Discussione:Principato di Seborga

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954

questo e' il link alla discussione sull'origine di Seborga. Vi sono novità? --Bramfab Discorriamo 11:23, 22 ott 2014 (CEST)

anche io sono perplesso ma cmq la voce non riguarda la pretesa attuale --ignis scrivimi qui 11:44, 22 ott 2014 (CEST)

La falsità della datazione della donazione è nota dalla metà del XIX secolo (almeno). cfr. Histoire du monastère de Lérins, p. 45 per l'analisi del problema e 477 per la falsa donazione. BTW la fonte citata nella voce non sembra avere né un punto di vista neutrale (editore il "Principato di Semorga) né l'autore (Nino Allaria Olivieri) risulta un medievalista o altrimenti accademico. La mancanza di fonti (a mio avviso) permane e un dubbio di NPOV pure. vedi anche questa discussione Anche il preteso ius cunendi dell'abate di Lerino è probabilmente una "pia" invenzione per fare casa; anche qui siamo senza fonti valide. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:22, 22 ott 2014 (CEST)

Vorrei proporre la cancellazione della pagina, ma, per giustizia, altrimenti sarebbe una contraddizione evidente, è necessario eliminare il template di Micronazione di Seborga e, a proposito di falsità, tutti gli altri posti da qualcuno.--Brigittab (msg) 13:42, 22 ott 2014 (CEST)

? ? ? Non capisco. Questo principato e' esistito? Il problema e' sulla correttezza della data di donazione? quale sarebbe la ratio per cancellare la voce? Qui' non c'e' nessun template di micronazione. --Bramfab Discorriamo 14:05, 22 ott 2014 (CEST)

[← Rientro] non ci sono fonti in proposito. Ci sono solo alcuni punti fermi:

1. esiste un documento che data al 954 una donazione alla abbazia di Lerino di alcuni territori di Seborga, documento falso.
2. verso ca. 1041 alcuni nobili della zona, fecero delle notevoli donazioni all'abbazia sempre nello stesso territorio
3. esiste una causa, con relativa sentenza del 1177 (o giù di lì) che vede contrapposti l'abazia di Lerino e Ventimiglia. L'abbazia vince la causa. Probabilmente usando il falso di due secoli prima
4. nel XVII secolo (1667-1671) l'abate commendatario di Lerino si getta nell'affare del luigino. Dato che non poteva farlo usando una zecca nel sua territorio, a Lerino (Luigi XIV lo spellava vivo) lo fa a Seborga. Per far questo gli serve il "diritto di conio" e afferma di essere principe di Seborga. Il fatto che non si trova nessun documento che gli dia il titolo di principe. Probabilmente si è proclamato principe da solo. Luigi( e il suo governo) interviene nel 1686 e gli sega la gambe.
5.  nel 1729 vendono il feudo a Vittorio Amedeo.

Questo su per giù è quanto.

Il fatto è che tutto si regge su pochi documenti: un falso, un non trovabile etc. e gli storici presenti in letteratura non sono qualificati.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:54, 22 ott 2014 (CEST)

IL venditore del feudo sarebbe l'abate? Quindi sicuramente e' esistito un feudo di Seborga? Molto più dubbio che sia elevabile a principato? Oppure non ho capito una cippa? --Bramfab Discorriamo 16:15, 22 ott 2014 (CEST)

Esistono 12 monete con la scritta "principe". Un secolo dopo il 954 in un documento conservato si fa riferimento a quella donazione. Il template di Micronazione si trova sulla voce del paese di Seborga, Regno Gay Lesbo, Redonda etc: bisogna eliminarli per serietà, quelli sono falsi.

Ho proposto la cancellazione per farla finita con questa storia di cui ognuno di noi si erge a giudice. Sono stupita ed è per questo che i miei interventi sono limitati.--Brigittab (msg) 16:23, 22 ott 2014 (CEST)

Basta citare le fonti. Ma non quelle del parroco alpinista o pubblicate da "Principato di Seborga". Siccome non sono riportate fonti autorevoli ... [@ Bramfab] un feudo de facto c'è stato. Che poi fosse "sine iure" è un altro aspetto. Mentre noi discutiamo qui Cloj ha ampliato la voce sulla nota donazione Costantiniana, falso evidentemente ben più importante, riportando pensieri di Chabod. Ho preso il libro che lui (Cloj) cita e ho verificato che uno storico affermato dice quello che CLoj ha scritto. Il fatto che esistano 12 (o 120 o 1200) monete non dimostra che nel 954 ci sia stato un signore di Ventimiglia di nome Guy o Guido o Guidone che sia andato a "proficiscens contra perfidos Sarracenos , in subsidium illustris Dni Jldeffonsi, regis Hispanie.avunculimei.cum ". Non c'è nessun re in Spagna con questo nome che in quella data abbia combattuto contra perfidos Sarracenos. Basta controllare sulla istoria de Hispania. Il fatto che l'abate commendatario di Lerino abbia fatto coniare a un ugonotto monete a suo nome non certifica che ne avesse diritto. Né più né meno come un altro falso (Costitutio costantiniana) assieme alla omonima donazione non costituiscono prova che un imperatore pagano (Costantino) abbia donato Roma al papa. Se ne era accorto perfino Ottone III che il documento era falso. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:59, 22 ott 2014 (CEST)

Ora il 954 non e' più citato, e c'e' qualche citazione di fonte in più, ci sono opposizioni a togliere la richiesta di verifica, ormai probabilmente IMO esaudita allo stato dei documenti disponibili per l'area?--Bramfab Discorriamo 16:27, 28 ott 2014 (CET)

Nessuna opposizione di principio. Vorrei vedere una fonte affidabile per il principato. Ma non credo che esistano. Secondo me (credo di averlo già scritto) è un'auto-promozione dell'abate commendatario o come altro si chiama. Il fatto grosso che le fonti sono estremamente carenti e le più recenti sono per lo più poco affidabili o scritta da non esperti di settore. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:12, 28 ott 2014 (CET)

Io direi che cercare di recuperare fonti ancor più' affidabili o più ricche in dettagli sia come cercar di cavar sangue da una rapa. Sulla promozione o furbata dell'abate e' possibile che sia tale, ma essendo avvenuta secoli fa e in qualche modo passata alla storia diventa soggetto enciclopedico, il punto e' raccontarla bene. --Bramfab Discorriamo 18:21, 28 ott 2014 (CET)

A questo punto, stanca di questa esagerata inflessibilità, propongo la cancellazione della pagina e l'immediata rimozione di tutti i template di "Micronazione", veramente falsi, a cominciare da Seborga. Grazie. Ho fatto di tutto, ma ora davvero non guarderò più quella pagina costatami ore di ricerca nella Biblioteca universitaria.--Darja82 (msg) 09:36, 29 ott 2014 (CET)

Come Bramfab, falso o non falso credo che la vicenda sia enciclopedica (e quindi Wikipedia:Pagine da cancellare/Principato abbaziale di Seborga è da annullare, secondo me, anche solo per carenza di motivazioni di apertura). @Darja: non ho capito come fai ad essere stanca, visto che questo tuo commento è l'unico in questa discussione (a meno che tu e Brigittab non siate la stessa persona). --Syrio posso aiutare? 11:24, 29 ott 2014 (CET)

[↓↑ fuori crono] Il documento non dice che Ildefonso fosse re di Spagna, basta unire regis Hispanie ad avunculi. --AVEMVNDI ✉ 19:02, 19 nov 2022 (CET)

Abbaziale

Non ci sono fonti attendibili che sia un principato "abbaziale". A meno che il temine non stia a indicare che l'abate di Lerino si sia inventato il principato per poter così battere luigini (e guadagnarci sopra ovviamente). --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:03, 17 apr 2020 (CEST)

Dichiarazioni di Carlo M. circa il Principato Abbaziale di Seborga

Desidero comprendere come Carlo M. possa affermare quanto dichiarato nelle sue discussioni, in assenza di verifica di fonti ufficiali, ad esempio archivi di stato e non di pubblicazioni da casa editrice. Gradirei conoscere il suo titolo accademico, se possibile, dato che si è permesso di giudicare le dichiarazioni di un presbitero notabile: Don Allaria Olivieri. Scrivere in una enciclopedia online è probabilmente molto semplice perché non si deve dimostrare nulla, altrimenti come si potrebbe fare certe illazioni da vera matricola universitaria? Confermo la veridicità del documento noto come atto di cessione del 954 del Conte Guidone di Ventimiglia , presente e riportato in documenti ufficiali e successivi a tale data, consultabili da chiunque presso l'Archivio di stato di Torino. Sono disposto a pubblicare foto di tali documenti, ma gradirei che l'utente Mtarch11 possa ripristinare quanto da lui cancellato arbitrariamente questa mattina, a causa di una mera dimenticanza di autorizzazione copyright. Bastava consultare WHOIS, per capire tale errore, forse troppo scomoda la verità! Tra l'altro questo utente non è neanche contattabile via e-mail...forse l'utente Carlo M. potrebbe illuminare la comunità? Ringrazio coloro che desiderano apportare contributi costruttivi con fonti ufficiali, utili per la costruzione di una seria enciclopedia on-line. Abate Verum— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Abate Verum (discussioni · contributi) 01:17, 27 mag 2020 (CEST).

[@ Abate Verum] A parte che su wikipedia chiunque è libero di intervenire su una voce e che nessuno è obbligato a dichiarare il proprio titolo di studio, ma, per quanto riguarda il copyright di un testo pubblicato su un sito, per poterlo pubblicare qui è necessario rilasciarlo secondo uno dei modi descritti in questa pagina. Infine, pingo [@ Carlomorino], che potrebbe non accorgersi del tuo intervento--Parma1983 01:30, 27 mag 2020 (CEST)

[@ Mtarch11] — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Foxappeal93 (discussioni · contributi) 01:43, 27 mag 2020 (CEST).

[@ Abate Verum] rispondo in quanto pingato da [@ Foxappeal93], anche se quello che c'era da dire è già stato detto da Parma1983. Io ho richiesto la cancellazione del contenuto in quanto violava WP:COPYVIOL, la "mera dimenticanza" di autorizzazione copyright costituisce una violazione, su Wikipedia e non solo. Grazie --Mtarch11 (msg) 01:54, 27 mag 2020 (CEST)

[@ Abate Verum] come la maggior parte di noi, non ho titoli che mi autorizzino a essere considerato una fonte attendibile. I miei titoli accademici non sono assolutamente pertinenti a questa faccenda, né sono autore di testi sull'argomento. Qui su WP funzioniamo diversamente: citiamo le fonti. E le fonti ci dicono che la donazione è un falso, peraltro confezionato molto male, con evidenti errori storici. Senza alcuna ombra di dubbio. Le fonti sulla sua falsità le trovi all'inizio di questa pagina. Personalmente ho il sospetto che anche la sentenza di fine XII secolo sia un falso, ma non ci sono fonti a supporto di questa mia opinione. Il resto: o esistono fonti serie (storici del medioevo) oppure la situazione rimane così. Certamente non sono le ricerche di qualche appassionato a far modificare l'essenza dei fatti. Ringrazio Utente:Parma1983 per avermi avvertito. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:47, 27 mag 2020 (CEST)

Ordine ecumenico

La notizia sull'ordine monastico ecumenico, non fontata, è stata rimossa. Non pareva neppure avere un rilievo enciclopedico, in quanto iniziativa privata di un piccolo gruppo di persone. --AVEMVNDI ✉ 09:06, 29 giu 2020 (CEST)

Punto (settembre 2020)

Allora:

La famosa donazione è chiaramente falsa: v. Testo

Lo è perché cita persone e titoli nobiliari che nel 954 non esistevano: un re "di Spagna" di nome Ildefonso, un Antonio marchese delle Alpi Pedemontane, un Tommaso conte di Savoia nonché fratello di Eleonora, moglie del donatore, Raimondo, marchese di Monferrato, Berengario conte Valentino etc., e l'Imperatore Ludovico feliciter regnante.

Il primo conte di Savoia è Umberto I Biancamano, che appare con questo titolo nel 1000.

Ludovico III muore nel 928, ma ha già perso la corona nel 905 mentre Ludovico IV è del XIV secolo.

Una disamina del falso è in Histoire du monastère de Lérins, p. 45 (e non 44 come erroneamente indicato da me in altra discussione)

Il falso non può essere stato usato nel processo del 1177 visto che Tommaso I di Savoia è nato l'anno dopo e divenne conte etc. e ovviamente tutto quanto lì scritto era ben presente ai giudici che non erano certamente cretini. Bisognerebbe capire se anche la famosa non sia a sua volta un falso creato da Giorgio Lascaris, primo indiziato come autore della falsa donazione.

Andando oltre: che il principato sia abbaziale è senza fonti. Anzi l'unica fonte che ho trovato (Il Principato di Seborca e la sua zecca, a pag. 255 afferma che era un principato imperiale. Il problema è che anche di questa "imperialità" mancano fonti attendibili.

Insomma "c'è del marcio in ..." (cit.)

Credo che l'avviso messo da un IP sia esatto e che la voce abbia bisogno di una profonda revisione, ma vorrei prima riaprire la discussione.

