Discussione:Repubblica Serba di Bosnia ed Erzegovina

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla presenza di fonti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
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Non dovrebbe intitolarsi Repubblica serba... in italiano? Questa è it.wiki! HΙLLContattami 10:12, 10 gen 2006 (CET)

Avrebbe dovuto:ora la sposto --MM (msg) 19:56, 8 lug 2006 (CEST)

Credo sia piu giusto definirla 'Srpska' dato che differisce dalla repubblica di Serbia, a partire dal territorio. MP

Anch'io credo che il titolo giusto sia Republika Srpska o Repubblica Srpska. SERB1914 parliamone 18:33, 1 mar 2011 (CET)

Io invece credo che il titolo sia proprio quello giusto: questa è la wikipedia in lingua italiana e... la Francia si chiama proprio così, certo non France. --Retaggio (msg) 18:36, 1 mar 2011 (CET)

Potremmo mettere le proposte ai voti. SERB1914 parliamone 18:38, 1 mar 2011 (CET)

Potremmo, ma in genere la via più giusta è l'analisi delle fonti in lingua italiana. Ovvero: quante sono (e che autorevolezza hanno) le fonti in lingua italiana che scrivono srpska in luogo di serba? Questa è la domanda principale. Per altri dubbi ti rimando alla linea guida Aiuto:Esonimi italiani. Bye. --Retaggio (msg) 18:41, 1 mar 2011 (CET)

'retaggio' hai certamente ragione nell'ultimo commento ma non in quello riferentesi alla denominazione italiofona di "France", mi spiego: l'analisi linguistica sarebbe ovviamente la migliore ma per ora, detto qui e fra di noi chiamare entrambe 'Repubblica serba' sarebbe un errore poiché la famosa Serbia é si una repubblica ma non c'entra nulla con quella del nostro dibattito. La Serbia é uno stato a tutti gli effetti nonché nazione, la repubblica srpska, innanzitutto non é riconosciuta come res pubblicae poiché all'interno di uno stato effettivo; la Bosnia ed Erzegovina. Quindi compi in primis un errore politico nonché storigrafico nel chiamarla 'Serba': capisco perfettamente le tue perplessità innanzi la similitudine nomenclativa per ciò affermo che sia indistinto chiamarla Srpska o come si voglia, puoi chiamarla anche 'seconda stella a destra e poi dritto fino al mattino' non ha alcuna importanza, il dato é che non si tratta della confinante Repubblica di Serbia. La srpska non é uno stato ed inoltre non é autonoma, si trova all'interno di una nazione per questo non può essere confusa con la Serbia. In quelle zone credimi cambia poi noi qui possiamo scegliere il nome che preferisci ma non Serbia. MP 14/32011

OK, allora nel mio esempio sostituisci pure "Francia" con Repubblica dei Mari. Il mio discorso era puramente relativo al termine con il quale tale entità viene indicata nelle fonti in lingua italiana, non al suo reale potere. Per capirci, avrei anche potuto scrivere "[...] Ginevra si chiama proprio così, certo non Geneve". "Francia" è semplicemente il primo esonimo italiano che mi è venuto in mente. Bye. --Retaggio (msg) 11:29, 14 mar 2011 (CET)

Si ma le fonti in lingua italiana non possono essere messe a cazzo di cane come abbiamo fatto io e te negli esempi paradossali: 'repubblica di serbia' o 'serba' non si riferisce alla zona indicata nella pagina di wiki e quindi non può essere così confusa punto e basta; ripeto che non ci puo essere alcuna similitudine con la parola 'Serbia' o 'serba'. Ovvio che 'Srpska' non sia adeguato per l'italiano ma non puo essere ufficialmente tradotto come Serbia. Fidati. MP 14/3/2011

Noi facciamo semplicemente ciò che dicono le fonti, non possiamo "inventare" nulla. Per essere più precisi noi non dobbiamo tradurre, bensì riportare ciò che altri hanno (eventualmente) tradotto. Quanto alla possibile confusione tra le due, posso darti ragione, ma se così viene chiamata in italiano, così dobbiamo chiamarla. --Retaggio (msg) 12:24, 15 mar 2011 (CET) PS - Sempre sulla "confusione", ti invito ad un sorriso: dove sta la Provincia del Lussemburgo? :-) Bye.

Riguardo al lussemburgo non sono competente per cui non mi esprimo, parlavo della rep. srpska poiché provengo da quelle zone e conosco la politica ecc. per questo volevo offrire un ulteriore punto di vista se non approfondimento. Se qualcuno conosce l'interpretazione esatta in italiano la riporti, io dibattevo dal punto di vista sociopolitico. Ciao. MP 15/3/2011

In questa voce non si parla di Repubblica di Serbia ma di Repubblica Serba di Bosnia-Erzegovina. Sono due cose diverse. Così come, per riprendere l'ottimo paragone di Retaggio, il Lussemburgo e la Provincia del Lussemburgo non sono la stessa cosa. --Nrykko^★ 20:24, 15 mar 2011 (CET)

lingua di origine. Idem in italiano abbiamo il Cervino, in tedesco lo chiamano de:Matterhorn, ecc. ecc. --Rago (msg) 14:27, 15 nov 2014 (CET)

"I crimini commessi dalle forze serbe indignarono il mondo civilizzato..." Avete discettato di ogni amenità linguistica, chiedendo fonti di ogni possibile traduzione e traslitterazione, ma su questo passaggio non avete trovato nulla da eccepire. Chapeau.

Proposta di rinomina voce in Republika Srpska

La voce andrebbe rinominata in Republika Srpska. Ecco perché:

1. Republika Srpska è il nome ufficiale, che non corrisponde alla traduzione Repubblica serba qui riportata. Se proprio si volesse tradurre, sarebbe piuttosto "Repubblica della Serbità" o "della Serbitudine" (che eviterei).
2. il termine Republika non è immediatamente traducibile con Repubblica. Il termine italiano veicola l'idea di un corpo politico indipendente, e nonostante l'esistenza di molteplici "repubbliche autonome" non indipendenti nell'area post-sovietica, il pubblico italofono non è ancora abituato all'idea.
3. A partire dalla decisione della Corte Costituzionale bosniaca sui "popoli costitutivi" (2002), la Srpska non può più definirsi come "repubblica del popolo serbo e degli altri popoli", ma tutti e tre i popoli costitutivi di Bosnia ne possono reclamare ugualmente la cittadinanza. Pertanto anche il significato usuale del termine "Repubblica serba" come repubblica dei serbi è errato (la RS dovette emendare la costituzione e cambiare i simboli nazionali in seguito a questo). La Corte costituzionale non commentò l'uso del termine "Srpska", ammettendo così che esso non sia equalizzabile al termine "serbo"
4. soprattutto, "di Bosnia ed Erzegovina" è un suffisso che non c'è nel nome ufficiale, e per buone ragioni: c'era nel nome dell'entità serba autoproclamatasi durante la guerra, la Republika srpska Bosne i Hercegovine (Repubblica serba di Bosnia ed Erzegovina). Col trattato di Dayton e la reintegrazione tra Srpska e Federacija sotto lo stesso tetto, il suffisso viene rimosso per indicare la reintegrazione della RS nel comune stato di Bosnia-Erzegovina.
5. per quanto riguarda l'uso, infine, Republika Srpska in lingua originale è utilizzato dai maggiori organi d'informazione in italiano sulla regione, inclusi Osservatorio Balcani e EastJournal.net [1] (disclosure: faccio parte della redazione di quest'ultimo), oltre che nelle produzioni accademiche [2]. "Repubblica Serba di Bosnia ed Erzegovina" è una traduzione giornalistica usata dalla stampa e dalla pubblicistica non specializzate [3]

