Discussione:Papa Pio X

traduzione da fr.wiki

ho tradotto e adattato dal francese. Se qualcuno prosegue, lo rendo attento che il testo francese non mi appare NPVO. Ho consultato, ad esempio, vari testi e non ho trovato conferma della tesi che il cardinale Rampolla sia stato un massone. L'opposizione a questo cardinale era quasi sicuramente motivata solo politicamente --213.3.107.237 10:14, 20 mag 2006 (CEST)

Con il termine "modernismo" ci si riferisce al lavoro che vari filosofi e teologi tedeschi, inglesi, francesi ed italiani svolgevano, cercando di adattare il pensiero cattolico ai nuovi tempi, abbandonando quel rigido formalismo della Chiesa ufficiale. Papa Pio X costituì altresì una commissione segreta ad hoc la "Sodalitium pianum" che spiava e denunciava teologi e professori sospetti di "modernismo". Dopo qualche tempo escogitò anche un lunghissimo e feroce "giuramento antimodernista" che persone in qualche modo divenute sospette dovevano rilasciare all'autorità religiosa, così come doveva fare ogni prete prima di essere ordinato. Fu eliminato solo nel 1960.

testo messo in modernismo (teologia) --Riccardo(?) 13:27, 3 mag 2006 (CEST)

Assente il pontificato

Ho wikificato la voce, che tuttavia affronta soltanto l'adolescenza di Pio X, tralasciando del tutto il pontificato. Va migliorata. Aldo Iannotti 17:14, 14 apr 2006 (CEST)

Bibliografia

Ottimo articolo: se wikificato (ci ho già lavorato un pò), potrebbe essere candidato alla vetrina. Tuttavia, prima di provvedere a miglioramenti seri, penso sia opportuno inserire la bibliografia. Questo ovviamente dovrebbe farlo l'autore del testo... Aldo Iannotti 17:10, 24 apr 2006 (CEST)

Agiografico...

questa voce è un po' troppo esaltatrice del papa imho --Riccardo(?) 13:27, 3 mag 2006 (CEST)

Ripulitura copyviol

mi spiace, durante la ripultura copyviol sono scomparsi molti edit dalla cronologia, che riporto qui:

