Discussione:Rasoio di Occam

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel febbraio 2014

Eliminare il paragrafo sull'applicazione del rasoio all'esistenza di Dio

Il paragrafo sull'esistenza di Dio è imbarazzante: non si tiene conto che il rasoio si applica tra teorie che hanno uguale forza, ovvero che spiegano classi di fatti identiche. Ora, la differenza tra l'eternità di Dio e del mondo è che Dio è semplice, e quindi ingenerato, mentre il mondo è composto, e "omne compositum est causatum". Quindi non si può applicare il rasoio, a meno che non si dimostri la possibilità dell'eternità di un composto, ma a questo punto siamo costretti a introdurre ipotesi ben più impegnative dell'esistenza di un ente semplice, come la celebre "generatio et corruptio unius, generatio et corruptio alterius". GA

ateismo

Altri sostengono che il principio del Rasoio di Occam, se spinto fino alle sue estreme conseguenze, finirebbe per rendere superflua e, quindi, non necessaria, l’idea stessa di Dio. questi altri non meglio precisati chi sarebbero? Poi, l'idea di Dio (che però in questo caso suppongo andrebbe indicato con la minuscola) sarebbe superflua per lo studio scientifico o in generale? Siccome non ne sono troppo sicuro aspetto i pareri di qualcuno più ferrato sull'argomento...--fra_dimo - scrivimi 14:40, 21 ott 2006 (CEST)

Perchè superflua? PErchè la scenza è descrittiva e non interpretativa, fin quando la mela cade alla velocità giusta e nella direzione giusta non importa se esista dio o un intero pantheon vichigo, questo non riguarda la scenza.--80.181.181.60 22:30, 25 ott 2006 (CEST)

e qui son daccordo. ma non risponde alla mia domanda... --fra_dimo - scrivimi 23:11, 25 ott 2006 (CEST)

sulla seconda ho risposto, sulla prima c'è da cercare un esperto in bibliografia di materia filosofica che ci indichi chi furono i primi a porre tale posizione, perchè ormai è una posizione talmente diffusa in ambienti tanto vasti che si può dir parte del comune sentire.

Insomma... questo genere di cose si dice anche nei licei, senza partiti, organizzazioni o particolari autori a riferimento...--Paskal007r 19:56, 27 ott 2006 (CEST)

Il punto è che la voce non chiarisce se, per questi altri, l'idea di Dio è suerflua limitatamente allo studio scientifico o se è superflua e basta. Secondo me sarebbe utile chiarirlo...--fra_dimo - scrivimi 00:50, 28 ott 2006 (CEST)

E' palese che lo sia per tutti quei campi in cui si applica il rasoio di Occam. --Paskal007r 13:44, 5 nov 2006 (CET)

In una voce enciclopedica va messo ciò che compare nella letteratura riguardante l'argomento, non ciò che è palese. Finchè non si individua chi, come e quando ha sviluppato un dibattito filosofico sulla relazione tra Dio e il Rasoio di Occam a mio avviso questa cosa va rimossa dalla voce.--Pokipsy76 14:41, 10 nov 2006 (CET)

Non per dire, ma se invece di congetturare inutilmente, l'autore del post fosse andato a vedere la corrispondente voce su en.wiki, avrebbe trovato un paragrafo (Religion) dedicato a tal argomento, con almeno un paio di riferimenti bibliografici :)--88.149.166.176 05:41, 21 nov 2006 (CET)

Perchè non spiegare che c'entra la parola "rasoio"? Se lo sapessi lo dissi

Senza nessuna citazione autorevole, ne favorevole ne contraria, all'estenzione del rasio all'esistenza di Dio (palesemente controversa) ritengo sia più saggio eliminare la frase.--Paolo.ghilardi 21:34, 21 dic 2006 (CET)

Di nuovo sull'ateismo

• Fonti: L'unica fonte trovata, la FAQ di infidels, spiega l'utilizzo del rasoio di Occam in maniera diversa da quella descritta nella voce. Vorrei che si tenga a mente che questo principio filosofico non divide ciò che giusto da ciò che è sbagliato, piuttosto ciò che è utile da ciò che non lo è.
• Maiuscole: la maiuscola va usata in italiano nel caso si parli del Dio di Abramo (Il Dio contrapposto a un dio). Nella spiegazione però è chiaro che ci si sta riferendo a Dio in quel senso, infatti si dice che, per definizione, Dio è onnipotente affermazione che è vera soltanto se non ci si accorge del bias giudaico della nostra cultura (con nostra intendo italiana/svizzera).