Pingo chi è intervenuto in precedenza nelle varie discussioni o ha fatto notevoli interventi nella voce: [@ Carlo F. Polizzi, Bramfab, Bramfab, Abate Verum, Avemundi, Darja82, Dedda71]

Non pingo Brigittab perché bloccato-infinito.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 13:23, 7 set 2020 (CEST)

la voce va cancellata e si lascia un breve cenno in Seborga --ignis scrivimi qui 13:33, 7 set 2020 (CEST)

Io sarei meno avventato. Che la donazione sia falsa è un problema storico di cui si discute e di cui qui si può dare benissimo conto, senza dover necessariamente mettere le mani sul fuoco giurando sulla sua falsità. Uno degli argomenti citato da Carlo è incerto, perché l'origine storica della contea di Savoia non è nota. Umberto I Biancamano è considerato il capostipite perché si è persa la notizia su chi fosse il padre, ma che avesse un padre o un nonno conte di Savoia non si può del tutto escludere. Io non scriverei che «la donazione è chiaramente falsa», ma che semmai «la donazione pare chiaramente falsa» o anche che «X dimostra che la donazione sia un falso». Ma quest'ultima affermazione è piuttosto forte, perché bisognerebbe poi spiegare chi e quando ha commesso il falso.

Ovviamente noi non possiamo prendere parte attiva nella diatriba, credo che vista la notorietà della donazione sia giusto riportare tutto.--AVEMVNDI ✉ 01:33, 8 set 2020 (CEST)

Oltre alla falsa donazione del 954 (documento che sarebbe stato riscritto 350 anni dopo e i cui errori potrebbero dipendere da questa seconda redazione), c'è anche un atto del XII secolo che pare una lite per il possesso di terre e non si capisce bene perché avalli l'esistenza di un principato monastico. --AVEMVNDI ✉ 01:43, 8 set 2020 (CEST)

Ciao a tutti. Non voglio esprimermi sull'eventuale falsità dell'atto di donazione, ma vorrei solo segnalare a [@ Carlomorino] che Darja82 (nonché Brigittab) era uno dei numerosissimi sock di Doncarloss e che quindi non può certamente intervenire nella discussione. A onor del vero, comunque, nonostante i numerosi problemi creati che hanno comportato il blocco infinito dell'utenza e dei vari sock, apparentemente le voci che ha creato sembrerebbero corrette e dovrebbero basarsi su testi cartacei (ahimè) di non facile reperibilità--Parma1983 01:51, 8 set 2020 (CEST)

[@ Parma1983] Le fonti: le "fonti cartacee" non sono tutte di difficile reperibilità. Ma sono affidabili? Inoltre ci possiamo affidare a fonti non verificabili quando altre fonti affermano assolutamente il contrario? Molte sono scritte da autori più o meno ignoti

Vittoria Delfanti : non risulta uno storico

Jean-Philippe Arnotte e Maurice J. Colin autori di un unico testo a quanto sembra https://www.libreriauniversitaria.it/libri-autore_arnotte+jean_philippe-jean_philippe_arnotte.htm

Edward Elhanan Berry è un imprenditore e studioso dilettante di storia di Bordighera e dintorni

L'archivio di Stato di Torino certamente contiene molte cose, ma intanto in linea di massima sarebbe una fonte primaria e poi indicato così genericamente non significa nulla.

Altre fonti (ora sparite)

• Nino Allaria Olivieri, Seborga. Sovranità religiosa e temporale del Principato, ed. Principato di Seborga, Marene (CN) 1999.
• Gustavo Ottolenghi, Seborga. Ieri Oggi Domani, ed, Casabianca, Sanremo 1996.

Altri sono autori noti: Eugenio Cais di Pierlas, Lamboglia, Tonini e Rossi. etc. In particolare la parte che in genere conosco meglio (la monetazione) è molto nota e ampiamente (ma non compiutamente) fontata, se non nella voce, almeno in letteratura.

[@ Avemundi] forse la contea di Savoia c'era prima: ma nel 954 non è noto in Spagna nessun re di nome Alfonso e meno che meno esiste un Ludovico imperatore. Quindi si tratta di un falso costruito dopo da un qualche interessato un po' ignorante e che non aveva a disposizione wikipedia.

Comunque la mia proposta è tornare a una versione precedente (comunque prima di quella del 1 giugno 2020‎) e eliminare ciò che non supportato da fonti e affidabili e possibilmente accessibili.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 13:45, 8 set 2020 (CEST)

D'accordo al ripristino ante giugno e all'inserimento delle inesattezze del probabile falso, non potendo mettere la testa sotto la sabbia come se non esistesse.--Bramfab Discorriamo 14:22, 8 set 2020 (CEST)

[@ Carlomorino] Il mio era un discorso generale sulle voci create da Darja e "soci": i testi citati come fonti spesso non erano facilmente verificabili, ma, salvo qualche raro caso, si è sempre presunto che nel complesso le informazioni riportate fossero corrette. Non ho invece assolutamente idea se le aggiunte di giugno, fatte da altri due utenti (Abate Verum e Foxappeal93, ammesso che siano due persone distinte), siano giuste, perciò sono pienamente d'accordo di eliminarle. In ogni caso, se si riuscisse anche a verificare se siano corrette quelle precedenti sarebbe sicuramente ancora meglio--Parma1983 14:53, 8 set 2020 (CEST)

[@ Parma1983] la mia impressione è che non trovando fonti adeguate si sono fidati di quello che c'è in giro, roba scritta a sostegno di tesi e movimenti recenti. Sembra che anche in passato sia stata la stessa cosa. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:58, 8 set 2020 (CEST)

[@ Carlomorino] Sì, probabile--Parma1983 17:02, 8 set 2020 (CEST)

abbiamo però coscienza che non c'è una fonte in voce che sia recente e autorevole? --ignis scrivimi qui 15:31, 8 set 2020 (CEST)

[@ Ignisdelavega] in genere gli storici, come i ricercatori di tutti i settori, non sono interessati ad argomenti triti e ritriti: non ci si fa carriera. Ne ho parlato tempo fa con l'insegnante di storia medievale che mi ha confermato i dubbi: la maggior parte dei documenti sono falsi d'epoca e siccome è noto da tanto tempo, nessuno ci si mette a perdere tempo. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:58, 8 set 2020 (CEST)

se nessuno la tratta allora neanche noi la dovremmo trattare o significa dare dignità ad una sostanziale bufala locale. Imho. --ignis scrivimi qui 17:44, 8 set 2020 (CEST)

[@ Ignisdelavega] secondo me UNA voce sulla faccenda è enciclopedica. QUESTA attuale è una sôla (come si dice dalle mi parti). Più che cancellare il tutto vanno tolte le affermazioni senza fonti "pesanti". --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 11:19, 9 set 2020 (CEST)

scusami Carlo, mi indichi una fonte autorevole tra quelle presenti in voce? --ignis scrivimi qui 11:22, 9 set 2020 (CEST)

[@ Ignisdelavega] il fatto è che io sono come Tommaso, non ci credo se non ci ficco il naso. IMO sono sicuramente attendibili (perché li ho letti): Abbé Alliez, Histoire du Monastére de Lérins (esiste in rete), Il Principato di Seborca e la sua zecca (anche questo). A casa ho un corpus luiginorum di un numismatico francese (Maurice Cammarano) ove si parla (anche) del luigino battuto dall'abate di Lerino. Lamboglia è un accademico di archeologia quindi non so che cosa possa aver detto sull'argomento. Eugène Cais di Pierlas, dovrei averlo (il testo, non lui), ma dato che sono oltremodo disordinato dovrei trovarlo; comunque, se è quello che ricordo, non mi fece una buona impressione. Tonini si impiccia solo di monete. Gli altri non si sa che dicono e in linea di massima non paiono autorevoli. Io tornerei alla versione di aprile per poi espurgare ciò che è senza fonte. Peccato che Utente:Avemundi non abbia ancora risposto alla mia ultima chiamata. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:12, 9 set 2020 (CEST)

[@ Carlomorino] Carlo, io ho fatto solo una considerazione parziale e non ho capito bene quale risposta tu attenda. Preferisco leggere una voce che smentisca e controbatta con fonti attendibili a una voce in cui tutta la storia del principato abbaziale viene cassata perché non suffragata da fonti attendibili. Perché wikipedia potrebbe servire al lettore che vuole capire se il principato abbaziale sia davvero esistito, ecc. ecc. Se cancelliamo, sarà più difficile per il lettore raccapezzarsi nella vicenda. --AVEMVNDI ✉ 14:19, 9 set 2020 (CEST)

[@ Avemundi] in realtà volevo farla ma poi mi sfuggì. Il problema è questo:

Il testo recita:

A proposito del rango principesco e del diritto di zecca, questi erano prerogative spettanti al Sacro Romano Imperatore e al Papa, che potevano estenderle ad eventuali loro vicari. Nel caso di Seborga, si presume che la fonte non fosse imperiale, perché, oltre a non esistere documento che lo provi, i beni della contea di Provenza, estintasi, passarono al Regno di Francia, assolutamente indipendente dall'Impero.[20][21]
La sua origine, dunque, doveva essere esclusivamente papale: ogni Abate poteva attribuire (e attribuirsi), con autorizzazione pontificia, titoli nobiliari[22]. E questo fecero gli abati di Lerino a partire dall'anno 1079, nominandosi "Principi" e assegnando a Seborga il loro predicato aristocratico, in quanto deputati dell'autorità della Santa Sede sul monastero[23][24]. Questi, in qualità di Principe Abbaziale non dipendeva dal clero secolare ma solo dal Papa ("nullius diocesis"): dirigeva, infatti, le parrocchie del territorio e nominava il prevosto di Seborga.[25][26] 

Praticamente dice che dato che non era imperiale doveva essere abbaziale. Cioè un ragionamento per absurdum alla cacio e pepe. Io credo personalmente che il principato sia un'invenzione di qualche abate per potersi arrogare il privilegio di battere moneta. (ma questa è un'opinione personale). La domanda è: le due frasi, in base alle tue conoscenze del diritto canonico, sono sostenibili? E se non sei in grado di dare risposta, hai idea di chi potrebbe farlo qui da noi ?

Carlo, mi ha citato un testo del 1862 e uno del 1871. Io non valuterei mai come fonti auterovoli testi di fine ottocento, lontani dalla moderna scienza storiografica e sopratutto se non abbiamo nulla di recente significa che l'argomento non è di rilievo. Per queste ragioni mi limiterei ad un cenno in voce principale. --ignis scrivimi qui 14:24, 9 set 2020 (CEST)

[← Rientro][@ Ignisdelavega] per fare una voce su un falso ben più famoso basta e avanza un certo Valla. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:21, 9 set 2020 (CEST)

fate vobis :-) --ignis scrivimi qui 18:04, 9 set 2020 (CEST)

Intanto sono tornato alla versione di aprile e ho rimesso l'avviso posto da Utente:Ignisdelavega. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 11:17, 11 set 2020 (CEST)

Abbaziale (2)

La voce è stata spostata da Principato di Seborga all'attuale denominazione di Principato abbaziale di Seborga.

Dato che non esistono fonti attendibili sulla "abbazialità" del principato (come peraltro sulla supposta carica di "principe" dell'abate), che deriverebbe da privilegium concesso dal papa, forse è il caso di rimetterlo al posto di partenza. L'unica fonte un po' meno farlocca anzi fa pensare che sia un principato imperiale.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 11:22, 11 set 2020 (CEST)

Le fonti accademiche

Qualcuno voleva conoscere l'autore del falso, anzi dei falsi, anzi dei precedenti del falsario? Bene:

La cause est donc entendue : frère Sicard avait indiscutablement de bonnes raisons de penser que ses successeurs pourraient avoir du mal à retrouver la trace de l’acte de 1177 dans un protocole notarié. En clair, l’acte de 1177 est une forgerie dont l’apparition est d’autant plus remarquable qu’elle survenait un an seulement après que le même prieur de Saint-Michel eut déjà fait surgir devant le même tribunal la pseudo-donation du marquis Guy. L’apparition de la pseudo-donation du marquis Guy Dans ce dossier, un point est en effet notable : la pseudo-donation du marquis Guy fit pour la première fois son apparition dans notre documentation le 12 juillet 1304, lorsque ce même frère Sicard que nous venons de voir à l’oeuvre vint la faire vidimer par l’évêque de Vintimille. Si ce vidimus est aujourd’hui introuvable, il est connu par Caïs de Pierlas, qui en a donné une transcription partielle30.

Il n’est sans doute désormais pas besoin de se lancer dans une longue démonstration pour reconstituer les événements. Soucieux de faire trancher le vieux différend qui opposait le prieuré Saint-Michel à la commune de Vintimille, frère Sicard n’avait visiblement pas résisté à la tentation de faire rédiger en 1304 une fausse donation qu’il avait attribuée à un marquis Guy, sans doute en référence au comte Guido Guerra de Vintimille. Cette forgerie semble toutefois s’être heurtée à un certain scepticisme, si l’on en juge par le besoin que frère Sicard a rapidement éprouvé de faire forger un deuxième texte, afin très certainement de pouvoir prouver l’authenticité du premier. Son montage était d’une certaine habileté, puisqu’il fut de nature à tromper un érudit de la qualité de Caïs de Pierlas, qui n’a pas osé penser que l’acte de 1177 pouvait lui aussi être un faux.

