Discussione:Parco Sempione (Milano)

	Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dai progetti tematici sottoindicati. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Milano bar di progetto monitoraggio voci Architettura bar di progetto monitoraggio voci Storia bar di progetto monitoraggio voci

	La voce è stata parzialmente monitorata, completa la valutazione.
nc Nessuna informazione sull'accuratezza dei contenuti. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla scrittura. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla presenza di immagini o altri supporti grafici. (che significa?)
Note: Presenza di un F, discussione in merito visibile più in basso
Monitoraggio effettuato nel settembre 2015

aggiungo a questa voce la suggestiva leggenda della dama nera del parco.

Gran tour

Proprio in quella direzione si dirige infatti la direttrice che inizia dall'omonimo corso, alle spalle del parco e che rappresentò nei secoli XVIII e XIX la principale via di ingresso in Milano per i viaggiatori provenienti in città dalla Svizzera, tra cui coloro che iniziavano su questa strada il loro Grand tour italiano.. I viaggiatori che nel secolo XIX entravano in Italia per fare il Gran Tour, in gran parte vi arrivavano della Svizzera ed entravano a Milano venendo dal Sempione e, prima dell'ingresso in città, ammiravano l'Arco della Pace che compariva luminoso in pietra chiara ancor in terreno aperto. Appeno ritrovo alcuni file scaricati di libri del periodo reinserisco con le fonti e magari anche una piccola citazione della descrizione, tanto per dare una idea su come sia cambiato il paesaggio.--Bramfab Discorriamo 23:01, 22 ott 2009 (CEST)

Data di origine?

Salve La voce riporta come "data di nascita" il 1888, ma in altri siti le date sono sostanzialmente diverse. Ad esempio http://www.tamtamtravel.com/opera.php?opera=604 riporta addirittura il '400; il sito del comune di Milano http://www.comune.milano.it/portale/wps/portal/searchresultdetail?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/wps/wcm/connect/ContentLibrary/ho+bisogno+di/ho+bisogno+di/areeverdi_parchiegiardini_parco+sempione riporta invece 1893. 188.152.130.240 (msg) 18:04, 15 lug 2010 (CEST)Speppa

Nel 1888 viene presentata la versione definitiva del Piano Beruto, in cui l'area della piazza d'armi risulta "salva" dalle speculazioni e messa a verde. Il piano verrà approvato da Roma l'anno successivo. I lavori effettivi per la messa a verde dell'area ho sempre saputo invece fossero partiti nel 1893. --Van Loon (msg) 17:22, 13 giu 2012 (CEST)

Template C

È stato inserito il template {{C}} e vari template {{Chiarire}} nella sezione Storia con la motivazione che alcune informazioni sono sbagliate, si dice inoltre che quello che è stato inserito è senza fonte. La sezione storia l'ho scritta quasi tutta io e le informazioni le ho prese dai cartelloni informativi presenti su tutto il perimetro del parco, ho fatto una fotografia a tali cartelli e a casa ho scritto la sezione prendendo le informazioni dall'immagine, se si va in fondo alla sezione si legge infatti una nota che dice espressamente che le informazioni sulla storia del parco sono state prese da tali cartelloni informativi. Sono senza fonte invece le motivazioni che hanno portato l'inserimento del template {{C}} e dei template {{Chiarire}}, perciò ho annullato la modifica.--dega180 (msg) 11:06, 19 feb 2014 (CET)

Perfettamente d'accordo, i cartelloni del parco sono pur sempre una fonte rispetto alla mera espressione: "non e' vero" " e' sbagliato" ecc., se vi sono discrepanze con fonti maggiormente autorevoli si facciano direttamente le correzioni, oppure si propongano qui, sempre con abbondanza di citazioni puntuali di fonte esplicitate. --Bramfab Discorriamo 12:02, 19 feb 2014 (CET)

Ma non scherziamo! Io non so cosa dicano quei cartelloni, ma se effettivamente dicono ciò che è scritto sono sbagliati! La bibliografia seria sul parco è ovviamente molto ampia, senza bisogno di "elemosinare" le informazioni su fonti così scadenti.--93.33.99.206 (msg) 12:52, 19 feb 2014 (CET)