--Draco "Gataz Rulez" Roboter 18:57, 11 giu 2007 (CEST)

(ok, semplifichiamo)

1. Aggiunta una nota per quanto riguarda l'inesistenza di dio "dimostrata" tramite l'artificio del rasoio, che concorda con quanto inserito nella voce;
2. ho messo io le minuscole, perché Dio è il nome proprio del dio di ebrei e cristiani. Se non va bene metto a posto. Oppure scanniamoci, il rasoio c'è.

--XXL · raccolta differenziata 19:23, 11 giu 2007 (CEST)

• (1) Ok. Sarei più contento che ci fosse una fonte diversa di tanto in tanto, comunque per me ok.
• (2) Il punto è che credo che il discorso sia fatto proprio sul Dio di Abramo (con la maiuscola) in quel brano. Se è così è bene, proprio per non peccare di catto centrismo da te giustamente stigmatizzato, esplicitare la cosa. --Draco "Gataz Rulez" Roboter 19:31, 11 giu 2007 (CEST)

* Per il giusto/sbagliato: intendevo sbagliato in senso logico/metodologico (non morale), cmq hai fatto bene a cambiare.

* Per le maiuscole/minuscole: non sono ferratissimo in materia, ma sicuri che l'unico dio onnipotente sia quello (unico) di Abramo? (aiuto! unico-unico in due sensi diversi che fanno a botte...).

* Per tutto il resto: a me per ora piace, dubito che farò altre modifiche nei prossimi giorni (salvo interventi post-censura). Mi sembra che l'unica cosa forse ancora incerta è la D, ma per quella temo ci sia da studiarsi mezzo Portale:Religioni... si fa a tocco? ;-)

--Freude.schöner.Götterfunken (scrivimi) 19:47, 11 giu 2007 (CEST)

• Sulla D: credo di aver sbagliato io, perché se si parla di creazione dell'universo e di onnipotenza... Se non c'è altro metterei a posto le d chiarendo che in questo caso particolare si sta parlando del Dio dei monoteisti.
• Sto cercando altre fonti. Per ora ho trovato queste (metto qui, se servono): [1], [2] e [3] (da un sito che cerca di conciliare scienza e fede) che citano lo stesso uso del Rasoio da parte degli atei, ma ne negano l'esattezza utilizzandolo per dimostrare il contrario. --XXL · raccolta differenziata 20:59, 11 giu 2007 (CEST)

Nota a latere.. interessante

In effetti il Dio cattolico-giudaico non è l'unico "dio unico". Resta il fatto che il Dio con articolo determinativo in italiano è quello. Fare mente locale sugli altri monoteismi (mitraismo, quello egiziano antico, bhrama...) e darne una descrizione in merito ai loro "poteri" comparati potrebbe essere una idea, anche se adatta ad un altra voce. (non saprei quale) --Draco "Gataz Rulez" Roboter 17:42, 13 giu 2007 (CEST)

Parliamo meno di Dio e dei e spieghiamo di piu'

Sulla stessa Wiki c'e' gente che usa il.. raosio di Occam a sproposito, vengo a leggere che dice la voce, e si perde in filosofeggiamenti da postcomunisti. WIki non si smentisce mai.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.103.38.68 (discussioni · contributi).

Aiutaci tu a migliorare la voce. Anziché brontolare. Grazie in anticipo eh!--Gacio dimmi 14:17, 9 lug 2008 (CEST)

L'avevo gia' fatto, ho corretto alcune interpretazioni sbagliate del rasoio. Brontolare? Teniamoci sull'argomento senza parlare delle persone, che e' da comunisti.

Nella Descrizione, le varie citazioni sono tali senza alcuna fonte. Non va bene così. Andrebbero evidenziate come "citazioni senza fonte".

