che è stato.--Dome ^{A disposizione!} 23:12, 28 feb 2013 (CET)

Io completerei: è stato il 265º papa e il prossimo sarà il 266º! Non impicciamoci noi di come il Vaticano sceglie il suo capo di stato, limitiamoci a registrare chi si sia succeduto nella carica. -- g · ℵ (msg) 02:21, 1 mar 2013 (CET)

Richiesta

. Scusate non potete correggere la svista a inizio paragrafo. Papa Adriano Sesto era Olandese , i Papi tedeschi in tutto sono stati 7 , 9 sono stati quelli provenienti dalla Grecia , quindici quelli Francesi. grazie . — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.54.18.73 (discussioni · contributi) 21:10, 28 feb 2013‎ (CET). correggete quella svista , è un errore piuttosto evidente , basta consultare la lista dei papi su wikipedia e in basso si trova che i papi tedeschi furono 7 in totale , Papa Adriano Sesto era Olandese , non tedesco grazie. Grazie per aver corretto la frase , scusate ma mi sembrava giusto fare notare che Papa Adriano Sesto era Olandese , tra l'altro fu l'unico Papa Olandese della Storia , e i Papi tedeschi furono 7 in totale.

Fatto. --InfattiVedeteCheViDice (msg) 22:23, 28 feb 2013 (CET)

Scusate ma in tutte le altre pagine dei papi su wikipedia compare il numero accanto alla frase sovrano dello stato vaticano , Benedetto XVI è stato il 7° sovrano della città del vaticano , andrebbe aggiunto in alto il numero 7. grazie

Incipit

Non essendo il papa deceduto, pur in presenza della sola data di nascita, l'incipit somiglia IMHO eccessivamente a quello in uso per i pontefici defunti. Suggerisco sommessamente: “Papa Benedetto XVI ... è, dal 28 febbraio 2013, pontefice emerito della Chiesa cattolica. Dal 19 aprile 2005 è stato il vescovo di Roma e il 265º papa”. Eccetera. Si tratta di un precedente che in futuro potrà fungere da modello in casi analoghi. --2.232.13.230 (msg) 22:41, 28 feb 2013 (CET)

Sì, d'accordo con l'ip. Ho operato l'edit già due volte, in accordo anche con la versione proposta dalla wiki inglese. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 20:42, 1 mar 2013 (CET)

Contrario. Primo, non ha senso dire "Papa Benedetto XVI è il papa emerito", è una contraddizione in termini; secondo, la voce è incentrata su Benedetto XVI come papa, non come papa dimissionario, su cui anzi credo non sapremo niente; terzo, non ha senso avere una voce che si chiama in un modo - e c'è accordo sul fatto che il nome non vada cambiato - e un incipit che afferma un fatto marginale (marginale non certo per la sua rilevanza enciclopedica, ma perché ormai Ratzinger è un personaggio di fatto ritiratosi dalla vita pubblica). L'enciclopedicità sta nel suo essere stato un papa. Sicuramente va fatto un accenno al fatto che sia attualmente "emerito", ma a mio avviso ha più senso fare l'incipit come l'avevo fatto io, facendo un cenno alla fine dell'incipit e grassettando il suo attuale appellativo, spiegando meglio nel paragrafo relativo alla rinuncia. Che en.wikipedia abbia fatto così, francamente, non lo ritengo rilevante, sebbene per molti aspetti io apprezzi più en.wiki che it.wiki. L'assenza di date di morte sia dalle parentesi sia dai vari templare, sia la citazione del "papa emerito" sono a mio avviso più che sufficienti per rendere evidente il fatto che Benedetto XVI non è morto. --InfattiVedeteCheViDice (msg) 21:59, 1 mar 2013 (CET)