Il est vrai que frère Sicard avait en matière de faux une certaine expérience, puisque Robert Latouche avait montré, dans un article paru en 1928, qu’il avait déjà produit en 1290 une forgerie, au temps où il était à la tête du prieuré lérinien d’Albiosc31. Ayant alors à soutenir un procès avec le prieur de Quinson sur les dîmes de cette même église, Sicard de Caussols avait fait forger une fausse donation, qui lui donnait en tous points raison. Soucieux de garantir l’autorité de sa forgerie, il s’était enquis de faire vidimer ce document auprès du juge de Grasse, avant de recourir à l’arbitrage de l’évêque de Riez. Devenu prieur de Saint-Michel de Vintimille, Sicard de Caussols avait à l’évidence appliqué la même procédure, en faisant forger cette fausse donation, afin de régler en sa faveur le conflit qui opposait son prieuré à la commune de Vintimille. Une telle conclusion est en tout cas en cohérence avec ce que notre étude du texte de la pseudo donation du marquis Guy nous avait permis de constater, lorsque nous avions été amenés à situer ce document dans le contexte de la fin du xiiie ou du xive siècle. Laurent Ripart, L’identité lérinienne au miroir de l’un de ses prieurés: la pseudo-donation du marquis Guy à Saint-Michel de Vintimille in Lérins, une île sainte de l'Antiquité au Moyen Âge, a cura di Y. Cadou, M. Lawers, Turnhout: Brepols Publishers, 2009, p. 545-559.

Se avete difficoltà a trovare l'interessante articolo potete ripiegare sul mio sito: https://sites.google.com/a/centrostudiventimigliani.com/www-centrostudiventimigliani-com/file-cabinet/ripart --Carlo F. Polizzi (msg) 22:34, 11 set 2020 (CEST)

Volevo intanto ringraziare il mio omonimo Utente:Carlo F. Polizzi per l'indicazione del lavoro. Indicazione che risolve, in modo parziale, ad uno degli interrogativi posti da Utente:Ignisdelavega: fonti accademiche e recenti. L'indicazione di Carlo mi ha fatto conoscere (non di persona) questo storico che si occupa molto di ciò che attiene all'area a cavallo tra Francia e Italia. Le pubblicazioni su academia.edu sono a: https://univ-savoie.academia.edu/LaurentRipart

Oltre al saggio presentato da Carlo, saggio che fornisce anche un'ampia bibliografia, ce n'è uno su Eugène Caïs de Pierlas [1]. Il saggio sui monaci di Lerino e sul falso è scaricabile qui [2].

Credo che questa sia una base di partenza per dare una bella ripulita all'altro problema sollevato da Ignis e da me: la ammucchiata di informazioni fasulle che tuttora sono presenti nella voce. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:24, 12 set 2020 (CEST)

Proposta I

Propongo di inserire una sezione sulla falsa donazione. La falsa donazione è uno dei passaggi fondamentali della storia del finto principato. La sua falsità è nota da tempo e riconfermata anche da studi recenti. Opinioni?

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:11, 16 nov 2020 (CET)

Per rendere l'Idea, qualcosa tipo:

Nell'archivio di Stato di Torino esiste, nel .... Principato di Seborga, l'atto di donazione con cui Guido, conte di Ventimiglia, in partenza per la Spagna, dona al priorato di San Michele di alcune proprietà terriere che detiene a Ventimiglia e la signoria di Seborga.

Nell'atto sono descritte le motivazioni che lo portano a questa donazione: la sua partenza per la Spagna, a combattere "contra perfidos Sarracenos, in subsidium illustris Dni Ildeffonsi, regis Hispanie, avunculimei. Oltre alle motivazioni che lo spingono a partire Guido elenca i suoi compagni di viaggio: il fratello Antonio, Tommaso, conte di Savoia, nonché fratello di sua moglie Eleonora, Inoltre ci sono Raimondo, marchese del Monferrato, e Berengario, conte Valentino, suoi nipoti, i suoi figli Corrado, Ottone, e Rolando nonché un altro po' di nobili.

L'atto è datato "Illustri D. Ludovico Romano imperatore feliciter regnante, anno Dominice lncarnationis 954"

Il problema che pone l'atto è che nel 954 non esiste in Spagna alcun re di nome Ildefonso, o Alfonso. A peggiorare le cose gli altri nobili citati non sono noti alla storiografia.

Questo atto è il titolo principale per cui gli abati di Lerino rivendicano la proprietà della Signoria di Seborga. L'atto è stato ricopiato più volte e citato per intero o parzialmente in diversi atti ulteriori. È anche alla base di una mappa cartografica del XVII secolo, creata dai monaci di Lerino per definire i confini nel corso di una disputa con la Repubblica di Genova.

Già alla fine del XVI secolo Filiberto Pingone (aka Philibert de Pingon) aveva notato che era strano che un atto della metà del X secolo citasse Tommaso di Savoia che era morto circa tre secolo dopo. Gli stessi dubbi sono stati sollevati nel secolo successivo da Samuel Guichenon.

Alla fine del XVII secolo Pietro Gioffredo riesce a esaminare l'atto nell'archivio dell'abbazia di Lerino e arriva alla conclusione che non sia da prendere in alcuna considerazione. v. Storia della Alpi Marittime, (ed pustuma ?)

A questo punto gli archivisti incaricano verso la metà del XVIII secolo Constance Celebrino, avvocato generale del ducato (regno?) di verificarne l'attendibilità: Celebrino, utilizando le tecniche della diplomatica, annota subito che la scrittura non è pertinente al periodo a cui dovrebbe risalire il testo, rileva anche che il supporto è stato antichizzato e che il bollo apposto è evidentemente recente.

Anche i contenuti sono pieni di anacronismi a partire dalla presenza di un imperatore Ludovico, di un marchesato di Monferrato e altri numerosi anacronismi.

Anche secondo Celebrino si tratta di un evidente falso: non solo il documento è un falso ma non è neanche la trascrizione di un documento precedente. Questa valutazione di Celebrino è riportata da Francesco Marino

Ho inserito il testo, leggermente modificato. Pingo tutti gli intervenuti in discussione quest'anno per ricevere critiche e dissensi. Prima di critiche e dissensi li invito a leggere le fonti, almeno quelle accessibili in rete. [@ Carlo F. Polizzi, Ignisdelavega, Avemundi, Parma1983, Bramfab, Mtarch11, Foxappeal93, Abate Verum] --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:05, 15 dic 2020 (CET)

[@ Carlomorino] Complimenti. Ho soltanto un suggerimento, probabilmente pure superfluo, : dato i concreti interessi combinato con le fantasy di medioevo + abbazia monacale, che hanno spinto a rispolverare e rievocare il principato producendo la famosa montagna marrone, condisci il testo con citazioni ad adbundantiam.--Bramfab (msg) 12:05, 15 dic 2020 (CET)

[@ Carlomorino] Molto bene, procedi pure per quanto mi riguarda--Parma1983 14:19, 15 dic 2020 (CET)

    Io non ho molto da aggiungere, anche perché è quasi cinquecento anni che decine di personaggi continuano a ripetere che si tratta di un falso, finalmente anche Wikipedia si è accodata...Il sigillo dello pseudo-Guido porta uno scudo araldico, ma l'araldica ancora era di là da venire, mancavano ancora due secoli, e rappresenta inoltre un cavaliere con un elmo che si usava intorno al 1300 - ovviamente no nel X secolo - forse si può aggiungere questa notazione. Ma credo che chi "non vuole" sentire, ragionare, rimarrà sordo. Nessuno si farebbe operare da uno che si improvvisa medico o costruire la casa da uno che non sa calcolare la portata di un pilastro, ma ritengono che sia legittimo improvvisarsi 'storici', anche perché pensano che la 'Storia' sia quel ritornello melenso che insegnano nei manuali scolastici...il discorso si complica...meglio soprassedere--Carlo F. Polizzi (msg) 19:14, 17 dic 2020 (CET)

Nota rimossa

Ho rimosso la nota che appoggiava che "la contea di Provenza.. fu annessa al regno di Francia ", prima perché è sostanzialmente inutile, ma soprattutto perché a p. 33 Cais di Pierlas parla di tutt'altro. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:40, 15 dic 2020 (CET)

Anche quella su "costretti a contrarre prestiti in denaro per alleviare la misera vita dei sudditi" --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:44, 15 dic 2020 (CET)

Anche "La sua origine, dunque, doveva essere papale: ogni abate poteva attribuire (e attribuirsi), con autorizzazione pontificia, titoli nobiliari". Chi ha messo le note non ha mai visto il libro di Cais di Pierlas; forse l'ha trovato citato e riportato malamente --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:50, 15 dic 2020 (CET)

Proposta II

Esiste un altro (probabile) falso: quello del 1177, riguardante una controversia tra i monaci di Lerino e i conti di Ventimiglia circa i confini.

Se, come ho capito, l'atto si fonda sul falso datato 954, le ipotesi che vedo due:

1. il falso del 954 non è falso
2. l'atto del 1177 è semplicemente stato scritto sul rovescio del suo fratellino precedente (questa è una para-citazione: al papa che chiedeva all'ambasciatore di Venezia dove fosse l'atto che dichiarava la Serenissima padrona dell'Adriatico, l'ambasciatore rispose che era scritto sul retro della Donazione di Costantino).

Ri-pingo tutti per sentire eventuali opinioni. [@ Carlo F. Polizzi, Ignisdelavega, Avemundi, Parma1983, Bramfab, Mtarch11, Foxappeal93, Abate Verum]

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:07, 17 dic 2020 (CET)

guarda Carlo, il mio pensiero è espresso più sopra: le fonti non giustificano la presenza della voce. Permettimi quindi di non occuparmene :-) --ignis scrivimi qui 21:47, 17 dic 2020 (CET)

   Secondo il Ripart non ci sono dubbi sulla falsità dell'atto del 1177, persino la grafia del notaio, confrontata con altri atti dello stesso, non corrisponde...--Carlo F. Polizzi (msg) 18:41, 19 dic 2020 (CET)

chiarimento

dal 1963 è una micronazione o un microstato?? se è attivato si può aggiornare nell'incipit?? o si tratta di un'altra voce?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:51, 27 set 2022 (CEST)

secondo questa fonte sarebbe un microstato non riconosciuto.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:39, 27 set 2022 (CEST)

lista elenco abati

ho trovato questo link per la lista dei principi-abati.. è corretto quella lista?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:06, 12 ott 2022 (CEST)

[@ SurdusVII]: la lista potrebbe anche essere esattissima. La fonte ha parecchi e noti problemi. BTW gli abati di Lerino sono abati di Lerino. Ricorda che il principato di Seborga è un'invenzione del 1600 allo scopo di battere luigini. Luigi XIV li ha fatti smettere. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:24, 12 ott 2022 (CEST)

Permanenza voce

La voce come si presenta è semplicemente inadatta a un'enciclopedia. Credo che o la sottoponiamo ad una profonda revisione oppure la cancelliamo e basta. Va anche sistemata la parte sul c.d. principato nella voce sul centro abitato/comune.

Pingo coloro che sono intervenuti in precedenza (meno i bloccati):

[@ Bramfab, Ignisdelavega, Syrio, Abate Verum, Parma1983]

[@ Foxappeal93, Mtarch11, Avemundi, Carlo F. Polizzi, Lucarosty, SurdusVII]

spero non aver dimenticato alcuno

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:22, 19 nov 2022 (CET)

Sono d'accordo, andrebbe risistemata completamente. Non so però chi abbia la possibilità di farlo, anche perché bisognerebbe avere fonti di un certo peso sotto mano. Nel caso nessuno riuscisse, seppur a malincuore meglio la cancellazione--Parma1983 18:48, 19 nov 2022 (CET)

A mio parere Carlo, che si è occupato a lungo della voce, dovrebbe spiegarci perché secondo lui la voce è «semplicemente inadatta a un'enciclopedia» e in che cosa possa consistere la profonda revisione. --AVEMVNDI ✉ 18:58, 19 nov 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] Utente:Avemundi: questa voce è nata partendo dal presupposto che quanto sostenuto a metà del secolo scorso sia sostenibile e da sostenere. Partendo da un presupposto sbaglliato si inventa autorevolezza per fonti che autorevoli non sono: credo di averlo già scritto in passato. Se invece la comunità pensa che la voce sia scritta nel complesso bene, che riporti fatti con fonti adeguate, vuol dire che il problema non c'è e quasta parte di discussione è semplicemente inutile. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 23:18, 19 nov 2022 (CET)

non esiste nulla di storicamente autorevole su questa voce. Le fonti sono sempre state o primarie o giornalistiche acchiappaclick . Non vedo come possa essere scritta se non dicendo che ad uno certo punto un tipo si inventò il tutto ed ebbe successo commercial-turistico --ignis scrivimi qui 19:02, 19 nov 2022 (CET)

se la voce si tratta di pura pseudostoria per me va bene la PdC.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 20:08, 19 nov 2022 (CET)

Esistono sicuramente alcune cose:

1. almeno due falsi d'epoca: la donazione e il processo del XII secolo. Entrambi giudicati falsi dagli esperti di diplomatica nel '700
2. un gruppo di monete (luigino) emesse senza averne diritto

Non sono sicuro che i due falsi siano stati creati per giustificare le emissioni di luigini che dovevano secondo le intenzioni dell'abate commendatario rimpinguare le casse. Il luigino è una delle più grosse truffe dell'epoca, forse la più grossa.