# 11:44, 8 mag 2006 . . Riccardov (data di nascita)
# 14:28, 7 mag 2006 . . Dg (Collegamenti esterni - tolto vecchio template papa, ora c'è il nuovo più completo all'inizio)
# 14:27, 7 mag 2006 . . Dg (spostato all'inizio avviso di CopyViol)
# 00:07, 7 mag 2006 . . Luisa (ops, la prima copyviol è del 7 gennaio ; tolto da wikificare)
# 00:03, 7 mag 2006 . . Luisa (copyviol (vari inserimenti dal 2 gennaio in poi))
# 13:58, 5 mag 2006 . . Klauswiki
# 10:57, 4 mag 2006 . . Riccardov (nuovo template papa)
# 14:44, 3 mag 2006 . . Dg
# 14:14, 3 mag 2006 . . Riccardov (neutrizzazione incipit)
# 13:19, 3 mag 2006 . . Riccardov (Curiosità)
# 12:48, 3 mag 2006 . . Riccardov (wikificare religione)
# 19:44, 2 mag 2006 . . 85.36.53.122 (Encicliche di Pio X)
# 01:48, 29 apr 2006 . . Moloch981
# 14:12, 28 apr 2006 . . Senpai (Annullate le modifiche di 80.105.116.249, riportata alla revisione precedente di YurikBot)
# 14:11, 28 apr 2006 . . 80.105.116.249 (Nel seminario di Padova (13 novembre 1850 - 14 agosto 1858))
# 08:42, 28 apr 2006 . . YurikBot (robot Modifico: ru:Пий X (папа римский))
# 17:16, 24 apr 2006 . . Aldo Iannotti
# 17:05, 24 apr 2006 . . Aldo Iannotti (Papa Pio X (4 agosto 1903 - 20 agosto 1914))
# 17:04, 24 apr 2006 . . Aldo Iannotti
# 16:42, 24 apr 2006 . . Aldo Iannotti
# 16:39, 24 apr 2006 . . Aldo Iannotti
# 14:07, 24 apr 2006 . . Aldo Iannotti
# 15:49, 20 apr 2006 . . Andrea.delta (Papa Pio X (4 agosto 1903-20 agosto 1914))
# 15:43, 20 apr 2006 . . Andrea.delta (I processi canonici (1923-1946))
# 15:43, 20 apr 2006 . . Andrea.delta (Papa Pio X (4 agosto 1903-20 agosto 1914))
# 15:40, 20 apr 2006 . . Andrea.delta (Cappellano di Tombolo (novembre 1858-maggio 1867))
# 15:38, 20 apr 2006 . . Andrea.delta (Cappellano di Tombolo (novembre 1858-maggio 1867))
# 15:29, 20 apr 2006 . . Andrea.delta (L'infanzia e l'adolescenza di Giuseppe Sarto)
# 15:29, 20 apr 2006 . . Andrea.delta (Nel seminario di Padova (13 novembre 1850-14 agosto 1858))
# 15:29, 20 apr 2006 . . Andrea.delta (La glorificazione e la fortuna di S. Pio X nel mondo contemporaneo)
# 15:28, 20 apr 2006 . . Andrea.delta (I processi canonici (1923-1946))
# 15:26, 20 apr 2006 . . Andrea.delta (Papa Pio X (4 agosto 1903-20 agosto 1914))
# 15:26, 20 apr 2006 . . Andrea.delta (Papa Pio X (4 agosto 1903-20 agosto 1914))
# 15:20, 20 apr 2006 . . Andrea.delta (Nel seminario di Padova (13 novembre 1850-14 agosto 1858))
# 09:16, 18 apr 2006 . . Riccardov
# 17:12, 14 apr 2006 . . Aldo Iannotti
# 17:10, 14 apr 2006 . . Aldo Iannotti
# 10:10, 11 apr 2006 . . Patty
# 12:06, 4 apr 2006 . . YurikBot (robot Aggiungo: fi:Pyhä Pius X, war:Papa Pío X)
# 23:41, 2 apr 2006 . . TierrayLibertad (Encicliche di Pio X)
# 08:51, 7 feb 2006 . . Chlewbot (robot Aggiungo: sk, zh Modifico: pl)
# 19:45, 22 gen 2006 . . Luca Borghi (aggiungo argomento dell'enciclica come si ricava in genere dal sottotitolo)
# 14:11, 22 gen 2006 . . 87.2.167.201 (esplicito l'argomento dell'enciclica come si rileva dal sottotitolo presente nel link)
# 13:58, 22 gen 2006 . . 87.2.167.201 (aggiungo link ai testi delle encicliche come presenti nel sito ufficiale del Vaticano (quando non disponibile in italiano, metto il link al testo inglese))
# 13:55, 22 gen 2006 . . 220.235.113.47 (L'infanzia e l'adolescenza di Giuseppe Sarto)
# 13:51, 22 gen 2006 . . 87.2.167.201 (aggiunta link ai testi delle encicliche come presenti nel sito ufficiale del Vaticano (quando non disponibile in italiano, metto il link al testo inglese))
# 13:45, 22 gen 2006 . . 87.2.167.201
# 16:11, 7 gen 2006 . . Andrea.delta
# 01:25, 1 dic 2005 . . Vero amico
# 07:12, 28 nov 2005 . . YurikBot (robot Aggiungo: cs, ka, uk)
# 19:34, 9 nov 2005 . . 151.42.110.69
# 19:33, 9 nov 2005 . . 151.42.110.69
# 19:33, 9 nov 2005 . . 151.42.110.69
# 19:43, 4 nov 2005 . . Shaka (Riportata alla revisione precedente di TierrayLibertad)
# 18:56, 4 nov 2005 . . 82.51.82.133
# 18:54, 4 nov 2005 . . 82.51.82.133
# 18:52, 4 nov 2005 . . 82.51.82.133
# 18:49, 4 nov 2005 . . 82.51.82.133
# 18:47, 4 nov 2005 . . 82.51.82.133
# 10:09, 28 ott 2005 . . TierrayLibertad (stub)
# 10:08, 28 ott 2005 . . TierrayLibertad (Curiosità - disambigua)
# 17:54, 30 set 2005 . . 82.51.93.30
# 12:53, 11 set 2005 . . FlaBot (robot Aggiungo: jv)
# 00:36, 26 ago 2005 . . FlaBot (robot Modifico: ru)
# 19:49, 6 ago 2005 . . SunBot (robot Aggiunta: ko)
# 04:12, 4 ago 2005 . . YurikBot (robot Aggiunta: cy, et, id, no, pt, ro, ru, sv Modificare: de)
# 23:15, 21 apr 2005 . . 209.148.92.40
# 23:14, 21 apr 2005 . . 209.148.92.40
# 13:33, 12 apr 2005 . . Shaka
# 18:21, 23 mar 2005 . . NicFer (link a Papa Leone XIII)
# 12:45, 12 mar 2005 . . Lukius (+immagine)
# 10:01, 9 mar 2005 . . Blakwolf
# 04:43, 7 mar 2005 . . 82.55.157.145
# 23:55, 23 feb 2005 . . Snowdog (template)
# 15:14, 20 feb 2005 . . Hashar (warnfile Adding:la,pl)
# 09:19, 17 gen 2005 . . Beatrice (cat santi)
# 23:31, 30 dic 2004 . . Snowdog
# 18:57, 30 dic 2004 . . 82.54.247.209
# 18:37, 30 dic 2004 . . 82.54.247.209
# 11:02, 24 nov 2004 . . Ciro (Riese)
# 19:50, 15 nov 2004 . . Suisui (Adding:eo)
# 02:24, 4 nov 2004 . . Snowdog (stemma)
# 06:02, 24 ago 2004 . . 219.16.228.50 (+ja:)
# 09:10, 16 ago 2004 . . Tomi
# 06:12, 15 ago 2004 . . Suisui (fix:de)
# 21:10, 10 ago 2004 . . Pietro (link)
# 15:13, 13 giu 2004 . . Snowdog (cat.)
# 12:49, 18 apr 2004 . . Snowdog
# 15:22, 21 mar 2004 . . 217.84.57.169 (+nl:)
# 11:55, 19 mar 2004 . . Romanm (interwiki)
# 18:36, 2 dic 2003 . . NicFer
# 18:36, 2 dic 2003 . . NicFer
# 17:20, 16 feb 2003 . . pppfree165-129-bz.seq.it 

--Sn.txt 02:35, 12 mag 2006 (CEST)

Pappone Pio X

“Sono un pitocco di primo ordine, uno straccione innalzato alla potenza ennesima e per non morire fallito ho dovuto quest’anno assicurare una somma, colla quale pagare i debiti”

Epistolario (11.9.1898)

L'elezione fu una manna.

