Discussione:Pillola anticoncezionale/Archivio2

Benefici/rischi ed effetti collaterali

Ci sarebbero da inserire i dati sulla diminuzione/amento dell'incidenza del cancro, malattie cardiovascolari ecc. Qui trovate il documento in inglese, bisogna tirar fuori una sintesi. Io l'avrei già pronta (basterebbe modificarla unpo' per motivi di copyright) ma fa riferimento alla versione del 2006 dello stesso documento, e non ho controllato se le cose sono cambiate molto o no.

Comunque eccolo, ditemi se per voi va bene e poi quando ho tempo comincio anch'io. Hormonal contraception: recent advances and controversies. Practice Committee of the American Society for Reproductive Medicine --Fungo velenoso mangiami... 17:29, 5 feb 2010 (CET)

Contraccezione ormonale e rischio di sviluppare una neoplasia

• Tumore dell'endometrio: l'uso della pillola è associata a un minor rischio di sviluppare tumori dell'endometrio. Il rischio dopo 4, 8 e 12 anni di utilizzo è ridotto rispettivamente del 56%, 67% e 72%. Il minor rischio persiste anche dopo aver cessato l'assunzione della pillola e dopo 20 anni è inferiore di quasi il 50% rispetto a chi non l'ha mai assunta.

• Tumore dell'ovaio: la pillola è associata a un minor rischio di sviluppare tumori dell'ovaio. Il rischio dopo 4, 8 e 12 anni di utilizzo è ridotto rispetivamente del 41%, 54% e 61%. Il minor rischio è apprezzabile dopo 3-6 mesi di utilizzo e persiste per 20 anni dopo la cessazione dell'assunzione.

• Tumore della mammella: è stato rilevato un leggero aumento del rischio di sviluppare il carcinoma della mammella nelle donne al di sotto dei 35 anni che stiano assumendo OC, o che li abbiano utilizzati negli ultimi 4 anni. Questo rischio diminuisce rapidamente una volta che è cessata l'assunzione della pillola e si azzera dopo dieci anni. A partire dai 50 anni d'età non c'è più alcuna differenza tra il tasso di rischio di chi ha fatto uso della pillola e di chi non ne ha fatto. Non è stato nemmeno identificato alcun aumento del rischio tra le donne di età compresa tra i 35 e i 64 anni che utilizzano la pillola o che l'hanno utilizzata in passato.

• Cancro della cervice: l'uso della pillola è stato associato a un aumento del rischio di neoplasie intraepiteliali cervicali e del cancro della cervice. Tuttavia, poiché il papillomavirus umano (HPV) è uno dei principali agenti eziologici del cancro cervicale, i contraccettivi orali molto probabilmente agiscono come cofattori nello sviluppo di questa neoplasia. Il rischio aumenta, rispetto a chi non li assume, dopo 5 anni con un ulteriore incremento dopo 10 anni.

• Cancro del colon-retto: i dati epidemiologici suggeriscono un effetto protettivo dei contraccettivi orali nei confronti di questo tumore. La protezione è maggiore per le donne che hanno assunto la pillola per più di dieci anni.

Contraccezione ormonale e rischi cardiovascolari

• Tromboembolia venosa: l'uso di contraccettivi orali è associato a un incremento di 3 volte del rischio di tromboembolie venose; tale incremento sembra essere proporzionale alla dose d'estrogeni assunta. Gli ultimi preparati, contenenti basse dosi d'ormoni e a base di desogestrel e gestodene, anziché levonorgestrel, sono associati a un rischio di tromboembolie doppio rispetto a chi non ne fa uso.

• Infarto del miocardio: i contraccettivi orali aumentano il rischio d'infarto del miocardio, in modo particolare nelle donne fumatrici che hanno più di 35 anni, per le quali il loro utilizzo va valutato attentamente. Il rischio basale d'infarto del miocardio nelle donne sane di 30-34 anni è di 0,2 su 100.000, e aumenta di dieci volte (2 su 100.000) all'età di 40-44 anni. Nelle donne che assumono contraccettivi orali a basso dosaggio e hanno meno di 35 anni, tale rischio è per le donne fumatrici e non fumatrici rispettivamente di di 3,5 e 0,3 su 100.000; rischio che sale, oltre i 35 anni, rispettivamente a 40 su 100.000 per le fumatrici e 3 su 100.000 per le non fumatrici.

• Infarto ischemico: è documentato un aumentano del rischio di infarto ischemico di 2,2 volte per chi assume contraccettivi orali. Secondo molti studi tale rischio è particolarmente alto nelle donne soggette a emicranie con aura, sebbene alcuni altri studi non abbiano trovato differenze con i tassi di rischio delle donne soggette a emicranie senza aura. In ogni caso i contraccettivi orali non dovrebbero essere assunti dalle pazienti soggette ad aura visiva o deficit focali neurologici associati a emicrania, e nemmeno dalle pazienti soggette a emicrania senza aura se fumatrici o con più di 35 anni.

• Infarto emorragico: fino ai 35 anni di età non c'è alcuna evidenza che indichi un aumento del rischio, mentre dai 35 anni di età in poi l'uso di contraccettivi orali è associato a un rischio 2,2 volte maggiore di incorrere in infarti emorragici, rispetto a chi non ne fa uso.

Intanto metterei questo, frutto di una traduzione/sintesi del documento che ho linkato nell'ultimo intervento. --Fungo velenoso mangiami... 20:49, 5 feb 2010 (CET)

Non sono d'accordo, si tratta di informazioni troppo specifiche che presentate in modo così massiccio avrebbero solo la funzione di terrorizzare la lattrice influenzandola sulle scelte riguardo alla contraccezione. Un simile approfondimento può essere linkato ma allo stato attuale della voce andrebbe a costituire il 50% di testo quindi avremmo come risultato non una voce sulla pillola ma una voce sugli effetti collaterlari della pillola. Mi sembra insomma che dire in buona sostanza "fa venire l'infarto" sia un modo per gettare nuovo fango sulla contraccezione ormonale, se invece l'intento è solo di dare consigli medici dobbiamo ricordarci che Wp non dà consigli medici. --Johnlong (msg) 13:18, 6 feb 2010 (CET)

(conflit.) La voce è rivolta a tutti, non solo alle donne, ed ha lo scopo di parlare della pillola anticoncezionale. Un riassunto delle informazioni scientifiche attualmente disponibili sugli effetti protettivi e i rischi dell'assunzione è senza dubbio compatibile con la voce e non costituisce un consiglio medico.

Premesso questo, se credi che sia opportuno sintetizzare ulteriormente quanto ho scritto discutiamone (eventualmente anche con gli altri), ma ricordando che lo scopo di WP non è quello di dare informazioni positive, tacendo le negative, in modo che le donne assumano i farmaci di cui parla, ma di dare un'informazione il più possibile completa a tutti, indipendentemente dal fatto che chi legge possa anche essere un consumatore (come mi avete insegnato). E mi permetto anche di rilevare che una lettrice non avrebbe motivo d'essere terrorizzata: la pillola ha anche effetti positivi perché diminuisce il rischio di tumori dell'ovaio, dell'endometrio e del colon retto, e lo fa in maniera sensibile. Quindi la pillola è un fattore di rischio per alcune patologie, ma anche protettiva per altre. L'esposizione in maniera chiara di tutto ciò mi sembra solo un miglioramento della voce. Fungo velenoso mangiami... 13:59, 6 feb 2010 (CET)

Mi trovo d'accordo con johnlong. Da quando in qua una voce su una sostanza medica deve citare in modo cosi' esteso effetti collaterali oltretutto oggetto di continua discussione nel mondo scientifico? Non solo si corre il rischio di trasmettere un messaggio intimidatorio ma soprattutto si rischia di dare informazioni che nel breve/medio/lungo termine diverranno errate, a meno che qualcuno non dedichi tempo e risorse a riportare i molteplici studi in merito agli effetti della pillola. Per ora credo sia piu' che sufficiente accennare al fatto che vi sono effetti, che sono oggetto di molteplici studi, e citarli in modo sintetico, e possibilmente con link a fonti in italiano e neutrali (una persona che la vuole assumere difficilmente darebbe retta a un sito schierato contro, no?). Vorrei comunque sentire altri pareri soprattutto di persone con preparazione scientifica nel merito. --gabrielepx (msg) 14:18, 6 feb 2010 (CET)

Non si trasmette alcun messaggio intimidatorio, ma solo quello che dice la scienza: la pillola ha effetti protettivi verso alcune forme tumorali, e incrementa il rischio di altre malattie.

Leggi il mio primo intervento sull'argomento, perché forse non ti sei accorto che ciò che ho scritto è quanto contenuto in in un documento del "Committee of the American Society for Reproductive Medicine" del 2008, e che prende in esame i principali studi disponibili fino a quel momento (non ho riportato, cioè, una mia ricerca personale, ma le somme tirate da una delle massime autorità in materia). In quel documento trovi anche tutti gli studi presi in esame, nelle note in fondo: 22 fonti per il cancro, e 17 per le malattie cardiovascolari.

Non si tratta poi degli effetti collaterali riportati nei bugiardini, ma degli studi epidemiologici sui rischi/benefici nel tempo, già presenti parzialmente in passato in questa voce ed eliminati perché mancavano fonti neutrali. Ora la fonte c'è, è autorevole e neutrale e si potrebbe fare un buon lavoro, perché non inserire una sintesi? Fungo velenoso mangiami... 14:42, 6 feb 2010 (CET)

Ecco la mia nuova proposta:

Contraccezione ormonale e rischio di sviluppare il cancro

• Tumore dell'endometrio: la pillola diminuisce il rischio di sviluppare tumori dell'endometrio di circa il 60-70% dopo 4-12 anni d'assunzione.
• Tumore dell'ovaio: la pillola diminuisce il rischio di sviluppare tumori dell'ovaio di circa il 40-60% dopo 4-12 anni d'assunzione.
• Tumore della mammella: al di sotto dei 35 anni è stato rilevato un leggero aumento del rischio, che diventa equivalente ai gruppi di controllo oltre i 50 anni d'età.
• Cancro della cervice: si ritiene che la pillola agisca come cofattore nello sviluppo del cancro della cervice, con una aumento del rischio dopo 5 anni di utilizzo, e un ulteriore incremento dopo 10.
• Cancro del colon-retto: la pillola ha un effetto protettivo nei confronti di questo tumore, tale protezione aumenta ulteriormente dopo dieci anni d'assunzione.

Contraccezione ormonale e rischi cardiovascolari

• Tromboembolia venosa: la pilolla aumenta da due a tre volte il rischio di tromboembolie venose.
• Infarto del miocardio: la pillola aumenta il rischio d'infarto del miocardio, in modo particolare nelle donne fumatrici che hanno più di 35 anni, per le quali il suo utilizzo è soggetto ad attenta valutazione.
• Infarto ischemico: la pillola aumenta il rischio di infarto ischemico di due volte; il rischio è poi particolarmente alto nelle donne fumatrici con più di 35 anni ed emicrania, e in quelle soggette a emicranie con aura.
• Infarto emorragico: dai 35 anni di età in poi l'uso della pillola è associato a un rischio due volte maggiore di incorrere in infarti emorragici, rispetto a chi non ne fa uso.

Fungo velenoso mangiami... 14:42, 6 feb 2010 (CET)

E cosa mi dici in merito al rischio di dare informazioni "fluide" che cioe' domani potrebbero non valere piu'? --gabrielepx (msg) 14:50, 6 feb 2010 (CET)

Non basta certo dichiarare che "è senza dubbio compatibile con la voce" per far si che lo sia davvero, occorre dimostrarlo, e non mi pare che Fungo abbia portato dei controargomenti su questo punto. E' vero anche ciò che sottolinea Gabriele: c'è il rischio di scrivere su cose che cambiano, il che richiederebbe un notevole impegno per il continuo aggiornamento, che non possiamo garantire.