Io credo che grosso modo la faccenda sia tutta qui. Non so se il c.d. principato sia citato in qualcuno dei "trattati di pace" che ogni tanto sistemavano temporaneamente l'assetto europeo ma ne dubito fortemente. Esistono pochissimi studi serii sulla cosa. Gli unici recenti sono quelli di Laurent Ripart, citati in bibliografie e da utente:Carlo F. Polizzi, che purtroppo sembra non collabori più. Ovviamente il revival del principato di Seborga (credo che Ignis alluda a questo), inventato negli anni cinquanta secolo scorso, è una simpatica invenzione turistica, ma assolutamente non enciclopedica e non merita neanche di parlarne qui.

Io parlo delle due cose elencate all'inizio di questo intervento. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:12, 19 nov 2022 (CET)

Come avevo già detto anni fa questa non è la sede per appurare se il principato di Seborga origini da un falso storico, in questa voce deve essere offerto un panorama degli studî sulla questione. Il fatto che esistano dei documenti, ancorché suppostamente falsi, ma comunque antichi e una monetazione rendono il soggetto pienamente enciclopedico. Bisogna solo avere la cautela di scrivere tutto in forma dubitativa. La pseudostoria è totalmente un'altra cosa. Parte dell'interesse è dovuto anche allo sfruttamento di questa storia nel XX secolo e fino ad oggi, ma questa è un'appendice della storia. --AVEMVNDI ✉ 23:59, 19 nov 2022 (CET)

mancano le fonti secondarie autorevoli. Di fatto ad oggi è solo un invenzione degli anni 50 di Carbone. Non è che degli storici tirarono fuori la cosa ma furono appunto dei cittadini. Prima di allora non mi pare esista fonte storiografica di minima autorevolezza. Questa stessa voce, di difficile comprensione e lettura, si lancia in dissertazioni basate su testi di fine 800 o post trovata pubblicitaria. Però se ci le fonti ci sono vi prego di evidenziarle --ignis scrivimi qui 07:59, 20 nov 2022 (CET)

Personalmente sono arrivato su questa voce perché mi interesso di monete, anche se conosco meglio quelle antiche.

Sul luigino (in generale) esistono molti studi, alcuni abbastanza recenti. C'è un saggio di Carlo M. Cipolla, all'interno di "Tre storie extra vaganti" (che però parla della truffa in termini generali) ed il libro di Maurice Cammarano, Corpus luiginorum, a tuttora il libro più interessante che elenca ca 25 zecche, molte delle quali sono in condizioni simili a quelle di Seborga: qualche "feudatario" locale si è inventato il diritto a battere monete e l'ha fatta franca. Molte di questi sono più o meno legati alla Rep. di Genova. Alcune sono zecche già esistenti che semplicemente hanno colto l'occasione: Avignone (il papa) Genova, Livorno, Lucca, Mantova Massa, Modena, Monaco. Sugli altri "feudi" più o meno inventati non mi sembra che abbiamo voci (come peraltro non abbiamo voci sui feudi (o supposti tali) dell'area che conosco, il Lazio settentrionale)

Sui falsi: ci sono gli studi recenti di Laurent Ripart, citati in biblio e reperibili in rete (su academia.edu), che sono rilevanti e smontano le pretese dei novelli attuali principi. BTW; sembra che il "principe" si facesse chiamare così ma evitava assolutamente di metterlo nei documenti.

Il resto è per lo più fuffa.

Tutto ciò basta per tenere in piedi una voce così ampia? Secondo me no. Anche mettere in piedi la voce, usando solo quanto ho detto, puzza di RO o quanto meno di ingiusto rilievo.

A latere: nel capitolo sulla zecca di Seborga, Maurice Cammarano dice (ma non cita fonti specifiche) che Luigi XIV la prese un po' male sa perché Lerino era in Francia e perché l'abate aveva commissionato le emissioni a un ugonotto e costrinse l'abate a darci un taglio (cosa che ovviamente l'abate fece subito: tra la borsa e la vita scelse questa)

Credo di aver risposto sia ad Ave che a Ignis.

Dato che sulla faccenda non c'è altro (almeno così sembra), mi domando se valga la pena di tenerci tutta sta voce o non sia meglio mettere una decina di righe stringate (con fonti serie) nella voce su Seborga.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:34, 20 nov 2022 (CET)

non mi è chiaro: se dite che si tratta di una truffa più grossa nella "storia" il che dovrebbe essere specificata con fonti storiche.. ma da quello che ho letto non mi pare enciclopedica per nulla.. ciò in parole povere sono tentato di aprire la PdC sul principato storico solo per via di una "fuffa" e di una cancellazione della sezione nella voce del paese citato.. dopotutto in rete ci sono abbastanza siti web, blog, eccetera che possono scrivere delle pseudostorie.. ma qui seriamente dobbiamo scrivere delle voci con fonti storiche, punto e chiudiamo!! --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:14, 20 nov 2022 (CET)

non è truffa, è solo una trovata di alcune persone che non avendo alcuna competenza storica si sono inventati il tutto a partire da alcune deduzioni, errate. @Carlomorino che ci fosse una zecca mi pare assodato ma questo poco c'entra con la pretesa attuale --ignis scrivimi qui 14:57, 20 nov 2022 (CET)

[← Rientro] [@ Ignisdelavega]: un attimo: una cosa è l'auto-proclamato principato del XX secolo, una cosa diversa è la proprietà più o meno farlocca dell'abazia di Lerino, venduta ai Savoia nel XVIII secolo. Il primo secondo me non è assolutamente rilevante (anche se qualcuno si è espresso per il mantenimento della voce dell'auto-principe). Questa voce parla della pretesa di un qualche abate di Lerino di avere il titolo di principe, e quindi diritto a battere moneta. Del resto non mi interesso e se dipendesse da me non ne parlerei tout court. Io vorrei che ci si esprimesse sul c.d. principato venduto ai Savoia nel 1729. Ha coniato monete nel 1600 per un breve periodo. La domanda che sto ponendo è: basta questo per rendere il "Principato di Seborga" enciclopedico? Le monete, la vendita ai Savoia e i due falsi sono sicuri e con sufficienti fonti (per le monete ci sono anche le prove materiali ;:)) ). La domanda che sto ponendo è: basta questo per rendere il "Principato di Seborga" enciclopedico? Se è enciclopedico: la voce rende questo o dà un'impressione diversa. La mia opinione (che vale poco) è: forse i falsi, la vendita e le monete possono avere uno spazio su WP. L'attuale stesura della voce assolutamente (avverbio alla moda) NO. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:53, 20 nov 2022 (CET)

Concordo sulla non enciclopedicità di questa voce. Nel XVII sec. - all'epoca della grande diffusione dell'Alchimia - fra Nizza e Ventimiglia furono arrestati in pochi anni decine di falsari; fu una pratica molto diffusa, direi quasi capillare, questo sarebbe un argomento che credo interessante, nel quale potrebbe rientrare il Luigino...altro non vedo, la falsità dei due documenti relativi alla falsa donazione, come già spiegato e documentato, non è una supposizione. --Carlo F. Polizzi (msg) 23:16, 20 nov 2022 (CET)

AMMA l'invenzione della storia del principato nel XX secolo ha rilevanza enciclopedica, ma all'interno della voce Seborga:

1. è un interessante caso di come una bufala viene costruita e diffusa al punto da generare un indotto turistico;
2. mantenere le informazione al riguardo permette di sbugiardare la bufala e offrire quindi al curioso una visione veritiera dell'argomento, che altrimenti rischia di restare appannaggio dei venditori di fuffa.

Chiaramente invece la stessa esistenza di una voce intitolata "Principato di Seborga" offre il fianco alla diffusione della bufala - semmai andrebbe intitolata "Bufala del principato di Seborga", ma sarebbe ingiusto rilievo. Propongo quindi di separare la crusca dal grano: eliminare questa voce, redigere un paragrafo che spieghi chiaramente la storia di questa bufala (inclusi gli elementi storici su cui si basa, il suo sfruttamento economico e le ragioni per cui è chiaramente una bufala) e inserirlo nella voce Seborga. --Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 13:22, 24 nov 2022 (CET)

Se è stato appurato che uno Stato denominato "Principato di Seborga" non sia mai esistito, prima ancora di pensare alla cancellazione o spostamento di informazioni (l'argomento della "truffa" potrebbe comunque essere rilevante) bisogna assolutamente eliminare l'infobox "Stato storico", che invece di primo acchito farebbe pensare alla reale esistenza di questo principato. Nel caso non emergessero pareri contrari lo rimuoverei io stesso.--Janik (msg) 12:58, 27 nov 2022 (CET)

Mi sembra che non esistano fonti affidabili per affermare che uno stato con questa denominazione sia mai esistito. Quindi condivido la proposta di Janik. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:11, 27 nov 2022 (CET)

pubblicare o cancellare

domando ai wikicolleghi se la wikibozza è da pubblicare o da cancellare?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 21:54, 25 mar 2023 (CET)

Cronologia voce

Non capisco la cronologia della voce / bozza. La prima modifica (di [@ TheGreaterAdenz] ha come oggetto "ricreato Bozza:Principato di Seborga dall'articolo Principato di Seborga" con un wikilink però a Utente:TheGreaterAdenz che non contiene questa bozza. --Meridiana solare (msg) 17:48, 21 lug 2023 (CEST)

Questa pagina di discussione invece è ben più vecchia. --Meridiana solare (msg) 17:50, 21 lug 2023 (CEST)

Scusa ho visto anche io. Volevo mettere un link alla pagina Utente:TheGreaterAdenz/Principato di Seborga, ma invece di mettere la barra (/) ho messo la barra rotta (|), che invece ha mandato il link alla pagina Utente:TheGreaterAdenz. Mi scuso per questo disagio. --

TheGreaterAdenz

(msg) 18:48, 21 lug 2023 (CEST)

@Meridiana solare la comunità wikipediana ha deciso che la voce è ritenuta non enciclopedica o ricordo male?? o c'è stata qualche discussione per ricreare la voce?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 08:52, 22 lug 2023 (CEST)

I miei due Bajocchi

tutta (o quasi) la vecchia discussione riguardava un altro (omonimo) soggetto: il preteso Principato di Seborga, pretensione che era un modo con cui gli abati di Lerino sono riusciti a fare un po' di affari (coniare monete senza averne il diritto). Per far questo hanno fatto "carte false", nel significato letterale dell'espressione.

Questa voce parla invece dell'invenzione di Giorgio Carbone che ha seguito la linea dei monaci inventandosi la reale esistenza dello pseudo-principato del XVII secolo. La voce è stata cancellate semplicemente perché era piena di .. {{censura}}. La mia opinione è che forse una voce sul vecchio "principato" ci potrebbe anche stare. FORSE.

Non credo che l'invenzione di Carbone sia qualcosa di più di una semplice curiosità, buona al massimo per qualche rivista di gossip nei periodi estivi, quando mancano notizie più gossippare da mettere. Anche la voce lo conferma quando afferma "campagna di Carbone non è stata generalmente presa sul serio ed è ampiamente considerata una trovata per attirare turisti nella città".

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:11, 22 lug 2023 (CEST)

@SurdusVII la comunità ha deciso, dove? Da Speciale:PuntanoQui/Principato di Seborga ho trovato Wikipedia:Pagine da cancellare/Giorgio Carbone/3 e Wikipedia:Pagine da cancellare/Bozza:Corpo delle Guardie del Principato di Seborga. Ma non c'è una Wikipedia:Pagine da cancellare/Bozza:Corpo delle Guardie del Principato di Seborga.

@TheGreaterAdenz Ho capito. Facevi prima a spostarla (seguendo Aiuto:Spostare). --Meridiana solare (msg) 19:59, 22 lug 2023 (CEST)

@Carlomorino ricordo benissimo il nostro battibecchi su qualche parte del wikitalk.. il problema è che viene sempre riproposta come micronazione.. ma a tutto ciò è una micronazione a fine di carattere turistico ed in più ha già una pagina tutta sua su MicroWiki (l'enciclopedie sulle micronazioni reali).. fin qua Wikipedia può cancellare e proteggere la pagina per le future riproposte o..?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 20:15, 22 lug 2023 (CEST)

@TheGreaterAdenz con questo video possiamo chiudere la discussione e di cancellare la wikibozza?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:11, 24 lug 2023 (CEST)

cancelliamo la wikibozza

cari wikicolleghi alla luce della discussione abbiamo deciso di cancellare la wikibozza o di spostare in NS0 cioè pubblicare la voce sulla micronazione italiana?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:23, 26 lug 2023 (CEST)

@SurdusVII in questo momento non sono proprio sicuro anche perchè non so se stiamo ancora discutendo di questa cosa, perció non ne sono proprio sicuro, e mi fido di voi. --

TheGreaterAdenz

ciao 14:04, 27 lug 2023 (CEST)

non ho capito: hai ricreato la wikibozza che era già cancellata ed ora dite che non sei sicuro di discutere se la micronazione ha rilevanza enciclopedica?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:45, 27 lug 2023 (CEST)

mi scuso. quando ho visto che la wiki bozza è stata cancellata, non avevo capito tanto, e perciò l'ho ricreata, e l'ho spostata. scusami se non mi sono fatto capire tanto. ma sul fatto che non ha rilevanza enciclopedica secondo me non è del proprio vero. --

TheGreaterAdenz

ciao 15:13, 27 lug 2023 (CEST)

Rispondo con estrema difficoltà: sono fuori casa e con una connessione a dir poco pessima.