Concordo appieno con InfattiVedeteCheViDice e dissento totalmente con IP 2.232... Quell'incipit è completamente fuori luogo: è il romano pontefice emerito della Chiesa cattolica dà l'idea che esso possa essere un titolo vigente per una unica persona, che sia un titolo che gli è stato assegnato, e che sia una carica definita all'interno della Chiesa. Magari il prossimo papa dura una settimana e poi anche lui si dimette e dopo di emeriti ce ne sono due; non possiamo sapere. Noi dobbiamo fare una voce che sia il più possibile oggettiva e che preferibilmente non vada riscritta ogni due settimane. Già l'articolo indeterminativo un sarebbe meglio, ma ancora meglio senza articolo. In ogni caso il contenuto generale della voce è orientato al suo pontificato e così deve essere anche l'incipit: prima di tutto papa, poi papa/vescovo emerito/cardinale. Sono per il ripristino della versione precedente.

E, per finire, gli inglesi sono protestanti... ;-) --Gambo7 (msg) 22:31, 1 mar 2013 (CET)

Ripristino, ma comunque volentieri accetto altri interventi. --InfattiVedeteCheViDice (msg) 22:57, 1 mar 2013 (CET)

Quale fretta di ripristinare? Si sentano altri pareri! Il lettore va innanzitutto informato che attualmente Benedetto XVI è il romano pontefice emerito (se ve ne saranno altri contemporanei si risolverà la faccenda in seguito). Che c'entra se sapremo o non sapremo nulla di questo nuovo periodo? Dire che è stato pontefice è ragionare in negativo, in modo contorto, quando invece un'enciclopedia deve essere chiara, aperta. Anche il sito da cui si traggono le importanti informazioni sulle biografie degli ecclesiastici, Catholich hierarchy riporta l'attuale condizione di pontefice emerito nell'incipit. Inoltre, l'uso del grassetto nel seguito della voce è deprecato e sconsigliato dalle linee guida (si legga qui). --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 23:00, 1 mar 2013 (CET)

Quando e se ci sarà consenso più che volentieri cambieremo l'incipit, per il momento è giusto che rimanga così. Anche perché, ripeto, Benedetto XVI è ricordato per essere stato un papa, non [solo] per il fatto che non lo è più né per il fatto che non lo è attualmente. --InfattiVedeteCheViDice (msg) 23:04, 1 mar 2013 (CET)

Ripeto, dire che Benedetto XVI è stato pontefice è giusto ma ancor prima va detto che attualmente è pontefice emerito. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 23:06, 1 mar 2013 (CET)

Ok io però sono per metterla così: Papa Benedetto XVI, al secolo Joseph Alois Ratzinger (in latino: Benedictus XVI; Marktl, 16 aprile 1927), è romano pontefice emerito della Chiesa cattolica, in quanto dal 19 aprile 2005 al 28 febbraio 2013 è stato il 265º papa della Chiesa cattolica, vescovo di Roma, sommo pontefice della Chiesa universale, sovrano dello Stato della Città del Vaticano, primate d'Italia, oltre agli altri titoli propri del romano pontefice. Senza quell' il che, ripeto, dà troppo l'idea di una carica istituzionalizzata; e migliorando la fluidità della frase, che è ormai è ingarbugliata da stratificazioni di modifiche su modifiche per anni --Gambo7 (msg) 23:10, 1 mar 2013 (CET)

Ma no, scusate un attimo, l'informazione primaria e più importante è che è stato papa, non che attualmente non lo è! --InfattiVedeteCheViDice (msg) 23:17, 1 mar 2013 (CET)

Dire che è stato vuol dire che attualmente non lo è; altrimenti diremmo è :-) Secondo me la mia proposta è il giusto compromesso: dicendo che ora non lo è si dice che è stato papa. --Gambo7 (msg) 23:21, 1 mar 2013 (CET)

Non puoi dire che "papa emerito" è una carica non istituzionalizzata e poi metterla subito lì come incipit, è una contraddizione! E poi, ripeto, dire "Papa Benedetto XVI è il papa emerito della Chiesa cattolica" è una frase senza senso: o è papa o è papa emerito. --InfattiVedeteCheViDice (msg) 23:24, 1 mar 2013 (CET)