Sugli effetti positivi non sono d'accordo, questi infatti non annullano quelli negativi ma semplicemente si sommano ad essi e quindi non cancellano l'effetto intimidatorio, al contrario. L'ipotesi di inserire tutto e il suo contrario fu paventata come reductio ad absurdum in un'altra voce mi pare da Cecco. Ribadisco quindi i motivi del no in ordine sparso aggiungendoni alcuni: 1) E' una forma di recentismo 2) E' terrorizzante 3) Ha la pretesa di dare consigli medici 4) Troppo massiccio rispetto alle dimensioni della voce 5) Troppo approfondito, si qualifica quindi come ricerca originale 6) Risulterebbe Pov per manipolazione delle fonti poiché non si capisce in maniera rigorosa quanto siano elevati i rischi reali mentre l'esposizione proposta lascia intendere che sono piuttosto alti e questo mi sembra sospetto. --Johnlong (msg) 14:52, 6 feb 2010 (CET)

Vai su en.wiki Combined oral contraceptive pill e vedi un po' se ne parlano. Quanto all'impegno che non possiamo garantire sull'aggiornamento, non mi sembra un'argomentazione particolarmente forte: dovremmo tagliare tutte le voci mediche di WP data la costante evoluzione della medicina. Comunque mi impegno personalmente a controllare mensilmente l'uscita del prossimo studio, se è veramente questo che ti frena. La reductio ad absurdum dicui parlava Cecco non c'entra niente: lì si trattava di dire tutto e il contrario di tutto sul medesimo argomento: cioè la pilola fa venire il tumore alla mammella e, insieme, non lo fa venire. Qui ogni patologia è trattata a sé.

Poi 1) La maggior parte delle voci mediche sono soggette a recentismo, allora. 2) Tuo POV: per me è tranquillizzante e valutati i vari effetti non avrei più timore ad assumerla di prima. 3) Quali sarebbero questi consigli medici (che eventualmente togliamo)? Me li citi? 4) Il sunto non è affatto massiccio. 5) Falso, una ricerca originale non è tale perché approfondita, ma perché orginale, appunto. Dato che ciò che ho scritto non l'ho desunto dai vari studi che ho trovato in giro, ma sono esattamente le somme che ha tirato il "Committee of the American Society for Reproductive Medicine" non è e non può essere una ricerca originale. 6) Se mi accusi di manipolare le fonti porti anche le prove: hai lo studio, leggilo e dimmi dove avrei fatto tutto ciò.

Comunque dato che ci siamo arenati credo sia meglio chiedere l'apertura di un vaglio. Fungo velenoso mangiami... 15:04, 6 feb 2010 (CET)

Fungo, nella WP in inglese la voce e' molto ma molto piu' corposa della nostra che vedrebbe gli effetti collaterali predominare sul resto della voce. Il vaglio non si dovrebbe chiedere per una questione che contrappone tre persone, in questo caso eventualmente si puo' optare per una richiesta di pareri. Falla se vuoi, ma al progetto medicina. --gabrielepx (msg) 15:16, 6 feb 2010 (CET)

Gli effetti collaterali non li ho ancora proposti, quelli sono dati epidemiologici e li ho notevolmente sintetizzati. Comunque la voce si può ampliare. Ora devo andare, magari stasera inseriamo l'ultima sintesi e cominciamo a tradurre da en.wiki, va bene? Fungo velenoso mangiami... 15:24, 6 feb 2010 (CET)

Vorrei evitare di entrare nella spirale di controargomentazioni cui Fungo ci ha già trascinati altrove, anche perché si tratta, come sempre, più che altro di un muro contro muro poco costruttivo in cui uno dise sì e l'altro dice no, basta vedere la risposta al 2) per rendersene conto. Concordo con la richiesta di pareri al progetto medicina e con la già ribadita nota di Gabriele sulle dimensioni. Faccio a margine notare a Fungo che deve presupporre la buona fede: quando mi dice "se è veramente questo che ti frena" mi chiedo cosa vorrebbe insinuare...

Sulla traduzione non sono d'accordo perché sarebbe solo parziale, e poi mi sembra strano che le altre Wiki vadano bene solo quando dicono cose coerenti con un determinato Pov mentre quando le citavamo io e Gabriele rispondevate che non valeva come argomento... vabbé... --Johnlong (msg) 15:30, 6 feb 2010 (CET)

La traduzione sintetizza ma non cambia la sostanza delle cose: se così non ti sembrasse sei libero di proporre una traduzione diversa, che valuterò volentieri. Non entro nel merito sul resto perché preferisco mantenere pacata la discussione, se ti è sembrato che abbia detto qualcosa di scorretto nei tuoi confronti me ne scuso. Fungo velenoso mangiami... 15:35, 6 feb 2010 (CET)

Dopo attenta lettura, supporto la posizione di merito di Johnlong e Gabrielepx. Come chiaramente espresso in quest lunga talk, non vi è consenso all'inserimento del lungo testo specialistico, possibilmente fuorviante in quanto finalizzabile a sovrarappresentare aspetti critici nell'equilibrio espositivo generale della voce (per gli stessi motivi, la voce di it.wiki non è paragonabile a quella di en.wiki). D'accordo per l'inserimento di una nota con link, ma non certo all'accurato "cherry-picking" di informazioni finalizzabili al portare avanti continuativamente un POV palese, in questa e molte voci simili sui temi della contraccezione, del magistero della chiesa, antiabortismo. Parlando in termini generali, l'uso selezionato dell'informazione scientifica per introdurre aspetti espositivi POV nelle modalità di organizzazione generale del testo è perfino più potenzialmente pericoloso del semplice inserimento di singole nozioni POV. Veneziano- dai, parliamone! 16:35, 6 feb 2010 (CET)

Vedo che la campagna disinformativa è ricominciata alla grande! American Association of Pro Life Obstetricians and Gynecologists. Se queste sono le fonti neutrali da citare credo di aver sbagliato progetto. Penso che se Fungo Velenoso continuerà a restare per manipolare queste voci abbandonerò il progetto perché è incompatibile con il mio concetto di neutralità --Furriadroxiu (msg) 17:53, 6 feb 2010 (CET)

Stai prendendo un granchio: la fonte Pro Life cui ti riferisci non è quella oggetto di discussione (si riferisce a una cosa che inserimmo mesi fa) e supporta, checché ne lasci pensare il nome, il POV opposto a quello che mi accusate di portare avanti. La fonte che ho portato adesso invece è questa, del Committee of the American Society for Reproductive Medicine, e consiste nella revisione dei principali studi epidemiologici disponibili sui contraccettivi ormonali. Data l'autorevolezza della fonte non credo mi si possa accusare di averla scelta con secondi fini... Fungo velenoso mangiami... 18:12, 6 feb 2010 (CET)

Cosa non si fa per dissuadere una donna che legge WP dall'usare la pillola... --gabrielepx (msg) 18:16, 6 feb 2010 (CET)

Faccio una deduzione corretta se penso che la tua opposizione derivi dal fatto che credi che alcune donne saranno dissuase dall'utilizzare i OC a causa della lettura dei dati epidemiologici trovati su WP? Fungo velenoso mangiami... 18:21, 6 feb 2010 (CET)

Credo che quello sia il pensiero (auspicio?) di altri, non mio. Sono convinto che sia doveroso dare tutta l'informazione possibile, pero' nella forma piu' adatta evitando l'ingiusto rilievo sia delle fonti sia dei contenuti. Non si puo' in una voce di X righe metterne un buon numero, totalmente decontestualizzate, che elencano asetticamente ipotesi di effetti su cui il mondo scientifico discute continuamente. Perche' non fai proposte di formulazione alternativa seguendo cio' che Veneziano ha suggerito? --gabrielepx (msg) 19:13, 6 feb 2010 (CET)

Concordo con Veneziano, soprattutto con l'ultimo concetto, e con Gian sulla neutralità in pericolo. In ogni caso la modifica proposta non ha avuto nessun consenso quindi invito Fungo a lasciar perdere ed evitare sotterfugi. --Johnlong (msg) 19:15, 6 feb 2010 (CET)

Seguendo il suggerimento di veneziano, pensi possa andare bene così? Fungo velenoso mangiami... 20:50, 6 feb 2010 (CET)

Per me può andare --Furriadroxiu (msg) 21:03, 6 feb 2010 (CET)

Seguendo? La sezione vantaggi-svantaggi sarebbe da intendersi rispetto al preservativo e in qualità di anticoncezionale, i dati di cui parli sono interessanti per i ricercatori per individuare altre funzioni della sostanza, catalogare come "svantaggio" che fa venire il cancro e l'infarto mi pare un po' ridicolo e poi già solo il fatto che si parli di "cofattori" e di "fumatrici" mi sembra indicativo della forzatura, accetterei termini simili se parlassimo di conservanti, additivi o coloranti, casi in cui si può fare a meno o in cui la scelta ha ragioni economiche; per i farmaci è diverso: conta il rapporto danno/beneficio e in questo caso specifico in più ci sono le implicazioni morali rispetto ai dettami della Chiesa dove certi dati come abbiamo visto molte volte sono usati strumentalmente. Mi spiace ma non sono d'accordo. --Johnlong (msg) 21:20, 6 feb 2010 (CET)

(f.crono)La pillola agisce in maniera sinergica con il tabacco moltiplicandone i rischi cardiovascolari. Non ho tempo per cercare i dati epidemiologici per le donne fumatrici di 30-34 anni e poi oltre, però qui ti spiegano in due righe il discorso, spero ti basti. Sigarette e pillola, aumenta il rischio di infarto

Ti faccio notare che l'effetto protettivo verso alcuni tumori è un vantaggio rispetto al preservativo, e infatti veniva già riportato. Perché adesso i vantaggi-svantaggi sono da intendersi solo "in qualità di anticoncezionale"? Fungo velenoso mangiami... 21:47, 6 feb 2010 (CET)

(fuori crono) Perché non scrivi in patate fritte del rischio cancerogeno dovuto allo sviluppo di radicali liberi nell'uso di grassi insaturi nelle fritture? Perché ti devi accanire proprio su questa voce? --Furriadroxiu (msg) 21:59, 6 feb 2010 (CET)

(f.crono) In effetti non c'è ragione per cui gli americani debbano essere sempre avanti a noi...

(rientro)Tanto per curiosita' e per capire se valgono due pesi e due misure, queste sono ipotesi statistiche o nei bugiardini (tanto amati per la pdg) c'e' scritto proprio cosi'? A me comunque questa forma non convince troppo. --gabrielepx (msg) 21:30, 6 feb 2010 (CET)

Non facevi prima a Googlare "Yasmin"? Yasmin Fungo velenoso mangiami... 21:47, 6 feb 2010 (CET)

Cos'e', il primo link che esce diceva cose troppo favorevoli e quindi hai scelto il secondo? ;) Ora capiamoci, contestualizza. Cos'e'? Usa esattamente il metodo Yuzpe? Quel sito che hai dato e' ufficiale? --gabrielepx (msg) 21:55, 6 feb 2010 (CET)

Ti ho dato un sito su cui trovi il bugiardino della pillola Yasmin, il link è già pronto. Cosa c'entra il metodo Yuzpe? Sto scrivendo da casa di un mio amico, su un mac che ha la tastiera grande quanto un francobollo: risparmiami lunghi interventi... --Fungo velenoso mangiami... 22:25, 6 feb 2010 (CET)

Scusami lascia stare l'ultima risp, ho confuso questa voce con l'altra (si dicono le stesse cose...). Vado a letto :)--gabrielepx (msg) 23:24, 6 feb 2010 (CET)

(conflittato) Chiarisco il "per me può andare": sono fermamente contrario all'inserimento di informazioni che impostano una visione parziale e travisante. Ad esempio quella lista dettagliata di terrorismo psicologico vero e proprio è assolutamente da evitare anche perché in alternativa mancano gli effetti benefici della pillola nella stabilizzazione dei cicli sessuali irregolari. Evidentemente i detrattori della pillola godono del dono divino di non essere soggetti alle mestruazioni irregolari e dolorose, altrimenti avrebbero il buon senso di tacere almeno in rispetto della sofferenza altrui. Per quanto riguarda l'inserimento di una sezione "svantaggi/svantaggi", personalmente eviterei una trattazione di questo genere in quanto rischia di essere mal contestualizzata e, in generale, sarebbe preferibile evitare questo genere di informazioni per qualsiasi farmaco, lasciandone l'ambito agli ordinari rapporti di comunicazione medico-paziente, sicuramente più pertinenti di un'enciclopedia. Ma se si deve fare una questione di vita o di morte, va be', sono possibilista: ad essere sincero preferirei che Fungo velenoso si tenesse lontanissimo da questi argomenti e si dedicasse ad altre amenità enciclopediche in cui può fare molto meno danno. E lo dico senza mezzi termini perché è evidente il rischio di danno potenziale da parte di questo utente.