Io credo che una vice sul cd. Principato si possa essere ma:

Deve riguardare in primo luogo il principato del 600

Deve essere più che chiaro che il Principato del 600 è stata una invenzione (tipo donazione di Costantino e altri similia)

Il principato 900 va citato ma in forma decisamente più stringata dell'attuale (I successori di Carbona non contano quasi nulla)

Esistono fonti sui due falsi: la donazione del X secolo e il processo successivo. Già identificati come falsi dagli esperti di diplomatica poco dopo l'acquisto di Seborga da parte dei Savoia.

Gli seguaci di Carbone sostengono che fosse un principato abbaziale ma è falso

La premessa di Carbone non si regge: il cd. principato non è presente in nessun congresso per il semplice motivo che era inesistente.

Il principato del 600 è stata un'invenzione dell'abate comandatario per fare soldi. Ma siccome l'abazia era in Francia non poteva battere moneta. Ci ha provato lo stesso ma Parigi glielo ha vietato.

Immaginarsi che il Re Sole permetteva a qualcuno di rango così basso di battere moneta (già sopportava a malapena i parenti)

Credo che ci siano lavori sia su Academia.qualcosa che sia su google scholar. Da cercare sia come Seborga che Lerino e in francese lerinienne o qualcosa del genere. C'è un bel saggio su identité lerinienne.

Il testo della bufala del X secolo è in rete. Credo sia linkata in qualche parte nelle discussioni pregresse.

Scustemi per le imprecisioni e gli errori di ortografia ma son in una situazione non buona

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:43, 27 lug 2023 (CEST)

@Carlomorino puoi cancellare o serve il consenso dei wikicolleghi?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 20:08, 29 lug 2023 (CEST)

Il principato di Seborga mi pare che possa venire considerato di interesse sia storico (i falsi secenteschi, i richiami a documenti ante anno mille) che economico (l'attività para-turistica attuale, che ha pure qualche rilevanza mediatica), in entrambi i casi sufficientemente enciclopedico. Mantenere come bozza e correggere - sistemare - sfrondare per renderla degna dell'ns0. Giustamente si dovrebbe partire con la vicenda dell'abate e terminare con la "rinascita" del XX secolo. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:23, 30 lug 2023 (CEST)

P.S. OT Molti titoli nobiliari fiorirono nel X - XI secolo, molto spesso nascendo da fuffe: vedasi i sedicenti eredi di Arduino d'Ivrea, nobili burgundi autodefinitisi conti dopo la sua morte, di Umberto Biancamano non risultano infeudazioni imperiali antecedenti al 1000, quando si firma "conte". A tal proposito, approfitto di questa talk per chiedere se avete notizie della nobiltà burgunda discesa a sud delle Alpi alla fine del VI secolo, argomento che sto tentando di approfondire. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:57, 30 lug 2023 (CEST)

[@ TheGreaterAdenz, SurdusVII, Il Tuchino, Meridiana solare]

Rispondo al volo. Spero a giorni di avere un accesso accettabile. Una fonte interessante è questa. Molto interessante. Altre ne ho citate nelle discussioni precedenti. Come questa (il testo della falsa donazione) e questa (dove si spiega che la donazione è fasulla.

Io butterei giù:

da una parte una traccia (tipo le varie sezioni da mettere)

dall'altra un elenco di fonti "serie"

fateme sape' chi è interessato a perderci un po' di tempo. Magari con un bel ping.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:12, 30 lug 2023 (CEST)

le fonti che ha linkato @Carlomorino potrebbe essere accettabile e da inserire in qualche parte nel testo?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:41, 30 lug 2023 (CEST)

Eccoti un bel ping --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:44, 30 lug 2023 (CEST)

@Carlomorino non male, per me è accettabile --

Mi chiamano Adenz..

(ma anche zio mela!)

19:04, 30 lug 2023 (CEST)

[@ TheGreaterAdenz]: cosa è accettabile? La mia proposta?

[@ Il Tuchino] se non metti o la c.d. chiocciolina o il tmp:ping (e la firma) il ping non funge.

Comunque:

[@ TheGreaterAdenz, SurdusVII, Il Tuchino, Meridiana solare]: ho fatto una proposta bene definita: chi si sente di sottoscriverla (senza patto di sangue.... )

1. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:47, 31 lug 2023 (CEST)

   sottoscrivo la proposta di @Carlomorino..

   PS: sono del parere di cancellare!! --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:41, 31 lug 2023 (CEST)

MMa dunque, mentre si discute si chiede il C4? perchè? cosa mi sono perso? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 19:14, 31 lug 2023 (CEST)

abbiamo spiegato 1000 volte che questa wikibozza ha il sapore da WP:PROMO e nulla di storico.. insomma è una micronazione nata allo scopo del mercato turistico e null'altro.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:45, 31 lug 2023 (CEST)

Scusate. Questa voce l'ho salvata io dalla cancellazione, annullando una procedura, quand'era così. A un certo punto è stata spostata in bozza. Poi è stata cancellata per abbandono. Poi è stata creata di nuovo ed è diventata così (versione corrente).

La prima versione, con i dovuti emendamenti, è una voce su una presunta entità territoriale storica, oggetto di un falso quanto vuoi ma storica. L'ultima è su una trovata pubblicitaria. La prima probabilmente - anzi per me sicuramente - ha valore enciclopedico. La seconda no.

Per me questa è da cancellare. Se proprio si vuole lavorare su Seborga, va ripristinata la bozza cancellata il 2 maggio scorso --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:24, 1 ago 2023 (CEST)

[@ Actormusicus] Ecco una voce enciclopedica e ben scritta, per me va bene ripristinarla. Resta da fare: 1) Chiarire quanto risulta dall'ipotesi di mancata conclusione del contratto di vendita ai Savoia (leggo che c'erano dubbi sulla registrazione dell'atto) 2) Scrivere un capitolo finale sulla questione attuale. Capisco che possa parere gossip, promo turistico, fuffa, ma è una rivendicazione ufficiale, con atti formali e sostanziali in linea con essa, quindi rientra nei canoni del diritto. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:28, 1 ago 2023 (CEST)

questa voce per me è accettabile perchè si tratta di un fatto storico anche se è presunto.. inutile ripetere ciò che ho scritto per la micronazione moderna dal 1963.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 10:10, 1 ago 2023 (CEST)

ho ripristinato la versione storica del presunto microstato.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:41, 1 ago 2023 (CEST)

spostare in NS0

la wikibozza è riscritta ed è riformata da una voce di un presunto Stato storico il che è enciclopedico.. pertanto chiedo ai wikicolleghi se abbiamo il consenso nello spostare la wikibozza in NS0?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:23, 2 ago 2023 (CEST)

Come voce storica è adeguata; ribadisco quanto da me scritto ieri ai punti 1) Chiarire quanto risulta dall'ipotesi di mancata conclusione del contratto di vendita ai Savoia (leggo che c'erano dubbi sulla registrazione dell'atto) e 2) Scrivere un capitolo (o almeno un accenno) finale sulla questione attuale. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:48, 2 ago 2023 (CEST)

La voce è piena di stroxxxxxte. Molte sono invenzioni recentissime. Assolutamente prematura una sua pubblicazione. Giusto per rimanere su "la mancata" etc. citata da @Utente:Il Tuchino: leggere questo saggio, sapendo che ovviamente il francese sia una lingua che comprendete perfettamente (so anche che uno di voi non lo sa, ma può riuscire a farsene un'idea usando il traduttore di gughel).

Molte delle fonti usate (anche nelle note) sono semplicemente non attendibili. Credo che se ne sia parlato in precedenza

L'incipit non va bene: la esistenza del "Principato" non è dimostrata. Meno che meno "abbaziale". È un "supposto principato".

Non possono essere messe come fonti attendibili testi pubblicati al solo scopo di sostenere il c.d. principato attuale e da esso più o meno commissionato.

Domani dovrei avere un collegamento buono e darò una bella sfoltita.

Qualcuno ha fretta --— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Carlomorino (discussioni · contributi) 19:54, 2 ago 2023 (CEST).

Concordo sul fatto che non serva nessuna fretta sulla pubblicazione, la voce sembra ancora particolarmente ambigua.--Janik (msg) 00:58, 3 ago 2023 (CEST)

[@ Carlomorino] Grazie per l'interessante documento che proponi; l'ho letto attentamente e lo trovo esaustivo. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 05:19, 3 ago 2023 (CEST)

Mi pare di capire (dal documento) che il Savoia acquistò una "signoria" e ne fece un "principato", quindi per me il titolo della voce va bene. (ovvio che bisogna chiarire lo status precedente). --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 05:19, 3 ago 2023 (CEST)

[@ Il Tuchino]: I Savoia cercavano una proprietà vicino al mare. Il titolo di principe di Seborga certo non gli serviva. Vittorio Amedeo II di Savoia era (almeno secondo WP) re di Sardegna, duca di Savoia e principe di Piemonte oltre a conte di qua di là. La mia convinzione è che gli abati di Lerino si siano inventati il "principato" all'unico scopo di aver diritto di battere moneta. Secondo Cammarano (un numismatico) gli abati evitavano di farsi chiamare principi (erano sotto la Francia e i Borboni non scherzavano) ma coniarono comunque delle monete intitolate al "Principato di Seborga". La cosa durò poco tempo perché Luigi XIV si fece sentire. I motivi? Leggere la voce Luigino o, meglio il libro di Carlo Maria Cipolla, Tre storie extra vaganti. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:33, 3 ago 2023 (CEST)

per me la bozza puó essere pubblicata in NS0. ma mi è venuta un'idea..

e se combinassimo il principato storico con quello moderno fondato da Carbone??

se quest'ultima viene rifiutata, la bozza puó andar bene lo stesso.. grazie. --TheGreaterAdenz Joy Bangla! 14:08, 3 ago 2023 (CEST)

[@ TheGreaterAdenz] Il cosiddetto "principato" di Seborga attuale è certamente un "revival" dello pseudo-principato seicentesco. Se se ne parla se ne parla qui. Poche righe sono sufficienti. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:02, 3 ago 2023 (CEST)

la proposta di @TheGreaterAdenz sono assolutamente contrario come abbiamo più volte scritto ed (evitiamo di andare in OT) è chiaro che si tratta di un marketing turistica e nulla di storico.. in parole povere la voce della micronazione è già sufficiente in quest'altra voce e chiudiamola!! --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:36, 4 ago 2023 (CEST)

ok, ho capito --TheGreaterAdenz Joy Bangla! 18:45, 4 ago 2023 (CEST)

Mi pare che si sia formato un consenso sul fatto che gli avvenimenti recenti non sono inerenti alla reale storia del feudo, quindi limitiamoci (come suggerito più sopra) a poche righe di cronaca: p.es. «Dal 1963 alcuni residenti rivendicano una supposta indipendenza come micronazione.» (con wikilink alla voce del comune).

Nel documento in francese messo a disposizione da Carlomorino, leggo : «Désormais entrée dans les États de la monarchie sarde, l’ancienne seigneurie lérinienne de Seborga devint, sous le nom de principauté de Seborga [...]» Citiamo questa elevazione a principato? Direi di si. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:52, 5 ago 2023 (CEST)

Nel leggere la discussione e la voce mi permane il dubbio sul template:Stato. È davvero corretto per questa voce?--Janik (msg) 23:09, 10 ago 2023 (CEST)

@Janik98 intendi che il template:Stato va eliminato?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 23:14, 10 ago 2023 (CEST)

Potremmo utilizzare Template:Stato storico, come si legge in una nota «È stato spesso utilizzato anche per territori che non erano stati indipendenti.» --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:19, 11 ago 2023 (CEST)

il problema è: era un presunto Stato.. per cui non ho idea chiara se è utile l'infobox di un presunto microstato mai riconosciuto in quell'epoca... forse è il caso di eliminare l'infobox dalla voce?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:13, 11 ago 2023 (CEST)

[@ SurdusVII] Non era un presunto stato, era un "feudo". Il template lo si può usare per territori che non erano indipendenti, quale - appunto - un feudo. Nulla interessa che fosse principato o signoria, di derivazione papale o francese o chissaché. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 17:26, 11 ago 2023 (CEST)

se era feudo non sono d'accordo nemmeno per la denominazione di un ente storico: mi spiego non poteva essere un principato retto senza un re o dal papa (non ho idea perchè abbiamo più volte analizzato dai documenti storici).. in parole povere in teoria il termine sarebbe "Feudo di Seborga" e non "Principato di Seborga".. o mi sbaglio?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:43, 11 ago 2023 (CEST)

Non confondere l'infeudazione (atto del sovrano) con il titolo nobiliare: feudo era ogni territorio dato a un vassallo, non c'entra nulla. Per fare un esempio, Umberto Biancamano venne "infeudato" dall'imperatore della Moriana , la quale era perciò tecnicamente un "feudo". Secondo il tuo ragionamento potrebbe avere il template solo il Sacro romano impero. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 05:44, 12 ago 2023 (CEST)

[← Rientro] tra una zappata e una potatura. La mia opinione: se è o non è un feudo bisognerebbe trovare la fonte (oltre ovviamente a indicare chi l'avrebbe concesso) Non mi sembra che ci sia alcuna notizia del genere su Louis Alliez (Abbè), Histoire du Monastére de Lèrins, etc.. BTW i "carbonari" dicono che era un feudo ecclesiastico e che quindi era un principato abbaziale. Da qualche altra parte ho letto che "doveva" trattarsi sicuramente di un principato di nomina imperiale. Il che lascia pensare che non fosse nulla di tutto ciò e che Giorgio Lascaris abbia imbrogliato tutti. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 11:51, 16 ago 2023 (CEST)

a questo punto mi assala ancora il dubbio: l'infobox è da eliminare se non era mai uno Stato storico?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 23:54, 19 ago 2023 (CEST)

Sezione bibliografia

Provo, visto che oggi ho un accesso alla rete poco problematico, a buttar giù un primo elenco si testi per fare la bibliografia. Comincio da qui perché in genere si fa così: prima si cercano le fonti e poi si tira una bozza e infine si scrive tutto il testo.