Per concludere: la RS non è una Repubblica, non è serba, non è "di Bosnia ed Erzegovina", e l'uso del termine tradotto non è attestato nella pubblicistica specializzata. Mantenere il termine in lingua originale è dunque la soluzione più adeguata. Attendo vostri commenti. --Dans (msg)

condivido pienamente lo avevo proposto tempo fa ma qui c'è troppa ignoranza.-- SERB1914 parliamone 20:04, 9 ott 2014 (CEST)

E' un'inversione di redirect che richiede l'intervento di un amministratore, ho fatto richiesta. Per intanto faccio le modifiche al testo.--Dans (msg)

Contrario Siamo Wikipedia in lingua italiana, quindi dobbiamo usare i nomi in lingua italiana: Republika Srpska in italiano si traduce come Repubblica Serba, piuttosto sposterei a questo nome. (Nota: ora quest'ultima è una disambigua, ma errata: l'altro oggetto, infatti, Republika Srbija, si traduce come "Repubblica di Serbia", quindi non c'è in realtà ambiguità). Farei notare per esempio che la Treccani usa "Repubblica Serba". --BohemianRhapsody (msg) 12:44, 27 ott 2014 (CET)

Contrario per le motivazioni già portate tempo fa. Aggiungo, oltre la Treccani, anche la De Agostini [4] [5] --Retaggio (msg) 12:58, 27 ott 2014 (CET)

La DeAgostini "sapere.it" che citi, Retaggio, riporta il testo seguente: " Federazione Croato-musulmana, (cui andava il 51%) e Repubblica Serba di Bosnia ed Erzegovina (il 49%)." Ora, l'altra entità di Bosnia si chiama Federazione di Bosnia ed Erzegovina, croato-musulmana nel nome proprio non c'è. Ora fai tu il conto sull'attendibilità di questa fonte per quanto riguarda la traduzione Republika Srpska --> Repubblica Serba di Bosnia ed Erzegovina.--Dans (msg) 15:08, 28 ott 2014 (CET)

Contrario In lingua italiana è corretto il termine già utilizzato, per lo più supportato da fonti autorevolissime...--Gigillo83 (msg) 17:08, 27 ott 2014 (CET)

Favorevole Situazione difficile, come sempre. Le motivazioni mi sembrano valide, e non necessariamente il fatto che le altre enciclopedie facciano questo errore implichi che anche noi dobbiamo accordarci. Siamo qua per istruire :D (Precisazioni d'obbligo nella voce, pero') — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Helios (discussioni · contributi) 20:08, 27 ott 2014‎ (CET).

Contrario Per le motivazioni già espresse da BohemianRhapsody, Retaggio e Gigillo, faccio presente che ad esempio in lingua spagnola Ucraina si scrive Ucrania! È quindi inutile fare dei paragoni linguistico/lessicali ...se i cetrioli in inglese sono cucumber e non i cocomeri non possiamo imporgli di cambiargli il nome. Saluti. --Nicola Romani (msg) 22:35, 27 ott 2014 (CET)

Anch'io Contrario per le ragioni indicate dagli altri. --Harlock81 (msg) 22:39, 27 ott 2014 (CET)

Favorevole Le motivazioni sono più che chiare. Treccani e DeAgostini non sono infallibili, anzi per quanto riguarda le questioni balcaniche me ne guarderei da prenderli come modello spesso e volentieri presentano errori grossolani. Come al solito non si è capito che Srpska non significa serba e che il nome più corretto proprio per rispettare la grammatica italiana sia Repubblica Srpska o eventualmente Repubblica di Srpska anche se usare pure Republika Srpska è sicuramente più corretto dell'attuale scempio di titolo, che non sta nè in cielo nè in terra.-- SERB1914 parliamone 09:47, 28 ott 2014 (CET)

io non capisco più come funziona wikipedia. Propongo un cambiamento di titolo, spiego le motivazioni, non succede niente per tre settimane (un solo utente interviene in maniera favorevole). Allora inizio a modificare il testo e chiedo l'inversione di redirect: di colpo rollback delle modifiche e quattro utenti in discussione che si dichiarano contrari senza portare motivazioni alternative. Questa non è una votazione, quindi tenetevi i vostri favorevoli/contrari per più tardi. Qui si sta ancora discutendo, e vi pregherei di portarmi fonti alternative ed accademiche che giustificano l'uso di un termine errato come "Repubblica Serba di Bosnia ed Erzegovina" nella lingua italiana (no, Ucrania e cucumber non sono argomentazioni valide) --Dans (msg) 13:23, 28 ott 2014 (CET) (Sono state peraltro rollbackate anche modifiche di contenuto, come quella all'introduzione, che ora riporta di nuovo "entità serba". La Srpska non è "entità serba" almeno dalla sentenza costituzionale del 1998. Ma discutere nel merito prima di rollbackare sembra così brutto? --Dans (msg) 13:30, 28 ott 2014 (CET))

Basta fare la controprova, e si vede come anche nelle produzioni accademiche il nome "Repubblica serba" è usato altrettanto e di più... Concordo con BohemianRhapsody --Bultro (m) 13:57, 28 ott 2014 (CET)

tale "controprova" pesca anche testi che si riferiscono alla Repubblica di Serbia o ad altre "repubbliche serbe" come quella della Krajina, per cui non è abbastanza raffinata per fare un semplice paragone quantitativo--Dans (msg) 14:06, 28 ott 2014 (CET)

Il nome corretto dell'entità è Republika Srpska. Utilizzare "Repubblica Serba di Bosnia ed Erzegovina" significa utilizzare un nome italianizzato male e palesemente scorretto. Non è una questione di utilizzare Cattaro o Kotor, Zara o Zadar, London o Londra. Si tratta di utilizzare il nome giuridicamente corretto in luogo di un nome non corretto. Perciò Favorevole allo spostamento. --Sannita - L'admin (a piede) libero 14:12, 28 ott 2014 (CET)

Per chiarire: "di Bosnia ed Erzegovina" è scorretto almeno dal 1995 (suffisso cancellato a Dayton). "Serba" è traduzione scorretta almeno dal 1998 (decisione della corte costituzionale bosniaca sui popoli costitutivi). Al massimo si può disquisire su "Repubblica", ma vengono degli ibridi maldestri come quelli citati da Serb1914 che non sono affatto consolidati nell'uso.--Dans (msg) 14:36, 28 ott 2014 (CET)

Concordo con l'utente Sannita, qua non si è assolutamente capito che il problema non è linguistico o grammaticale (e volendo anche dal punto di vista linguistico questo titolo tradotto così è un errore madornale perchè deforma il senso originale e quindi pure da questo punto di vista abbiamo ragione) ma concettuale. Le fonti accademiche citate sono semplicemente ridicole, perchè come ho detto sulle questioni balcaniche vige una profonda ignoranza di fondo che porta a considerare la RS (nonostante il cambiamento della costituzione del 1998 e l'applicazione della Sejdic-Finci avvenuta con successo nel 2012 in quest'entità) come sola entità del popolo serbo, ignorando gli altri due popoli costituenti (Croati e Bosgnacchi) che nella RS non sono cittadini di grado inferiore ma hanno gli stessi diritti. Il titolo è semplicemnte assurdo, privo di significato e riterrei anche offensivo nonchè altamente discriminatorio.-- SERB1914 parliamone 14:47, 28 ott 2014 (CET)

(confl.) Non c'è stata nessuna chiamata alle armi, se questo è ciò che intendi. Ma se una pagina inizia a comparire più spesso nelle ultime modifiche (magari anche con un annullamento), uno sguardo in più ci arriva.