A Gabrielepx: alcuni effetti collaterali della pillola anticoncezionale sono piuttosto noti e del resto le donne e i ginecologi sanno bene dei potenziali rischi di cancerogenesi, non è certo una novità, così come è nota l'interferenza del fumo con l'assunzione della pillola. Questo non significa che la combinazione pillola-sigaretta sfoci necessariamente nel rischio cancro: il rischio di morte traumatica di un fumatore è sicuramente più alto di un non fumatore perché fra le incombenze quotidiane dobbiamo aggiungere anche quella di attraversare la strada per recarsi al tabacchino più vicino, cosa che normalmente un non fumatore non fa. Ebbene, dobbiamo scrivere che fra i fumatori c'è il rischio più probabile di essere falciati sulle strisce pedonali? no di certo. Insomma, il rischio cancro c'è, del resto c'è anche il rischio cancro per chi va spesso a mangiare patate fritte in un fast food a causa di un'assunzione più frequente di radicali liberi, eppure non mi sembra che nella voce patate fritte si sia menzionato questo rischio.

In conclusione, se c'è l'orientamento da parte di altri utenti di sviluppare una sezione del genere per me può andare, ma se vogliamo lasciar perdere, per me va ancora meglio --Furriadroxiu (msg) 21:56, 6 feb 2010 (CET)

(rientro) Non so a quali detrattori tu ti riferisca, ma se hai una minima conoscenza del magistero della Chiesa certamente saprai che non puoi fare riferimento a me: non solo è lecito prescrivere o assumere la pillola anticoncezionale per ragione terapeutiche, ma non c'è niente di male nemmeno ad avere rapporti, purché l'impedimento causato dal farmaco non sia, per qualsiasi motivo, direttamente voluto. A riprova ho tradotto il paragrafo presente su en.wiki che tratta gli usi non contraccettivi della pillola. Mancano le ultime due righe perché non mi torna quel che c'è scritto, domani devo vedere con calma: ad esempio la protezione nei confronti della secchezza vaginale m'è nuova, così come verso la crescita del seno (mi risulta semmai il contrario). Fungo velenoso mangiami... 01:31, 7 feb 2010 (CET)

Non so a quali detrattori tu ti riferisca

Mi riferisco a te: guarda caso la tua proposta di modifica va in una sola direzione, ovvero quella di demonizzare la pillola anticoncezionale, visto che non leggo altro (inutile che cerchi di salvarti in calcio d'angolo esponendo la possibilità generica di correggere il tiro). Se fossi stato più "politicamente corretto" non ti avrei considerato un detrattore. Tanto per restare su una falsariga consolidata, hai selezionato ad arte la fonte adatta per esaltare il tuo punto di vista personale. --Furriadroxiu (msg) 09:36, 7 feb 2010 (CET)

Vorrei essere ben certo della gravità della tua accusa: stai sostenendo che volendo introdurre dei dati epidemiologici io avrei cercato di proposito, tra varie fonti disponibili (ad esempio con una ricerca su PubMed), quella che meglio si adattava a sostenere il mio punto di vista? Fungo velenoso mangiami... 10:04, 7 feb 2010 (CET)

Ci sei o ci fai? --Furriadroxiu (msg) 11:59, 7 feb 2010 (CET)

Lo devo prendere per un sì? Tu affermi che avrei "selezionato ad arte la fonte adatta per esaltare il [mio] punto di vista personale.", questo detto in altre parole significa che ritieni che io, per inserire dei dati epidemiologici sui rischi/benefici per tumori e malattie cardiovascolari, avrei selezionato tra le varie fonti disponibili (ad esempio con una ricerca ad hoc su google o su PubMed) quella che sosteneva meglio il mio POV?

Non è difficile dire: "hai capito bene", oppure "no hai frainteso", e non mi sembra di chiederti troppo. Fungo velenoso mangiami... 13:57, 7 feb 2010 (CET)

Fungo... "l'uso strumentale delle fonti allo scopo di promuovere il proprio POV" e' stata una delle ragioni del tuo blocco un mese fa quindi non stracciarti le vesti se questa accusa ti viene ribadita quando, appena rientrato in WP, cerchi di far dire all'enciclopedia che la pillola fa venire il cancro o causa malattie cardiovascolari. A margine segnalo agli admin l'assalto di fungo alla voce sulle patate fritte. Fungo, quante altre voci stravolgerai per imporre il il tuo POV e intimidire chi usa WP per informarsi su certi temi? E la cosa grave e' che per aggirare il consenso hai aperto un vaglio parlando a un pubblico generico, non ti sei rivolto come da prassi al progetto medicina. Forse ne immaginavi gia' il responso? Mi sa di si a giudicare da questa tua frase: "Ho sprecato il mio tempo? Bene, dal progetto Medicina lo confermeranno a breve e mi dedicherò ad altri argomenti". Insomma, credo che ormai certi trucchi non siano nuovi. In ogni caso mi pare che manchi il consenso per queste modifiche. Dovresti prenderne atto. --gabrielepx (msg) 14:04, 7 feb 2010 (CET)

Per essere chiari

@Gian_d: di certo se questa campagna sistematica continua, il progetto non lo abbandoni tu :-)

@Fungo: per essere chiari. Parlo come mangio. La tua utenza è palesemente un'utenza programmatica e monotematica, e come tale particolarmente soggetta ad un POV, che si è già manifestato numerose volte - e con modalità estremamente parziali e capziose di condurre le discussioni. Appena uscito dal tuo blocco di un mese per i gravi problemi connessi a questo, parti con una nuova raffica di pesanti inserimenti programmatici, tesi a modificare strutturalmente gli equilibri espositivi di voci delicate, ignorando il consenso, cercando di aggirare proceduralmente l'assenza di supporto alle tue tesi, e cercando di presentarti al contempo come un pacato "rispettatore di regole", che rivendica una presunta... "neutralità".

Se al tuo ritorno ti fossi messo a scrivere scrupolose analisi di fonti sulle valvole termoioniche, sui campionati di calcio messicani, o sulla botanica sistematica, si sarebbe potuto credere che fossi tornato con maggiore spirito NPOV, o quanto meno riconoscerti il beneficio del dubbio.

Invece, come è emerso, il tuo rientro è stato contrassegnato in meno di 24 ore da una nuova marea di edit monotematici su diverse voci, specificatamente tesi a "ristrutturare" e "connotare" con accurate selezioni di informazioni a tavolino gli equilibri delle solite, abituali, tematiche.

Il gioco è chiarissimo a chiunque, e quindi qui lo scrivo con molta pacatezza: a mio soggettivo parere, e dopo attenta analisi del tuo pattern di contributi e segnalazioni, ho la forte impressione che tu sia un'utenza programmatica con una lunga storia di comportamento anticollaborativo, fortemente ideologico, e finalizzato a inserire abilmente ed insidiosamente un marcato POV religioso su voci controverse e delicate di ambito sanitario e bioetico (a cui aggiungere dubbi di SP, di "gioco con le regole", toni inadeguati, atteggiamenti comunicativi ripetutamente disfunzionali). Semplicemente, non è un'accusa: è una banalissima constatazione di fatto.

Come già ti ho detto, è molto peggio essere POV nel tentativo, sottile ma preoccupante, di disarticolare metodicamente gli equilibri espositivi delle voci delicate, che nell'inserimento di un singolo commento o informazione fattuale POV. Essere POV è un problema di sostanza e struttura dell'insieme degli interventi, non di rispetto "superficiale" delle regole nell'occasione X o in quella Y.

Ma immagino che tu lo sappia meglio di me. Conosci le regole fin troppo bene, e sei un "giocatore" abile. Ti anticipo quindi, proprio per correttezza e sicuro della tua intelligente comprensione, che ulteriori tentativi di piazzare duecento righe di testo capzioso per girare intorno ai problemi, di ignorare il consenso dei tuoi interlocutori, di disarticolare in maniera non condivisa contenuti o organizzazioni espositive di voci delicatissime e controverse, saranno attentamente monitorati, e - alla luce dei numerosi precedenti, dell'ultimo blocco, dei ripetuiti inviti a cambiare registro caduti nel vuoto - potrebbero avere conseguenze sulla tua permanenza nell'enciclopedia, senza ulteriore preavviso.

E se ti sembro molto rude ed esplicito, non è una tua impressione. Arrivati a questo punto, lo sono. Veneziano- dai, parliamone! 19:10, 6 feb 2010 (CET)

Un paio di proposte

Il testo proposto da Fungo Velenoso non mi sembra di per sé fazioso. Se troppo lungo può essere ulteriormente riassunto oppure si può creare una sottopagina. La fonte citata può essere integrata o sostituita con altre, se necessario (però nessuno ha portato altre fonti). Forse va tenuto presente che il rischio degli effetti collaterali è giudicato e valutato dal medico che prescrive la pillola. È vero che Fungo Velenoso ha in genere opinioni abbastanza di parte, ma su wikipedia bisogna cercare di collaborare anche quando si hanno opinioni diverse (tutti abbiamo diritto ad avere un'opinione), meglio se supponendo la buona fede. Fungo Velenoso è interessato a voci sulla bioetica, tema caldo di per sé, dove cerca di portare un contributo. Non mi sembra molto gentile invitarlo a contribuire a voci di valvole termoioniche o sulle patate fritte. Secondo me con un po' di calma, un po' meno aggressività da parte di Fungo Velenoso e un po' meno pregiudizio da parte degli altri utenti si può raggiungere un'ottima versione condivisa. Anzi, la fatica per raggiungere la versione condivisa è spesso proporzionale alla qualità della versione. AVEMVNDI (DIC) 04:36, 7 feb 2010 (CET)

Il testo proposto da Fungo Velenoso non mi sembra di per sé fazioso

È una tua personale opinione che cozza con l'opinione espressa da altri tre utenti (oltre a me) in questa pagina, a cui si aggiunge un altro utente (almeno) nella pagina del "vaglio". Vogliamo chiamarne altri?

Forse va tenuto presente che il rischio degli effetti collaterali è giudicato e valutato dal medico che prescrive la pillola

Esattamente quello che ho detto più su. Certe trattazioni (e vale per i farmaci in generale) vanno inquadrate in un contesto più complesso e Wikipedia, per le sue prerogative, non è certo la sede più adatta. Ma non dimentichiamoci dell'impatto che ha Wikipedia sul comune lettore

È vero che Fungo Velenoso ha in genere opinioni abbastanza di parte

Alla buon'ora...

ma su wikipedia bisogna cercare di collaborare anche quando si hanno opinioni diverse

Approccio sbagliato, le opinioni devono essere segate dal namespace principale

meglio se supponendo la buona fede

La buona fede ho cessato di presumerla da quando ho visto l'uso distorto e mirato che fa delle fonti per supportare il proprio POV. E ho avuto un'ulteriore conferma da quando, cessato il blocco, si è lanciato a corpo morto sulle stesse voci

Fungo Velenoso è interessato a voci sulla bioetica, tema caldo di per sé, dove cerca di portare un contributo

Imporre un proprio POV non è un contributo, è una forma di colonizzazione culturale e Fungo Velenoso lo fa nel modo più subdolo tradendo la fiducia della comunità

Non mi sembra molto gentile invitarlo a contribuire a voci di valvole termoioniche o sulle patate fritte

La gentilezza perde qualsiasi fondamento quando ci si trova di fronte a evidenti tentativi di danneggiare il progetto. Per onestà intellettuale ho scelto, in questa sede, di occuparmi di insetti e piante piuttosto che scrivere di bioetica, di politica, di società. Per onestà intellettuale, un Blackat ha scelto, in questa sede, di occuparsi di rugby, invece di scrivere di argomenti a lui molto cari. E' così fantascientifico chiedere che lo faccia anche Fungo velenoso, dal momento che ha ampiamente dimostrato di non sapere tenere fuori le proprie idee dal contributo? --Furriadroxiu (msg) 09:27, 7 feb 2010 (CET)

Avendo rivisto gli stessi comportamenti che l'avevano portato ad un blocco di un mese scaduto solo pochi giorni fa segnalo d'aver applicato un blocco di sei mesi a carico di Fungo velenoso. --Vito (msg) 14:04, 7 feb 2010 (CET)