Cocaina

Cito fonte dell'uso di cocaina, non conoscendone gli effetti dannosi e non essendo l'uso proibito, da parte dei papi: «Il Vino Mariani fu particolarmente apprezzato da due papi: Leone XIII e Pio X. Il primo ne fu così entusiasta che, in segno della sua approvazione ufficiale, lo insignì d'una medaglia d'oro speciale. Il ritratto di tale pontefice, inoltre, comparve quale “testimone d'alto rango” su alcuni manifesti ed inserzioni che Mariani aveva ordinato per pubblicizzare il prodotto» (da Wikipedia Angelo Mariani)--Gierre 08:31, 16 set 2007 (CEST)

---

mi permetto di riprodurre (lascinado anche gli errori di battitura) quanto da me inserito:

ammeso sia vera è notizia di nessun interesse enciclopedico, molto probabilmente VANDALISMO

la mia osservazione era quindi dubitativa. Ribadisco che, se è vera, la notizia è comunque di assoluto non interesse. Siccome sono tuttavia stufo di fare discussione su , lascio ad altri valutare se il tema da Lei proposto sia enciclopedico, visto l'andazzo molto probabilmente sarà ritenuto un aspetto essenziale della personalità dei due pontefici--Massimo Macconi 09:04, 16 set 2007 (CEST)

Volemo scusarmi con Lei per averla scambiata per un vandalo (ma mi conceda che mi ero espresso in modo dubitativo) e per il tono troppo brusco che ho utilizzato ieri, anche per ragioni di fretta. Ci ho pensato molto e ritengo tuttavia sempre esagerato dedicare un capitolo a questo tema sotto la voce relativa ai due papi (anche se sotto la voce curiosità), ma come detto lasciamo valutare ad altri. Mi sembra invece corretto che all'uso di tale liquore da parte di Pio X e Leone XIII si faccia riferimento nella pagina che lei ha preparato sul Vino Mariani. --Massimo Macconi 12:39, 17 set 2007 (CEST)

Interessi

Ognuno ha i suoi interessi e comunque queste osservazioni[1]

"una wiki che riempie pagine su calciatori, stelline dello spettacolo e altre baggianata, mentre lascia vuoti incredibili su personaggi importanti" non mi riguardano--Gierre 09:14, 16 set 2007 (CEST)

Editae saepe

Qui c'è il testo. Lutero non è mai menzionato. Quindi l'integrazione è assolutamente da rivedere.-- AVEMVNDI  ✉ 22:22, 2 mar 2012 (CET)

Ovviamente Lutero non è mai menzionato nemmeno nell'originale latino (mi sono fatto scrupolo di controllare). Vedi AAS, 2 (1910), p. 357. -- AVEMVNDI  ✉ 22:35, 2 mar 2012 (CET)

Avemundi, controlla bene le fonti, comprese queste:

• «La recente enciclica[*] ha messo sossopra i luterani. E poiché questi non sono quattro gatti come i modernisti ecco il Vaticano pronto a far scuse. Un po’ prepotenti tuttavia questi protestanti! Cosa vorrebbero, che il Papa li lodasse? L’enciclica, dal punto di vista formale è una povera cosa. [*]L’enciclica di Pio X “Editae Saepe” del 26 maggio 1910, contro i liberali protestanti in Germania». (Giovanni Boine, Carteggio, Tomo I (1905-1910), Edizioni di storia e letteratura, Roma, 1977)

• «L’enciclica “Editae saepe” […] metteva in risalto la figura del santo come il modello del vero riformatore in contrasto con i falsi riformatori, e come tali venivano presentati i modernisti e più ancora i riformatori del secolo XVI combattuti dal Borromeo. […] suscitò indignazione in Germania e non soltanto tra i protestanti. […] In seguito a proteste dei governi di Prussia, Baviera, e Sassonia e dietro pressione dei vescovi tedeschi, la Curia rinunciava a far notificare ufficialmente l’enciclica in Germania» (AA. VV., La Chiesa negli Stati moderni e i movimenti sociali 1878-1914, Jaca Book, Milano, 1993).

Poi controlla meglio l’enciclica, ove parla di falsi riformatori o faziosi riformatori: “Ed è questo un altro punto in cui si vede quanto immenso è il divario della vera dalla falsa riforma. Poiché quelli che propugnano la falsa, imitando la incostanza degli stolti, sogliono correre agli estremi, o esaltando la fede per modo da escludere la necessità delle buone opere, o collocando nella sola natura tutta la eccellenza della virtù, senza gli aiuti della fede e della grazia divina”. --Zhuang (msg) 23:50, 2 mar 2012 (CET)

Appunto, nessun riferimento a Lutero, tanto meno ingiurie. -- AVEMVNDI  ✉ 00:23, 3 mar 2012 (CET)

IMHO le polemiche (che comunque concordo con Avemundi non mi pare siano comunque definibili come "insulti e ingiurie") che sollevò andrebbero trattati non nella lista delle encicliche ma semmai nella voce dell'enciclica stessa.--Moroboshi ^scrivimi 05:57, 3 mar 2012 (CET)

Quanto scritto non è una invenzione scaturita dal nulla: sono le fonti ad affermare questo. Riassumendo quelli che sono i dati di fatto: il pontefice scrive un’enciclica che mette a confronto il riformatore Carlo Borromeo con i promotori della riforma protestante. I luterani tedeschi protestano a causa dei contenuti dell’enciclica; la protesta dei governi di Prussia, Baviera e Sassonia, alla quale si aggiunge quella dei vescovi cattolici tedeschi, provoca il dietrofront della Santa Sede, che rinuncia a pubblicare l’enciclica in Germania. A questo punto c’è da chiedersi: per quale motivo i protestanti hanno reagito in questo modo, nei confronti del contenuto dell’enciclica? Sono balzati su, all’improvviso, senza motivo, tanto per impiegare quel poco di tempo libero che avanzava loro, in attività polemiche, oppure esiste una ben precisa, particolareggiata e descrivibile ragione storica? Ebbene sì, esiste una ben precisa motivazione, che è evidenziata dallo storico e vaticanista Giancarlo Zizola: “Anche i timidi passi ecumenici intrapresi da Leone XIII subiscono una battuta d’arresto. In occasione del trecentesimo anniversario di san Carlo Borromeo, campione della riforma tridentina, l’enciclica Editae saepe (1910), nota in area tedesca come Borromaüs enzyklika, copre di ingiurie Lutero e il protestantesimo, determinando reazioni infiammate in tutto il mondo della Riforma” (Giancarlo Zizola, I papi del XX e XXI secolo, Newton & C., Roma, 2005).