Giusta osservazione; ora tutte le citazioni hanno la fonte richiesta. Ontoraul (msg) 16:17, 9 mar 2020 (CET)

Modifiche alla sezione (a)teologica

Esposto che il rasoio di Occam "rende inutile" l'introduzione di un dio per spiegare l'esistenza del mondo, modifico il titolo della sezione (non si tratta di una "tesi dell'inesistenza", bensì di una tesi intesa a confutare uno dei possibili argomenti in favore dell'esistenza). Rimuovo inoltre un controargomento non pertinente (non ha importanza in questa sede se l'esistenza di Dio può essere argomentata in altro modo, perché ci si concentra sul solo argomento dell'esistenza del mondo; per gli approfondimenti c'è già un rimando a Esistenza di Dio; Wikipedia insomma non deve "tranquillizzare" - "don't worry, Dio può essere affermato lo stesso": questo è POV - ma inquadrare correttamente i termini della questione). Aggiungo invece un controargomento pertinente (quello kantiano), giustamente citato di seguito, come replica, anche dal sito dell'UAAR. Sostituisco infine la minuscola del termine "dio" con la più corretta maiuscola in tutti i casi in cui il sostantivo appare chiaramente riferito a un dio individuato (sia poi anche solo genericamente quello delle varie religioni monoteiste): sono ipotesi facilmente discernibili in base all'assenza di un articolo determinativo o indeterminativo. --l'Erinaceus^farnetica 13:01, 4 ago 2008 (CEST)

Ho cambiato l'inizio

Poi continui qualcuno. L'impianto era logicamente sballato, praticamente nella vecchia versione si suggeriva che Occam significhi contare le ipotesi dentro una teoria e scegliere quella con cardinalita' minore. Se vi interessa, la parte che ho corretto e' ora esatta, altrimenti potete tornare alla vecchia versione sbagliata o quel che credete, come lo credete. Ma Occam dice quanto ho riportato, si dovrebbe anzi correggere il resto della pagina. Va bene che e' scritta a piu' mani ma e' un continuo sbandare tra la definizione sbagliata e quella corretta. Quale intendete includere in Wiki? Saluti.

Musica

I 30 Seconds to Mars hanno scritto una canzone che si chiama "Occam's Razor". è il caso di aggiungerlo? Non so chiedevo...--Antares93 (msg) 23:27, 1 ott 2010 (CEST)

Rivista ancora una volta la definizione

Una premessa: la relatività ristretta di Einstein soddisfa il rasoio di Occam, essa è più complessa della meccanica classica, ma spiega dei fenomeni prima inspiegati, senza perdere la spiegazione di ciò che spiegava la meccanica classica. E' quindi preferibile. Detto questo, la definizione che ho trovato "un principio metodologico che, ..., suggerisce di scegliere ai fini della risoluzione di un problema quella più semplice tra più ipotesi possibili" è semplicemente errato. Occam diceva "entia non sunt moltiplicanda praeter necessitatem" il che vuol dire che se c'è necessità si possono aggiungere gli enti che servono per dare una spiegazione ragionevole. Ho provato a rendere con "un principio metodologico che, ..., suggerisce di scegliere, a parità di potere esplicativo di differenti teorie, quella più semplice." Si può fare di meglio, magari riportando una citazione autorevole, ma non va bene dimenticare la "necessitate".--Truman (msg) 17:38, 6 mar 2020 (CET)---Fuori cronologia: corretta citazione della modifica fatta.--Truman (msg) 22:41, 8 mar 2020 (CET)

proviamo a trovare qualche fonte autorevole ma la formulazione da te proposta imho non è migliorativo. Dire a parità di potere esplicativo di differenti teorie, significa che un teoria complicata ha lo stesso potere esplicativo di una teoria semplice, il chè non mi pare vero , non quanto meno in assoulto. Così dire che non è opportuno toglie la vera valenza del rasoio di occam che non poggia affatto sull'opportunità ma sulla utilità/necessarietà. --ignis scrivimi qui 18:49, 6 mar 2020 (CET)

Meno male che ero partito con un esempio. Noto che hai ripristinato anche "In altri termini, non vi è motivo alcuno per complicare ciò che è semplice." Quindi tornando all'esempio da cui ero partito, Einstein non aveva alcun motivo per complicare le equazioni della meccanica classica.--Truman (msg) 22:55, 8 mar 2020 (CET)

L'esempio non è calzante perchè Einstein non propose soluzione complicate a problemi che ne avevano già di semplici, egli portò importanti novità della meccanica classica aprendo la strada alla meccanica quantistica, postulando nuovi problemi e risolvendone di nuovi.