(conflitt.) @ Ave: pregiudizio è se un nuovo utente Mister X inizia a scrivere qualcosa, al secondo edit arrivo io con la luna storta e gli dico che quello che fa non va bene perchè il suo nome non mi piace. E' pregiudizio, ed è sbagliato. Giudizio basato sulle evidenze è invece se un conosciutissimo Mister X produce monotematicamente 1200 edit in grandissima parte POV, anticollaborativi e legati ad una palesissima ed evidente agenda ideologica, e questa lettura del suo comportamento è condivisa dalla virtuale totalità di utenti (delle più diverse idee e stili personali) che hanno variamente avuto a che farci per mesi. Qui siamo palesemente nella seconda casistica, non certo nella prima. L'invito alle "valvole termoioniche ed ai campionati di calcio messicani" è ovviamente ben chiaro nel suo significato manifesto: se dopo un blocco perchè faccio solo edit negazionisti sulla voce Olocausto, ritorno, e faccio una raffica di edit della stessa natura sulla voce Himmler, è facile che qualcuno mi dica che sarebbe meglio se mi occupassi di - ad esempio - cucina francese, se voglio evitare un nuovo blocco. Wikipedia non è obbligatoria, e non è necessaria. E per esprimere un proprio irrinunciabile POV esistono al limite progetti collaborativi ad orientamento cattolico, se proprio uno non riesce a fare a meno di editare su progetti Wiki non "sulla" religione (che è utile), ma "con" la religione (che è POV). Comunque Fungo è intelligente, conosce le regole, è stato già ripetutamente avvisato, avvertito e bloccato. Quindi le "presunzioni di buona fede" sono morte e sepolte, questa volta. Si è già giocato jolly, controjolly, "ultima chance" e "prima chance dopo l'ultima". Se continua con la modalità che l'ha già portato ad un blocco, ne avrà un altro, molto più lungo e - questa volta - senza bisogno di troppe discussioni di merito (i fiumi di parole sono già stati ripetutamente spesi, e senza alcun esito). La domanda alla fine è sempre: è Wikipedia che ha bisogno delle sue tesi, o sono le sue tesi che hanno bisogno di Wikipedia ? Perchè nel secondo caso, è incompatibile con il progetto. Veneziano- dai, parliamone! 14:11, 7 feb 2010 (CET)

+1 sulla scelta di Vito, che vedo in questo istante. Veneziano- dai, parliamone! 14:12, 7 feb 2010 (CET)

Approccio sbagliato, le opinioni devono essere segate dal namespace principale

Infatti, questo non è il namespace principale, ma la pagina di discussione. E a me pare che la fonte portata da FV sia al di sopra delle parti. Poi forse occorre aggiustare il tiro, contestualizzare, comparare con altre fonti. Ovviamente io credo che la risposta giusta alla domanda «è Wikipedia che ha bisogno delle sue tesi, o sono le sue tesi che hanno bisogno di Wikipedia?» sia la prima, ma in questo caso non mi sembra che siano tesi sue. Tutto questo bailamme per aver inserito vantaggi e svantaggi della pillola: non è eccessivo? Non sostengo che wikipedia sia un diritto per tutti, ma vogliamo favorire il pluralismo delle utenze o vogliamo selezionare chi contribuisce in modo impeccabile escludendo gli altri? AVEMVNDI (DIC) 15:47, 7 feb 2010 (CET)

La sezione c'era da prima e il problema non va banalizzato. Fonti neutrali non sono da sole garanzia di neutralità, l'attribuzione di rilievo e l'esposizione possono essere ben più subdolamente Pov, come ha giustamente sottolineato più sopra Veneziano. +1 anche da parte mia all'iniziativa di Vito. --Johnlong (msg) 16:46, 7 feb 2010 (CET)

Raga una cosa è discutere un'altra è il NS0, non confondiamo le cose altrimenti qui si finisce di discutere, per cortesia. Per la precisazione ciò che Fungo ha scritto sulla voce è soloquesto, il blocco trova la sua giustificazione nel fatto che rifiutava che il suo parere non trovava consensi, quindi non rispettando l'altrui pensiero, ignorando la maggioranza cercava di aggirare il consenso con altri modi, nella fretta incredibile che aveva, insomma la doveva finire di insistere. (Scusate se scrivo qui ma non si è aperta nessuna pagina al riguardo). Ora torniamo in topic per cortesia qui non si parla di utenze ma di una voce, ringrazio tutti del lavoro svolto sin'ora, buon lavoro.--AnjaManix (msg) 17:01, 7 feb 2010 (CET)

(conflitt.) Vogliamo favorire il pluralismo di chi contribuisce rigorosamente nel contesto dei 5 pilastri. Veneziano- dai, parliamone! 17:02, 7 feb 2010 (CET)

[conflittato] Ad Avemundi: evidentemente ti sfugge il fulcro delle critiche fatte a FV, ovvero l'uso distorto delle fonti. La fonte citata è al di sopra delle parti, peccato che FV abbia estrapolato dall'articolo l'esposizione del contesto in un modo subdolo: il lavoro, in sostanza, analizza lo stato dell'arte della contraccezione orale mettendone in evidenza il basso impatto sulla salute rispetto ad un contesto pregresso. Come tutte le pubblicazioni scientifiche, c'è l'analisi di un contesto che espone in modo oggettivo dati statistici e/o sperimentali, alla quale segue una discussione interpretativa. L'estrapolazione nuda e cruda dei dati fuori dal loro contesto è alquanto rischiosa in quanto offre spunti di interpretazione devianti. Ebbene, FV ha estrapolato una lista dei rischi presi in esame dallo studio as is, ovvero fuori dal loro contesto e ne ha proposto l'inserimento nella voce. Questa operazione è informazione terroristica, tant'è che se vai a leggere il paragrafo SUMMARY AND CONCLUSIONS, il messaggio della pubblicazione è completamente differente: il lavoro, in sostanza, sottolinea il modesto impatto clinico della contraccezione orale. Perché FV ha estrapolato tutto quel malloppo che offre invece un quadro preoccupante della contraccezione orale? Non era forse più appropriato - per il target di Wikipedia - esporre le conclusioni? No, il motivo è molto semplice: l'elenco di 9 patologie di tipo oncologico o cardiovascolare ha un effetto comunicativo deviante in quanto spinge il lettore a concentrare la sua attenzione sull'indice e non sulla luna indicata dall'indice. E' una tecnica subdola: l'inserimento di FV da il messaggio la pillola provoca cancri e infarti, mentre il lavoro scientifico giunge alla conclusione che il rischio connesso all'uso della pillola è attualmente molto basso. Ora, se vogliamo presumere la buona fede, sarebbe opportuno che FV si dedicasse ad altro perché vuole occuparsi di argomenti che sono fuori dalla sua portata: se non sai citare un lavoro scientifico lascia perdere, non fare il passo più lungo della gamba. Tant'è che il comitato che ha prodotto il dossier lo sottolinea nella clausola Acknowledgements. Ma FV non è nuovo a queste tecniche di comunicazione, da cui derivano i rilievi fatti: se un lavoro scientifico analizza tutte le sfaccettature di un problema per dirti in sostanza che il problema non sussiste, non limitarti a riportare le sfaccettature per dire che esiste un problema. --Furriadroxiu (msg) 17:24, 7 feb 2010 (CET)

• L'acqua può cagionare la morte per annegamento. Spero di essermi spiegato. Senza contare il fatto che la pillola è utilizzata per curare anomalie mestruali e ormonali in misura maggiore di quanto non si possa comunemente sospettare. --Piero Montesacro 18:58, 7 feb 2010 (CET)

Altra proposta

Un po' drastica, ma temo che sia diventata necessaria. Io vorrei eliminare totalmente (o ridurre all'osso) il paragrafo "impatto sociale e culturale", che rappresenta a mio avviso la maggiore fonte di controversie, e invece ampliare la parte più propriamente medica della voce (non dimentichiamo che stiamo parlando di un farmaco!), inserendo magari note di fisiologia (ho già in mente qualcosa) e chiarendo le differenze tra i vari principi attivi. Questo consentirebbe anche di inserire gli effetti collaterali in un contesto più argomentato, non solo come un minaccioso elenco di patologie. Qualcuno è d'accordo con me? --Mari (msg) 15:26, 9 feb 2010 (CET)

Da parte mia completamente d'accordo, però direi di attendere altri pareri prima di procedere --Furriadroxiu (msg) 15:35, 9 feb 2010 (CET)

Ohibò, vi dirò... per la storia sociale della sessualità, quel paragrafo ha una sua importante ragione d'essere; anche se sicuramente si può sintetizzare, non lo toglierei del tutto perchè in effetti imho ha una valenza informativa ed enciclopedica. 15:38, 9 feb 2010 (CET)Veneziano- dai, parliamone!

D'accordo con Mari. --Cecco^{...dica 33!} 16:28, 9 feb 2010 (CET)

Qui una proposta di sintesi e riduzione del paragrafo, con l'eliminazione delle sezioni più "controvertibili". Veneziano- dai, parliamone! 16:37, 9 feb 2010 (CET)

Ho letto la proposta di Veneziano e mi piace. Unica piccola critica: mi pare sia, in alcuni passaggi, un pochino localistica. Ma nulla di grave. A margine, per la vicenda più su concordo con Vito.--Avversariǿ (msg) 23:28, 9 feb 2010 (CET)

Direi di cancellare l'intera sezione, spero di non mortificare Veneziano dicendo che il sunto peggiora le cose, infatti rende ancora più vago un discorso che era già abbastanza confuso e le cui informazioni mi sembra che provenivano in gran parte da History Channel, che non accrediterei tra le fonti citabili: se si clicca "contraccezione" si arriva a una "storia della contraccezione" molto ben confezionata ma che finisce con la morale: Ma allora, considerato tutto ciò, vale davvero la pena di sovvertire la Natura? Anche se è vero che l'impatto culturale fu decisivo la sezione si è rivelata solo un modo per introdurre una "questione morale". Meglio piuttosto riscriverla da zero partendo fonti migliori, il discorso storico infatti sarebbe più complesso e si potrebbero citare cose più interessanti, tipo che in Germania fu accusata di provocare l'estinzione o che in Italia era permessa solo per donne sposate, ecc. Direi di cancellare anche il link a History Channel visto che linka un sito decisamente schierato. --Johnlong (msg) 23:40, 9 feb 2010 (CET)

Indeciso: all'inizio pensavo di quotare Dispe, ma le considerazioni di Johnlong mi lasciano perplesso --Furriadroxiu (msg) 23:44, 9 feb 2010 (CET)

Cavolo Johnlong! Mi hai levato una quotatura! ;D --Avversariǿ (msg) 23:50, 9 feb 2010 (CET)

Nessuna mortifica (LOL) ! ;-) Non ho letto il link di History Channel. Bene allora per riscriverlo da capo; indipendentemente dal contenuto, o dalla riscrittura, imho è importante che ci sia almeno un paragrafo che descriva, seppur molto sinteticamente, il fondamentale impatto culturale che ha avuto nella trasformazione dei ruoli sociali e dei costumi. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 10:44, 10 feb 2010 (CET)

Prescrizione medica

Tra gli svantaggi è elencato:

• richiede la prescrizione del medico, conseguente a determinati esami.

Io lo eliminerei per 2 motivi.