La Treccani, che non è spazzatura attesta Repubblica Serba (Republika Srpska), che è la traduzione in uso in italiano per riferirsi alla repubblica in questione. "di Bosnia ed Erzegovina" è, se vogliamo, un disambiguante nato male, basta utilizzare la forma corretta per la disambiguazione: Repubblica Serba (Bosnia ed Erzegovina), senza la necessità di utilizzare il nome in lingua originale. --Harlock81 (msg) 14:51, 28 ott 2014 (CET)

Repubblica Serba (Bosnia ed Erzegovina) sarebbe già un passo avanti (interessante che nessuno di coloro che si sono espressi "contrari" ci avesse pensato). Ma anche l'aggettivo "serba" è errato per le motivazioni esposte sopra e nella voce. La Treccani probabilmente non ha più aggiornato la propria voce sulla RS dal 1997.--Dans (msg) 14:57, 28 ott 2014 (CET)

L'ultimo titolo proposto va gia meglio ma vi ostinate a citare Treccani e altri fonti che sono ottime a livello enciclopedico non lo metto in dubbio, ma non sono infallibili ce ne vogliamo rendere conto o no? L'aggettivo serba è sbagliato in tutti i sensi.-- SERB1914 parliamone 14:59, 28 ott 2014 (CET)

(conflittato 2 volte) Concordo con Harlock e vorrei anche che la si smettesse con queste velate accuse o con presunzioni di ignoranza (sic!), abbastanza fastidiose. Personalmente, ho visto la voce passare negli OS e poi ho visto anche la segnalazione al progetto:geografia. Mi cospargo il capo di cenere... ma un mese fa non l'ho vista. Tutto qua. Per il resto, mi dispiace, ma da discutere, se permettete, ce n'è eccome, prima di fare una cosa diversa dalla Treccani e la DeAgostini, non credete?

Voglio anche dire un'altra cosa: uno spostamento/cambio nome di una voce del genere non si fa così "a cuor leggero": si lascia almeno una segnalazione al progetto geografia e al progetto amministrazione e si aspetta che la discussione sia molto (ma molto) partecipata. Ad esempio, avete una vaga idea di quanti sono i puntano qui di questa voce? Circa 400 [6]. E vogliamo parlare delle categorie, dei template, delle disambigua da aggiornare?

Per favore: condivisione, discussione, collaborazione, consenso e presunzione di buona fede, grazie. --Retaggio (msg) 15:06, 28 ott 2014 (CET)

Voglio aggiungere anche un'altra cosa, hai visto mai... Sia chiaro: qui non c'è nessuno che parteggia per una soluzione o un'altra: si vuole solo essere sicuri che il titolo scelto sia davvero quello più diffuso tra le fonti autorevoli in lingua italiana. Ripeto, questa è una voce abbastanza "ben incastrata" (mi si passi il termine) all'interno di it:wiki: quando e se saremmo tutti d'accordo su quale è la soluzione ottimale e condivisa, allora cominceremo, tutti insieme, il lungo lavoro di spostamento di questa voce. --Retaggio (msg) 15:18, 28 ott 2014 (CET)

Bon, spero che la presunzione di buona fede valga per tutti. Se tu sei amministratore, Retaggio, e sai quanti sono le voci che linkano a questa o dove chiedere al progetto geografia, bene. Ma non è necessario che lo sappia anche io, che ormai collaboro raramente negli ultimi anni. Io ho esposto qua le mie motivazioni e inserito il template per chiedere lo spostamento. Per quanto riguarda le autorevolissime voci in lingua italiana, le ho citate nella sezione terminologica, faccio tuttavia notare che entrambe Treccani e DeAgostini cannano completamente la traduzione del nome dell'altra entità bosniaca, la Federazione di Bosnia ed Erzegovina, che viene etnicizzata in "Federazione Croato-musulmana (FCM)" secondo l'uso giornalistico del 1994-1998. Prenderei pertanto con le pinze pure il loro uso di "Repubblica serba" (il 1998 è passato da un po'). --Dans (msg) 15:23, 28 ott 2014 (CET)

Certamente, la presunzione di buona fede vale per tutti. Ho fatto alcune precisazioni giusto perché avevo l'impressione che non tutti si rendessero conto dell'importanza della cosa anche dal punto di vista "tecnico". --Retaggio (msg) 15:34, 28 ott 2014 (CET) PS - Non sono sysop

Non è una fonte, ma un'indicazione comunque la fonisce: Google.Translate (nella modalità rileva lingua --> italiano) traduce Srpska in serbo. Che il concetto in lingua originale sia più complesso non ho argomentazioni per negarlo, ma mi sembra pure difficile negare che il nome di quell'entità in italiano sia Repubblica Serba. Credo andrebbero rimandate al testo della voce le specificazioni che si rendono necessarie sia per chiarire il livello di autonomia di cui gode la repubblica, sia l'origine del nome (ed eventuali sue mancanze, con fonte). --Harlock81 (msg) 15:36, 28 ott 2014 (CET)

Hai detto bene, googletranslate non è una fonte, e nella sezione terminologica della voce ho già spiegato l'origine del nome e perché la traduzione letterale "Serba" (= del popolo serbo) non sia più adeguata a denominare la Republika almeno dal 1998. In realtà poi tra srpska e serba ci sono alcune sfumature di significato, francamente intraducibili in italiano (motivo per cui la Serbia non è srpska, ma la RS sì). --Dans (msg) 15:41, 28 ott 2014 (CET)

Sezione che manca di fonti a supporto delle informazioni indicate, che francamente mi paiono ricerca originale. Chi l'ha detto che in italiano una repubblica è necessariamente "un corpo politico indipendente e sovrano"? Se pure è in uso nel linguaggio comune (ma serve una fonte), ciò non esclude invece la traduzione, proprio come accade con le tutte le altre repubbliche ex-sovietiche. Mi sembra quindi che sia ben attestato l'uso di repubblica anche per realtà che abbiano una limitata autonomia.

Che l'aggettivo "serba" escluda una parte della popolazione non implica che Wikipedia debba sostituirlo se analoga sostituzione non avviene anche nella denominazione della repubblica in lingua originale. Se Republika Srpska andrà comunque e necessariamente tradotto nell'incipit della voce e in grassetto come repubblica serba, che cambiamento avremmo avuto? --Harlock81 (msg) 15:52, 28 ott 2014 (CET)

Infatti nell'incipit non andrebbe tradotto così ma al massimo nelle sue forme ibride Repubblica Srpska o Repubblica di Srpska, non certo come Repubblica Serba perchè saremmo ovviamente punto e a capo. Srpska non significa serba in questo caso non so come spiegarvelo.-- SERB1914 parliamone 16:19, 28 ott 2014 (CET)

Dimmi quali informazioni esattamente ti sembrano scarse di fonti, e ne aggiungerò :) Sul termine repubblica, bastsa vedere la stessa pagina di it:wiki che lo dà per scontato. Per quanto riguarda le repubbliche sovietiche, spesso si usa il termine "repubblica autonoma", cf. la Crimea pre-annessione. E per quanto riguarda serba o non serba, repubblica o republika io sono per lasciare il nome nella lingua originale proprio per questi problemi di difficile accuratezza di qualsiasi traduzione italiana si scelga, oltre che per l'uso preponderante tra le fonti specializzate. --Dans (msg) 16:22, 28 ott 2014 (CET)

In libri che posseggo di geografia nomina la voce Repubblica serba di Bosnia. Poi non dobbiamo decidere noi se la Traccani o la DeAgostini scrivono informazioni sbagliate.--R5b (msg) 17:14, 28 ott 2014 (CET)

Che libri sono? E poi invece, se permetti, sì: se sappiamo che Treccani e DeAgostini riportano una cosa errata, sarebbe stupido basarci su di loro quando ci sono n fonti alternative che dicono una cosa diversa. --Dans (msg) 17:33, 28 ott 2014 (CET)

Se ci sono fonti alternative autorevoli in italiano che indicano il nome Republika Srpska potremmo adottare questo nome come titolo della voce.--R5b (msg) 17:39, 28 ott 2014 (CET)

E' quello che sto cercando di dire dall'inizio della discussione, vedi punto 5 del primo intervento in alto. Tutto dipende da quali sono secondo voi altre "fonti autorevoli" in italiano. Considerando che sulle cose balcaniche l'approssimazione si taglia a fette, io mi baserei sulle pubblicazioni specializzate e sulla più recente letteratura accademica.--Dans (msg) 18:47, 28 ott 2014 (CET)