Dunque i luterani tedeschi hanno giudicato i contenuti dell’enciclica irriverenti nei loro confronti. Ed è proprio leggendo l’enciclica che ci si rende conto di quanto affermato da Zizola. In pratica l’enciclica mette a confronto il riformatore cattolico Carlo Borromeo, che viene descritto utilizzando elogi ed encomi, come “grande luminare”, “sacerdote fedele”, “servo buono, modello del gregge e modello dei pastori”, “verace riformatore e uomo santo”, “riformatore sincero”, con il riformatore Lutero, descritto utilizzando epiteti ingiuriosi: “Fra questi mali insorgevano uomini orgogliosi e ribelli, nemici della croce di Cristo […] uomini di sentimenti terreni […] in verità, essi furono corrompitori”; “riformatori falsi che mascherano di zelo la loro disubbidienza ostinata”; “I riformatori falsi cercano i proprii interessi, non quelli di Gesù Cristo”; “il divario della vera dalla falsa riforma. Poiché quelli che propugnano la falsa, imitando la incostanza degli stolti”; “com'è il costume dei faziosi riformatori”; “E benché vadano dicendo di essere imparziali o di promuovere la causa della pace, altro in verità non fanno, con dolci parole ma non dissimulati propositi, se non tendere insidie, per aggiungere al danno lo scherno, il tradimento alla violenza"; “E anzitutto, poiché attentano alla rocca stessa che è la fede, o con l'aperta negazione, o con l'ipocrita impugnazione, o col travisarne le dottrine”. I promotori della riforma protestante sono quindi descritti come uomini orgogliosi e ribelli, di sentimenti terreni, corrompitori, falsi, faziosi, stolti, dissimulatori, insidiosi, traditori, violenti, ipocriti.

Altrimenti per quale motivo l’enciclica avrebbe dovuto suscitare indignazione tra i protestanti e i governi della Confederazione - ai quali bisogna aggiungere i vescovi cattolici tedeschi - ottenendo il blocco dell’enciclica? Non si può evitare di menzionare questo essenziale dettaglio a causa di pudori apologetici. Noi non dobbiamo prendere parte alla disputa, né schierarci a favore dell’una o dell’altra fazione: noi dobbiamo semplicemente descrivere i fatti così come si sono svolti. Dobbiamo quindi esplicitare quali siano i motivi che hanno portato alla crisi tra cattolici e protestanti. Questi sono i fatti così come li descrive la storiografia e noi questo scriviamo. --Zhuang (msg) 07:49, 5 mar 2012 (CET)

Pieni l'Animo

Al di là dei commenti e delle opinioni, abbiamo il testo completo dell'enciclica, che è tutta incentrata sul problema del clero, particolarmente di quello attivo nelle opere sociali. Non si parla mai di obbedienza dei laici. -- AVEMVNDI  ✉ 22:22, 30 mag 2012 (CEST)

Nella frase "Ogni linguaggio, che possa ispirare nel popolo avversione alle classi superiori, è e deve ritenersi affatto contrario al vero spirito di carità cristiana. " cosa si intende con il termine "popolo" ?--Moroboshi ^scrivimi 05:38, 31 mag 2012 (CEST)

Avemundi, rimuovere brutalmente - e del tutto arbitrariamente - informazioni corroborate da fonti, nella fattispecie un autorevolissimo storico nonché sacerdote gesuita, contenuto in un volume curato da altri autorevolissimi storici, come Giuseppe Alberigo e Andrea Riccardi, inizia a costituire un grandissimo problema di comportamento problematico da parte tua. A me, e soprattutto a wikipedia, non interessano le tue personali congetture e interpretazioni circa l'enciclica in oggetto, soprattutto se contraddittorie rispetto all'interpretazione fornita da storici di professione. Se veramente pensi che l'autore citato abbia fornito una informazione scorretta nei confronti dell’enciclica, non devi fare altro che scrivere un libro referenziato da storici di professione, contenente la tua personale confutazione, che saremo lieti di accogliere in voce: potremo così scrivere che secondo Avemundi Hennesey ha sbagliato. Ma fino ad allora le informazioni fornite da Hennesey dovranno essere senz'altro considerate come prioritarie rispetto alle interpretazioni di Avemundi.--Zhuang (msg) 07:25, 31 mag 2012 (CEST)

No, tu non devi fare altre che leggere la breve enciclica. Nessuno ci obbliga a riferire di un'enciclica attraverso il parere di un autore a te gradito, quando abbiamo l'enciclica nel suo testo originale e ognuno può farsene un'idea. Togliere il riferimento diretto al testo dell'enciclica e sostituirlo con l'opinione di chicchessia è invece veramente scorretto. La domanda di Moroboshi è interessante: ma il testo dell'enciclica quello dice e parla del linguaggio del clero quando predica. Per popolo nella liturgia si intendono tutti i laici che vi assistono. -- AVEMVNDI  ✉ 22:06, 31 mag 2012 (CEST)

Per tua comodità riporto qui il brano citato con quel che precede e segue:

«In ordine alla fondazione e direzione di fogli e periodici, il clero deve fedelmente osservare quanto è prescritto nell'art. 42 della Costituzione Apost. "Officiorum" (25 gennaio 1897): "Agli uomini del clero... è vietato, salvo il permesso degli Ordinari, assumere l'incarico di dirigere giornali o fogli periodici". Parimente, senza il previo assenso dell'Ordinario, niuno del clero può pubblicare scritto di sorta sia di argomento religioso o morale, sia di carattere meramente tecnico. Nelle fondazioni di circoli e società gli statuti e regolamenti debbono previamente esaminarsi ed approvarsi dall'Ordinario. - Le conferenze sull'azione popolare cristiana o intorno a qualunque altro argomento, da nessun sacerdote o chierico potranno essere tenute senza il permesso dell'Ordinario del luogo. - Ogni linguaggio, che possa ispirare nel popolo avversione alle classi superiori, è e deve ritenersi affatto contrario al vero spirito di carità cristiana. - Il similmente da riprovare nelle pubblicazioni cattoliche ogni parlare, che ispirandosi a novità malsana, derida la pietà dei fedeli ed accenni a nuovi orientamenti della Chiesa, nuove aspirazioni dell'anima moderna, nuova vocazione sociale del clero, nuova civiltà cristiana, e simili. I sacerdoti, specialmente i giovani, benché sia lodevole che vadano al popolo, debbono nondimeno procedere in ciò col dovuto ossequio all'autorità e ai comandi dei superiori ecclesiastici. E pure occupandosi, con la detta subordinazione, dell'azione popolare cristiana, deve essere loro nobile còmpito "di togliere i figli del popolo alla ignoranza delle cose spirituali ed eterne, e con industriosa amorevolezza avviarli ad un vivere onesto e virtuoso; riaffermare gli adulti nello fede dissipandone i contrari pregiudizi, e confortarli alla pratica della vita cristiana; promuovere tra il laicato cattolico quelle istituzioni che si riconoscono veramente efficaci al miglioramento morale e materiale delle moltitudini; propugnar sopra tutto i principi di giustizia e carità evangelica, ne' quali trovano equo temperamento tutti i diritti e i doveri della civil convivenza.. Ma abbiano sempre presente, che anche in mezzo al popolo il sacerdote deve serbare integro il suo augusto carattere di ministro di Dio, essendo egli posto a capo dei fratelli animarum causa (San Greg. M., Regul. Past. Pars. II, c. VII); qualsivoglia maniera di occuparsi del popolo a scapito della dignità sacerdotale, con danno dei doveri e della disciplina ecclesiastica, non potrebbe essere che altamente riprovata" (Ep. Encicl., 8 dicembre 1902)»

Pio X sapeva scrivere benissimo da solo, non vedo perché mettergli in bocca cose che non ha mai detto.-- AVEMVNDI  ✉ 22:15, 31 mag 2012 (CEST)

Avemundi, non non siamo storici che possiamo usare le fonti primarie, dato che interpretarle è ricerca originale, dobbiamo piuttosto usare le fonti secondarie (intese come storici e studiosi) che riportino il significato di un testo inquadrandolo nel suo contesto. Che Pio IX sapesse scrivere non lo metto in dubbio, ma l'interpretazione di quanto scrive sta agli studiosi.--Moroboshi ^scrivimi 22:35, 31 mag 2012 (CEST)

Ciao Moroboshi: hai letto l'enciclica? È tutta sui sacerdoti, dall'inizio alla fine. Se poi qualche studioso vuole appiccicarci altre idee, faccia pure, ma non siamo tenuti a pubblicarlo. Non ho interpretato un bel niente, ho semplicemente citato o riassunto un passaggio dell'enciclica. Se questa è una ricerca originale, è molto più originale andare a scegliersi una fonte tra mille e copincollare qui il commentino peggiore che si trova in giro.-- AVEMVNDI  ✉ 22:50, 31 mag 2012 (CEST)

yep, ti ricordi che sopra ho chiesto: «Nella frase "Ogni linguaggio, che possa ispirare nel popolo avversione alle classi superiori, è e deve ritenersi affatto contrario al vero spirito di carità cristiana. " cosa si intende con il termine "popolo" »? Io ho il parere che la risposta sta in quanto scritto da Zhuang, ma se hai fonti (non documenti primari) da citare fai pure.--Moroboshi ^scrivimi 23:10, 31 mag 2012 (CEST)

Ho risposto sopra alla tua domanda: la frase si trova inserita in un elenco di raccomandazioni ai sacerdoti per le prediche e l'esercizio di attività sociali.

Ti lascio scegliere:

«Pio X indirizza all'episcopato italiano un'altra enciclica, la Pieni l'animo, con la quale colpisce in particolare lo spirito di insubordinazione che si è insinuato nel giovane clero.»

(Battelli, Cattolici: chiesa, laicato e società in Italia (1796-1996), 2007)

«Nell'enciclica Pieni l'animo, che Pio X diresse all'episcopato italiano il 28 luglio 1906, denuncia con un grido di allarme i disordini, l'insubordinazione e l'indipendenza che si manifestano tra il clero»

(Tubaldo, Una donna coraggiosa. Tra restaurazione e rinnovamento, 2000)

«il Papa emanava l'enciclica Pieni l'animo, con la quale [...] denunciava pubblicamente lo spirito di insubordinazione e di indipendenza che andava impadronendosi del clero»

(Sale, "La civiltà cattolica" nella crisi modernista (1900-1907), 2001)

«Pius X begins Pieni I'animo by citing what he terms the deplorable spirit of insubordination and independence among Italian clergy»

(Geisinger, On the Requirement of Sufficient Maturity for Candidates, 1999)

«In particolare Pio X invita i vescovi ad esigere severamente dai sacerdoti e dai chierici l'obbedienza»

(Falchi, I chierici nel processo di formazione del Codice Pio-Benedettino, 1987)

-- AVEMVNDI  ✉ 23:14, 31 mag 2012 (CEST)

E dove queste citazioni entrano in contradizione che i sacerdoti venivano istruiti su cosa dovevano dire ai laici riguado al comportamento verso le supposte "classi superiori", come hai scritto anche tu sopra ?--Moroboshi ^scrivimi 09:31, 1 giu 2012 (CEST)