Il cartellone informativo messo in varie copie su tutto il perimetro del parco non penso sia una informazione scadente. Se c'è un'ampia bibbliografia a riguardo segnalala che così la vado a controllare. Ora tra l'altro leggendo la voce Castello Sforzesco (voce che non ho mai editato) noto dei riscontri, anche li c'è scritto che verso la fine del '700 Napoleone decise di distruggere il castello, anche li c'è scritto che verso la fine dell'800 "Luca Beltrami lo sottopose a un restauro massiccio, quasi una ricostruzione".--dega180 (msg) 12:56, 19 feb 2014 (CET)

Vado a memoria perché al momento non sono in casa: come bibliografia mi vengono in mente il Grandi-Pracchi: Milano. Guida all'architettura moderna o il De Finetti: Milano. Costruzione di una città; poi qualche anno fa è uscita una corposa monografia in due volumi dedicata esclusivamente al piano Beruto; e forse anche il Cassi Ramelli: Il centro di Milano dice qualcosa.

Questi sono i libri che ricordo, ma sicuramente una visita in una delle tante biblioteche milanesi consentirà di trovare altri titoli.

Tornando nel merito (e andando sempre a memoria) ricordo che in età napoleonica vi fu un progetto del Foro Buonaparte, incentrato intorno al castello, a sua volta trasformato in stile neoclassico, ma certo non demolito.

Riguardo a Beltrami (che comunque non è Beruto!), ricostruì la Torre del Filarete crollata secoli prima, ma contemporaneamente distrusse molti elementi militari.--93.33.99.206 (msg) 13:04, 19 feb 2014 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Ok vedrò se in biblioteca si trovano delle informazioni più dettagliate partendo dai titoli che mi hai dato.--dega180 (msg) 13:09, 19 feb 2014 (CET)

Alcuni li ho a casa, magari stasera riesco a dare una sistemata (ma non lo garantisco).

Nel frattempo ti segnalo questa pagina, che descrive bene il parco, ma purtroppo non riporta tutte le vicende precedenti alla sua creazione (e la discussione se costruire oppure no su quell'area).

Segnalo anche il sito storiadimilano.it (molto serio) con questa pagina e questa pagina. Buona lettura!--93.33.99.206 (msg) 13:17, 19 feb 2014 (CET)

Un paio di cosette: i cartelloni li ha messi il comune di Milano, lo stesso ente del sito indicato per le notizie sul Parco. Quello che venne certamente distrutto fu la ghirlanda e gran parte delle costruzioni accessorie esterne al castello, qualcosa rimase fino al secondo dopoguerra ,probabilmente eliminato con gli scavi della metropolitana. I miei mi raccontavano che in una di quelle sorti di costruzioni esterni erano tenuti dei lupi durante al guerra essendo lo zoo "sfollato". Luca Beltrame ha scritto dei libri sul castello, li trovi in archive.org, per esempio https://archive.org/details/resocontodeilav00moregoog e https://archive.org/details/castleofmilansix00beltiala

Il progetto di Foro Buonaparte fu semplicemente abbandonato dopo un breve inizio.

Sulle fonti non si scherza, ma non si scherza neppure scrivendo che e' tutto sbagliato senza motivare ne fontare, sopratutto quando il dato non e' evidente.--Bramfab Discorriamo 14:55, 19 feb 2014 (CET)

Il progetto dell'Antolini per il Foto Bonaparte prevedeva effettivamente la distruzione del castello. E' possibile vedere la foto del progetto sulla pagina Neoclassicismo a Milano, dove non v'è traccia del castello. Riguardo la demolizione di alcune parti militari, non mi ricordo quando e come, ma un tempo il castello aveva una seconda cortina, ora evidentemente smantellata. Non mi ricordo se siano state smantellate altre parti dai restauri del Beltrami, ma di certo i mattoni per la torre provengono dalle demolizioni del castello. --Melancholia (msg?) 15:23, 19 feb 2014 (CET)