Gambo7 dice bene, non si può ragionare in negativo. Io sarei per la forma "Benedetto XVI...è romano pontefice emerito...", togliendo il titolo iniziale di "Papa". --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 23:26, 1 mar 2013 (CET)

[← Rientro] Secondo quanto dice Federico Lombardi le espressioni "Papa emerito", "Pontefice emerito" e "Romano Pontefice emerito" vanno tutte bene (fonte 1, fonte 2). Io propenderei per la prima che è più semplice. Per evitare la contraddizione basta non iniziare con "Papa" come dice Krepideia. In pratica farei "Benedetto VXI è ... Papa emerito ...". --Jaqen [...] 23:38, 1 mar 2013 (CET)

"In quanto" non mi fa impazzire. Suggerirei semplicemente di tenere i periodi separati dal punto: "...è papa emerito della Chiesa cattolica. È stato il vescovo di Roma e il 265º papa". --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 00:13, 2 mar 2013 (CET)

D'accordo con Krepideia. --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:19, 2 mar 2013 (CET)

D'accordo anche io con Krepideia --93.144.71.157 (msg) 10:57, 2 mar 2013 (CET)

Se aiuta: pensiamo a un uomo che sia stato presidente della Repubblica, e poi non lo sia più e sia vivente. Iniziare la voce così: "Tizio è stato presidente, ecc." sembra molto normale, in quanto il suo ruolo più rilevante in passato sia quello di presidente. Per questo, l'incipit più adeguato sarebbe: è stato papa della Chiesa cattolica, ecc. Poi si aggiunge: dopo le sue dimissioni, è considerato papa emerito (citazioni di Lombardi, ecc.).--Tenan (msg) 11:32, 2 mar 2013 (CET)

Capirei il problema se dicessimo "Benedetto XVI ... è" e poi parlassimo di tutt'altro (non credo ci siano esempi possibili), ma siccome diciamo "è Papa emerito" uno che conosce il significato della parola "emerito" capisce che è stato Papa e ora non lo più. E se a qualcuno rimanesse il dubbio gli basta seguire o il wikilink o continuare a leggere la voce. Non vedo quindi il problema. --Jaqen [...] 14:58, 2 mar 2013 (CET)

Anch'io non vedo il problema. --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:04, 2 mar 2013 (CET)

Concordo con Jaqen e Feltria. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 16:03, 2 mar 2013 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ripesco la discussione.... se facessimo come ad esempio è stato fatto per Franco Marini?

«Franco Marini (San Pio delle Camere, 9 aprile 1933) è un sindacalista e politico italiano.
È stato segretario generale della CISL, Presidente del Senato, ministro del Lavoro, segretario del Partito Popolare Italiano e parlamentare europeo. Attualmente è senatore iscritto nel Partito Democratico.»

Con una lista in crescendo delle cariche rivestite, qualcosa tipo

«Benedetto XVI, al secolo J.R. (Marktl, gennaio 1927), è un cardinale della Chiesa cattolica.
È stato vecovo di.., Prefetto per la congregazione..., ecc., e papa dal.. al... Attualmente è papa emerito»

Troppo "sminuente"? Dovremmo tenere conto che lui ora nella gerarchia della chiesa dovrebbe essere al pari degli altri cardinali, penso --Gambo7 (msg) 16:06, 3 mar 2013 (CET)

PS: si guardi anche la discussione Discussione:Papa Benedetto XVI#Template Papa --Gambo7 (msg) 16:28, 3 mar 2013 (CET)

Il titolo "papa emerito" è stato creato apposta da giuristi della S. Sede, Ratzinger non è un cardinale. Va bene com'è adesso. --InfattiVedeteCheViDice (msg) 16:35, 3 mar 2013 (CET)

Papa emerito: più che "titolo" è stato una formula innovativa per trovare qualche modo di chiamarlo. Nel diritto canonico non esiste la figura di "papa emerito". Forse aiuta vedere la voce di Celestino V. Non morì come papa ma l'inizio è chiaro: fu papa, ecc. (So che Wikipedia non è fonte per se stessa, ma una certa uniformità ci vuole).--Tenan (msg) 09:31, 5 mar 2013 (CET)