(rientro) La sezione ha come fonti ricerche di Google e Goggle scholar che lasciano il tempo che trovano. Le stesse ricerche, in una certa misura, vogliono essere utilizzate qui per dire che le fonti accademiche più recenti usano republika srpska. Attenzione, è vero che le fonti recenti usano anche republika srpska, ma repubblica serba per numero di occorrenze è confrontabile, e in alcune di quelle fonti - datate ad esempio 2010 (quindi come le altre) - si fa riferimento alla Repubblica Serba di Bosnia-Erzegovina (prevalentemente nella forma col trattino). Del resto, è necessario distinguere - parlando di Balcani - la Serbia da questa repubblica autonoma, e spesso si ricorre (non potendo utilizzare le parentesi proprie del wikitesto) al complemento di specificazione.
Tutto ciò a prescindere dal fatto che una qualche forma di traduzione in italiano della denominazione nell'incipit andrebbe data. Riusciamo adorientarci verso una forma condivisa? Questa: Repubblica Serba (Bosnia ed Erzegovina), vi sembra valida? Nel caso, è forse opportuno passare dal Bar prima di spostare. --Harlock81 (msg) 19:14, 28 ott 2014 (CET)

La forma Bosnia-Erzegovina col trattino è inaccurata (quando dicevo che l'approssimazione si taglia a fette, in questo campo...). Repubblica Serba (Bosnia ed Erzegovina) è meglio della forma attuale, ma resta sub-ottimale rispetto alla forma in lingua originale, che è Republika Srpska. La traduzione italiana si potrebbe dare nell'incipit, ma ritengo che la sezione "toponimo" sia già sufficiente per spiegarne il significato.--Dans (msg) 19:30, 28 ott 2014 (CET)

(per dire: parecchi dei titoli di google scholar che citi per "repubblica serba" si riferiscono alla Serbia propria, non alla Srpska...)--Dans (msg) 19:33, 28 ott 2014 (CET)

Per chi poi se ne intende un po' della letteratura di settore, i risultati che escono su googlescholar con "republika srpska" sono di nomi di primo piano (Bianchini, Sekulic, Duijzings tra gli accademici; Rossini, Nardelli, Chiodi tra giornalisti e analisti). Quelli che escono per "repubblica serba", invece, sono autori a me sconosciuti--Dans (msg) 19:37, 28 ott 2014 (CET)

Ho provato a cercare repubblica serba di Bosnia ed appaiono risultati come "Repubblica Serba di Bosnia" e "Repubblica serba di Bosnia-Erzegovina". Questo però non sancisce l'inesattezza di altri nomi.--R5b (msg) 20:41, 28 ott 2014 (CET)

Grazie Dans. No, non me ne intendo abbastanza: non sono in grado di distinguere la rilevanza di una fonte accademica dall'altra. Per questo è importante contestualizzare le informazioni con fonti più circostanziate e non solo ricerche di Google scholar, così come ricorrere anche a fonti riconosciute come generalmente di alto livello quali la Treccani o l'Istituto Geografico D'Agostini (non so se questo risponde anche alla domanda di Serb1914).

Una traduzione nell'incipit sarebbe comunque necessaria, così come per tutte le pagine che abbiano il titolo in lingua straniera.

Il problema rimane sostanzialmente l'ambiguità rappresentata dall'aggettivo "serba". Tuttavia, sebbene l'uso del titolo in lingua originale permetterebbe una rapida identificazione (da cui immagino sia derivato anche l'uso nelle fonti più frequenti), rimane la necessità di Wikipedia di fornire, laddove esistente, un nome in italiano (Wikipedia:Titolo della voce). La De Agostini utilizza "Repubblica serba di Bosnia o Srpska", attestando comunque la traduzione in italiano. --Harlock81 (msg) 01:28, 29 ott 2014 (CET)

Harlock, capisco la necessità di fornire un nome in italiano laddove esistente. Ciò che contesto è la correttezza concettuale della traduzione, nonostante sia attestata da forti generalmente affidabili come Treccani o DeAg, per i motivi di cui sopra. Ossia, possiamo benissimo riportare nel testo che Treccani e DeAg usano tale traduzione. E però non possiamo non indicare anche come tale lemma sia concettualmente errato, almeno dal 1998 (è ciò che ho riportato nella sezione "toponimo"). Nella pagina Aiuto:Esonimi italiani, peraltro, si indica di "usare sempre l'endonimo straniero ufficiale a meno che non esista il rispettivo esonimo italiano e sempre che questo non sia da considerare desueto." Ora, non sono sicuro che "Repubblica Serba [di BiH]" sia un esonimo, quanto piuttosto una traduzione approssimativa di Repblika Srpska, e peraltro ne contesto la desuetudine (per mancanza di riferimenti concettuali) a partire dal 1995/1998. L'uso crescente di Srpska nelle fonti specializzate si lega sicuramente alla minore ambiguità rispetto alla Serbia, ma anche alla difficoltà di una traduzione italiana accurata del termine. (PS: Ma gli altri tre o quattro che si erano immediatamente dichiarati contrari, dove sono finiti?)--Dans (msg) 00:13, 30 ott 2014 (CET)

C'è nessuno? --Dans (msg) 14:47, 1 nov 2014 (CET)

Forse è necessario fare un breve sunto e poi segnalare al Bar. --Harlock81 (msg) 11:25, 2 nov 2014 (CET)

Contrario Siamo Wikipedia scritta in lingua italiana, quindi dobbiamo usare i nomi in lingua italiana: Republika Srpska in italiano si traduce ed e' tradotta come Repubblica Serba, altrimenti per essee coerenti dovremmo rinominare tutti i nomi di tutti gli stati, i titoli di capo di stato, di capo di governo e proseguire .... a quale pro? --Bramfab Discorriamo 19:38, 13 nov 2014 (CET)

(facepalm) L'argomento "siamo la wikipedia in lingua italiana" non c'entra niente, se leggi la discussione qui sopra cerco di spiegare il perché. L'attuale titolo non è una traduzione ed è concettualmente sbagliato--Dans (msg) 23:41, 13 nov 2014 (CET)

Ed e' anche la traduzione italiana che i serbi si danno: http://roma.mfa.gov.rs/ambassador.php Ambasciatore della Repubblica di Serbia in Italia --Bramfab Discorriamo 19:40, 13 nov 2014 (CET)

Stai scherzando, spero? Se non hai capito la differenza tra Serbia e Republika Srpska, significa *esattamente* che il titolo di questa pagina è indifendibile!--Dans (msg) 23:41, 13 nov 2014 (CET)

Prima lo spieghi all'ambasciatore serbo e quando avrà cambiato la sua home page ne saro' convinto.--Bramfab Discorriamo 00:24, 14 nov 2014 (CET)

[@ Bramfab] Il sito che hai linkato è quello dell'Ambasciata serba in Italia, ma questa voce non parla della Serbia, ma di uno stato federale che costituisce la Bosnia ed Erzegovina, che si chiama Republika Srpska, bosniaco che in italiano è tradotto solitamente come "Repubblica Serba". --Harlock81 (msg) 01:14, 14 nov 2014 (CET)

"Prima lo spieghi all'ambasciatore serbo". Non ci posso credere. [@ Bramfab], in che lingua devo spiegare che Serbia e Republika Srpska non sono la stessa cosa (uno è uno stato indipendente, e l'altra è una regione autonoma della Bosnia ed Erzegovina)? In serbocroato? Se voi ci posso provare...--Dans (msg) 11:00, 14 nov 2014 (CET)

PS: Segnalo questo articolo, en:Republika Srpska–Serbia relations. Come lo traduciamo secondo voi, "Relazioni tra la Serbia e sé stessa"?--Dans (msg)11:07, 14 nov 2014 (CET)

mi sono letto rapidamente la discussione e trovo la proposta di Harlock81 come la più corretta, quindi spostare a Repubblica Serba (Bosnia ed Erzegovina). --Alfio66 20:45, 13 nov 2014 (CET)

Bah, qui una pubblicazione del ministero degli esteri italiano usa "Republika Srpska" e "Repubblica Serba di Bosnia e Erzegovina" (nella stessa pagina tra l'altro, n.9), nient'altro, quindi secondo me vanno bene entrambe, ma non soluzioni tipo "Repubblica Serba (Bosnia e Erzegovina)"....se vogliamo dare il nome il più corretto possibile diamolo in lingua originale (dato che il nome è comunque usato in pubblicazioni in lingua italiana), ma se decidiamo di usare una traduzione, direi che sia obbligatorio darne una supportata da fonti autorevoli.--Caarl⁹⁵ 22:42, 13 nov 2014 (CET)

Contrario Per lo stesso motivo per cui abbiamo una voce intitolata Germania e non "Bundesrepublik Deutschland", siamo su wikipedia in lingua italiana, punto. E per favore evitiamo un altro caso Birmania, grazie.