Caro Melancholia, ti sbagli: l'edificio al centro è proprio il castello, con facciate ridisegnate in stile neoclassico. Il libro di De Finetti Milano. Costruzione di una città riporta una pianta del progetto, dove si vede che la pianta del castello restava pressoché invariata (e veniva invece demolita la "Ghirlanda"). EDIT: La pianta del progetto sta anche qui.--93.33.99.206 (msg) 16:15, 19 feb 2014 (CET)--93.33.99.206 (msg) 16:15, 19 feb 2014 (CET)

Beh insomma, avranno anche tenuto la pianta del castello ma se il progetto finale era quello che si trova nell'immagine, del castello mi sa che avrebbe dovuto rimanere ben poco, se guardiamo il castello com'è oggi, è evidente che avrebbero dovuto buttare giù tutto e rifare (quasi) da capo. Se io prendo un castello medioevale e lo trasformo in un edificio in stile liberty, permettetemi di non chiamare questa cosa una "ristrutturazione".--dega180 (msg) 16:27, 19 feb 2014 (CET)

Anche l'intervento di restauro di Luca Beltrami è stato molto invasivo, secondo l'uso dell'epoca: ma nessuno lo chiama "abbattimento e ricostruzione". Nessuno che abbia qualche cognizione di architettura, intendo.--93.33.99.206 (msg) 16:33, 19 feb 2014 (CET)

Intanto ho riscritto alcuni passaggi, eliminando gli errori più evidenti.--93.33.99.206 (msg) 16:36, 19 feb 2014 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Comunque tornando alle fonti sto leggendo il libro consigliato dall'utente IP 93.33.99.206, MILANO, Guida all'architettura moderna di Maurizio Grandi e Attilio Pracchi, si hanno un po' di informazioni sulla faccenda nel capitolo 3 di pagina 67. Nel maggio 1881 viene costituita la Società Fondiaria Milanese che acquista i terreni intorno al castello e preme per realizzare dei progetti riguardanti quell'area. Tra i vari progetti c'è quello di un suo rappresentante, l'ingegner Maraini che prevedeva tra l'altro l'abbattimento del castello. La giunta era a favore di tale progetto ma l'opposizione era contraria e preferì appoggiare dei progetti alternativi, nel libro si scrive a pagina 69

«Tra i progettisti, l'ingegner Murnigotti proponeva tra i primi di destinare a verde pubblico la Piazza d'armi, mentre secondo una tendenza diffusa limitava al solo nucleo visconteo la sopravvivenza del Castello; per la cui conservazione integrale e restauro Luca Beltrami iniziava invece un'ostinata battaglia, sanzionata infine dal vincolo a monumento nazionale e dal restauro.»

Da questa frase si capisce che il castello esisteva (non era completamente distrutto) ma era da "restaurare" (non da ricostruire). A pagina 76 si scrive che Beltrami ha restaurato il Castello Sforzesco svolgendo

«l'intervento più imponente di quel tipo messo in atto fino ad allora a Milano protrattosi per più di un decennio»

e si dice che ha ricostruito ex novo la torre centrale del Filarete. Quindi i cartelloni del parco parlano di "ricostruzione" ma forse avrebbero dovuto scrivere "importante restauro". È palese che del castello originale è rimasto ben poco. Da quel libro non sono riuscito ad ottenere altre informazioni sul parco a parte che prima del piano Berruto al posto del parco c'era la piazza d'armi.--dega180 (msg) 16:51, 19 feb 2014 (CET)

Rivolgendomi all'utente IP 93.33.99.206, ci tengo a precisare che va bene che sistemi delle parti di testo ma per farlo devi mettere le fonti, ripeto io le informazioni che ho scritto le ho prese dal cartello informativo presente sul perimetro del parco (e non penso che il comune di Milano si metta a scrivere delle boiate sui cartelloni informativi), se ritieni che quella fonte sia sbagliata devi almeno segnalarne un'altra. Ora tu hai riscritto delle parti di testo che, molto probabilmente non saranno più coerenti con il cartellone ed ora ci ritroviamo un testo senza fonte. Il cartellone infatti non dice che il castello venne adibito a caserma, non parla di Giovanni Antonio Antolini, non parla dell'incremento demografico e nemmeno di proteste della cittadinanza. Ora sono costretto a togliere la fonte riguardanti i cartelloni informativi e mettere il template {{F}}^{ho detto una boiata perché c'è già--dega180 (msg) 17:25, 19 feb 2014 (CET)}--dega180 (msg) 17:23, 19 feb 2014 (CET)