1. non mi pare uno svantaggio.
2. fa emergere un certo localismo. --Avversariǿ (msg) 23:48, 9 feb 2010 (CET)

+1 --Furriadroxiu (msg) 15:57, 10 feb 2010 (CET)

+1 Veneziano- dai, parliamone! 16:06, 10 feb 2010 (CET)

Fatto --Avversariǿ (msg) 17:43, 10 feb 2010 (CET)

PS. Questa pagina è lunga 87 kilobyte archiviamo un po' di cose? --Avversariǿ (msg) 17:45, 10 feb 2010 (CET)

Fino alla sezione "Controversie" (che risale a novembre scorso) si può archiviare, le altre le lascerei anche perché in altre sedi si sta discutendo di questo contesto. Vuoi fare tu? --Furriadroxiu (msg) 18:42, 10 feb 2010 (CET)

Procedi pure. --Avversariǿ (msg) 18:56, 10 feb 2010 (CET)

Fatto carognone, veramente sono stato io a chiederti per primo di farlo :D --Furriadroxiu (msg) 19:09, 10 feb 2010 (CET)

Ti ringrazio con una perla di citazione POV wikipediana: La carogna è un'importante risorsa di cibo per grandi carnivori e onnivori nella maggior parte degli ecosistemi. ;) --Avversariǿ (msg) 22:00, 10 feb 2010 (CET)

Cancellazione paragrafo

Salve a tutti. Vorrei capire sulla base di cosa è stato cancellato totalmente questo paragrafo. Paolotacchi (msg) 22:33, 28 mag 2010 (CEST)

Mancanza di fonti? POV? --gabrielepx (msg) 23:06, 28 mag 2010 (CEST)

La prima non credo: non è stata richiesta alcuna fonte. La seconda nemmeno: si sarebbe inserita la facile motivazione nel commento alla soppressione: "elimino perché POV". Altre ipotesi? Paolotacchi (msg) 23:16, 28 mag 2010 (CEST)

Buon senso di qualche medico di passaggio, voglio credere. --gabrielepx (msg) 00:18, 29 mag 2010 (CEST)

Se questo è il motivo per la cancellazione di un intero paragrafo (di solito è considerato vandalismo), possiamo ripristinare tranquillamente. In effetti, scrivevo qui solo per scrupolo. Grazie. Paolotacchi (msg) 12:23, 29 mag 2010 (CEST)

Annullata. Non e' assolutamente possibile che ul primo ip anonimo venga qui a ipotizzare effetti abortivi senza citare fonti e che WP debba mantenere tale affermazione. Queste sono voci delicate e non si possono dire e nemmeno suggerire certe cose senza citare le adeguate fonti. Se poi a farlo e' un IP anonimo la cosa e' ancora piu' delicata. --gabrielepx (msg) 12:35, 29 mag 2010 (CEST)

Se il problema è la fonte, funziona così su Wikipedia: si mette un avviso di citare la fonte. Capisco bene che, se tale fonte non viene citata per un certo periodo congruo di tempo, ci si chieda se ciò sia vero, e allora si può discutere se togliere o meno l'affermazione. Ma cancellare un intero paragrafo senza motivo, è vandalismo. Spero tu conosca le regole. Paolotacchi (msg) 12:47, 29 mag 2010 (CEST)

Cosi' pero' suggerisci una informazione possibilmente infondata, Paolo. WP e' un'enciclopedia, non uno spazio per suggerire le proprie convinzioni. Se ritieni che quell'informazione sia vera cerca una fonte, altrimenti e' giusto e opportuno rimuoverla. --gabrielepx (msg) 13:05, 29 mag 2010 (CEST)

Paolo, per favore le linee guida dicono che un pezzo si può togliere. Nel caso in ispecie mi pare più che opportuno vista la "gravità" delle affermazioni non supportate da fonti --ignis Fammi un fischio 16:40, 29 mag 2010 (CEST)

Tacchi non è certo nella posizione di poter rimproverare ad altri un'ignoranza delle regole avendole lui stesso violate infinite volte. Nel merito: ma di cosa stiamo parlando? Il paragrafo cancellato era una palese idiozia, tra l'altro detta confusamente se non in maniera autocontraddittoria; diceva infatti che "la quantità di ormoni presenti ... non abbastanza sufficiente per impedire l'ovulazione e quindi la fecondazione" (???) e subito dopo che "avviene la fecondazione dell'ovulo ma non l'annidamento". Chi ha scritto ha probabilmente ripetuto (male) qualcosa (di sbagliato) sentito chissà dove. Il fatto che Tacchi colga l'occasione per scatenare la solita editwar invece sarebbe davvero oltre ogni misura e limite hanloniano, ma visto che devo presumere la buonafede devo chiedere a Tacchi: che senso ha quel paragrafo? Cosa dice esattemente? Davvero è difendibile? --Johnlong (msg) 20:19, 29 mag 2010 (CEST)

Cartellinato YC Tacchi nella sua talk. Invito al massimo rispetto di spirito e lettera delle regole inalienabili di Wikipedia su Consenso, Fonti e POV, soprattutto su voci di tale delicatezza. Veneziano- dai, parliamone! 21:41, 29 mag 2010 (CEST)

Concordo. Soprattutto in totale assenza di fonti!--Avversariǿ (msg) 23:55, 2 giu 2010 (CEST)

Svantaggi

Tra gli svantaggi della pillola leggo: "non protegge dalle malattie sessualmente trasmissibili". E mi domando: che centra? La pillola è un anticoncezionale, non è stata concepita per combattere le malattie veneree.

Altrimenti, potremmo dire che anche l'aspirina ha lo stesso svantaggio di non proteggere dalle malattie sessualmente trasmissibili. D'altronde serve a ben altro. Che dite, lo togliamo? --Avversariǿ (msg) 02:06, 12 giu 2010 (CEST)

Potrebbe essere chiarito meglio. Il concetto credo sia che l'uso della pillola può dare una falsa sicurezza che conduce a non adoperare contemporaneamente il preservativo. Ciò può condurre ad un rischio maggiore di contrarre MST rispetto ad altri anticoncezionali che svolgono invece questo ruolo protettivo - il preservativo. --Harlock81 (msg) 02:21, 12 giu 2010 (CEST)

Il concetto mi è chiaro. Tuttavia non comprendo dove stia lo svantaggio.... Nell'ignoranza riguardo le MST? --Avversariǿ (msg) 02:26, 12 giu 2010 (CEST)

Effettivamente, quando l'avevo letto per la prima volta aveva lasciato perplesso anche me. Il rischio è di mescolare, nella percezione del lettore, i due livelli (MST / anticoncezionale), che - seppur afferenti alla stessa macroarea concettuale dei "rapporti non protetti" - si declinano su due versanti ben diversi. Quindi anche io sarei o per l'eliminazione o, come dice Harlock81, per una riformulazione più chiara del punto. Veneziano- dai, parliamone! 09:26, 12 giu 2010 (CEST)

Ho fatto una prova di rewording per chiarire meglio il concetto, date un'occhiata. Veneziano- dai, parliamone! 09:33, 12 giu 2010 (CEST)

Secondo me può andare. --Harlock81 (msg) 16:57, 12 giu 2010 (CEST)

Ho lasciato lo stesso concetto, ma lo ho "piazzato" in una frase autonoma. Ritengo che sia più opportuno. Avete obiezioni? --Avversariǿ (msg) 19:34, 12 giu 2010 (CEST)

Ottimo, così è anche più chiaro. Veneziano- dai, parliamone! 22:21, 12 giu 2010 (CEST)

informazione

Vorrei porre una semplice domanda... Quando si è sotto l'assunzione delle pillole contraccettive, il ciclo mestruale si interrompe oppure rimane regolare o al massimo con qualche ritardo???? aspetto risposte..

Hai già provato a fare una ricerca?

L'Oracolo di Wikipedia può aiutarti a trovare informazioni ed a risolvere i tuoi dubbi su un'infinità di cose che non riguardano Wikipedia, ma spesso potresti facilmente trovare anche da solo/a ciò che ti serve, semplicemente utilizzando un motore di ricerca. Hai già provato? Oppure prova a cercare se l'argomento sia presente su Wikipedia cliccando qui. Ricorda inoltre che le pagine di discussione delle voci servono per segnalare problemi e per discutere su come migliorare le voci stesse. Lo Sportello informazioni serve per porre domande riguardanti il funzionamento di Wikipedia. Per maggiori informazioni, vedi Aiuto:Dove fare una domanda. Se ti interessa sapere come effettuare ricerche all'interno di Wikipedia, vedi Aiuto:Ricerca. Per i motori di ricerca esterni, hai solo l'imbarazzo della scelta: Google, Yahoo, Lycos... eccetera.

--ignis Fammi un fischio 22:36, 15 ago 2010 (CEST)

Nella voc enon c'è scritto? Se non c'è sarebbe una cos da aggiungere. C'è qualcuno esperto, magari con fonti sotto mano? --Archiegoodwinit (msg) 08:31, 17 ago 2010 (CEST)

Giusto, nella voce non c'è scritto e l'informazione è importante. La risposta è: sì e no. Il vero ciclo mestruale, infatti, si interrompe durante l'assunzione della pillola in seguito ai meccanismi ormonali descritti nella voce; tuttavia la modalità di assunzione della pillola (che prevede solitamente cicli di 21 giorni intervallati da una pausa di 7 giorni) fa sì che periodicamente, ogni 28 giorni, continui a verificarsi un sanguinamento simile a quello mestruale. Vedrò di trovare subito le fonti così da poter integrare la voce. --Mari (msg) 18:45, 17 ago 2010 (CEST)

pagina dei rischi censurata

Non capisco perchè non si può scrivere che la pillola aumenta il rischio di avere malattie cardiocircolatorie, amenorrea, cancro al seno il tutto con le relative fonti scientifiche. Al momento questo articolo sembra un depliant pubblicitario che opportunamente nasconde o minimizza i rischi. Mi sembra che l'interesse di chi abbia scritto questa pagina sia quello di aumentare le vendite del farmaco e non di informare le persone sui benefici e sui rischi della pillola. Spero che si riesca a fare una pagina più equilibrata :)--Mosconimania (msg) 16:53, 30 dic 2010 (CET)

Scusa la franchezza, ma si può fare una pagina più equilibrata iniziando, purtroppo, a non citare in maniera parziale la letteratura scientifica di riferimento, o a riportare in maniera sottilmente POV i contenuti della stessa. Veneziano- dai, parliamone! 16:59, 30 dic 2010 (CET)

Mi dispiace, ma tanto per cominciare la pagina nopn la devo scrivere solo io, piuttosto ho voluto riequilibrare la pagina che effettivamente è estremamente POV (per non dire un depliant pubblicitario). Non puoi dire che il rischio maggiore della pillola è la contrazione di malattie sessualmente trasmissibili (che ovvietà...), perchè la letteratura medica dice chiaramente che poco o assai la pillola aumenta i rischi menzionati, non puoi nascondere questo, altrimenti sei tu POV. Quindi penso che quello che ho scritto vada rimesso, al massimo se vuoi integra con altra letteratura, ma non cancellare per favore cose vere. Anche wikipedia in lingua inglese ne parla. Una pagina wikipediana della pillola che non parla dei rischi (quelli di sopra) della stessa è una pagina POV o, in altre parole, censurata.--Mosconimania (msg) 11:07, 31 dic 2010 (CET)

>aumento delle malattie cardio vascolari (infarto, ictus, ipertensione), anche se tuttavia le nuove formulazioni hanno minori rischi rispetto alle vecchie perchè hanno dosaggi più bassi di estrogeni The risk for cardiovascular disease is lower with current preparations of oral contraceptives ... Among users of low-dose oral contraceptives, cardiovascular diseases occur mainly in smokers and women with predisposing factors

Interpretazione faziosa delle conclusioni. C'è differenza tra il dire "mi dispiace di morire ma son contento" e "son contento di morire ma mi dispiace". Sfrutto a sproposito un classico di Gigi Proietti per evidenziare come nella comunicazione linguistica, contrariamente ad una proprietà aritmetica, lo scambio dei fattori altera il prodotto.

>maggiori rischi di amenorrea e sterilità

Strano, a parte il fatto che non si capisce, dall'abstract, cosa c'entri la sterilità, mi sembra che l'impostazione dell'articolo abbia un'interpretazione diametralmente opposta: ovvero, lo studio mira a valutare l'efficacia della pillola nella riduzione delle emorragie - in un determinato arco temporale - in donne predisposte alle emorragie mestruali. Che dire, altrimenti, del significato della frase Women in the continuous group reported significantly fewer bleeding days requiring protection and were more likely to have amenorrhea; in addition they also reported significantly fewer days of bloating and menstrual pain?

>maggiori rischi di cancro al seno, questo aumento di rischio è basso se l'assunzione di contraccettivi comincia dopo i 20 anni, è relativamente elevato se prima

Anche qui, un uso furbesco dell'abstract. In sostanza, il rischio è moderatamente elevato e tende a diminuire - dopo la sospenzione - nel corso degli anni e ad annullarsi a distanza di 10 anni dall'interruzione. Tale rischio è più alto nelle donne che iniziano la concentrazione prima dei 20 in confronto alle donne che la iniziano dopo i 20 anni. Scrivere genericamente "è relativamente elevato" può causare errate interpretazioni in chi legge, dato che il messaggio appare chiaro: "occhio, ragazze, se iniziate a prendere la pillola prima dei 20 anni il rischio di cancro al seno è alto". Esattamente lo stesso concetto (maggior rischio di tumori con l'esposizione in giovane età) vale per l'assunzione precoce di patatine fritte, sigarette, alcol, smog, ecc.