Il rasoio di Occam si applica laddove un problema ha già una soluzione semplice --ignis scrivimi qui 23:04, 8 mar 2020 (CET)

Veramente io parlavo della relatività ristretta a confronto con la meccanica classica. Se ci vogliamo invece rifare alla meccanica quantistica effettivamente Einstein prese il Nobel per il suo studio sull'effetto fotoelettrico quantizzato, nel quale effettivamente introduceva delle entità nuove "i quanti" per spiegare l'effetto fotoelettrico. --Truman (msg) 13:03, 9 mar 2020 (CET)

anche la relatività ristretta spiegò eventi non spiegabili con la meccanica classica (e non: li sostituì costituendone spiegazione più complessa). --ignis scrivimi qui 13:50, 9 mar 2020 (CET)

Proviamo a restare sulla relatività ristretta; affermi "costituendone spiegazione più complessa". Questo vuol dire (secondo te) che Eintein propone una spiegazione più complessa della precedente? Se la risposta è si: fece bene Einstein a proporre una spiegazione più complessa?--Truman (msg) 14:12, 9 mar 2020 (CET)

no, non mi sono spiegato. Einstein, anche con la relatività ristretta spiego eventi non spiegati dalla meccanica classica. --ignis scrivimi qui 15:55, 9 mar 2020 (CET)

edit

mi pare che l'edit di francopera sia più semplice ed esplicativo --ignis scrivimi qui 12:16, 5 lug 2020 (CEST)

Anche io se non fosse per l'uso del termine ipotesi nella definizione chiave "ai fini della risoluzione di un problema di scegliere, tra più ipotesi possibili, quella più semplice". Semmai qui si intende sia la tesi che necessita di meno ipotesi, sia la tesi meno elaborata. --Skyfall (msg) 13:09, 5 lug 2020 (CEST)

Intervengo visto che Gierre insiste nel voler introdurre l'espressione un po' ampollosa "a meno che non sia utile...ecc." ritenendo così di mitigare le perentorietà del principio, quando tale scopo veniva raggiunto, in modo per me più semplice ed efficace, con "a parità di risultati" (l'attuale coesistenza delle due ha poco senso). Aggiungo che l'introduzione in nota del testo di Bani come fonte della frase in questione appare discutibile, non essendo, a prescindere dal giudizio sull'autorevolezza, un volume specifico sulla materia, ma molto generale; sarebbe corretto un riferimento più preciso.Francopera (msg) 20:43, 6 lug 2020 (CEST)

ho annullato. Il problema è che nelle fonti non trovo l'eccezione che vuole introdurre Gierre. Ad es. --ignis scrivimi qui 21:31, 6 lug 2020 (CEST)

Concordanza fonte-testo

La parte di testo attualmente fontata con la nota 4 non trova riscontro nel contenuto del volume citato: vedere qui [4]. Rimuovo, come già fatto in precedenza, il primo periodo, che appare ridondante, non necessario e frutto di elaborazione personale dell'estensore.--Francopera (msg) 21:47, 9 lug 2020 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120111012413/http://www.hawking.org.uk/does-god-play-dice.html per http://www.hawking.org.uk/does-god-play-dice.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:47, 16 lug 2020 (CEST)

Il dubbio

Ritorno su questa pagina che mi pare di avere impostato anni fa e resto alquanto estasiato: per esporre un principio che esortava all'economia si è costruita una pagina lunga e contorta, che entra in svariati argomenti. Noto pure l'arrivo esilarante del CICAP, che introduce il suo dio, "la comunità scientifica" per spiegare il mondo. Per chi ha capito qualcosa di Occam è vistoso il fatto che la comunità scientifica è un ente non necessario. Comunque da tempo avevo notato che oggi Occam lavorerebbe con l'accetta invece che con il rasoio. Lascio a qualcun altro il compito di sfoltire la voce. --Truman (msg) 11:26, 1 ago 2023 (CEST)

Inciso in incipit

E' stato ripristinato un inciso da me eliminato nella definizione iniziale della voce. Vorrei ricordare che il significato grammaticale dell'inciso è quello di una frase "incidentale", ovvero che non risulta essenziale nel significato globale del discorso e potrebbe essere omessa mantenendone il senso generale. Non è questo il caso relativo alla frase in questione, che risulta elemento qualificante del principio enunciato e quindi essenziale nell'ambito della sua definizione--Francopera (msg) 07:16, 29 ott 2023 (CET)

sono state ripristinate due virgole mi pare --ignis scrivimi qui 07:23, 29 ott 2023 (CET)