L'avrei fatto, ma un vandalo arrogante di nome Bramfab continuava a rimuovere i miei avvisi.
Comunque è penoso usare dei cartelli scritti da chissà chi per redigere una voce di un'enciclopedia. È un modo di fare molto infantile, e questo è confermato dal modo in cui mi avete trattato. Siete infantili, incompetenti, permalosi e arroganti.--151.18.59.228 (msg) 17:32, 19 feb 2014 (CET)

Chissà chi??? È il Comune di Milano che ha redatto quel cartello, che convenienza ha il comune di Milano a scrivere stupidaggini? E soprattutto, senza voler fare nessun attacco personale, chi è l'ip 151.18.49.228 in confronto al comune di Milano? Perché qui noi abbiamo un utente anonimo che dice che il comune di Milano scrive delle cose non vere. Al posto di darci degli incompetenti cerca di collaborare fornendo delle fonti più autorevoli, se ti serve del tempo per trovarle non c'è alcuna fretta possiamo benissimo aspettare ma intanto lascia la voce così com'è.--dega180 (msg) 17:39, 19 feb 2014 (CET)

Ci vuole un bel coraggio, dopo che ho riportato libri e siti a cui attingere! Ma un utente che usa un cartello come fonte per una voce storica non è certo nella posizione di dare lezioni a nessuno.--151.18.59.228 (msg) 17:48, 19 feb 2014 (CET)

Ma perché continui a non capire? Io non sto dicendo che il cartello informativo è il massimo dell'autorevolezza ma comunque, in mancanza di fonti migliori, si lascia quello che dice il cartello informativo. Su wikipedia funziona che tutto ciò che si scrive deve avere delle fonti, se si vuole cancellare qualcosa che ha delle fonti bisogna avere delle fonti più autorevoli, non basta dire "sono sicuro che è così e se non ci credi fatti una ricerca", mi devi dare delle fonti precise: "in questo libro a questa pagina puoi trovare che c'è scritto così" e poi se io vado a controllare ci deve essere veramente scritto così. Prima se tu andavi al parco sempione e leggevi il cartellone redatto dal comune di Milano potevi notare che ciò che c'è scritto su wikipedia era "giusto" e se prima il paragrafo sulla storia aveva il valore di un cartellone informativo del Comune (che ha tutto l'interesse a scrivere cose corrette e di sicuro ha i mezzi economici per farselo fare da un esperto) ora i primi tre paragrafi della sezione hanno lo stesso valore della frase "Pippo è il più grande frequentatore del Parco Sempione". Continuo a ribadire che su wikipedia la cosa più importante sono le fonti, quello che hai fatto tu ha peggiorato il livello qualitativo del paragrafo. Il lettore ora leggerà il paragrafo riguardante la storia del parco, prenderà i primi tre paragrafi e sarà liberissimo di buttarli nella tazza del gabinetto, prima aveva delle informazioni meno precise ma poteva stare sicuro che erano giuste. Ti faccio notare inoltre che hai rimosso anche una fonte alla sezione "Gli interventi successivi" senza un valido motivo, o meglio con il solito motivo che il cartellone informativo, non si sa perché, è da snobbare.--dega180 (msg) 19:42, 19 feb 2014 (CET)

Io la metto in forma più generosa di Friedrichstrasse: stiamo scrivendo un'enciclopedia, magari essere un po' più rigorosi con l'impiego delle fonti ("un po' più" è un eufemismo) sarebbe la cosa migliore. Per quanto riguarda la mia esperienza sui cartelli turistici, spesso leggo cose diverse da quello che ho "imparato" sui libri e mi spiace che spesso ci sia pressapochismo nel redigerli visto che svolgono il ruolo di "copertina" dei monumenti ovvero di quello che viene letto con più frequenza da tutti. Siamo quindi sicuri di volerli utilizzare come fonte, visto che la letteratura specifica esiste? La mancanza di "fonti migliori" non vuol dire che dobbiamo inserire tutto quello che abbiamo a disposizione, soprattutto se privo del requisito della verificabilità: un libro lo si può recuperare, ma recarmi presso il Parco sempione per verificare il contenuto della voce potrebbe diventare molto più difficile, per me o per qualunque altro. --Moliva (msg) 20:25, 19 feb 2014 (CET)