Allora, riepilogando, la frase incriminata è inserita nell’enciclica papale, la quale contiene queste affermazioni: “In ordine alla fondazione e direzione di fogli e periodici, il clero deve fedelmente osservare quanto è prescritto nell'art. 42 della Costituzione Apost. "Officiorum" (25 gennaio 1897): "Agli uomini del clero... è vietato, salvo il permesso degli Ordinari, assumere l'incarico di dirigere giornali o fogli periodici". Parimente, senza il previo assenso dell'Ordinario, niuno del clero può pubblicare scritto di sorta sia di argomento religioso o morale, sia di carattere meramente tecnico. Nelle fondazioni di circoli e società gli statuti e regolamenti debbono previamente esaminarsi ed approvarsi dall'Ordinario. - Le conferenze sull'azione popolare cristiana o intorno a qualunque altro argomento, da nessun sacerdote o chierico potranno essere tenute senza il permesso dell'Ordinario del luogo. - Ogni linguaggio, che possa ispirare nel popolo avversione alle classi superiori, è e deve ritenersi affatto contrario al vero spirito di carità cristiana. - Il similmente da riprovare nelle pubblicazioni cattoliche ogni parlare, che ispirandosi a novità malsana, derida la pietà dei fedeli ed accenni a nuovi orientamenti del-la Chiesa, nuove aspirazioni dell'anima moderna, nuova vocazione sociale del clero, nuova civiltà cristiana, e simili 3.”

E’ chiaro il fatto, come già fatto notare più volte da Moroboshi, che il contesto - cui si riferiscono queste affermazioni - riguarda le modalità di rapporto tra il clero e i laici cattolici. In particolare sono stabilite norme riguardo il flusso di informazioni (fogli, periodici, pubblicazioni, conferenze, ecc.) che dal clero viene indirizzato ai fedeli laici. Non esiste alcun dubbio sul fatto che il termine “popolo” della chiosa evidenziata, sia da riferirsi ai laici, come esplicitato anche più avanti: “derida la pietà dei fedeli”.

A questo punto, si può tranquillamente affermare che le informazioni fornite dallo storico e sacerdote gesuita Hennesey, risultano assolutamente corrette, prive di qualsiasi errore e pienamente conformi ai contenuti dell’enciclica: «Papa Pio propendeva per una rigorosa disciplina con una visione sicura dello specifico ordine gerarchico. La sua chiesa era piramidale nella struttura, con il papa all’apice, e si aspettava assoluta obbedienza da quelli che stavano a livelli più bassi, che fossero vescovi, chierici o laici. Questo punto lo espresse con estrema chiarezza ai vescovi italiani nella lettera che indirizzò loro il 28 luglio 1906: Pieni l’animo, dove condannava “ogni linguaggio che possa ispirare nel popolo avversione per le classi superiori”» (G. Alberigo, A. Riccardi, op. cit.).

Ergo sono le personali elucubrazioni di Avemundi a risultare del tutto fuori luogo e frutto di una sua libera interpretazione, quindi pura ricerca originale, per di più in contraddizione con quanto affermato dalla fonte. Detto questo, ripeto per l’ultima volta questo invito: se si intende avvalorare la tesi della presunta falsità delle affermazioni dello storico Hennesey, occorre farlo con fonti alla mano, vale a dire con ulteriori autori che abbiano contestato questa versione dei fatti, affinché si possano inserire i termini della controversia in voce. A meno che non si intenda illustrare in voce la controversia Avemundi vs Hennesey.--Zhuang (msg) 11:59, 1 giu 2012 (CEST)

Di che cosa stiamo parlando? Dell'enciclica "Pieni l'Animo" oppure di un'affermazione di Hennesey sull'ecclesiologia di Pio X? E se stiamo parlando della seconda, perché l'opinione di Hennesey sarebbe rilevante? Perché le fonti che ho portato dimostrano che in "Pieni l'Animo" non si parla di laici, quindi se Hennesey vede nel passaggio citato qualcosa che nessun altro vede, come "l'obbedienza assoluta" dei laici, bisogna stare molto attenti a non riferire l'enciclica in modo che si adatti a piedistallo delle tesi di Hennesey. Ripeto: perché queste sarebbero così rilevanti? -- AVEMVNDI  ✉ 12:25, 2 giu 2012 (CEST)

I brani delle fonti che hai citato contengono il solo riferimento alla citazione dell'enciclica non l'analisi dei suo intento e/o motivi. Nessuna di essa smentisce il testo di Hennesy (ne d'altra parte lo conferma).--Moroboshi ^scrivimi 12:57, 2 giu 2012 (CEST)

Ho citato brani da cui appare dimostrato che l'enciclica si riferisce all'obbedienza del clero verso il vescovo e non all'obbedienza dei laici. In ogni caso abbiamo il testo completo dell'enciclica, sicché, prima di riportare il giudizio storiografico di Hennesey, mi sembra opportuno parlare dell'enciclica. Per me non è un problema citare Hennesey, il problema è non insinuare il dubbio che l'enciclica parli di "obbedienza assoluta dei laici". -- AVEMVNDI  ✉ 13:22, 2 giu 2012 (CEST)

Tralasciando il discorso fonte primaria/secondaria già fatto, ti faccio notare che finora ti sei limitato a rimuovere non a integrare.--Moroboshi ^scrivimi 16:39, 2 giu 2012 (CEST)

Vedi integrazione. Però vorrei anch'io una risposta alla domanda «perché l'opinione di Hennesey sarebbe rilevante?». -- AVEMVNDI  ✉ 21:06, 2 giu 2012 (CEST)

Al momento perchè è l'unico che fa un'analisi anche delle motivazioni del testo, la sua semplice copiatura per dire "dice così" rientra nelle capacità di uno studente delle elementari, si presuppone che un'enciclopedia approfondisca.--Moroboshi ^scrivimi 06:48, 3 giu 2012 (CEST)

Non capisco "sua semplice copiatura". Anche gli altri fanno un'analisi. Poi non sta a me commentare Hennesey e questo non è il luogo, sicché mi astengo.-- AVEMVNDI  ✉ 10:22, 3 giu 2012 (CEST)

(rientro) Assolutamente no, ancora non ci siamo: 1 Non è vero che l’enciclica non parli dei laici, dal momento che il paragrafo più sopra menzionato, tratto dall'enciclica, è interamente imperniato attorno ai rapporti tra il clero e i laici: è proprio dalla lettura dell’enciclica che si evince questo lapalissiano fatto.