Insomma, tre pubblicazioni che riportano studi contestualizzati usate per propinare messaggi allarmistici. --Furriadroxiu (msg) 14:48, 31 dic 2010 (CET)

• Rischio di malattie cardio circolatorie:

Citazione:"The risk for cardiovascular disease is lower with current preparations of oral contraceptives ... Among users of low-dose oral contraceptives, cardiovascular diseases occur mainly in smokers and women with predisposing factors" (nello stesso bastract è anche scritto che le vecchie formulazioni aumentavano notevolmente i suddetti rischi

Mia versione: "aumento delle malattie cardio vascolari (infarto, ictus, ipertensione), anche se tuttavia le nuove formulazioni hanno minori rischi rispetto alle vecchie perchè hanno dosaggi più bassi di estrogeni"= praticamento lo stesso di quello che c'è scritto, NESSUNA interpretazione faziosa. Anzi è fazioso, se non falso e censorio, non scriverlo.

• Rischio di amenorrea:

Citazione: Women in the continuous group reported significantly fewer bleeding days requiring protection and were more likely to have amenorrhea

Mia versione: maggiori rischi di amenorrea e QUINDI sterilità perlomeno temporanea (una donna con amenorrea non è anche sterile?)= anche qui nessun faziosità

• Cancro al seno

Citazione: "Women currently using hormonal contraceptives had a modestly elevated risk for breast cancer (RR 1.24). This risk continuously decreased over years and did not exist after discontinuation of the drugs after ten years. Women who had started on contraceptives before the age of 20, had an elevated risk for breast cancer over the subsequent years (relative risk = RR 1.95 until the 30th year of age, RR 1.54 between 30 and 34 years, and RR 1.27 between the age of 35 and 40 years, respectively) compared to those who started to use contraceptives after 20 years of age."

Mia versione: "maggiori rischi di cancro al seno, questo aumento di rischio è basso se l'assunzione di contraccettivi comincia dopo i 20 anni, è relativamente elevato se prima"= praticamente lo stesso significato della citazione. L'avverbio "relativamente" significa comparato a qualcosa, e siccome qui si parla di rischio di cancro al seno (e non di marziani) prendendo la pillola prima dei venti anni, evidentemente la parola "relativamente" significa rispetto a quelle che hanno cominciato a usare la pillola dopo i 20 anni. Anche qui nessuna faziosità e nessun rischio di fraintendere, per i nonlobotomizzati, la parola relativamente.

Dici che mangiare patatine fritte aumenta i rischi di malattie cardiocircolatorie? Se hai una fonte scrivilo nella relativa pagina, nessuno te lo impedisce!

Il messaggio che arriva dall'attuale pagina è questo: "la pillola fa bene, è sicura e non implica alcun rischio per la salute". E' un messaggio assolutamente falso, pura pubblicità farmaceutica stile siti internet dei ginecologi. La realtà è ben diversa!

Voglio dire, ma si può parlare serenamente di questi rischi nell'articolo (cancro al seno, malattie cardiovascolari, amenorrea etc.) o bisogna continuare a tenere il depliant pubblicitario nascondendo i rischi? Dico questo perchè pare che si cerchi a tutti i costi di non far menzionare questi rischi! Basta essere chiari...spero che wikipedia non sia combinata così male...--Mosconimania (msg) 16:15, 31 dic 2010 (CET)

C'è modo e modo di parlare di questi rischi, come lo hai formulato tu non va assolutamente bene perché la forma estrapola aspetti negativi che negli abstract hanno tutt'altra contestualizzazione. Stai giocando con le parole e questo denota una malafede: scrivere "relativamente elevato ha un significato più ambiguo che scrivere in confronto più alto rispetto a chi assume la pillola dopo i vent'anni. Ciò che per te sembra evidente non lo è per molti lettori che leggono in modo superficiale. Non bisogna essere lobotomizzati, è sufficiente prestare un minor grado di attenzione nella decodificazione del testo per fraintendere. Scrivere aumento delle malattie cardiovascolari ecc. anche se ha un significato diverso dallo scrivere l'incidenza delle malattie cardiovascolari è diminuita con la pillola a basso dosaggio e i casi ricorrono principalmente in soggetti che hanno particolari predisposizioni esattamente come dice l'articolo. Scrivere che la pillola provoca amenorrea e quindi sterilità (=ricerca personale) ha un significato completamente diverso dallo scrivere che statisticamente si riducono i tempi di durata dei flussi emorragici e i dolori mestruali.

Detto questo se la voce ti sembra un depliant pubblicitario, non bilanci certo trasformandola in un proclama terroristico. Ti consiglio di dedicarti ad altro e, soprattutto, di evitare di mistificare i concetti giocando con la sintassi --Furriadroxiu (msg) 18:29, 31 dic 2010 (CET)

My2C: leggendo qualsiasi bugiardino in modo decontestualizzato e senza cultura specifica passa la voglia di assumere qualsiasi farmaco. Il contenuto - solitamente abbastanza terrorizzante - della sezione "controindicazioni" del bugiardino va evidentemente letto sulla base di una cultura scientifica e medica che non può essere patrimonio generale (e non a caso gran parte dei farmaci vanno soggetti a prescrizione medica). Come tale, non è ragionevole copiarlo tal quale su una enciclopedia generalista. Per questo, se vanno inserite "controindicazioni", e io credo sia ragionevole farlo, va fatto però fornendo accuratamente nel loro contesto le fonti che le riportano. Come suggerisce Gian_d, se ho ben capito. --Piero Montesacro 18:48, 31 dic 2010 (CET)

In effetti Gian capisco che le parole possono essere intese in vari modo, se dico ad esempio che la pillola causa un aumento delle malattie cardio circolatorie del 10% (esempio immaginario) poi potrei aggiungere che si tratta di un aumento notevole o di un aumento minimo, a seconda dell'interpretazione. Allo stesso modo praticamente tutti gli articoli scientifici ammettono che assumere la pillola (anche quelle moderne a basso dosaggio di estrogeni) implica dei rischi al sistema cardicircolatorio (e non solo)anche se per alcuni quest'aumento è notevole per altri è minimo se non trascurabile, ma ad ogni modo un aumento c'è sempre, e questo non può essere nascosto.

Non è assolutamente mio intento demonizzare la pillola, ma anzi penso che in certi casi possa avere una sua utilità. Vorrei solo equilibrare la pagina.

Farò delle modifiche attenendomi alle tue linee guida. Buon 2011!--Mosconimania (msg) 18:56, 31 dic 2010 (CET)

Pietro non sono d'accordo col tuo ragionamento della serie: "non parliamo dei rischi perchè tanto chi legge wikipedia non capisce niente". Primo molti dei lettori di wikipedia sono persone competenti (e infatti giuistamente ci sono articoli su argomenti infinitamente più complessi della pillola), secondo non credo che serve una laurea per capire quello che ho scritto, si tratta di nozioni abbastanza elementari, terzo non parlarne renderebbe la pagina perlomeno POV. Wikipedia deve fornire informazioni complete, quindi nel caso in questione deve anche parlare dei rischi della pillola, senza fare articoli mutilati--Mosconimania (msg) 18:56, 31 dic 2010 (CET)

Quale parte di "e io credo sia ragionevole farlo" non ti è chiara nel mio messaggio precedente? --Piero Montesacro 19:08, 31 dic 2010 (CET)

@Mosconi: e quale parte di "non estrapolare volutamente le frasi che inserisci in voce solo da articoli parziali che supportano il tuo POV, ignorando completamente tutti quelli che rilevano risultati diversi" non hai capito ? Veneziano- dai, parliamone! 19:56, 31 dic 2010 (CET)

Concordo e ribadisco inoltre all'utente l'inopportunità di trarre conclusioni personali e parziali dalle fonti (tipo l'equazione amenorrea = sterilità, che è scientificamente scorretta); tuttavia ritengo che l'attuale sezione Svantaggi vada ampliata e referenziata. A tal proposito sto raccogliendo un po' di materiale (review e risultati di studi multicentrici); nei prossimi giorni, salvo intoppi in RL, cercherò di mettermi al lavoro. --Mari (msg) 20:04, 31 dic 2010 (CET)

X Pietro, scusa con ste feste hpo letto frettolosamente quello che hai scritto. X gli altri anche se non ho fatto delle interpretazioni mistificatorie degli studi, vedrò di fare delle modifiche attenendomi alle vostre indicazioni. Spero comunque che si partecipi in maniera costruttiva, anche perchè in effetti la letteratura sull'argomento è molto vasta.--Mosconimania (msg) 10:41, 1 gen 2011 (CET)--Mosconimania (msg) 10:41, 1 gen 2011 (CET)

Mosconi: lo stesso discorso vale per la voce sul Coito interrotto, nella quale, dopo che sono state ripristinate le ampie rimozioni di testo e informazioni che avevi operato, ed è stata tolta l'informazione decontestualizzata e potenzialmente fuorviante che avevi inserito, hai appena dichiarato che su Wiki vuoi intervenire contro "le campagna di marketing dei venditori di profilattici e pillole anticoncezionali", cosa che potrebbe eventualmente avvicinare pericolosamente la tua utenza alla definizione di "utenza programmatica" (WP:UP). Ti invito quindi a rileggere con grande attenzione WP:NPOV, ed a non citare le fonti scientifiche in maniera decontestuata, parziale e selettivamente supportiva delle tue tesi. Veneziano- dai, parliamone! 15:04, 1 gen 2011 (CET)

Ucci ucci sento odor di socketpucci --Furriadroxiu (msg) 15:14, 1 gen 2011 (CET)

Vedendo l'attività di là su Coito interrotto e qua, e in quella che era la sua sandbox, il dubbio è effettivamente lecito. Purtroppo i tempi per un CU sono forse passati, ma il pattern è curiosissimamente simile, tenendo anche conto della curiosa competenza wikificatoria e di policies di un'utenza così "nuova"... Veneziano- dai, parliamone! 15:31, 1 gen 2011 (CET)

Ho comunque inserito richiesta di CU per debita informazione.Veneziano- dai, parliamone! 15:40, 1 gen 2011 (CET)

Io fungo velenoso? Sieti impazziti? Anche io ho letto gli interventi di fungo velenoso, e mi sembrano infinitamente diversi dai miei, lui è interessato a parlare dei rischi della pillola perchè è ideologicamente contrario a causa delle sue idee filo cristiane-pro accanimento terapeutico; io invece voglio semplicemente equilibrare la pagina, aggiungo che se le ragazze prendono la pillola non me ne frega niente, basta che siano informate dei rischi.