Direi che per ora l'appellativo di "papa emerito" sia un appellativo ad uso della stampa, o quantomeno non mi sembra esistono atti (o come volete chiamarli) che lo indichino ufficialmente (padre Lombardi si occupa di P.R. non e' ne fonte dottrinale, ne di diritto canonico o responsabile del cerimoniale o protocollo vaticano. Magari "emeritus" sarà ufficializzato coram pupolo come titolo a vita, per quanto abbia l'impressione che gran parte preferisca che si tratti di un singolo evento e non si intenda istituzionalizzare ufficialmente niente che possa aiutare a rendere usi alla pratica dimissioni (o rinunce} pontificali. La sua posizione ora dovrebbe essere quella che viene chiamata posizione "singolare" nel collegio cardinalizio, ne prima ne dopo altri cardinali--Bramfab Discorriamo 10:37, 5 mar 2013 (CET)

Alois oppure Aloisius?

Un saluto. Qualcuno ha sostituito Aloisius con Alois. Forse in archivio ci sarà qualche discussione in merito, ma mi domando se ci sia qualche "fonte affidabile" per fare luce sul tema (e senza di tale fonte la cosa migliore sarebbe non cambiare il nome e tornare a Aloisius, che è dominante se si cerca in google "Joseph Aloisius Ratzinger"). Nella pagina del Vaticano non c'è né Alois né Aloisius per Ratzinger...--Tenan (msg) 11:36, 2 mar 2013 (CET)

Sul sito santi e beati il nome è Joseph Aloysius Ratzinger. Anch'io proporrei di ritornare alla versione precedente. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 12:22, 2 mar 2013 (CET)

La wiki inglese e tedesca mettono Aloisius. Del sito santiebeati.it mi interesso il giusto --Gambo7 (msg) 16:19, 3 mar 2013 (CET)

Via la y, mettiamo Aloisius. --InfattiVedeteCheViDice (msg) 16:22, 3 mar 2013 (CET)

Twitter

Cosa ne pensate di aggiungere una notizia dello sbarco su Twitter del papa? D'altronde è il primo papa della storia iscritto a un social network, a mio parere è un fatto enciclopedico. --Poigne (scrivimi) 13:12, 3 mar 2013 (CET)

Sì ma penso basti una breve frase --Gambo7 (msg) 16:17, 3 mar 2013 (CET)

Template Papa

Non essendo più papa, il template ovviamente va lasciato, come carica rivestita in passato, ma forse bisognerebbe considerare se rimettere un template da cardinale; d'altronde esiste una gerarchia nella Chiesa. Bisogna informarsi riguardo a quale status equivalga il titolo di papa emerito, se sia superiore a quello cardinalizio o se sia una forma episcopale (ed in tal caso lo stato cardinalizio prevarrebbe - con relativo template) --Gambo7 (msg) 16:27, 3 mar 2013 (CET)

Io avevo già proposto di fare un piccolo template apposta per la carica di papa emerito, però bisogna informarsi prima, concordo. --InfattiVedeteCheViDice (msg) 16:37, 3 mar 2013 (CET)

Ratzinger non è un cardinale...? --Gambo7 (msg) 16:39, 3 mar 2013 (CET)

Benedetto XVI dalle ore 20 del 28 febbraio 2013 è papa emerito e non cardinale. Sono contrario alla creazione di un nuovo template. --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:41, 3 mar 2013 (CET)

Non lo è più. Diventando papa si cessa dall'essere un cardinale e l'abdicazione da papa non comporta la riacquisizione dello status di cardinale. Semmai vescovo, ma se si è preferito chiamare Ratzinger "papa emerito" e non "vescovo emerito di Roma" o "cardinale" o "cardinale emerito" un motivo c'è. Per il template, boh, fate voi, a me sembra corretto averlo visto che tutte le cariche religiose sopra a vescovo ce l'hanno, però se anche si decidesse di non farlo non muore nessuno. --InfattiVedeteCheViDice (msg) 16:47, 3 mar 2013 (CET)