Indicazioni cui siete pregati di attenervi (oltre a quelle di carattere generale, cioè pubblicazioni a stampa e/o reperibili direttamente in rete):

1. solo testi cui siete in grado di accedere di persona personalmente, non testi citati a giro.
2. se non siete in grado di mettere il tmpl giusto non havvi problema veruno: c'è chi lo farà per voi.
3. usiamo questa sezione SOLO per i testi.

Un consiglio: cercare su Google books, Google scholar e su academia.edu. p.s. li ho messi per data.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:45, 3 ago 2023 (CEST)

Bibliografia generale

• Louis Alliez (Abbè), Histoire du Monastére de Lèrins, vol. II, Parigi, 1862.

• Eugenio Cais di Pierlas, I conti di Ventimiglia, il priorato di San Michele e il principato di Seborga, Torino, 1884.

• Girolamo Rossi, Il Principato di Seborca e la sua zecca, in Archivio Storico Italiano, XIII, Firenze, 1907.
  • Il Priorato di S. Michele di Ventimiglia e il Principato di Seborga, Rivista Ingauna e Intemelia, vol. IV/1949 e vol. V/1950.

• Vittoria Delfanti, Seborga. Mille anni di storia, Pinerolo, 1963.

• Laurent Ripart, L’identité lérinienne au miroir de l’un de ses prieurés: la pseudo-donation du marquis Guy à Saint-Michel de Vintimille, in Y. Cadou, M. Lawers (a cura di), Lérins, une île sainte de l'Antiquité au Moyen Âge, 2009, pp. 545-559.

• Paolo Lingua, Uno Stato immaginario: il “principato” di Seborga, in Laura Barletta, Franco Cardini, Giuseppe Galasso (a cura di), Il piccolo Stato, 2003.

• (FR) Marie-Céline Isaïa, Lérins, une île sainte de l’Antiquité au Moyen Âge, in Cahiers de recherches médiévales et humanistes, 2012. URL consultato il 27 XI 2023.

Bibliografia numismatica

• (FR) Jean-Pierre Papon, Mémoire sur le monnoye de l'abaye de Lerins, in Histoire générale de Provence, Parigi, Philippe-Denys Pierres, 1777, p. 598.

• Domenico Promis, Seborga, in Monete del Piemonte inedite o rare (supplemento), Torino, Stamperia reale, 1866, pp. 44-45.

• Carlo M. Cipolla, Tre storie extra vaganti, Bologna, 1994, pp. 51-62, ISBN 88-15-09585-3.

• (FR, IT) Maurice Cammarano, Corpus Luiginorum, Parigi, 1998.

Inoltre

• Université Côte d’Azur, L'ile monastique de Lérins V - XX siecle, Éditions Snoeck, Gand, 2017 ISBN : 978-94-6161-433-9

• Mario Ascheri, I conti di Ventimiglia e le origini del comune di Ventimiglia (in "Intemelion", IX-X (2003), pp. 5-24 - [3]

Annotazioni sulla bibliografia

Faccio il punto

La mia opinione è che sarebbe opportuno fissare intanto ciò che sappiamo. Ci provo.

1. abbiamo due documenti, la "donazione" (ca. 900 e rotti) e una sentenza (ca. 1000). Il primo falso anche agli occhi di un wikipediano medio (cita persone del 1200 in un atto di 2-3 secoli prima). Il secondo: il secondo dà per buono il primo e quindi per un wpediano accorto puzza di falso che più falso non s può. Entrambi i documenti sono stati considerati falsi dagli archivisti sabaudi quando sono finiti all'archivio di stato si Torino ove sono ancora
2. nel 1600 ca. l'abate di Lerino ha fatto coniare monete. Su questo evento possiedo ambia documentazione.
3. nel 1700 e rotti il Savoia di turno compra la proprietà dell'abazia. La cosa è ampiamente documentata etc.
4. nel 1950 e rotti un signore decide che il principato è veramente esistito e si auto nomina proncipe di Seborga.

Non mi sembra che ci siano altre cose sicure. Forse si sa (FORSE) il nome del falsario.

Detto ciò aspetto opinioni. Leggerò quando avrò la possibilità di collegarmi di nuovo.

Buona estete. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:53, 20 ago 2023 (CEST)

carissimo wikicollega @Carlomorino hai scritto tutto e rotti XD XD e condivido che si tratta di un evento storico di carattere fasullo (forse potrebbe essere un caso di pseudostoria della micronazione??) e del resto l'infobox io la elimineri del tutto visto che non è mai stato un vero e proprio feudo per cui era diciamo una sorta della truffa all'epoca.. mentre in tempi moderni (punto 4) è una semplice marketing dal sapore turistico e chiudiamola qui (ieri il 20 agosto alla festa "micronazionale" hanno stampato la prima banconota seborghina da collezionare)!! ^__^ --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:01, 21 ago 2023 (CEST)

Ringrazio @Carlomorino per l'utile riassunto. Contrariamente al parere di [@ SurdusVII] ritengo che Seborga fosse effettivamente una località posseduta (ancora non mi è chiaro a che titolo) dall'abbazia di Lerins e che sia stata lecitamente ceduta al ducato di Savoia, anche se gli uffici sabaudi giudicarono falsa la documentazione. Che la rivendicazione novecentesca sia priva di fondamenti storici lo abbiamo appurato, ma non c'entra nulla con i fatti precedenti. O.T. Posseggo due falsi da collezione di monete del Regno d'Italia, potrei comprare anche un soldino della fasulla Seborga, sempre di collezionismo si tratta! --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 21:42, 21 ago 2023 (CEST)

@Il Tuchino ecco il libro di pseudostoria.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:58, 22 ago 2023 (CEST)

L'abstract dà per buoni fatti che abbiamo già stabilito derivanti da antichi falsi e altri imho da approfondire (p.es. la storia dei templati). [@ SurdusVII] Se lo hai già letto ci puoi aggiornare? Grazie. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:05, 23 ago 2023 (CEST)

@Il Tuchino no, non ho il libro.. ti ho solo indicato il titolo del libro *originale* che è presente sul sito ufficiale della micronazione.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:21, 23 ago 2023 (CEST)

tutto sommato, cosa abbiamo deciso sul da farsi per la wikibozza se è da PdC o meno?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:17, 26 ago 2023 (CEST)

[← Rientro] la wiki bozza è semplicemente da scrivere. Così come è non va bene (altrimenti qualche anima buona l'avrebbe spostata). Io dovrei tornare nel mondo cosiddetto civile ai prima di settembre, probabilmente dopo la festa di santa Rosa. Credo che finito questo periodo di attività agreste sarò nuovamente a disposizione. Una preghiera: cercare su google scholar e su academia.qualcosa le parole Seborga, Lerino (anche in francese) e vedere quali sono scritti da storici e aggiungerle all'elenco dei testi da prendere in considerazione per la biografia. Sulle monete di materiale ne ho anche troppo. OT Template:Ping!Il Tuchino ho anche io monete false: del regno d'Italia e anche antiche (romane). --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:45, 26 ago 2023 (CEST)

Ho aggiunto qualche fonte. Sarebbe magnifico che qualcuno riuscisse a recarsi presso l'Archivio di Stato di Torino, dove si trova molta documentazione (in "Paesi - Seborga"). --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 16:52, 26 ago 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Il Tuchino] dal modo in cui hai segnalato il testo di P. Lingua, ho avuto l'impressione che tu abbia avuto la possibilità di leggerlo. Se sì, dove? BTW a giorni dovrei tornare nel mondo "civile", quindi se il testo non è accessibile in rete, andrò a cercarlo in biblioteca. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:57, 28 ago 2023 (CEST) --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:58, 28 ago 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] anch'io... [@ Carlomorino] Io avevo scritto un po' diversamente, ora lo vedo cambiato come nota. (poi ho fatto anche casino, ma son sempre di fretta) Spiego. Nel libro L’Europa dei piccoli stati di Blythe Alice Raviola, a pag. 131 c'è la nota 35, che trovo a pag. 171; tale nota - riferita al libro di Lingua - informa che «... Le fonti che provano la vendita al Regno di Sardegna sono, come per Monaco, in Archivio di Stato di Torino, Paesi, Seborga, mm. 1-6». Scusa ancora per la scarsa chiarezza precedente. P.S. Non abito distante da Torino, potrei anche provare ad andarci (con i miei tempi). --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:16, 28 ago 2023 (CEST)

Scholar e Books ed infine academia.. altro cari wikicolleghi?? ^__^ --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 00:14, 27 ago 2023 (CEST)

Aggiornamento

Tornato per alcuni giorni nel "mondo civile" propongo:

1. di rinviare per il momento la creazione dell'incipit
2.  eliminare dalla bibliografia testi scarsamente attendibili o non reperibili
3. creare le sezioni proposte in precedenza: "La donazione", "La monetazione", "La cessione", "La rinascita", oltre ovviamente a Note, bibliografia etc.

pingo coloro che sono intervenuti più spesso: [@ Il Tuchino, SurdusVII], con preghiera di una risposta così posso procedere.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:07, 11 set 2023 (CEST)

accolgo la proposta di @Carlomorino.. buon wiki lavoro!! ^__^ --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:43, 11 set 2023 (CEST)

Si, approvo. Il capitolo "Rinascita" sarebbe la bufalata attuale? se è così, mi sembra che rinascita sia troppo; magari "la pretensione novecentesca" oppure "Nuove pretese". --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:59, 11 set 2023 (CEST)

[@ Il Tuchino] Sì. Ovviamente il nome della sezione può essere diverso: "Il 1900", "Resurrezione", etc. Il fatto è che il mio istinto scherzoso mi porta a inventare nomi assolutamente POV. Meglio evitare. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:54, 11 set 2023 (CEST)

--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 17:04, 11 set 2023 (CEST)

Aggiornata biblio. Eliminati testi scritti da persone che fanno mestiere diverso da storico, numismatico etc. Controllate per favore che non abbia cancellato qualche lavoro rilevante. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:58, 11 set 2023 (CEST)

il punto del nocciolo "Nuove pretese" o "La rinascita" non ci può stare perchè si tratta di una micronazione che ha delle finalità turistiche e null'altro.. il che mi fa pensare ad una sottosezione provvisoria con questo sottotitolo: "La micronazione".. che ne dite?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 21:37, 11 set 2023 (CEST)

Credo che prima di arrivare all'ultima sezione ne abbiamo del tempo. La cosa che al momento sembra più difficile è trovare le fonti per la vendita. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 22:50, 11 set 2023 (CEST)

@Carlomorino cioè questa: Bozza:Principato di Seborga#La cessione?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 23:09, 11 set 2023 (CEST)

Si. Non ho trovato fonti che approfondiscano la cosa. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 13:42, 12 set 2023 (CEST)

se non esistono fonti storiche vuol dire che non è mai esistita la vendita (in teoria), punto!! --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:45, 12 set 2023 (CEST)

Le fonti ci sono, segnalate da me poco qui sopra: sono in nota di un libro in Bibl. «Le fonti che provano la vendita al Regno di Sardegna sono, come per Monaco, in Archivio di Stato di Torino, Paesi, Seborga, mm. 1-6» --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:49, 12 set 2023 (CEST)

Forse mi sono espresso male: le fonti certamente ci sono, ma non sono approfondite come vorrei io. Domattina dovrei andare a vedere il libro che contiene il saggio segnalato da Il Tuchino. Spero che dia molte informazioni. Vi aggiorno. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:45, 12 set 2023 (CEST)

[@ Carlomorino] Non perdere tempo!. Nel libro il testo che segnalo appare solo in una nota. Se mi date tempo, verso il 20 o giù di lì devo andare a Torino e mi reco all'AST. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:56, 12 set 2023 (CEST)

[← Rientro][@ Il Tuchino] dicevo il testo di Paolo Lingua, Uno Stato immaginario... Dovrebbe parlare specificamente del principato. Vado comunque. Anche perché devo fare dei giri per altre biblioteche. Sull'AS di Torino: ricorda che le fonti primarie non sono accettate come "fonti". Comunque la foto della loro copia della donazione r di altri documenti si possono mettere nella voce. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:56, 12 set 2023 (CEST)

Io spesso mi ritrovo in difficoltà sui vini DOC, che hanno il disciplinare come unico riferimento scevro di errori; per quanto deprecate, le fonti primarie in certi casi ti tocca usarle. Quindi se nei faldoni trovo una relazione di qualche funzionario (ovviamente non è pubblicata ma non è più primaria), se non c'è altro io la utilizzerei. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 20:57, 12 set 2023 (CEST)

Andato il biblioteca, visto il testo " Paolo Lingua, Uno Stato immaginario: il “principato” di Seborga" etc. Mi sembra possa essere utile per avere una traccia per molti aspetti. Un po' meno per le fonti, che di fanno per lo più mancano. ?altronde l'autore mi sembra che sia un giornalista e non uno storico. Con calma aggiorno l'allegra (?) compagnia. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:21, 14 set 2023 (CEST)

Commento: se la fonte era scritta da un giornalista in quel caso non è accettabile come fonte storica?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 10:49, 16 set 2023 (CEST)

[← Rientro] Il lavoro di Lingua una "fonte" interessante ma non completamente affidabile. Ho dato una prima lettura e sulla storia delle monete e sull'acquisto le affermazioni "sembrano" ok. BTW: io sono del tipo "I love shopping books", ho la casa piena di libri, sia ereditati, sia di mia moglie che comprati da me. Sui temi più strani. Negli anfratti del comodino ho trovato un libricino (comprato chissà quando) dal titolo "Seborga. Mille anni di storia", Il libro è del 1863 e l'autrice è una professoressa di lettere. Anche questo non sembra "affidabile" ma alcune passi possono essere presi in considerazione. A quanto mi sembra l'autrice ha scavato un po' nell'archivio di AS di Genova. Vi relazionerò. Sarebbe carino che qualcuno leggesse il saggio di Laurent Ripart e proponesse una sottobozza per quanto riguarda le false donazioni. Per inciso il fenomeno dei falsi è ampiamente presente nel medioevo e molti falsi sono negli archivi e a volte vengono ancora accettati acriticamente come buoni. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Carlomorino (discussioni · contributi) il 16 sett. 2023.