Un cartello presente su molti degli ingressi del parco è verificabile dai milioni di persone che ogni anno entrano nel parco, e di sicuro è più verificabile di un ipotetico libro che tratta delle tecniche di costruzione delle spade nel 1600 recuperabile nella biblioteca di Firenze e forse negli archivi di un museo di Roma accessibili solo tramite raccomandazione. E ripeto ancora un'altra volta, il cartellone turistico non racconta le cose con precisione ma non ha alcun senso eliminare l'informazione o addirittura sostituirla con un'altra senza fonte. Se il cartello presente nel parco di Milano non è autorevole l'informazione inserita dall'utente xxx di wikipedia lo è ancora di meno.--dega180 (msg) 20:59, 19 feb 2014 (CET)

Con tutto il rispetto, no, per favore. Se l'utente xxx inserisce cose false, fingendo di usare fonti affidabili, è un discorso, ma l'attendibilità non è data da chi scrive su wikipedia: lo è il contenuto, ergo le fonti, la loro qualità, e la loro verificabilità. Ti invito a fare un passo indietro: meglio niente, piuttosto di scrivere qualcosa che ha il sostegno di un mero cartello informativo, anche se proveniente dal comune di Milano. Wikipedia non ha fretta: poi in tutta tranquillità si può arricchire la voce con le fonti riportate in bibliografia. Ciao. --Moliva (msg) 21:27, 19 feb 2014 (CET)

Le fonti si citano e si riportano, scrivere "non è cosi'", ma senza citare correttamente le fonti non è corretto. E' solo trollaggio, sopratutto qunado fatto in modo compulsivo.--Bramfab Discorriamo 23:13, 19 feb 2014 (CET)

Incidentalmente cartelli di spiegazione scritti dal comune sono meglio di niente, anche perchè questi scritti non sono l'opera di una piccola pro loco, ma escono da un ufficio apposito, che nel 1861 in alcune aree ove ora c'è il parco vi fossero aree agricole è ben possibile, leggetevi le descrizioni di chi arrivava a Milano lungo la strda del Sempione per fare il Grand Tour. Ultima cosa la ghirlanda circondava tutto il castello, appunto come una ghirlanda, e la parte esterna verso la campagna non arrivava a coprire tutta l'area del parco--Bramfab Discorriamo 23:24, 19 feb 2014 (CET)

(fuori crono)Bramfab, io non ho parlato di piccole proloco. Prendo atto si è deciso un grosso passo indietro nella stesura di un'enciclopedia: anche perché non è solo "i cartelli sono meglio di niente", ma si è proprio deciso che i cartelli sono meglio delle fonti cartacee definite "ipotetici libri". Per me questo non è un metodo di lavoro serio. Saluti. --Moliva (msg) 08:14, 20 feb 2014 (CET)

[↓↑ fuori crono] Non è vero, non si è deciso questo, il problema è che noi, a quanto pare, questi ipotetici libri attualmente non ce li abbiamo sotto mano, stanno in biblioteca e non abbiamo voglia o tempo di andarli a consultare. Quando uno di noi avrà questi libri sotto mano saremo tutti felici di cancellare le informazioni imprecise. Non voglio essere ripetitivo ma a questa cosa che dico tu e l'utente IP dovreste dare più peso: non puoi sostituire un'informazione con una fonte del valore di un cartellone informativo del comune di Milano, con un'informazione senza fonte! Non ha senso! Se tu sei sicuro che le cose scritte nel cartellone siano sbagliate non avrai nessun problema a citarmi la fonte autorevole, è questo quello che non capisce l'utente IP. Se qualcuno ritiene che l'informazione sia sbagliata impegniamoci tutti a trovare le fonti corrette e citiamole, dire che il cartellone del comune è sbagliato perché tutti i cartelloni sono sbagliati (non è vero) non ha alcun senso.--dega180 (msg) 10:21, 20 feb 2014 (CET)