Ok non lo è più. Questione nome: sembra stato deciso alla fine da Ratzinger stesso (vedere Discussione:Papa emerito). Questione status: La stampa dice che torna allo stato episcopale. Anche io sono contrario ad un template di papa emerito --Gambo7 (msg) 16:55, 3 mar 2013 (CET)

C'è da tenere presente che gli arcivescovi ed i vescovi emeriti non hanno un proprio template ma lo stesso template proprio degli arcivescovi e dei vescovi. --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:57, 3 mar 2013 (CET)

Benissimo, niente template. Il titolo è stato proposto a Ratzinger dai giuristi e lui l'ha approvato (padre Lombardi dice: "sulla questione hanno riflettuto e lavorato diversi autorevoli esperti, ma alla fine ha deciso l'interessato".). Non ho letto dello stato episcopale, ma in quanto "papa emerito" è anche per forza "vescovo emerito di Roma", tant'è che è tornato all'anello vescovile. --InfattiVedeteCheViDice (msg) 17:08, 3 mar 2013 (CET)

Concordo con Feltria, quello di Benedetto XVI è un caso molto particolare: a quanto pare, "papa emerito" equivale a un titolo e non a un ruolo (intendo mansioni, inclusione nei collegi, ecc..). Per quanto riguarda il cardinalato invece, esso è un titolo al quale però è sempre legato il possesso di una chiesa di Roma. Nel caso specifico, le chiese assegnate al Ratzinger cardinale, sono già assegnate ad altri, quindi mi pare già evidente che non si possa parlare di template o box riguardanti il cardinalato, se non dopo espressa pubblicazione da parte della sede apostolica (forse il futuro pontefice saprà delineare meglio questa nuova condizione). --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 17:26, 3 mar 2013 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Esatto, per l'ennesima volta anch'io invito ad aspettare... --Gambo7 (msg) 17:53, 3 mar 2013 (CET)

Circa la questione, l'autore del sito conclave.it (sacerdote di Roma) dice quanto segue:

«Colui che esercitava il Ministero Petrino, dal momento in cui la Sede Apostolica si rende vacante per la sua valida rinuncia, non è più il Romano Pontefice. Inoltre, a motivo dell'elezione al Soglio Pontificio ha lasciato la dignità cardinalizia e pertanto, dopo la valida rinuncia, non "ritorna" ad essere Cardinale. Ciò che rimane pertanto è la sua consacrazione episcopale. Egli è Vescovo. Prima Vescovo della Chiesa di Roma, dopo Vescovo "emerito" della Chiesa di Roma. Si chiamerà Sua Santità Benedetto XVI Papa emerito o Romano Pontefice emerito. Quanto all'abito indosserà una abito talare bianco semplice senza mantelletta.»

Se ciò può aiutare... --Croberto68 (msg) 09:00, 4 mar 2013 (CET)

Un saluto. Sarebbe meglio lasciare il template di papa. Prima, perché lo è stato (un papa defunto è stato papa ma conserva il temlate). Secondo, per facilitare la lettura della succesione (da GPII si arriva a BXVI, e da lui si arriverà a un altro nome). Terzo, perché un vescovo emerito conserva il suo template (non si crea un template speciale per i vescovi emeriti...).--Tenan (msg) 18:43, 4 mar 2013 (CET)

Ma infatti non si è mai discusso relativamente al togliere il Template:Papa. --InfattiVedeteCheViDice (msg) 18:44, 4 mar 2013 (CET)

Esatto, bisogna solo ragionare un po' su che tipo di template:vescovo mettere --Gambo7 (msg) 20:42, 4 mar 2013 (CET)