[@ Serb1914] Ho notato, stranamente, che in wikipedia in lingua serba la voce sull'Italia è titolata sr:Италија e non "Repubblica italiana", e mi sono sfuggiti tuoi interventi nella talk della wiki in serbo a sostegno di tale spostamento, che sarebbe corretto se seguissimo il tuo ragionamento.--MidBi 08:52, 14 nov 2014 (CET)

[← Rientro] Ribadisco il concetto: Favorevole. Il nome corretto dell'entità è Republika Srpska. Utilizzare "Repubblica Serba di Bosnia ed Erzegovina" significa utilizzare un nome italianizzato male e palesemente scorretto. Non è una questione di utilizzare un esonimo non utilizzato e sbagliato, rispetto a un endonimo più corretto e più utilizzato. Non significa privilegiare London rispetto a Londra, come certi utenti stanno dicendo (argomentazione piuttosto fallace e anche un po' risibile). Si tratta di utilizzare il nome corretto, rispetto a una italianizzazione forzata, fatta male e non corretta. --Sannita - L'admin (a piede) libero 10:29, 14 nov 2014 (CET)

Sannita, scusami, ma corretto rispetto a cosa? Magari ne sai più degli altri che, con fatica, hanno cercato di chiarire i termini della questione analizzando le fonti e le indicazioni presenti in voce. Se ce lo chiarisci, magari riusciamo a convergere rapidamente sulla tua posizione e ad uscire da questa impasse.

Intanto, dico quel che ho capito io: la necessità di distinzione deriva dal fatto che due entità condividono lo stesso nome, sebbene in due lingue diverse (bosniaco e serbo), che in italiano sono tradotte e indicate come Repubblica Serba (con varie specificazioni, di Bosnia o citando subito accanto l'endomino Republika Srpska) e Serbia. --Harlock81 (msg) 11:12, 14 nov 2014 (CET)

Attenzione, non condividono lo stesso nome:

• Republika Srpska --> traduzione: "Repubblica Serba" --> voce da intitolare Repubblica Serba
• Republika Srbija --> traduzione: "Repubblica di Serbia" --> voce da intitolare Serbia, con redirect da Repubblica di Serbia (2006-)

--BohemianRhapsody (msg) 11:19, 14 nov 2014 (CET)

Dovrebbero essere due lingue diverse: Srbija dovrebbe essere serbo, Srpska bosniaco. --Harlock81 (msg) 11:21, 14 nov 2014 (CET)

No, sono entrambi in serbo: Српска (Srpska) e Србија (Srbija): vedi sr:Република Српска e sr:Србија. --BohemianRhapsody (msg) 11:26, 14 nov 2014 (CET)

Ok, allora è sbagliato da noi, che indica Republika Srpska come croato e bosniaco e Srbija come traslitterazione del serbo. --Harlock81 (msg) 11:31, 14 nov 2014 (CET)

Per chiarire, bosniaco e serbo sono due nomi ufficiali diversi della stessa lingua serbocroata, il nome in lingua originale della Serbia (Republika Srbija) e della Srpska (Republika Srpska) non coincidono, il nome italiano Serbia/Repubblica Serba/Repubblica di Serbia è corretto per il paese indipendente con capitale Belgrado, non è corretto concettualmente per l'entità autonoma della Bosnia (non è una "repubblica" indipendente, non è "serba" dal 1998/2000, non è "di Bosnia ed Erzegovina" dal 1995)--Dans (msg)11:33, 14 nov 2014 (CET) PS: I serbo-bosniaci della Srpska parlano la lingua... serba. L'intestazione dell'incipit è corretta, Српска = Srpska, in cirillico.--Dans (msg)11:34, 14 nov 2014 (CET)

@Dans, attenzione che stai togliendo qualcosa nella firma.

Sì, l'errore presente su it.wiki dovrebbe quindi essere che sono indicati come espressi in lingue diverse. --Harlock81 (msg) 11:38, 14 nov 2014 (CET)

Sistemate le firme, sorry. Non ho capito, me la spieghi meglio? (ma stiamo andando relativamente fuori tema rispetto alla questione del titolo della pagina) --Dans (msg) 11:43, 14 nov 2014 (CET)

La proposta[7] di BohemianRhapsody è l'unica sensata ed è l'unica che rispetta sia fonti che policy. Altrimenti apriamo al campanilismo più becero, nonché andrebbe tolta da wikipedia la dicitura "in lingua italiana"...--MidBi 11:40, 14 nov 2014 (CET)

"campanilismo più becero"? Ma che significa?--Dans (msg) 11:43, 14 nov 2014 (CET)

Quindi dovremmo tradurre questa voce in "Relazioni tra la Serbia e la Repubblica serba"? sarebbe incomprensibile, oltre che non corretto concettualmente.--Dans (msg) 11:47, 14 nov 2014 (CET)

Favorevole Il titolo migliore a mio avviso sarebbe Repubblica Srpska. Nonostante ciò sono favorevole a spostarla sia a Repubblica Serba (Bosnia ed Erzegovina) (che è concettualmente esatto) che a Republika Srpska.-- SERB1914 parliamone 18:30, 14 nov 2014 (CET)

Ma tale forma ibrida non è consolidata nell'uso né accademico né giornalistico, Serb1914. --Dans (msg) 11:12, 15 nov 2014 (CET)

Ricapitolando

Ricapitolando, finora si sono espressi:

• 5 (+1) a favore dello spostamento a Republika Srpska: Dans, Helios, Sannita, Caarl_95 (e R5b, se ho capito bene), e in subordine: Serb1914
• 3 (+3) a favore dello spostamento a Repubblica Serba (Bosnia ed Erzegovina): Harlock81, Alfio66, MidBi, e in subordine: Dans, Serb1914, BohemianRhapsody
• 1 (+1) a favore dello status quo come Repubblica Serbia di Bosnia ed Erzegovina: Retaggio e in subordine: Caarl_95
  • Hanno partecipato una sola volta alla discussione e/o hanno portato motivazioni inconsistenti, e pertanto non ho incluso qua sopra: Nicola Romani, Gigillo83, Bramfab.