Se l'informazione è priva di fonte non la si inserisce, mi sembra chiaro. Per me, si deve operare allo stesso modo quando si usa un cartello informativo come fonte e non solo quando il suo contenuto è contraddetto da materiale cartaceo attendibile, come nel caso in questione. Ripeto che Wikipedia non ha fretta: quando avrai accesso ai libri penso che tu possa e debba operare per sviluppare al meglio la voce. Saluti. --Moliva (msg) 10:32, 20 feb 2014 (CET)

La fonte apparentemente e' in contraddizione palese con altre fonti e foto: quello che la fonte affermerebbe che venne distrutto nel 1801, sara' distrutto quasi un secolo dopo. Vedi sotto.--Bramfab Discorriamo 14:53, 20 feb 2014 (CET)

Caro Bramfab, evidentemente oltre ad essere un vandalo ignorante e arrogante (cosa già risaputa) non sei in grado di comprendere la lingua italiana: scrivere che "il parco ... nel 1861 venne in parte destinato all'agricoltura" equivale a dire che fino al 1861 l'area (ma quale, poi?) non era agricola, ma destinata a parco. Ridicolo, per chiunque abbia una minima conoscenza della città.--151.44.234.236 (msg) 23:39, 19 feb 2014 (CET)

Non alimentate il troll Non alimentare il troll, si diverte solo lui che diventa sempre più grasso a ogni tua risposta. Il troll ti distrae e ti distoglie da Wikipedia che così ne soffre, mentre lui ride alla faccia tua. Il troll è come un vampiro, ti contagia e ti fa diventare troll. L'unica arma contro il troll è non cadere nel suo gioco e farlo morire d'inedia. Se vuoi salvare te e Wikipedia non rispondere al troll, si dissolverà da solo.

Il "troll" (cioè io) aveva inserito numerose note tratte dal De Finetti; il vandalo ignorante e arrogante (cioè l'utente Bramfab) le ha rimosse, ripristinando come "fonte" quanto riportato su un cartello.--151.19.39.142 (msg) 23:58, 19 feb 2014 (CET)

Rollback vandalico

Sempre riguardo al rollback effettuato dal vandalo Bramfab, segnalo che è.stata ripristinata un'imprecisione: la piazza d'armi non esisteva prima dell'età napoleonica, dato che l'area era occupata in gran parte dalla "Ghirlanda".
Tutto ciò è riportato sul De Finetti che era in nota (e che il vandalo Bramfab ha cancellato) ed è ovviamente confermato dalle carte dell'epoca riprodotte sullo stesso testo.
Sarebbe quindi il caso di ripristinare queste informazioni eliminando i vandalismi. Sperando che ci sia qualche utente di buona volontà...--151.19.39.142 (msg) 00:16, 20 feb 2014 (CET)

La ghirlanda, il castello e il parco

1893: Fotografia della Ghirlanda durante la sua distruzione

pdf con mappa del castello e legenda

Tanto per chiarire a chi passa di qui, la Ghirlanda, per la quale il bannato IP si agita sostenendo che venne distrutta nel 1801, fu distrutta nel 1893, come si poteva già' notare osservando le foto della ghirlanda nella voce Castello Sforzesco, a cui aggiungo questa che qui inserisco, del 1893 che mostra la ghirlanda durante la sua distruzione.--Bramfab Discorriamo 14:28, 20 feb 2014 (CET)

Altra insensatezza: la ghirlanda avrebbe occupato gran parte del parco. Sbagliato, era una sorta di muro appena esterna al fossato, vedi la mappa e la sua legenda, per capire cosa fosse dove si trovasse la ghirlanda nel pdf qui di fianco, e su una mappa qualunque confronta la dimensione e la posizione del castello con quella del parco e vedrai che occupava una superficie più che trascurabile rispetto all'area del parco. --Bramfab Discorriamo 14:50, 20 feb 2014 (CET)