Io la vedo così: a mio avviso il template è come una "veste", è qualcosa che riassume i dati principali e che dà un tocco di bellezza; ora, se Benedetto XVI ha deciso di conservare la veste talare bianca (che tra gli ecclesiastici è propria del romano pontefice), perché dobbiamo essere noi a pubblicare la voce con un template ("veste") vescovile? Che resti il template Papa. Oppure facciamo un parallelismo con la politica: un personaggio che è stato per una legislatura senatore della Repubblica, ma che ora non lo è più, mantiene comunque il template di senatore. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 00:22, 5 mar 2013 (CET)

Infatti, anche secondo me, lasciamo così com'è adesso che va bene. --InfattiVedeteCheViDice (msg) 00:24, 5 mar 2013 (CET)

Concordo con Krepideia. --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:28, 5 mar 2013 (CET)

Sembra ci sia accordo e chiedo scusa perché avevo capito male. Penso anche che sarebbe buono cambiare l'inizio (l'ho detto sopra); cioè, non dire "è papa emerito" ma dire "è stato papa" ecc. (papa emerito non è una carica; semplicemente è una formula per ricordare ciò che è stato). Ma se volete apriamo un'altro tema.--Tenan (msg) 08:00, 5 mar 2013 (CET)

Per la formulazione dell'inizio, ti rimando alla discussione poco più sopra che è sotto il titolo "Incipit". --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi}

Ripeto: nessuno sta discutendo del togliere il template papa ma di aggiungere il template vescovo, ovvero il template che attualmente gli compete. --Gambo7 (msg) 21:28, 5 mar 2013 (CET)

Nelle biografie degli ecclesiastici s'era deciso di inserire un solo template. Se seguissimo un tale ragionamento (secondo me poco sensato) si creerebbero nuovi casi: anche le voci dei cardinali con dignità episcopale dovrebbero avere il template:vescovo + il template:cardinale, almeno da distinguerle dalle voci dei cardinali che non hanno ricevuto la consacrazione episcopale. Sono del parere di lasciare il template:papa, così come il template:vescovo viene utilizzato nelle voci dei vescovi emeriti. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 22:02, 5 mar 2013 (CET)

Sono d'accordo con Krepideia. --FeltriaUrbsPicta (msg) 22:58, 5 mar 2013 (CET)

Ma perché togliere il template Papa perché non lo è più? Lo è comunque stato, ed è ciò che lo rende maggiormente enciclopedico. Se dovessimo tenere template relativi solo alla situazione attuale, dovremmo togliere il template Papa anche da tutti i predecessori che papa non sono più perché sono morti. Aggiungere un altro template, in casi simili cosa si fa? Ad es. se un vescovo diventa vescovo emerito si mette il template di vescovo e il template di vescovo emerito? --79.17.130.150 (msg) 00:00, 6 mar 2013 (CET)

Mantellina o pellegrina?

Nella voce sta scritto: ...continua ad indossare l'abito talare bianco semplice, senza tuttavia la mantellina bianca...; in questa discussione sta scritto: Quanto all'abito indosserà una abito talare bianco semplice senza mantelletta. Ora, vorrei far notare che entrambi i termini sono errati: mantellina non esiste nell'elenco degli abiti ecclesiastici, la mantelletta fa parte dell'abito corale di alcune categorie di prelati. Il termine giusto è pellegrina. Perché non usarlo? Se magari si ritiene di più immediato effetto mantellina (nonostante sia errato), è comunque immotivato il fatto che non sia usato il nome giusto, tanto più che c'è il link.--Pufui Pc Pifpef - a disposizione 19:38, 6 mar 2013 (CET)

Papa emerito

Rimuovo nuovamente questo, invitando prima a discutere l'inserimento. PilotaDD dice che è un dato oggettivo. Vero. Ancorché non enciclopedico. Francesco saluta Benedetto chiamandolo per nome. Nessuna rilevanza. --Spazzino (msg) 21:06, 14 mar 2013 (CET)