Ribadisco: non si tratta di una votazione, ma di capire come siamo messi a livello di consenso. Al momento sarei propenso per richiedere lo spostamento a Republika Srpska secondo la prima opzione. Serb1914, Harlock, Alfio66, MidBi, vogliamo parlarne ancora? Ulteriori contributi alla discussione sono i benvenuti, ma please prima leggete la discussione qui sopra e verificate la differenza tra Serbia e Republika Srpska. --Dans (msg) 11:30, 15 nov 2014 (CET) (PS: Ho segnalato nuovamente la discussione al Bar, al Progetto:Geografia, al Portale:Europa e al Portale:Bosnia ed Erzegovina).

posso far notare che una discussione che inizia accusando tre utenti di aver "portato motivazioni inconsistenti", non mi sembra il massimo della ricerca del consenso? --valepert 12:18, 15 nov 2014 (CET)

Grazie Valepert, ovviamente non andava inteso come attacco personale. Ma prima di partecipare alla discussione un minimo di lettura dell'argomento della pagina va fatto, secondo me. Fare riferimento alla traduzione spagnola di Ucraina o al sito dell'ambasciata di Serbia sono IMHO motivazioni inconsistenti per una posizione informata --Dans (msg) 12:49, 15 nov 2014 (CET)

No, io ho proposto lo spostamento a Repubblica Serba, che è una posizione analoga al secondo gruppo, eccezion fatta per il disambiguante che secondo me non è necessario (non esiste, infatti, un'altra "Repubblica Serba"). --BohemianRhapsody (msg) 12:33, 15 nov 2014 (CET)

Correggo, grazie per la precisazione. Non ho inserito le opzioni sostenute da una sola persona, come Repubblica Serba (tu) o Repubblica Srpska (Serb1914). Nel merito, Repubblica Serba a me continua ad apparire troppo ambiguo rispetto alla Repubblica di Serbia, un disambiguante credo che ci vada--Dans (msg) 12:49, 15 nov 2014 (CET)

Dal mio punto di vista sarebbe più corretto proporre lo spostamento a Repubblica Serba, che é il nome che viene più utilizzato nella maggior parte delle pagine di Wikipedia. NICOLA1999 (msg) 13:08, 15 nov 2014 (CET)

Anche perché questa é Wikipedia in italiano. Tutti i nomi degli Stati del mondo vengono tradotti in italiano, e non vedo il motivo di lasciare lo Stato in questione nella lingua originale. NICOLA1999 (msg) 13:12, 15 nov 2014 (CET)

piu' che le proposte dei vari utenti, mi sarei aspettato una rassegna delle varie opzioni utilizzate nelle fonti di lingua italiana (Treccani, DeAgostini, ICE, Touring Club Italiano, ecc) sul genere di quanto presente qui Discussione:Fær_Øer#Tabella_riepilogativa. Non siamo certi noi utenti di wikipedia a costuire le fonti su cui basarci per queste scelte, eventualmente possiamo solo arrogarci la possibilita' di scegliere una delle opzioni utilizzate da fonti terze qualora queste siano discordanti fra loro. P.s. Il fatto che alcune proposte siano state supportate da un solo utente non significa che non siano valide, magari sia perche' e' propria quella proposta valida (ovveo supportata da autorevoli fonti in lingua italiana) sia perche' wikipedia non e' una democrazia della maggioranza --Rago (msg) 13:26, 15 nov 2014 (CET)

Grazie per l'idea Rago, appena trovo il tempo cerco di fare una tabella riepilogativa simile. Però per cortesia, basta con l'argomento "questa é Wikipedia in italiano". Non c'entra niente, perché il titolo attuale (o anche Repubblica serba) non sono una traduzione corretta del termine originale. Il perché è spiegato a inizio sezione. --Dans (msg) 13:41, 15 nov 2014 (CET)

Anch'io ho proposto Repubblica Serba e mi sarei atteso una ricapitolazione piu' neutrale delle posizioni. --Bramfab Discorriamo 13:42, 15 nov 2014 (CET)

Il perché è spiegato a inizio sezione Il fatto che wikipedia non sia una democrazia, non significa che qualcuno possa decidere di pensare giusto per tutti, ricordo anche Wikipedia:Titolo della voce che prevale sulle presunte spiegazioni a inizio sezione.--Bramfab Discorriamo 13:46, 15 nov 2014 (CET)

Non trovo ad occhio dove la linea guida imponga l'uso di "Repubblica Serba", tantomeno il senso di scrivere cose palesemente inesatte come "Tutti i nomi degli Stati del mondo vengono tradotti in italiano" (Bangladesh lo chiamiamo forse "Terra del Bengala"?). Visto che di argomenti imho impropri ne sono stati tirati fuori parecchi in questa discussione, mi permetto di aggiungerne uno come semplice spunto di riflessione: sarà un caso che en.wiki e de.wiki hanno la voce Republika Srpska? E, aggiungo, <tono vagamente polemico>si sono astenuti dall'inventarsi traduzioni o andare dietro a estemporaneità giornalistiche locali o di scrivani del ministero che non sapevano che pesci pigliare davanti a un termine di cui non capiscono in tutta evidenza il senso<tono vagamente polemico/> ;-)

In francese (quella sì lingua che tenta di fare sempre a modo suo) è fr:République_serbe_de_Bosnie, con un paragrafo in testa per spiegare il termine... Non fosse chiaro, +1 per Republika Srpska. Volenti o nolenti abbiamo una chiara responsabilità che non si risolve certo nell'andare poi a referenziare circolarmente una scelta dicendo che il nostro titolo è quello presente sui giornali o in una velina, dimostriamocene degni.--Shivanarayana (msg) 14:15, 15 nov 2014 (CET)

@Dans prego per l'idea. Rispetto al titolo non sta scritto da nessuna parte che il toponimo italiano di una nazione debba essere la traduzione letterale dalla lingua parlato nella stato cui riferisce. Ad esempio in tedesco la Francia e' designata come de:Frankreich, che mi sembra che abbia davvero poco in comune con fr:France Quindi non solo ripeto, ma ribadiso che i titoli sulla wikipedia in italiano vanno scritti come gli italianofoni chiamano questa cosa come in italiano, il che puo' differire da una traduzione diretta dalla lingua di origine. Idem in italiano abbiamo il Cervino, in tedesco lo chiamano de:Matterhorn, ecc. ecc. --Rago (msg) 14:27, 15 nov 2014 (CET)

Ti dirò, volendo fare pessime battute ho sempre trovato in qualche misura inadatto il la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa), considerato il 47% di analfabeti di ritorno che compongono detta popolazione (e vogliamo scommettere sulla percentuale che non ha la più vaga idea di cosa sia il soggetto della voce?). Il fatto è che mentre qui dicono che il termine Cervino è apparso nel 1581, la cronologia stessa di questa voce dimostra che il titolo in uso non ha nemmeno lontanamente una storicità paragonabile (relativamente all'entità che denota), tanto che le fonti in italiano che riportano Republika Srpska sono rinvenibili a tonnellate. Controlla invece quante ne trovi per "Repubblica Serba di Bosnia ed Erzegovina", ad esempio su Google books, prima che il titolo comparisse su Wikipedia (questo era ciò che intendevo per responsabilità...).--Shivanarayana (msg) 14:43, 15 nov 2014 (CET)

@Shivanarayana. Devo darti ragione, ho scritto la cosa peggiore che potessi scrivere. Anche se questa é wikipedia in italiano, questo non significa che tutto deve essere tradotto nella lingua italiana. Repubblica serba é una forma scorretta e non é supportata da fonti, al contrario di Republika Srpska, supportata da tante fonti. Sarebbe già una buona cosa valutare per la correzione in "Republika Srpska", e non per Repubblica Serba. Dico bene?

Io sono favorevole per Repubblica Srpska. NICOLA1999 (msg) 14:51, 15 nov 2014 (CET)

Se cercate "Repubblica Serba di Bosnia ed Erzegovina" con l'"ed", non troverete nulla, ma quello è conseguenza della scelta di sostituire "Bosnia-Erzegovina" con "Bosnia ed Erzegovina" in tutta it.wiki, non so bene da cosa supportato. Se cercate "Repubblica Serba di Bosnia" qualcosa in più salta fuori. Il che non lo rende corretto, come ho cercato di spiegare sopra, tutto nasce dalla necessità di distinguere due entità dal nome troppo simile perché in un testo si possa identificare immediatamente "Repubblica Serba", "Repubblica serba", "Repubblica di Serbia" e la "Serbia". Ci sono dei sinonimi (dalla ricerca che ho fatto on line), vediamo chi capisce cosa è sinonimo di cosa...