2 Le affermazioni delle tue fonti non smentiscono, nel modo più assoluto, quanto affermato da Hennesey circa il riferimento ai laici: semplicemente Hennesey presenta un resoconto più approfondito e più dettagliato rispetto alle altre fonti, e se gli altri non menzionano alcuni dettagli, questo non significa che questi dettagli debbano risultare falsi.

3 Scrivere “Sebbene l'enciclica non parli mai di obbedienza dei laici” è POV, è assolutamente falso (vedi punto 1), è dare del bugiardo allo storico citato, è opinione personale di Avemundi, dunque decisamente da evitare.

4 La tua versione è assolutamente fuorviante: sebbene tutte le fonti citate, comprese le tue, affermino che il tema centrale dell’enciclica sia da rintracciare nella pretesa di obbedienza al fine di contrastare l'insubordinazione e l'indipendenza che si manifestava nel clero, l’incipit del paragrafo esordisce con: “Pio X volle distinguere l'azione sociale della Chiesa a favore del popolo dalle dottrine che propagandavano la lotta di classe”. Da barrare con matita rossa.--Zhuang (msg) 16:30, 3 giu 2012 (CEST)

1 Trova la parola laici nell'enciclica e ne riparliamo. L'enciclica riguarda l'obbedienza del clero ai vescovi (vedi fonti citate), il passagio citato riguarda la predicazione.

2 Hennesey parla in modo più generale dell'ecclesiologia secondo Pio X. Non dice quello che gli vuoi fare dire tu, cioè che l'enciclica "Pieni l'Animo" parli di obbedienza assoluta dei laici.

3 Scrivere “Sebbene l'enciclica non parli mai di obbedienza dei laici” è doveroso e in tutto vero.

4 Si può aggiungere anche la considerazione sull'insubordinazione, rimane vera però la distinzione che ho riportato io.-- AVEMVNDI  ✉ 17:38, 3 giu 2012 (CEST)

Qui si parla di laici in modo inequivocabile, leggi attentamente, e sarai in grado di capire cosa intendesse Hennesey:

“In ordine alla fondazione e direzione di fogli e periodici, il clero deve fedelmente osservare quanto è prescritto nell'art. 42 della Costituzione Apost. "Officiorum" (25 gennaio 1897): "Agli uomini del clero... è vietato, salvo il permesso degli Ordinari, assumere l'incarico di dirigere giornali o fogli periodici". Parimente, senza il previo assenso dell'Ordinario, niuno del clero può pubblicare scritto di sorta sia di argomento religioso o morale, sia di carattere meramente tecnico. Nelle fondazioni di circoli e società gli statuti e regolamenti debbono previamente esaminarsi ed approvarsi dall'Ordinario. - Le conferenze sull'azione popolare cristiana o intorno a qualunque altro argomento, da nessun sacerdote o chierico potranno essere tenute senza il permesso dell'Ordinario del luogo. - Ogni linguaggio, che possa ispirare nel popolo avversione alle classi superiori, è e deve ritenersi affatto contrario al vero spirito di carità cristiana. - Il similmente da riprovare nelle pubblicazioni cattoliche ogni parlare, che ispirandosi a novità malsana, derida la pietà dei fedeli ed accenni a nuovi orientamenti del-la Chiesa, nuove aspirazioni dell'anima moderna, nuova vocazione sociale del clero, nuova civiltà cristiana, e simili 3.”--Zhuang (msg) 17:45, 3 giu 2012 (CEST)

E questo è ciò che afferma Hennesey, anche in questo caso inequivocabile :«Papa Pio propendeva per una rigorosa disciplina con una visione sicura dello specifico ordine gerarchico. La sua chiesa era piramidale nella struttura, con il papa all’apice, e si aspettava assoluta obbedienza da quelli che stavano a livelli più bassi, che fossero vescovi, chierici o laici. Questo punto lo espresse con estrema chiarezza ai vescovi italiani nella lettera che indirizzò loro il 28 luglio 1906: Pieni l’animo, dove condannava “ogni linguaggio che possa ispirare nel popolo avversione per le classi superiori”»--Zhuang (msg) 17:49, 3 giu 2012 (CEST)

Forse sei tu che dovresti leggere più attentamente.

1. «Le conferenze sull'azione popolare cristiana o intorno a qualunque altro argomento, da nessun sacerdote o chierico potranno essere tenute senza il permesso dell'Ordinario del luogo.» Chi deve obbedire? Il sacerdote o chierico che tiene la conferenza.
2. «Ogni linguaggio, che possa ispirare nel popolo avversione alle classi superiori, è e deve ritenersi affatto contrario al vero spirito di carità cristiana.» Di che si parla? Delle conferenze citate appena prima oppure anche delle pubblicazioni citate un po' prima. Chi deve obbedire? Sempre il clero.
3. «Il similmente da riprovare nelle pubblicazioni cattoliche ogni parlare, che ispirandosi a novità malsana, derida la pietà dei fedeli» Come al punto 2.