Riporto qui quello che ho appena scritto all'utente PilotaDD: il testo del discorso del Papa Francesco appare molto semplice e linerare, ma dedurne eventuali implicazioni di carattere teologico non è compito nostro: se e quando ce ne saranno, le riporteremo, con adeguate fonti autorevoli. Se ho capito bene, ora il problema posto da Spazzino è la rilevanza enciclopedica di quella frase nel contesto di questa voce. Aspettiamo qualche altro parere. --Eumolpa (msg) 21:58, 14 mar 2013 (CET)

Se ne discute già ampiamente alla voce Papa emerito --Gambo7 (msg) 22:03, 14 mar 2013 (CET)

titolo di un paragrafo

Qui ho modificato il titolo del paragrafo "Gli insegnamenti" con "Documenti e posizioni espresse" per due motivi. Neutralità: il termine "Insegnamenti" presuppone una valutazione di merito che l'enciclopedia non deve ovviamente fornire. Attinenza ai contenuti: ammettendo che "Insegnamenti" stesse per "Insegnamenti teologici", anche questo sarebbe sbagliato perché i contenuti dei vari sottoparagrafi non sono esclusivamente teologici, ma comprendono uno svariato insieme di tematiche. --ArtAttack (msg) 23:58, 12 mag 2013 (CEST)

Dato che esiste già un sottoparagrafo «Documenti e opere», "Documenti e posizioni" si può modificare più elegantemente in in «Magistero» (Magistero della Chiesa cattolica) --גמבו_Gambo7 00:20, 13 mag 2013 (CEST)

Tendenzialmente favorevole. "Magistero" pur avendo un significato simile a "Insegnamenti" mi sembra che non possa essere considerato pov come il secondo, visto che è un termine usato correntemente con accezione specifica all'ambito della Chiesa. Se siamo sicuri che questo termine possa essere adatto a racchiudere tutto ciò che c'è nei vari sottoparagrafi (nello specifico: anche le affermazioni non direttamente riferite all'emanazione di documenti, tipo omelie, discorsi, ecc.) potrebbe andare bene. Segnalo che che ho fatto una modifica simile nella voce Papa Giovanni Paolo II, dove per il momento non ho ritenuto di aprire un topic in talk perché sostanzialmente sarebbe un duplicato di questo. Eventualmente estendiamo la modifica anche là (o la diversifichiamo se c'è qualche ragione per farlo). --ArtAttack (msg) 09:25, 13 mag 2013 (CEST)

Un saluto. Magistero si riferisce a quanto espresso come papa che vuole insegnare ai cattolici (qualche volta anche a non cattolici che vogliono ascoltare la posizione cattolica). Poi ci sono altri interventi, come i libri (Gesù di Nazaret e il volume-intervista Luce del mondo) che non sono magistero ma che esprimono il modo di pensare di Benedetto XVI. Forse per questo si potrebbe titolare il paragrafo "Magistero e altri interventi". Poi, sarebbe da ripensare lo schema di questa parte, perché per primo dovrebbero essere lì i documenti (le encicliche, i motu proprio, le esortazioni apostoliche, le lettere e i messaggi, ecc.).--Tenan (msg) 09:49, 13 mag 2013 (CEST)

Condivido: "Magistero e altri interventi" mi pare una buona soluzione, ma nel caso è opportuna una razionalizzazione della sezione. --F.giusto (msg) 22:00, 13 mag 2013 (CEST)

A parte i libri su Gesù (un paragrafo che si può spostare in qualche altra sezione) mi sembra che il resto sia tutto magistero --גמבו_Gambo7 22:12, 13 mag 2013 (CEST)

In attesa di una eventuale riorganizzazione, visto il consenso ho messo "Magistero e altri interventi". Segnalo la stessa modifica in Papa Giovanni Paolo II. --ArtAttack (msg) 22:23, 13 mag 2013 (CEST)

Ricorso alla corte penale internazionale

Deve essere aggiornato il relativo paragrafo con la notizia di chiusura formale [7]--188.153.127.116 (msg) 10:14, 14 giu 2013 (CEST)

Grazie per la segnalazione. Fatto.--Tenan (msg) 11:18, 14 giu 2013 (CEST)