Chiaramente, utilizzare "Republika Srpska" risolve qualunque ambiguità. Ma, deve essere questo il titolo della pagina, quando atlanti e Treccani utilizzano "Repubblica Serba"? Per "Repubblica Serba" per altro, le occorrenze non sono poche, dal momento che generalmente le due espressioni compaiono (almeno una volta) affiancate. --Harlock81 (msg) 15:09, 15 nov 2014 (CET)

@Harlock81 Ciaramente "Republika Srpska" risolve ogni ambiguità. Dopo, però, bisogna sapere usare tutti quei termini che tu hai citato nel modo più opportuno, senza sbagliare, altrimenti si rischia di fare confusione e basta. Comunque quello che hai detto potrebbe andare bene. No?

Hup, la firma. L'intervento sopra é mio. NICOLA1999 (msg) 15:25, 15 nov 2014 (CET)

"Republika Srpska" è corretto quanto "Republica serba di Bosnia" dato che entrambi i termini vengono utilizzati dalle fonti, credo.--R5b (msg) 15:38, 15 nov 2014 (CET)

Allora punto primo: spero ci sia un consenso unanime sul fatto che l'attuale titolo (Rep. Serba di Bosnia ed Erzegovina) è da cambiare. Poi spostarla semplicemente a Repubblica Serba sarebbe sia come traduzione sia concettualmente abbastanza corretto ma causerebbe un caos e una confusione enormi a mio avviso, pertanto questa opzione è sicuramente da scartare. Poi da quanto ho capito non esiste una maggioranza consistente per Repubblica Srpska (concettualmente esatto ma come ribadito da @Dans non è nell'uso comune, fonti, ecc.) quindi anche questa opzione è a quanto pare fuori dai giochi. Rimangono due opzioni di peso a questo punto: Repubblica Serba (Bosnia ed Erzegovina) e Republika Srpska.-- SERB1914 parliamone 16:01, 15 nov 2014 (CET)

Straquoto Rago: facciamo una rassegna di fonti autorevoli in lingua italiana per le varie ipotesi, e poi decidiamo in base al numero e all'autorevolezza delle fonti portate a sostegno di ciascuna delle ipotesi. Direi di prendere in considerazione documenti ufficiali, fonti accademiche e enciclopedie generaliste.--Caarl⁹⁵ 16:16, 15 nov 2014 (CET)

@Shivanarayana se ti riferivi a me, io non ho ancora scritt nulla in merito al titolo della voce, ma in merito al metodo con cui va scelto 2) avevo scritto "mi sarei aspettato una rassegna delle varie opzioni utilizzate nelle fonti di lingua italiana (Treccani, DeAgostini, ICE, Touring Club Italiano, ecc)" 3) "i titoli sulla wikipedia in italiano vanno scritti come gli italianofoni chiamano questa cosa come in italiano" intendendo con questo gli italiani ovvero le fonti italiane autorevoli per l'argomento in discussione, non certo l'uomo della strada Vedi ad esempio Discussione:Champagne_(disambigua), in particolare [8]--Rago (msg) 16:34, 15 nov 2014 (CET)

[@ Rago]: sì, ho risposto a te su Cervino per chiarire che si tratta in ogni caso di una denominazione che imvho si può considerare non del tutto consolidata (sulla Treccani online potrei indicare altri casi recenti di quello che per me è una sorta di atteggiamento "boh, traduco alla lettera e chi s'è visto s'è visto", poi magari sbaglio io). Quanto all'interpretazione di quella riga, magari fosse quello che tu auspichi, ma il significato letterale di quella frase mi pare un altro :)"--Shivanarayana (msg) 18:37, 15 nov 2014 (CET)

Nell'uso

Usano Repubblica Serba (Republika Srpska): la Treccani (voce Bosnia ed Erzegovina, DeAgostini/Sapere.it (voce Bòsnia ed Erzegòvina).

L'Osservatorio Balcani e Caucaso (non so, sembra che il stito non vada) propende per "republika srpska", 1940 risultati. La forma ibrida "repubblica srpska", 166, mentre "Repubblica Serba" di Bosnia ricorre 250 volte, prevalentemente in testi antecedenti al 2010 (anche se ce ne sono anche di recenti: 4 nell'ultomo anno) (il di Bosnia nella ricerca è stato necessario perché c'è anche la "Repubblica Serba" di Krajina, che ricorre con 108 risultati.

Su EastJournal.net, "repubblica serba di Bosnia" dà 35 risultati, una 70-ina per "repubblica serba" (con una decina che possono riferirsi alla Repubblica Serba di Krajina); republika srpska ricorre 264 volte.

Su Google scholar abbiamo 213 risultati per repubblica serba (con Dan che osservava che comunque i nomi degli autori comunque gli dicevano poco), 101 risultati per Republika Srpska.

Sui quotidiani: La stampa 42 per republika srpska, 36 per repubblica serba; Il corriere: 85 per republika srpska, 426 per repubblica serba; la repubblica: 280 per republika srpska, 273 per repubblica serba. --Harlock81 (msg) 16:52, 15 nov 2014 (CET)

Riprendendo dalle domande di Rago di sopra: nella pagina sulla Bosnia Erzegovina dell'Agenzia ICE l'entità è indicata come Repubblica Srpska. repubblica serba ricorre 6 volte sul sito; republika srpska 24 volte, repubblica srpska 15. Del Touring Club Italiano non ho una guida a portata di mano. --Harlock81 (msg) 17:00, 15 nov 2014 (CET)

Grazie mille per queste ricerche, Harlock. Segnalo anche di fare attenzione ai dati relativi al lemma "repubblica serba" perché talvolta includono voci che non si riferiscono alla Nostra, ma quella con capitale Belgrado.--Dans (msg) 17:25, 15 nov 2014 (CET) (PS: più tardi/domani cerco di aggiungere anche un riepilogo dell'uso delle traduzioni della RS nelle fonti accademiche e scientifiche in lingua italiana)

Ho redatto una prima tabella coi dati raccolti da Harlock81, chi vuole contribuire con ulteriori dati è il benvenuto:

	Repubblica Serba di Bosnia ed Erzegovina	Republika Srpska	Repubblica Serba	Repubblica Srpska
Enciclopedie generaliste			Treccani (Bosnia ed Erzegovina), DeAgostini/Sapere.it (Bòsnia ed Erzegòvina).
ICE		24 republika srpska	6 repubblica serba	, ICE Bosnia Erzegovina , + 15 repubblica srpska
Media specializzati
Osservatorio Balcani		1940 risultati.	"Repubblica Serba" di Bosnia 250	"repubblica srpska", 166,
EastJournal.net	"repubblica serba di Bosnia" dà 35	republika srpska 264	60/70*
Google Scholar		101 risultati	213 risultati
Quotidiani
La Stampa		42 per republika srpska,	36 per repubblica serba;
Il Corriere della Sera		85 per republika srpska,	426 per repubblica serba;
La Repubblica		280 per republika srpska	273 per repubblica serba.