X veneziano, non sono un'utenza programmatica, voglio solo rendere equilibrata la pagina.--Mosconimania (msg) 15:46, 1 gen 2011 (CET)

Certo, "solo renderla equilibrata" sia qui che nell'altra pagina citando letteratura selettiva in maniera estremamente parziale ed omissiva, inserendo consapevolemente informazioni scorrette e imprecise su voci delicate, e già perfettamente conoscendo, come nuova utenza, non solo gli aspetti tecnici di Wiki, non solo che cosa è un SP ed un CU, ma anche tutta la complessa storia di Fungo velenoso, le articolazioni concettuali dei suoi atteggiamenti, e la lunga sequela dei suoi edit. Veneziano- dai, parliamone! 15:49, 1 gen 2011 (CET)

Quali informazioni scorrette??? Di scorretto e omissivo c'è solo quest'articolo. Abbiamo deciso di farlo insieme e ora lo facciamo. Cmq te lo ripeto, non sono fungo velenoso, indaga se vuoi.--Mosconimania (msg) 20:06, 1 gen 2011 (CET) 16:11, 1 gen 2011 (CET)

Segnalo che ho iniziato ad aggiungere informazioni tratte dalla letteratura internazionale sia per i vantaggi, sia per gli svantaggi della pillola. Ho cercato di presentarle nel modo più obiettivo possibile, ma eventuali modifiche o suggerimenti sono ben accetti. --Mari (msg) 18:31, 1 gen 2011 (CET)

Buon intervento, ho solo tolto la frase "l'uso della pillola ha comunque un'influenza trascurabile sull'incidenza complessiva di questo tipo di tumore nelle donne", perchè lo studio da te citato non dice questo ma parla invece di piccoli (che è ben diverso che trascurabili) aumenti di rischio, e dice anche che questi aumenti diventano ovviamente maggiori se c'è una predisposizione familiare e se si è in età avanzata.--Mosconimania (msg) 20:06, 1 gen 2011 (CET)

Dopo queste modifiche che reinserivano in parte impostazioni contestate in precedenza, ho provveduto a bloccare Mosconimania per un giorno in quanto diffidato --Furriadroxiu (msg) 21:12, 1 gen 2011 (CET)

Non vorrei infierire oltre dato che l'utente non può rispondere. Tengo solo a sottolineare, per chiarezza, che nell'ultimo edit Mosconimania confondeva la pillola anticoncezionale con la terapia ormonale sostitutiva post-menopausale, per la quale i dati di incidenza di neoplasie sono diversi. Invito comunque a leggere l'articolo per intero (è gratuito) e non solo l'abstract. --Mari (msg) 22:39, 1 gen 2011 (CET)

L'utente, infatti, vedendo anche gli interventi su Coito interrotto, mi sa che legge alcuni articoli e li interpreta poi in maniera un pò personale. Comunque, ho aggiunto le principali indagini epidemiologiche di merito dell'ultimo decennio in voce, fixando in coerenza il testo (Marchbanks et al, NEJM 2002; Wingo et al., Obstetrics and Gynecology 2007; Casey, Mayo Clinic Proceedings 2008). Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 12:07, 2 gen 2011 (CET)

Ho ritenuto opportuno aggiungere:

• diminuzione del rischio relativo di sviluppare carcinoma dell'ovaio
• diminuzione del rischio relativo di sviluppare carcinoma dell'endometrio

nella sezioni "Benefici", con opportuna citazione. Soprattutto per l'ovaio (neoplasia ginecologica più mortale), la riduzione del rischio si attesta intorno al 60%.--Cecco^{...dica 33!} 16:01, 2 gen 2011 (CET)

Hai fatto bene ad aggiungere il riferimento. In realtà l'effetto protettivo della pillola su questi tumori era citato poco dopo, ma in questo modo è meglio evidenziato e referenziato. Ho sistemato le note di conseguenza. --Mari (msg) 16:39, 2 gen 2011 (CET)

Hai fatto benissimo; io ho ampliato ancora, inserendo una mezza dozzina di meta-analisi ed ampi studi epidemiologici recenti, precisando meglio di dati di riferimento. Ho anche tolto, nella sezione precedente "usi e costumi" la parte senza fonti e con CN da tempo, che già sembrava un RO molto generico. Nel caso, si può eventualmente pensare di riscriverla in maniera più fontata e precisa. Veneziano- dai, parliamone! 17:18, 2 gen 2011 (CET)

@Veneziano, l'NN io lo rimetterei, le sezioni Fisiologia, Diffusione ed uso e Impatto sociale e culturale mancano ancora di riferimenti puntali precisi. --Azrael 18:20, 2 gen 2011 (CET)

Forse e con le dovute precauzioni (primo: ad oggi non si hanno dati certi e anzi alcuni proiezioni statistiche suggeriscono il contrario secondo: attenzione a non terrorizzare gli sprovveduti lettori) bisognerebbe parlare del rischio per il carcinoma della cervice uterina.--Cecco^{...dica 33!} 19:36, 2 gen 2011 (CET)

@Cecco: La citazione ci può anche stare, anche se la formulazione dovrebbe essere imho molto prudente e molto chiara, proprio per non creare fraintendimenti interpretativi a fronte di una base di dati poco chiara e univoca. Veneziano- dai, parliamone! 21:27, 2 gen 2011 (CET)

@Azrael: ho fontato i dati di diffusione (UN), quelli su alcuni aspetti delle riflessioni di bioetica cattolica, e quelli sugli aspetti socioeconomici ed empowerment delle donne; ho poi reinserito una ref ulteriore per la frase conclusiva della sezione. Per la parte di fisiologia, credo sia sufficiente una ref ad un manuale di fisiologia o ginecologia ed ostetricia. Veneziano- dai, parliamone! 21:27, 2 gen 2011 (CET)

X Mari: ma hai letto lo studio che TU hai citato? Hai letto i miei interventi? Non si direbbe! Io ho scritto correttamente e ho fatto le dovute distinzioni. Querllo che ho cancellato, cioè che non aumenta il rischio di cancro alla mammella, è una TUA MISTIFICAZIONE, che fra l'altro non assolutamente presente nell'articolo da te citato, che per inciso per scrivere quelle cose l'ho letto un pò tutto.

Veneziano, evidentemente interpreti gli articoli in maniera molto personale al punto tale da scrivere cose completamente assenti negli articoli da te citati (es. assenza di aumenti dei rischi di tumore alla mammella)--Mosconimania (msg) 21:31, 2 gen 2011 (CET)

Va bene il POV, ma immagino tu abbia letto quello di cui stai parlando: "Among women from 35 to 64 years of age, current or former oral-contraceptive use was not associated with a significantly increased risk of breast cancer" secondo te cosa significa ? Siamo noi che scriviamo "cose completamente assenti negli articoli", vero ? Per cortesia. Veneziano- dai, parliamone! 22:26, 2 gen 2011 (CET)

Dai suvvia Veneziano, perché ci parli ancora? Non c'è niente da salvare. --Cecco^{...dica 33!} 01:59, 3 gen 2011 (CET)

Ancora sugli effetti

Attenzione, la riduzione di acne (e seborrea, andrebbe citata) è tipica solo in taluni regimi estro-progestinici. In altri casi, l'acne potrebbe peggiorare. Vedo di mettere a posto il prima possibile.--Cecco^{...dica 33!} 18:09, 2 gen 2011 (CET)

Ecco puntualizzato. Benché i più recenti progestinici possano essere di benificio nella terapia dell'acne, altri (comunque oggi utilizzati se la paziente non tollera alcuni effetti avversi dell'EE) possono peggiorare l'acne. Aggiungo anche gli effetti sull'emicrania (nell'anamnesi farmacologica della paziente emicranica va sempre chiesto se fa uso di farmaci anticoncezionali) e cito il cloasma. --Cecco^{...dica 33!} 18:32, 2 gen 2011 (CET)

Sulla censura dei rischi e sulle mistificazioni ancora presenti nell'articolo

La pagina dei rischi presenta molte omissioni e mistificazioni, ad esempio si dice che la pillola non aumenta il rischio di cancro alla mammella, quando NESSUNO degli articoli citati dice questo. Si scrive probabilità dello 0,5/100.000 quando la citazione (una review, quindi comprensiva di molti altri articoli) dice che questo si rifersce solo a UNO studio (quella probabilità si riferisce alle donne di 20/24, già tra le giovani di 25/29 anni la possibilità sale a 4,7/100.000), mentre gli altri studi della review danno dei risultati diversi.

Nella parte aggiunta da Veneziano, le fonti dicono ben altre cose rispetto a quello che dice lui (ricerca personale), e non parlano di rischi trascurabili o nulli come da lui scritto. Non capisco come delle mistificazioni a questo livello e delle citazioni in disaccordo con quanto scritto possano rimanre su wikipedia (che pure si autodefinisce enciclopedia libera...).

Io credo che ho scritto una versione equilibrata, con citazioni che confermano quanto scritto. Mi dispiace che sia stata censurata. Così come sono stati censurati gli studi che parlano di altri rischi connessi alla pillola (malattie cardiocircolatorie, perdita di massa ossea), forse non bisogna parlare dei rischi per "non terrorizzare le utenti" (dal comprare la pillola?), che poi si dia un'informazione falsa, distorta e omissiva non ha importanza. Spero di sbagliarmi e spero che si possa fare un articolo più corretto, equilibrato e non mistificatorio--Mosconimania (msg) 21:31, 2 gen 2011 (CET)

Aggiungo che un atteggimanto alla veneziano della serie "per non terrorizzare le lettrici" è assolutamente fuoriluogo su wikipedia (il che ha causato la stesura dell'attuale articolo pieno di omissioni e citazioni in disaccordo con quanto scritto), un utente di WP dovrebbe pensare solo a scrivere articoli corretti e equilibrati, non dovrebbe pensare alle conseguenze di quello che scrive (men che meno commerciali)

PS: sia ben chiaro che non voglio fare passare l'equazione pillola = cacro al seno (ma modesti aumenti di rischio si...), ma vorrei solo rendere quest'articolo migliore nel senso scritto sopra--Mosconimania (msg) 21:51, 2 gen 2011 (CET)

Facciamo così, Mosconi. Ormai siamo alle bugie spudorate: se leggi gli articoli citati, vedi invece che dicono espressamente così, anche se ormai sei arrivato a negare l'evidenza. Dopo aver selezionato e citato selettivamente la letteratura per sostenere il tuo POV, ed esserti lamentato delle censure subite per aver inserito informazioni che sapevi anche tu essere scorrette anche nella voce Coito interrotto - adesso mi stai attribuendo un' esplicita falsificazione delle fonti scientifiche citate in voce: bene, allora di grazia provalo con riferimenti precisi al testo degli articoli citati, o con letteratura scientifica recente che dimostri che il cancro ovarico non viene diminuito, o che gli studi epidemiologici recenti hanno trovato significativi incrementi di tumori alla mammella. Se non lo puoi provare, e dubito sinceramente che tu lo possa, ti fai fra poco un bel giretto tra i Problematici, dove avremo modo di parlare del tuo comportamento palesemente programmatico, del tuo POV, del tuo uso selettivo e parziale della letteratura scientifica, ed attacchi personali connessi. Ed il mio "atteggiamento" consiste appunto nell'inserire informazioni scientifiche verificate e precise, in particolare sulle voci più delicate, e laddove siano dubbie o fraintendibili, chiarirlo bene al lettore. Spiace, ormai, di non poter più dire lo stesso di te. Veneziano- dai, parliamone! 22:22, 2 gen 2011 (CET)

Cosa mi dici dei riferimenti e dei numeri di sopra? Dimmi dove sono le cose citate in riferimento a questo articolo (es. niente aumenti di rischio, possibilità 0,5/100.000; http://humupd.oxfordjournals.org/content/10/4/281.full.pdf+html). Tu hai scritto che non esiste alcun aumento di incidenza dei tumori tra le persone che assumono la pillola, tutti gli articoli citati parlano (nelle pazienti giovani) di aumenti non significativi, che è BEN DIVERSO che alcun aumento. Non ho mai scritto che la pillola aumenta nelle giovani in maniera significativa il rischio di cancro alla mammella, attento a non giocare con i termini! Ma che non è vero che come dici tu ( e NON gli articoli da te citati)e cioè che non ci sono aumenti di rischio. Quello che hai scritto è palesemente falso e senza fonti, così come quello che hai scritto su coito interrotto (che non commento ulteriormente per non andare fuori tema)--Mosconimania (msg) 22:40, 2 gen 2011 (CET)

Non capisco inoltre come mai non si debba parlare di altri problemi connessi alla pillola come malattie cardiocircolatorie, perdita di massa ossea, secchezza vaginale etc.--Mosconimania (msg) 22:49, 2 gen 2011 (CET)

Ah, ok, ci sono in voce tre studi epidemiologici più ampi e recenti del mondo pubblicati su giornaletti di provincia come il Mayo Proceedings o il NEJM, e per te è "falso e senza fonti". Bene, con questa abbiamo definitivamente capito.