Appunto: sono le due virgole che formano l'inciso (non la frase che delimitano) e sono improprie.--Francopera (msg) 09:30, 29 ott 2023 (CET)

formano un incidentale, in italiano è corretto --ignis scrivimi qui 17:11, 29 ott 2023 (CET)

Come ho cercato di spiegare la frase racchiusa dalle due virgole non è per nulla incidentale, bensì è essenziale nell'economia del discorso; per questo motivo le due virgole vanno eliminate--Francopera (msg) 20:31, 29 ott 2023 (CET)

non riesco a trovare la regola grammaticale che ti da ragione --ignis scrivimi qui 21:03, 29 ott 2023 (CET)

[@ Francopera] Innanzitutto grazie mille per il tuo garbato intervento e per i tuoi contributi! Direi che tutte le proposizioni incidentali sono racchiuse fra due virgole, due lineette o due parentesi (oppure fra una virgola e un punto fermo, o una virgola e i due punti, o ancora una virgola e un punto e virgola), ma non tutte le proposizioni racchiuse fra due virgole sono necessariamente incidentali. -- Étienne 21:53, 29 ott 2023 (CET)

Rientro: La tua è un'osservazione sicuramente corretta. Nel caso specifico però, l'introduzione della virgola dopo il verbo crea una breve pausa (questa è la sua funzione) che a me sembra inopportuna nel flusso del discorso in quanto, torno a dire, il concetto espresso dalla frase attualmente racchiusa dalla virgole è fondamentale. Forse la soluzione migliore sarebbe riunire verbo (scegliere) e complemento (quella più semplice), il che comporterebbe la scomparsa delle virgole. Ad esempio: "...che indica di scegliere la soluzione più semplice tra più soluzioni egualmente valide...", oppure "che indica di scegliere quella più semplice tra più soluzioni egualmente valide...". Ma è solo una proposta.--Francopera (msg) 14:54, 30 ott 2023 (CET)

Ritengo che la formulazione attuale sia chiara e del tutto corretta, ma non ho nulla in contrario rispetto alle tue proposte di modifica. -- Étienne 23:00, 30 ott 2023 (CET)

Nell’incertezza del ruolo sintattico che ricopre l’espressione fra le due virgole, penso che l’ambiguità si risolverebbe adottando l’ipotesi avanzata da Francopera "...che indica di scegliere la soluzione più semplice tra più soluzioni egualmente valide...". Lineadombra 12:58, 31 ott 2023 (CET)

Ripetizione

Sorvolando sulla precarietà sintattica di "maggior preferenza verso" (la preferenza non è nè maggiore nè minore: è "preferenza" punto e basta (e non è "verso" ma semmai "a"), la frase in discussione è: "accordando maggior preferenza verso quella col minor numero di presupposti, mentre non va inteso come arbitro di scelta tra teorie con previsioni diverse". Sarebbe come, dopo aver detto che due più due fa quattro, dire che non fa cinque: si tratta di una ripetizione al negativo. Questo, senza contare che in apertura della voce è già stato detto che si tratta di "soluzioni egualmente valide di un problema". Dobbiamo ripetere tre volte la stessa cosa?--Francopera (msg) 21:12, 1 nov 2024 (CET)

La frase accordando maggior preferenza verso quella col minor numero di presupposti, mentre non va inteso come arbitro di scelta tra teorie con previsioni diverse, come chiunque può verificare, non ricorre mai, né nell'incipit né nel resto della voce, quindi non si tratta di ripeterla ma di aggiungerla, il paragone coi numeri non c'entra proprio niente.--37.163.199.178 (msg) 21:32, 1 nov 2024 (CET)

per lessico, sintassi e logica è preferibile la versone di Francopera --ignis scrivimi qui 21:34, 1 nov 2024 (CET)

Quale sarebbe la logica?--37.163.199.178 (msg) 21:36, 1 nov 2024 (CET)

se il motivo dell'annullamento è "ripristino come da discussione" più che edit war (operata già con altri ip) è WP:GIOCARE, occhio--Shivanarayana (msg) 22:02, 1 nov 2024 (CET)

Evidente che la frase come tale è un'aggiunta, ma è il significato che ricorre già due volte.--Francopera (msg) 22:29, 1 nov 2024 (CET)