Rimozione richiesta revisione

Segnalo che ho rimosso la richiesta di revisione, in quanto essendo la bozza ancora in fase di aggiornamento la richiesta risultava prematura. Pingo per conoscenza gli ultimi intervenuti nell'ultima discussione [@ Il Tuchino, SurdusVII, Carlomorino]. --9Aaron3 (msg) 23:57, 15 set 2023 (CEST)

Incipit

Ho alcune proposte per l'incipit (opinione di altri wikiped. necessaria):

A)

"Principato di Seborga è il nome con cui è identificato un ipotetico (immaginario, inesistente ?) mini-stato che sarebbe esistito dal 954 al 1729", ,,,,. segue testo già esistente

B) "Con il nome di Prin. di Seb. viene indicato un supposto feudo esistito dal 954 al 1729", ,,,. segue testo già esistente

Aggiungerei alla fine del testo esistente la frase:

"La supposta data di nascita del principato è data da un falso atto di donazione di alcune proprietà nel territorio di Seborga da un immaginario conte di Ventimiglia, atto che sarebbe stato convalidato in una causa discussa nel 1177, testimoniata da un atto, anche questo giudicato falso."

"Alla data del 1729 la proprietà passò alla casa Savoia entrando così a far parte del Regno sabaudo prime e dello Stato italiano poi".

Le note esistenti vanno aggiornate.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:11, 18 set 2023 (CEST)

Io preferirei mantenere l'incipit più sui dati di fatto e approfondire ciò che riguarda la falsità degli atti in appositi capitoli. Nel corpo della voce si fa l'excursus storico a partire dal primo documento non falso, con rilevo alla numismatica. A seguire, eventualmente in apposito sotto-capitolo, ciò che riguarda gli avvenimenti legati agli atti falsi, spiegando che sono stati scoperti con l'acquisto sabaudo.

Per l'incipit propongo «Principato di Seborga è il nome con cui venne identificata un'antica proprietà dell'Abbazia di Lerino» --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 05:27, 19 set 2023 (CEST)

[@ Il Tuchino] Ottimo. A te l'onore (onore ?). Nella seconda parte dell'incipit sarebbe opportuno mettere gli elementi salienti della cosa, una specie di breve abstract, così chi legge ha una prima idea e se gli basta evita di doversi subire il malloppo.

A latere: sul falso del 954 sono stati fatti diversi studi anche perché è stato utilizzato in passato da più parti, sia per attestare l'antichità del possesso, sia per attestare l’antichità dei "conti di Ventimiglia".

Visto che nessuno ha obiettato, procedo. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:58, 21 set 2023 (CEST)

l'incipit è più chiaro ai lettori.. ottimo lavoro, wikicolleghi.. ^__^

PS: e le altre sezione e/o sottosezioni?? ;) --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:13, 3 ott 2023 (CEST)

Bona dies, optimi ac excelsi

Come avete visto certamente ho iniziato a scrivere qualcosa sulle monete. Qualcuno ha già migliorato la stesura.

Ho trovato (+ o - casualmente) questo collegamento (link per i giovani virgulti):

https://archiviodistatotorino.beniculturali.it/fondi/?id=270601

Quivi affermasi che molti atti ricevuti da Lerins e contenuti nell'archivio sono "apocrifi" (i.e. fasulli, sempre per i giovani virgulti di cui sopra). Già nel 1700.

Ohibò.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:29, 29 ott 2023 (CET)

Il testo esatto lo vedrò appena riesco. (sigh) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 12:45, 29 ott 2023 (CET)

Da notare la cautela dei revisori: stante l'acquisto di un importante sbocco sul mare, penso abbiano preferito un termine meno duro che "falsi" --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 12:47, 29 ott 2023 (CET)

ho visto questo e questa.. sembrano documenti reali dal 1727 (presunti "falsi").. ciò erano degli inventari sulle compravendite dei territori che erano in Seborga e nell'isola di Lerins dei Savoia?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:42, 30 ott 2023 (CET)

Sono gli inventari dei documenti arrivati con l'acquisto del "principato" e presenti all'archivio di stato di Torino. Il secondo (Inventario 31-2 Seborga) è il seguito dell'altro. Il Tuchino lo frequenta dal 1695, quasi tutti i giorni. Comunque interessanti, molto interessanti. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:48, 30 ott 2023 (CET)

@Carlomorino @Il Tuchino lo frequenta dal 1695, dovrebbe essere già in età avanzato molto di più!! XD XD XD XD XD XD XD XD XD --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:23, 31 ott 2023 (CET)

[@ SurdusVII] età avanzata? Che dici mai? Un virgulto! Quando lui aveva ancora i pannolini io già avevo litigato con la maestra che mi dava le bacchettate per non farmi scrivere con la "mano del diavolo". De coeterie: ho messo i due collegamenti che hai indicato tra i collegamenti esterni. Spero che vada bene. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 11:53, 31 ott 2023 (CET)

mi hai fatto ridere, perchè sembra una barzelletta alla wikipediana in base a questa frase: Il Tuchino lo frequenta dal 1695, quasi tutti i giorni, forse volevi scrivere in dal 1995?? XD XD XD

si, quei 2 link che ho trovato va benissimo nella sezione dei collegamenti esterni.. ^__^ --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:25, 31 ott 2023 (CET)

Il Tuchino capisce il larvato richiamo attinente alla sua lentezza; considerato che ha mal di schiena, invierà copia del certificato di invalidità. (Il Tuchino avrà 840 mesi il 22 novembre) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:26, 31 ott 2023 (CET)

[← Rientro]: sempre in ritardo. Pure con i mesi!. Neanche 900! Su! Diamoci una smossa! --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:38, 31 ott 2023 (CET)

XD XD XD XD XD @Il Tuchino sei invecchiato benissimo!! XD XD XD XD XD --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:02, 2 nov 2023 (CET)

Pellegrino Tonini

Il lavoro che abbiamo in bibliografia mi sembra praticamente inutile nella voce.

https://books.google.it/books?id=GYNBAQAAMAAJ&pg=PA22#v=onepage&q&f=false

Propongo di cassarlo.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:13, 30 ott 2023 (CET)

proposta accolta.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:41, 30 ott 2023 (CET)

Altre opinioni?? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:31, 31 ott 2023 (CET)

se c'è il silenzio consenso il che vuol dire che puoi cassare.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:48, 4 nov 2023 (CET)

{{Stato storico}}

Ho molte perplessità sul mantenimento del tmpl, almeno nella forma attuale.

Mi sembra ci siano troppe cose che non quadrano, affermazioni in contrasto con quanto ci insegnano gli storici, addirittura in contrasto con altre voci di WP.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:30, 31 ott 2023 (CET)

Intendi affermare che è un uso improprio o che il tmp è mal compilato? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 19:10, 31 ott 2023 (CET)

Sicuramente è mal compilato. Inoltre non sono sicuro che sia il caso di tenerlo. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:52, 31 ott 2023 (CET)

Anche se possiamo considerarlo non del tutto adeguato alla voce, io lo terrei, considerato che in [[Template:Stato storico]] leggo «N.B. È stato spesso utilizzato anche per territori che non erano stati indipendenti.» --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:30, 1 nov 2023 (CET)

OK. Intanto lo teniamo (se non ci sono altre obiezioni) ma comunque va emendato. A cominciare da quel "contea d Ventimiglia" che all'epoca (supposta) non esisteva. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 08:45, 1 nov 2023 (CET)

Parafrasando le voci sugli odierni Savoia, si può scrivere "Contea di Ventimiglia (contestato)" oppure solo "contestato". --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 10:26, 1 nov 2023 (CET)

Forse "incerto", "non chiaro", "dubbio". Gli storici non contestano. Dicono che non è esistito. Parafrasando: una "nuda proprietà". Credo anche che il parametro possa semplicemente essere omesso. Specie in considerazione del fatto che la contea di 20miglia sarebbe addirittura posteriore al c.d. principato. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:18, 1 nov 2023 (CET)

io elimineri del tutto l'infobox perchè non è mai stato un vero Stato e riconosciuto nemmeno dalla Conferenza di Vienna del 1814/1815.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:03, 2 nov 2023 (CET)

Ovviamente non appare: nel 1814 Seborga era già diventata proprietà del re di Sardegna (da 80 anni) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:53, 3 nov 2023 (CET)

Sentiamo l'opinione di altri utenti (a oggi solo tre opinioni) o eventualmente più tardi possiamo chiedere al progetto interessato (Storia). --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:12, 3 nov 2023 (CET)

Anche per me l'infobox dovrebbe essere usato solo per gli Stati veri e propri. --Borgil el andaluz 21:37, 3 nov 2023 (CET)

domanda pure al wikiprogetto di Storia e probabilmente ti risponderanno che l'infobox va tolto come ho scritto qui sopra.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:47, 4 nov 2023 (CET)

Egregi colleghi, nel salvare le mie ultime modifiche mi sono reso conto che il TMP Stato storico potrebbe anche essere tolto... per ragioni estetiche! appesantisce la pagina, preferisco aggiungere qualche immagine in più. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 19:36, 14 dic 2023 (CET)

vedo che la wiukibozza è ben fatta.. ma rimane un punto: perchè non abbiamo ancora deciso nell'eliminare l'infobox stato storico?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:07, 30 dic 2023 (CET)

[@ SurdusVII] Non so, io personalmente sono ancora combattuto: vero che appesantisce la visione d'insieme, ma è comunque l'unico utilizzabile (in coerenza con le istruzioni). --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 21:35, 30 dic 2023 (CET)

[@ SurdusVII, Il Tuchino] forse si può semplicemente alleggerire togliendo info irrilevanti o affermazioni senza fonti, tipo, la prima che vedo, lingua ufficiale (e anche diverse altre) --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:15, 31 dic 2023 (CET)

|:[@ Carlomorino] Approvo! {ping|SurdusVII}} --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 10:34, 31 dic 2023 (CET)

@Carlomorino alleggerire nell'infobox a mio parere è del tutto inutile.. perchè non mi pare ideale in base alle fonti storiche (anzi pseudostoriche)..

@Il Tuchino cosa approvi?? cioè sei d'accordo nell'eliminare l'infobox stato storico?? --SurdusVII (istanza all'Arengo) 11:18, 2 gen 2024 (CET)

[@ SurdusVII, Carlomorino] Senza alcun template non mi piace. Proponetene uno alternativo. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 12:37, 2 gen 2024 (CET)

Documentazione c/o AST

Ieri sono (finalmente) riuscito ad andare all'Archivio di Stato di Torino. Il documento del 954 è palesemente un falso.

Ho visionato la «Memoria del segretario dei R.Archivi Francesco Marino in comprovazione della falsità della supposta Donazione fatta dal Conte di Ventimiglia ai Monaci di Lerino del Principato di Seborga.» Per quanto di mia competenza confermo ogni sua parola; egli si riferisce anche a Guicheron, tomo I foglio 242

Grazie alla collaborazione dei gentili archivisti ho potuto appurare che il documento successivo, una donazione dei conti di Ventimiglia ai monaci, è invece vero con ogni probabilità.

Vi aggiornerò su questo --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:57, 15 nov 2023 (CET)

Mi scuso per il lungo periodo di assenza dalla voce.. Ho caricato su Commons l'atto del 1063 e l'ho inserito a fianco del testo.