A margine, se tu leggessi meglio il testo integrale degli studi citati, invece di fermarti agli abstract, vedresti che la fonte del ref dei 0,5/10.000 (e non 100.000, non confondere...), ovvero il Casey 2008, è nelle righe subito dopo; righe che, se le leggi, vedrai che fanno parte del punto in questione... Veneziano- dai, parliamone! 23:00, 2 gen 2011 (CET)

Se ho riportato quella parte, vuol dire che non ho letto solo l'abstrac,t ti pare? Riguardo ,quel numero ti invito a rileggere quello che ho scritto sopra e l'articolo stesso (si riferisce SOLO alle donne tra 20 e 25 anni, in altre età ci sono rischi ben maggiori. Anche "alcun riuschio" non va bene ed è in contrasto con gli articoli, che parlano piuttosto di aumenti non significativi.--Mosconimania (msg) 23:07, 2 gen 2011 (CET)

una nota al volo. quando gli articoli dicono che non vi e' un aumneto significativo di tumori non vogliono dire che c'e' un aumento piccolo, e quindi trascurabile, ma che se un aumento e' presente, tale aumento non e' statisticamente significativo. consiglio a Mosconimania, prima di imbarcarsi in una lettura di articoli comlessi, di prendere un po' di dimestichezza con la terminologia scientifica--Hal8999 (msg) 23:18, 2 gen 2011 (CET)

...Usque tandem, Mosconi ? Capisco che gli studi epidemiologici contrastino con la tua posizione concettuale, ma ti prego, non arrivare a dire cose... errate. Anche "Among women from 35 to 64 years of age, current or former oral-contraceptive use was not associated with a significantly increased risk of breast cancer", si riferisce, come dici te, "solo alle donne tra 20 e 25 anni" ? Ok, abbiamo capito. Quoto Hal. E mi limito pacatamente a notare come il venire su Wikipedia esclusivamente per cercare di promuovere un punto di vista personale, alimentato a interpretazioni selettive o distorte della letteratura citata, o addirittura a negazioni totali di quanto emerge dagli studi epidemiologici, purtroppo, temo davvero che ormai ricada qui: WP:UP. Veneziano- dai, parliamone! 23:31, 2 gen 2011 (CET)

Appunto non significativo, ma non nullo, quindi il tuo "alcun aumento" è una mistificazione. Qui incollo una parte della citazione "The absolute number of breast cancers attributable to oral contraceptive use by young women would be 1.5 cases (95% CI 0.7–2.3) and 4.7 cases (95% CI 2.7–6.7) per 10 000 women using oral contraceptives from ages 20 to 24 years and from 25 to 29 years respectively during and 10 years after use ceased (Collaborative Group on Hormonal Factors in Breast Cancer, 1996a)" (p. 5 di http://humupd.oxfordjournals.org/content/10/4/281.full.pdf+html). Strano che uno legga un rigo e non legga quello successivo della stessa frase...--Mosconimania (msg) 23:53, 2 gen 2011 (CET)

Venezia', questo è un altro SP di FV e molto probabilmente di WZ. Non perdere tempo e segnalalo in UP, stesso modus operandi... -- SERGIO aka the Black Cat 00:32, 3 gen 2011 (CET)

A dire il vero mi sto violentando trattenendomi dal somministrargli un altro blocco per flame reiterato nonostante i diversi utenti intervenuti in questa pagina hanno cercato in tutti i modi di fargli capire che si sta arrampicando sugli specchi. Mi prude l'indice --Furriadroxiu (msg) 00:39, 3 gen 2011 (CET)

Gian, personalmente non ti accuserò di brutalità poliziesche se quel tastino lo premi. -- SERGIO aka the Black Cat 01:06, 3 gen 2011 (CET)

Ho letto tutto e la discussione ripete il tema di quella in cima alla pagina avuta con Fungo. Il problema è che ora ci troviamo nell'imbarazzante situazione di bilanciare vantaggi e svantaggi per evitare la parzialità in un contesto in cui sarà impossibile comunque garantirla visto che l'equidistanza è un criterio inapplicabile nella valutazione di un farmaco, a rigore infatti non andrebbe nemmeno valutato, ma solo descritto. Va Il livello di approfondimento può anche essere alto ma non deve certo determinarsi solo per un gioco al rialzo, anzi questo esempio fu già portato una volta, per dimostrare che all'elenco di una serie di effetti dannosi si sarebbe potuto replicare con una serie uguale di effetti benefici, era però una reductio ad absurdum, che non dovremmo trasformare in realtà. Anche perché questa discussione è nata in risposta all'iniziativa di un utente che ha deliberatamente travisato alcuni contenuti, come nei casi della "sterilità" e del "relativamente elevato", come ha visto bene Gian d. Infine vorrei ricordare che le sezioni vantaggi e svantaggi sono nate dal confronto con il preservativo e non sono presenti nelle altre voci sui farmaci, se non in termini di controindicazioni. Sarei quindi per una revisione di queste sezioni. --Johnlong (msg) 01:01, 3 gen 2011 (CET)

Che ci possano essere sezioni su vantaggi e svantaggi, o che rendano conto delle evidenze scientifiche di merito, è bene; ma di certo, bisogna stare attenti a non farsi trascinare senza accorgersene nel far condurre la logica del gioco alle utenze programmatiche. Il sospetto di corrispondenza con lo stile di FV è del resto notevole, e vedo che ormai non sono l'unico a rilevarlo. Veneziano- dai, parliamone! 01:08, 3 gen 2011 (CET)

(conflittato da Veneziano) John, la discussione è semplice. Non è obbligatorio, né enciclopedico, né filologicamente corretto, né soprattutto atto dovuto scrivere uguali quantità di qualcosa di opposto nei confronti dell'oggetto di una voce se qualcuno è ideologicamente mosso dall'opinione che la voce abbia a oggetto qualcosa di immorale-illegale-illecito-sconveniente. Quindi la pretesa di dire: non si mette "A" finché non si trovi qualcosa che dica anche "contro-A" è assurda, prima ancora che impraticabile (potrebbe non esservi un "contro-A"). A questo Mosconi consigliamo di scrivere le sue ricerchine originali sul suo blog ed evitare di sfruculiare su queste voci, visto che è inutile, e visto come sono andati a finire altri che sono venuti qui prima di lui con la bandiera dell'ideologia. -- SERGIO aka the Black Cat 01:12, 3 gen 2011 (CET)

Per non appesantire troppo questa pagina, faccio miei e sottoscrivo in toto i pensieri di Sergio e Veneziano. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 01:52, 3 gen 2011 (CET)

Io non voglio fare l'estremista e sono ben disposto a parlare. Per questa voce ho messo mano a studi e a libri e mi sembra che tutti stiamo cercando di collaborare. L'atteggiamento del Sig. Mosconi non è collaborativo; vi prego, di rogne ce ne sono già a sufficienza e dobbiamo avere un dibattito costruttivo. Egli è un utente problematico in quanto non sente ragioni e percorre una strada assolutamente individuale ed ottusa. Nel rispetto dei lettori e dell'enciclopedia si faccia più velocemente ricorso a UP. --Cecco^{...dica 33!} 01:56, 3 gen 2011 (CET)

@Veneziano: l'idea di vantaggio sarebbe relativa a qualcosa, infatti nasceva dal confronto anche in questo caso. Non esiste una terminologia più consona? Più scientifica e meno valutativa? Specialmente ora che la specificità del confronto col preservativo si è del tutto persa? Non sarebbe meglio parlare di "altri effetti" o qualcosa del genere? Eviteremmo questo effetto di bilanciamento, che come ha detto anche Sergio non ha senso. --Johnlong (msg) 14:12, 3 gen 2011 (CET)

(S)Vantaggi?

O piuttosto Indicazioni e controindicazioni o anche applicazioni e effetti collaterali? O altro ancora? --Piero Montesacro 14:14, 3 gen 2011 (CET)

Solitamente per i farmaci si parla di Indicazioni, Controindicazioni, Interazioni ed Effetti indesiderati (meglio che "collaterali"). Io sarei favorevole ad adottare anche qui un'impostazione simile, pur se non identica ai bugiardini dei farmaci: ovviamente è diverso lo scopo ed è diverso anche l'argomento, dato che qui non si parla di un unico farmaco ma di un'intera categoria, quella dei contraccettivi orali. Per questo, prima di operare un simile cambiamento, dovremmo chiarire bene di cosa stiamo parlando: associazioni estroprogestiniche? Se sì, di che tipo (monofasiche, bifasiche, trifasiche?) e a che dosaggio? Con quale tipo di progestinico? e così via. Una premessa di questo tipo, come ho proposto tempo fa, aiuterebbe a ridimensionare e a contestualizzare la questione vantaggi/svantaggi, che posta così com'è ora si presta a POV di tutti i tipi. --Mari (msg) 15:00, 3 gen 2011 (CET)

Doc.mari la sa lunga. Sono d'accordo con lei; mi piacerebbe molto con i testi che ho a disposizione (goodman di farmacologia e Di Renzo di gineco) stendere una voce quanto più organica e didascalica, ma fino al 5 gennaio non ritorno. Se però doc vuole scrivere, faccia pure, non mi offendo! :D --Cecco^{...dica 33!} 15:07, 3 gen 2011 (CET)

Come titolo breve più appropriato vedrei "Controindicazioni", in alternativa titoli un po' più complessi (es. "Rischi connessi all'uso di...". Escluderei sia "effetti collaterali" sia "effetti indesiderati" perché più adatti ad un contesto specifico quale quello di un bugiardino. --Furriadroxiu (msg) 15:23, 3 gen 2011 (CET)

Benissimo, mi pare che siamo tutti d'accordo. La stranezza nasce come ho detto dal fatto che in origine si trattava di una sezione di confronto con il preservativo per cui aveva effettivamente senso parlare di vantaggi e svantaggi dei contraccettivi orali in genere, senza questa comparazione direi che dovremmo mantenerci su un piano generale e indicare solo ciò che vale per tutti i preparati. --Johnlong (msg) 22:41, 3 gen 2011 (CET)

Io sarei favorevole ad usare il termine "effetti indesiderati", "svantaggi" è inadatto a un farmaco.--Ribelle virtuale (msg) 11:07, 7 nov 2011 (CET)

Vero, procedi pure che come vedi siamo tutti d'accordo, il problema deriva dal fatto che era un confronto col preservativo, poi ampliato di conseguenza al fatto che si volle, abbastanza strumentalmente, aggiungere l'aumento dell'incidenza di alcune patologie, ne seguì un dibattito sulle fonti e ora il risultato è che anche la sezione vantaggi si trovano di contrasto esempi sulla riduzione dell'incidenza di altre. Entrambe le sezioni sono quindi viziate dall'origine comparativa dei paragrafi, la cosa migliore sarebbe forse riorganizzare e separare in Indicazioni, Controindicazioni, Interazioni ed Effetti indesiderati, magari separando anche le Applicazioni, ma anche solo titolare la sezione "effetti indesiderati" mi sembra una cosa ragionevole. --Johnlong (msg) 13:46, 7 nov 2011 (CET)

Interazioni

Ho modificato la parte sulle interazioni. Diceva che interagisce con gli antinfiammatori, il che non è affatto vero, interagisce con molti farmaci, ma con quelli proprio no. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.10.2.153 (discussioni · contributi) 2 nov 2011 (CET).

Sono d'accordo, ma sarebbe opportuno citare una fonte al riguardo (che sarebbe servita comunque, in realtà). Grazie! --Mari (msg) 21:02, 2 nov 2011 (CET)

Morti violente

Stando a una delle fonti citate (per altri motivi) le donne che assumono la pillola hanno maggiori rischi di morti violente (incidenti, omicidi, suicidi etc.), potremmo citarlo come "effetto indesiderato" o come?--Ribelle virtuale (msg) 17:58, 8 nov 2011 (CET)

Interessante, immagino che tu ti riferisca a questo studio. Come vedi però le conclusioni dello stesso studio e quelle che se ne traggono (1,2) sono opposte, ossia, dicono, che la pillola "allunga la vita". Ora sarebbe credo problematico citare una fonte per estrapolare un dato e citarlo per dire una cosa che si oppone alle conclusioni dello stesso studio. Certo poi sarebbe impossibile parlare di "effetto", poiché da un dato statistico non si può dedurre direttamente un rapporto causale ma solo una coincidenza di due insiemi. Le conclusioni di ordine sociologico che se ne potrebbero trarre esulano credo dalla competenza di questa voce e per non essere RO dovrebbero basarsi su studi precedenti di questo tipo rivolti direttamente a questo tema, che andrebbero citati. La sezione sull'impatto sociale, non eccelsa, inoltre dovrebbe dare la priorità alle conseguenze più dirette cosa che ora fa solo in parte. Non potendo poi parlare neanche di "impatto" per il motivo già detto, l'informazione dovrebbe formare una sezione a parte, il che ovviamente rischierebbe di rivelarsi un ingiusto rilievo. --Johnlong (msg) 12:58, 9 nov 2011 (CET)