Altra discussione possibile utilizzo agricolo di parte del parco: anche se oggi sembra strano all'esterno delle mura a quel tempo era campagna e lo foto nella voce castello, pur essendo di fine secolo continuano a dare l'impressione di un'area di campagna, quindi e' ben plausibile che parte fosse anche utilizzata a quello scopo, come il resto della campagna milanese; il coltivabile e i terreni da pascolo erano utilizzati. Infatti le mappe dell'epoca e i racconti dei viaggiatori indicano un paesaggio totalmente differente da quello che inizio' a delinearsi a fine XIX secolo. Certamente una fonte cartacea e' preferibile, ma deve essere una fonte attendibile, non una che antepone quasi di un secolo la distruzione di una parte del castello e che ne estende in modo abnorme le dimensioni (sempre che la fonte dica quello). --Bramfab Discorriamo 14:50, 20 feb 2014 (CET)

Ignorante, vai in biblioteca a studiare, invece di continuare a sporcare questa pagina.--151.19.45.163 (msg) 15:01, 20 feb 2014 (CET)

E questa e' mappa di dettaglio della ghirlanda: da cui si valuta agevolemnte che dista dalle mura del castello meno di quanto l'ediifo esterno del castello sia spesso, ossia si trovav sul bordo esterno del fossato, l'area del parco ne era fuori.--Bramfab Discorriamo 16:15, 20 feb 2014 (CET)

Mappa della ghirlanda e del castello (lato verso il parco)

[← Rientro] Qui è possibile vedere una mappa dettagliata di Milano al 1860. Appena fuori le mura si notano le aree irrigate ad uso agricolo --Melancholia (msg?) 13:09, 21 feb 2014 (CET)

E in questa mappa si osserva sempre la ghirlanda completa, ben esterna alla piazza d'armi e l'Arco della Pace in mezzo alla verde campagna cosi' come descritto dai viaggiatori in arrivo dalla strada del Sempione.--Bramfab Discorriamo 13:33, 21 feb 2014 (CET)

Infatti il 1860 è prima del 1861, ignorante.--151.46.196.242 (msg) 15:51, 21 feb 2014 (CET)

Ghirlanda: una precisazione

Per "Ghirlanda" si intende il complesso delle opere di difesa esterne al Castello, demolite in due fasi:

• nel 1801 i vastissimi baluardi stellati a pianta esagonale, che occupavano lato campagna quasi tutto l'attuale parco Sempione; verso la città tutta l'area oggi occupata da Piazza Castello e dal Foro Buonaparte;
• nel 1893 la muraglia rimasta, quella riportata nel pdf inserito in precedenza.--151.46.196.242 (msg) 15:56, 21 feb 2014 (CET)

Per "Ghirlanda" si intende.

I bastioni esterni erano simmetrici rispetto al centro del castello. Ora se guardiamo la mappa lincata da Melancholia, ne comprendiamo la loro massima estensione osservando i giardini costruiti al loro posto verso la città, si capisce che al massimo le difese esterne arrivavano a un terzo della linea che dal castello va all'Arco della pace, quindi, considerando anche la loro geometria occupavano poco meno di un quarto dell'area della futura piazza d'arme.--Bramfab Discorriamo 17:14, 21 feb 2014 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Parco Sempione (Milano). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140224131400/http://www.comune.milano.it/dseserver/webcity/Documenti.nsf/d38e0f65f96d36fc0125690e00465e37/36e0040ba2a53f2ec1257b5100472562?OpenDocument per http://www.comune.milano.it/dseserver/webcity/Documenti.nsf/d38e0f65f96d36fc0125690e00465e37/36e0040ba2a53f2ec1257b5100472562?OpenDocument

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:48, 31 mar 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Parco Sempione (Milano). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110815105149/http://www.inmilano.com/eventi/coppa-mondo-sci-di-fondo-milano per http://www.inmilano.com/eventi/coppa-mondo-sci-di-fondo-milano

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:56, 15 giu 2019 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150330100923/http://www.storico.org/Storia%20della%20civilt%E0/fantasmi_meneghini.htm per http://www.storico.org/Storia%20della%20civilt%E0/fantasmi_meneghini.htm

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:38, 20 gen 2022 (CET)