Non ho trovato alcuna pubblicazione in cui si metta in dubbio l'autenticità dell'atto. Se qualcuno ha riferimenti e/o fonti che lo citano come falso, lo segnali. Grazie --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 10:21, 7 dic 2023 (CET)

Capitoli

Propongo di uniformare i titoli dei capitoli (per quanto possibile). Io farei:

• incipit
• Storia (inteso come l'attuale "donazione")
  • Cessione (ai Savoia)
• Coniazione (mi fido degli esperti numismatici)
• Rivendicazioni (la storia del nuovo pseudo stato, ovviamente presentato per quel che è, ovvero promozione turistica)

--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 10:37, 7 dic 2023 (CET)

+1 rimangono alcuni problemi:

1. feudo o semplice proprietà? (penso la seconda)
2. il template stato storico o stato storico di fantasia?

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:23, 7 dic 2023 (CET)

A me non pare che noi si possa declassare a "proprietà" ciò che - a torto o ragione non importa - è stato riconosciuto nei secoli come feudo, addirittura venduto nel Settecento come "principato". Se fossi l'unico contributore della bozza, basandomi sulle fonti la gestirei come principato, evidenziando che non lo era per infeudazione ma così autodefinito solo per qualche decennio dall'abate (al solo scopo di venderlo al meglio) giocando sull'equivoco della derivazione papale.
Come ho già scritto in precedenza, il template "statostorico" è correntemente usato (con permissione wikipediana) anche per entità che non erano tali, quindi propendo per usarlo. In ogni caso "stato storico di fantasia" proprio no, va bene per Shrek. Non lo è neppure rispetto alla Seborga attuale, definibile solo come boutade/promo/fuffa e minima parte della bozza. Vado un briciolo OT per fare un esempio: il mio paese fu libero comune, conquistato dai Savoia-Acaia. Se noi residenti costituissimo un'associazione per negare tale conquista e si creasse la voce su WP, non ci andrebbe il tmp fantasia, perchè esisteva come feudo di nobili locali dal VI secolo, né quello storico perché non aveva in precedenza alcuna infeudazione diretta. Scriveremmo che dal punto di vista del diritto medievale era parte della Marca di Adelaide di Susa, riconquistata dal legittimo principe erede. Tutto diverso dal caso in bozza. Altro esempio (questo molto OT) : i conti di Valperga si auto-nominarono tali alla fine del X secolo e tutti li riconobbero come tali. Conti fuffa? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:07, 7 dic 2023 (CET)

Chiuderei la storia antica

Volevo ampliare il cap. sugli inizi di Seborga ma la documentazione in mio possesso è insufficiente riguardo ulteriori falsi storici segnalati da Ripart:

• il documento del 1177 «apparso nel 1305» viene da R. posto all'Archivio di stato di Torino, Seborga, inventario 31.2. mazzo 21, ma il mazzo 21 è del 1741 e riguarda i confini con la Repubblica di Genova. Nel 1305 ci sono 4 vendite/cessioni/enfiteusi tra l'abbazia e privati, ai nn.1, 2, 3, 4 del mazzo 5.
• Sono invece datati 1177 i documenti n,2, 3 e 4 del mazzo 2, rispettivamente: a) permuta di terreni tra il conte di Ventimiglia e l'abbazia; b) sentenza del vescovo e dei consoli di Ventimiglia per i dissidi tra i canonici di san Michele e i monaci; 3) sentenza del vescovo e dei consoli su confini e giurisdizioni di Seborga.
• Citando Cais de PierLas, (AST mazzo 3 ,11). R. mette in dubbio l'esistenza di effettivi diritti precedenti al 1272 perché in tale data vengono portati testimoni a sostegno invece che documenti.

Io trovo solo fonti sbagliate e citazioni di atti non elencati all'AS di Torino. Mio parere è che - se si vuole- si può segnalare nel capitolo che Ripart ipotizza l'esistenza di falsi, ma proprio non me la sento di dargli credito. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 16:25, 29 dic 2023 (CET)

Lo so che voi giovani avete sempre fretta.... :-)

Io non credo che dovremmo dire che Tizio ha ragione e Gaio torto. Dovremmo limitarci a citare fonti e al massimo porre in evidenza fatti acclarati. Faccio esempio: non è compito nostro dire che la donazione del 954 è falsa. Possiamo solo dire che non esiste un re di Spagna che si chiami XXX né tampoco un imperatore di nome YYY. Altro esempio: non si sa bene per quale motivo il consiglio della Corona (o come si chiama) ha vietato all'abate di battere moneta: dobbiam limitarci a dire che l'abate ha mandato a monte un appalto già assegnato a ZZZ. Perché non ne aveva diritto di coniazione o perché l'appaltatore non era cattolico? e perché a sua maestà gli è venuto un rodimento là ove non batte il sole?

Le fonti sono vaghe e contrastanti: noi ci limitiamo a citarle.

ἑαυτὸς ἔφηκα.

Pertanto in attesa di altri studi, concordo col giovin Tuchino: chiediamo la revisione della voce.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:57, 29 dic 2023 (CET)

No, no, anziano zietto, mi sono spiegato male: intendevo dire che - allo stato dell'arte - con quel che ho non riesco a capire a quali documenti si riferisse Ripart e quindi non gli dò credito sui suoi ref.

sarò ancora giovane virgulto, ma già appresi nel corso remoto degli studi su come funziona Wikipedia e so che non decidiamo noi chi ha ragione e chi ha torto

--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 20:36, 29 dic 2023 (CET)

Tmp Stato etc.

Ho ridotto/eliminato sensibilmente alcuni parametri.

Alcune annotazioni:

1. al momento della vendita i Savoia sono re di Sardegna(da 9 anni)
2. se i Savoia lo trattano come principato ci sono contraddizioni: come si può affermare che è cessato nel 1729?

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:37, 31 dic 2023 (CET)

E se lasciassimo in bianco il parametro "forma di governo"? In fondo "lo era/non lo era". A me pare che il priorato lerinese considerasse Seborga un piccolo possedimento a scarso reddito, nulla più. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:13, 31 dic 2023 (CET)

[@ Il Tuchino]: mi pare cosa buone e giusta. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:05, 31 dic 2023 (CET)

revisione

Ehm... Scusate eh, vedo una voce scritta da admin e utenti di lungo corso, perché avete chiesto la revisione? XD Quando è pronta spostatevela da soli, al massimo se sbagliate vi beccate un castoro :-P ----Friniate^Arengo 18:34, 7 gen 2024 (CET)

[@ Friniate] l'ho chiesta io, forse in anticipo perché vedo che la pagina ha ricevuto in seguito altre variazioni rilevanti. Perché ho "chiesto" la revisione? Per correttezza. Siano altri a giudicare quello che abbiamo fatto. Prima che gughel indicizzi cose inesatte che potrebbero esserci sfuggite. BTW: Non conosco castori. Qui da noi ci altri tipi di roditori: sorci, pantegane, fognaroli e altro. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:10, 7 gen 2024 (CET)

@Carlomorino va bein, ho dato un'occhiata... L'unica cosa da sistemare, a parte la nota 10 che non va, mi paiono essere le note 6 e 7, che citano documenti originali dell'archivio di stato, costituendo perciò una RO. ----Friniate^Arengo 19:29, 7 gen 2024 (CET)

Ah ecco no, andrebbero anche indicate le pagine puntuali per Lingua e Cammarano (ma questo non pregiudica la pubblicazione). Intanto sistemato il collegamento della nota 10. ----Friniate^Arengo 19:37, 7 gen 2024 (CET)

Preferirei una marmotta. Ho fontato la n. 6. Purtroppo per la 7 non ho null'altro che l'AST. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 05:35, 8 gen 2024 (CET)

@Il Tuchino se non si trova altro mi sa che a malincuore vanno tolte quelle info. ----Friniate^Arengo 11:07, 8 gen 2024 (CET)

[@ Friniate, Carlomorino] L'ho trovata! --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:17, 8 gen 2024 (CET)

Fatto, pubblicata! ----Friniate^Arengo 14:30, 8 gen 2024 (CET)

Incipit 2

Visto che il 99,9% dei lettori saranno su questa voce per il c.d. principato di Carbone, non pensate che sia il caso di dar loro le informazioni fondamentali su questo subito già nell'incipit o nella sezione iniziale? --2A00:23EE:18A0:84FC:D81D:F82C:CF71:A254 (msg) 12:49, 10 gen 2024 (CET)

Oppure creare una voce sul soggetto di cui all'elemento wikidata d:Q1549254? --2A00:23EE:18A0:84FC:D81D:F82C:CF71:A254 (msg) 12:59, 10 gen 2024 (CET)

Questa è una voce inerente la storia, se a qualcuno interessa l'attuale iniziativa turistica ci sono altri siti dedicati. WP non fa pubblicità. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:46, 10 gen 2024 (CET)

Non fa pubblicità, giusto, ma su questa voce non dà nemmeno le informazioni che i lettori cercano e che le fonti riportano. Che senso ha pretendere che chi arriva qui per sapere se il principato è una nazione indipendente e sovrana, oppure un falso storico e una trovata turistica, si debba leggere la storia dell'abbazia di Lerino prima di arrivare all'informazione che cerca? E' solo un errore o è una scelta, e di che tipo, ideologica o basata sulle linee guida? --31.94.74.192 (msg) 16:04, 10 gen 2024 (CET)

Molto semplice: se non ci fossero studi di storici sul c.d. principato, dell'iniziativa di Giorgio Carbone ci sarebbero forse solo un paio di righe nella voce del comune. Peraltro a mio avviso il paragrafo che ne parla è anche fin troppo ampio e probabilmente da ridurre. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:38, 10 gen 2024 (CET)

Non sono sicuro di capire la tua risposta. Vuoi dire che le dozzine di fonti sul principato di Seborga fondato da Carbone non sono fonti attendibili in senso wikipediano? Ad esempio, Forbes 2023, Guardian 2015, New York Times 2009, CTV News 2022, Corriere della Sera 2016 e 2017, Repubblica 2017a, 2017b e 2021, nonché Harry Hobbs, Geroge Williams, Micronations and the Search for Sovereignty (Cambridge University Press 2022). Se queste sono fonti attendibili sul soggetto "principato di Seborga", allora bisognerà applicare la linea guida sull'ingiusto rilievo e illustrare "tutti i punti di vista significativi che sono stati descritti da fonti attendibili (...) in misura proporzionata all'importanza di ciascuno". Perciò, le informazioni sull'abbazia di Lerino, sulle monete, ecc., sembrerebbero meno rilevanti di quelle sul c.d. principato fondato da Carbone, a meno di non voler creare una voce "Storia del principato di Seborga" come approfondimento della voce-madre "Principato di Seborga". Infatti la gran parte dei lettori che arrivano su questa voce vogliono sapere se il c.d. principato è uno stato sovrano, un movimento politico, una trovata turistica, una allucinazione collettiva, una grande sagra in costume, o che cos'altro ancora, e questo andrebbe detto subito, nella sezione iniziale, e approfondito nel corpo della voce in base alle fonti esistenti.

Invece tu dici "a mio avviso il paragrafo che ne parla è anche fin troppo ampio e probabilmente da ridurre". Mi chiedo se la tua opinione si basa solo sul fatto che a te non piace il principato di Seborga, oppure si basa su una qualche linea guida diversa da WP:FA e WP:IR, e quale linea guida sarebbe. --31.94.74.192 (msg) 23:49, 10 gen 2024 (CET)

Ragazzi lasciate perdere, è il solito troll infinitato in evasione. ----Friniate^Arengo 00:18, 11 gen 2024 (CET)

in ogni caso è già presente in questa MicroWiki ed è sufficiente e non serve aggiungere un'altra micronazione in WP.. quella su MW basta ed avanza.. --SurdusVII (istanza all'Arengo) 10:23, 11 gen 2024 (CET)

Mappa di Seborga

Ma l'immagine che utilizziamo in infobox, File:State of Seborga Map.svg oltre a essere un file senza fonti a cosa si riferisce? Perché vista così sembrerebbe semplicemente la posizione del comune attuale, ma non possiamo mica dare per scontato che gli attuali confini coincidano con quelli dell'entità storica. --Janik (msg) 18:30, 18 gen 2024 (CET)

Bisognerebbe vedere nello storico dell'amministrazione comunale (anche se imho è presumibile che un micro-comune di minima importanza come Seborga non abbia subito variazioni). --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 19:51, 18 gen 2024 (CET)

In attesa di queste fonti però a mio avviso l'immagine va rimossa, altrimenti siamo in pura Ricerca originale. Questo deriva dalla pessima abitudine di Commons di accettare qualsiasi file anche senza fonti o descrizioni accurate.--Janik (msg) 20:16, 18 gen 2024 (CET)

Credo che, ahimé, Jank98 abbia ragione. :-)) --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:35, 18 gen 2024 (CET)

[@ Il Tuchino, Janik98] Ipotesi alternativa: mettere una didascalia. Ovviamente dicendo quello che in realtà rappresenta la mappa, cioè il territorio dell'attuale comune. Come preferite. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 23:30, 18 gen 2024 (CET)

A quel punto meglio cambiare mappa e mettere direttamente quella del comune, non l'attuale che cita un fantomatico "State of Seborga".--Janik (msg) 23:34, 18 gen 2024 (CET)

D'accordo. Ma io non ho esperienza con tali mappe. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:10, 19 gen 2024 (CET)

Ho cambiato. Se non va bene cambiate di nuovo. Ho usato la mappa che è anche nella voce del comune. Altre sono in c:Category:Maps of Seborga C'è anche una scansione di una carta d'epoca, ma manca la fonte. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:01, 19 gen 2024 (CET)