Quindi in tutti questi passi, come nel resto dell'enciclica, si parla di quello che tu stesso hai riassunto con le parole «pretesa di obbedienza al fine di contrastare l'insubordinazione e l'indipendenza che si manifestava nel clero». Se poi Hennesey scrive che l'"obbedienza assoluta" toccava anche ai laici, non dico che sbagli, ma non può essere desunto dalla Pieni l'Animo. Se si cita l'enciclica, bisogna far notare che non parla mai di obbedienza dei laici. -- AVEMVNDI  ✉ 18:04, 3 giu 2012 (CEST)

Avemundi, queste sono e continuano ad essere tue personalissime opinioni, peraltro estremamente stiracchiate, dubbie, controverse e discutibili: con il termine "fedeli" l'enciclica avrebbe fatto un riferimento al clero cattolico e non ai laici? Non credo proprio. Con il termine “popolo” l’enciclica avrebbe fatto riferimento al popolo clericale e non al popolo laico? Non credo proprio. Ma queste sono, appunto, opinioni. A fronte di queste tue incertezze, noi possediamo una fonte sicura, attendibile, inequivocabile, di uno storico nonché sacerdote gesuita, dunque un vero esperto in materia, e a costui ci affidiamo. Punto. --Zhuang (msg) 18:13, 3 giu 2012 (CEST)

Invece di manipolare le fonti, porta qui il passo di Pieni l'Animo in cui si parla di "obbedienza assoluta dei laici", poi ne riparliamo. E visto che abbiamo il testo completo dell'enciclica, amicus Plato sed magis amica veritas. -- AVEMVNDI  ✉ 19:04, 3 giu 2012 (CEST)

Avemundi, a me non interessa cosa pensi tu dell’enciclica, o come pensi di averla interpretata, a me interessa cosa affermano le fonti circa l’enciclica, e come, da queste, debba essere interpretata. In questo caso si tratta di una interpretazione autorevole, non di un babau mangiapreti, ma di un esperto in materia, un gesuita. Se non sei d’accordo con quanto afferma lo storico Hennesey, se pensi che egli sia in errore e tu sia nel giusto, contattalo, scrivigli una mail, convincilo a rivedere il proprio lavoro, a ristampare il suo scritto con un bel Errata corrige, e a quel punto saremo lieti di inserire in voce questa correzione. Ma fino ad allora le informazioni di Hennesey dovranno essere considerate prioritarie rispetto alle tue elucubrazioni.--Zhuang (msg) 19:08, 3 giu 2012 (CEST)

Comunque le fonti anche secondarie le ho portate, vedi ad esempio il Falchi. « In particolare Pio X invita i vescovi ad esigere severamente dai sacerdoti e dai chierici l'obbedienza». Per cui noi possediamo una fonte sicura, attendibile, inequivocabile di un canonista, dunque un vero esperto in materia, e a costui ci affidiamo. Punto. A scrivere le mail ai defunti lascio che siano altri, con più tempo da perdere e minore conoscenza dell'aldilà. -- AVEMVNDI  ✉ 19:11, 3 giu 2012 (CEST)

(rientro) Mi è stato chiesto di partecipare alla discussione, ma non ne ho né le competenze, né una reale possibilità viste alcune difficoltà di connessione, posso però far notare che la frase: «Sebbene l'enciclica non parli mai di obbedienza dei laici, secondo Hennesey questo concetto si troverebbe nel passo in cui proibisce ai sacerdoti etc...» è pleonastica, perché dire: «Per Hennesey questo concetto si troverebbe nel passo in cui proibisce ai sacerdoti...» esprime già il fatto che si tratta di un'interpretazione di Hennesey che attribuisce ai laici ciò che nel passo dell'enciclica è riferito ai sacerdoti. La premessa, "Sebbene l'enciclica non parli mai di obbedienza dei laici" mi pare invece derivata più da questa polemica che da una reale necessità di spiegazione. Suggerirei quindi di scollegare le due frasi, ripristinare ad esempio questa versione del testo ed aggiungere che "tuttavia, tale interpretazione non trova riscontro nelle letture alternative (maggioritarie?) dell'enciclica» (o qualcosa di equivalente che "qualifichi" Hennesey in modo possibilmente oggettivo rispetto agli altri studiosi sull'argomento). Cosa ne pensate? --Harlock81 (msg) 21:22, 4 giu 2012 (CEST)

Per me va bene la versione di Harlock81. --Zhuang (msg) 13:36, 5 giu 2012 (CEST)

Ci pensavo oggi, pur se lontano dal pc. Si potrebbe dire che l'interprazione di Hennesey rimane minoritaria/non trova seguito nella letteratura sull'argomento/non ha ricevuto particolare considerazione/ha ricevuto le tali obiezioni/etc... o altro su cui, però, aspetterei anche le osservazioni di Avemundi. --Harlock81 (msg) 20:05, 5 giu 2012 (CEST)

Probabilmente il vero problema è l'interpretazione del testo di Hennesey. Hennesey propone una sua opinione sull'ecclesiologia di Pio X, facendo una sintesi tra tutte le cose che sa, dichiarando che Pio X si aspettava l'obbedienza assoluta di sacerdoti, chierici e laici. Poi cerca appoggio in una citazione di un'enciclica: l'enciclica effettivamente parla di obbedienza di sacerdoti e chierici. Forse il passaggio che proibisce la predicazione della lotta di classe lascia pensare a Hennesey che il papa auspicasse per un'obbedienza dei lavoratori ai "padroni"? Boh. Fatto sta che l'enciclica portata, non parla di obbedienza dei laici. Questo è un fatto oggettivo e verificabile, non un'interpretazione. Forse siamo noi che sbagliamo a leggere il brano di Hennesey con una forte correlazione tra opinione ed enciclica, come se da una citazione si potesse ricavare tutta l'opinione di Hennesey.

Si può quindi agire in modi alternativi: 1. domandarsi se l'opinione di Hennesey su questo punto sia davvero importante per la voce; 2. riportare l'opinione di Hennesey senza la citazione dell'enciclica; 3. riportare l'opinione di Hennesey con la citazione dell'enciclica, ma visto che il lettore sarebbe indotto a pensare che l'enciclica parli di obbedienza anche dei laici, bisogna dare avvertenza.

L'ultima proposta di Harlock81, quella di riportare l'opinione di Hennesey come minoritaria, è più conflittuale. Hennesey è ascrivibile senz'altro ad una certa scuola storiografica, ma possiamo benissimo riportare questa sua opinione critica sull'ecclesiologia di Pio X. -- AVEMVNDI  ✉ 00:34, 6 giu 2012 (CEST)

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San Giuseppe dei Nudi

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