Segnalo un paio di cose, già indicate nella discussione sopra:

1. Treccani e DeAg che usano "Repubblica Serba di Bosnia-Erzegovina" riportano una traduzione altrettanto sbagliata dell'altra entità bosniaca, la Federazione di Bosnia ed Erzegovina, come "Federazione Croato-Musulmana" (termine giornalistico, ufficialmente abbandonato nel 1995).
2. I dati relativi a "Repubblica serba" sono falsati in rialzo da lemmi che fanno riferimento alla Serbia propria o alla Repubblica Serba di Krajina (Knin,Croazia).
3. una valutazione da insider della materia: i risultati di Google Scholar con "republika srpska" sono di nomi di primo piano (Bianchini, Sekulic, Duijzings tra gli accademici; Rossini, Nardelli, Chiodi tra giornalisti e analisti). Quelli che escono per "repubblica serba", invece, sono autori a me sconosciuti (oltre ad essere inflazionati per la stessa ragione del punto 2)

--Dans (msg) 18:23, 15 nov 2014 (CET)

No, Dans, ho corretto la tabella. Non usano "Repubblica Serba di Bosnia ed Erzegovina", ma usano "Repubblica Serba" talvolta specificando di Bosnia, ma non come parte del nome. --Harlock81 (msg) 18:30, 15 nov 2014 (CET)

ok, grazie. Tra l'altro, la scelta di sostituire "Bosnia-Erzegovina" con "Bosnia ed Erzegovina" su tutta it:wiki è corretta e deriva dal fatto che questo è il nome ufficiale del paese, con la congiunzione e e non con il trattino, cf. l'acronimo in lingua (molto utilizzato anche in inglese) BiH--Dans (msg) 18:41, 15 nov 2014 (CET)

Visto così, le fonti suggeriscono Repubblica Serba (Bosnia ed Erzegovina) con la parte tra parentesi usata come disambiguante. Inserire anche Republika Srpska come redirect? --Alfio66 19:00, 15 nov 2014 (CET)

Francamente, a me le fonti viste così suggeriscono il contrario, ossia Republika Srpska con Repubblica Serba (Bosnia ed Erzegovina) in subordine :D Mi sa che la discussione va proseguita e l'analisi delle fonti va approfondita...--Dans (msg) 19:08, 15 nov 2014 (CET)

(f.c.) Intendo fonti in italiano (che sono quelle che contano maggiormente) a partire dalla Treccani e da Il Sapere--Alfio66 19:46, 15 nov 2014 (CET)

Altre fonti invece suggeriscono invece "Repubblica Srpska", altre "Repubblica serba di Bosnia".--R5b (msg) 19:09, 15 nov 2014 (CET)

La cosa sta diventando grottesca. Non è una gara all'ultimo numeretto, e l'unica cosa evidente da quella tabella è che non c'è una netta prevalenza di nessuna delle due. Siamo Wikipedia in italiano, e in assenza di una evidente prevalenza va preferita la forma italiana --Bultro (m) 20:05, 15 nov 2014 (CET)

Quello che sembra chiaro è che il nome attuale non va bene, meno chiaro è quale nome dovremmo usare. "Repubblica serba" ha lo svantaggio di essere confondibile con la Serbia, rendendo fondamentale il disambiguante - anche la Serbia nel nome ufficiale non usa l'aggettivo; "Republika Srpska" è meno ambiguo, ed è un nome che è abbastanza usato nelle fonti italofone. Lo svantaggio è il fatto che sia un nome straniero. Non so se possa esserci un significato politico (srpska sembra molto più diverso rispetto alla Serbia, rispetto a serba). Altro dubbio, serba/srpska dovrebbe andare maiuscolo o minuscolo, considerando in ogni caso che si tratta di un aggettivo? --Cruccone (msg) 22:40, 15 nov 2014 (CET)

Grazie Cruccone, concordo. Sì, c'è una connotazione "politica" nel fatto che il nome della RS bosniaca sia basato su un aggettivo nominalizzato anziché su un sostantivo come quello della Serbia, e proprio per questo sarebbe bene mantenere il nome in forma originale. In tal caso, Srpska andrebbe in maiuscolo, come in lingua originale e come nelle fonti italofone che lo utilizzano (oltre che come nella maggioranza delle altre wiki); "serba" invece sarebbe un puro aggettivo e andrebbe minuscolo, come nelle fonti italofone.

[@ Alfio66], come detto sopra non mi fiderei ciecamente delle enciclopedie generaliste, che cannano malamente anche il nome dell'altra entità bosniaca chiamandola Federazione Croato-Musulmana. Evidentemente nessuno le ha aggiornate negli ultimi 20 anni su queste questioni

[@ Bultro], il problema della forma italiana è che è ambigua rispetto a Serbia e concettualmente scorretta (non è una "repubblica" nel senso che diamo usualmente al termine, non è "serba" nel senso di "del popolo serbo") rispetto all'originale. La prevalenza del termine originale nelle fonti specializzate (giornalistiche e accademiche) rispetto alla persistenza dell'uso della traduzione nei media generalisti credo dovrebbe farci pensare.--Dans (msg) 11:50, 16 nov 2014 (CET)

(fuori crono) imvho le scelte della Treccani circa le denominazioni sopra sono discutibili (fonti alla mano) e per fortuna noi non usiamo l'autentica schifezza POV di "Federazione croato-musulmana" che si trova sulla Treccani online: nessuna fonte è la Bibbia e del resto Come regola generale va mantenuto l'uso fin qui adottato di usare sempre l'endonimo straniero ufficiale a meno che (a meno che, appunto)--Shivanarayana (msg) 11:55, 16 nov 2014 (CET)

Circa maiuscolo/minuscolo, propenderei per il primo, visto ad esempio che nell'"autoanglicizzazione" dei documenti ufficiali viene usato "Republic of Srpska", dando al termine un senso che non è più aggettivale.--Shivanarayana (msg) 12:01, 16 nov 2014 (CET)

Date le fonti propenderei nettamente per Republika Srpska.-- SERB1914 parliamone 23:02, 15 nov 2014 (CET)

Ricapitolando #2

Ricapitolando di nuovo, ai fini di monitorare la formazione di un consenso, finora si sono espressi (e ringrazio):

• 8 (+1) a favore dello spostamento a Republika Srpska: Dans, Helios, Sannita, Caarl_95, Shivanarayana, Cruccone Serb1914 (e R5b, se ho capito bene), e in subordine: NICOLA1999,
• 3 (+1) a favore dello spostamento a Repubblica Serba (Bosnia ed Erzegovina): Harlock81, Alfio66, MidBi, e in subordine: BohemianRhapsody, Retaggio
• 1 a favore dello status quo come Repubblica Serba di Bosnia ed Erzegovina: Retaggio

Ulteriori contributi alla discussione restano i benvenuti. Harlock81, Alfio66, MidBi, BohemianRhapsody: sareste ancora contrari all'utilizzo della forma in lingua originale, che finora è quella che ha raccolto maggiori opinioni a sostegno? --Dans (msg) 16:06, 16 nov 2014 (CET)

Altrove, sono state usate parole tali che non mi permettono di proseguire senza condizionamenti questa discussione. Quindi, io mi fermo con un'ultima osservazione: Repubblica Serba non è una traduzione sbagliata ed andrebbe mantenuto come redirect e indicato nell'incipit per spiegare il significato del nome. Che la repubblica sia di tipo autonomo nell'ambito dello stato federale di Bosnia ed Erzegovina si capisce poi dal testo della voce, così come tutti capiamo quando parliamo dello stato della California. Buon lavoro. --Harlock81 (msg) 00:19, 17 nov 2014 (CET)

Grazie per il contributo finora, Harlock. Ma cosa significa Altrove?--Dans (msg) 02:33, 17 nov 2014 (CET)

Se faccio in tempo, io sono fortemente contrario allo spostamento a "Republika Srpska", come sarei altrettanto contrario allo spostamento a République Française o a United Kingdom of England, Scotland, Wales and Northern Ireland. Questa è it.wiki e per i titoli delle voci va usata la denominazione italiana più accreditata in base a WP:FONTI di lingua italiana (e non fonti di parte accuratamente selezionate) o all'uso comune, e in entrambi i casi per la Repubblica Serba di Bosnia ed Erzegovina non è di certo la dizione in lingua madre. Sfido chiunque a trovare un italiano che nel corso di una conversazione dice "Republika Srpska" invece di "Repubblica Serba". Quindi, io la penso come Retaggio e in subordine come Harlock. --L736E^{l'adminalcolico} 07:58, 17 nov 2014 (CET)

L'hai trovato allora, io dico sempre Republika Srpska, e con me la maggior parte di coloro che si occupano di Balcani quotidianamente. Repubblica serba non è la traduzione italiana di Republika Srpska, inutile tornare ogni tre per due con la storiella che questa è la wiki in lingua italiana. L'ho già sentita abbastanza volte. --Dans (msg) 12:40, 17 nov 2014 (CET)

Quoto Harlock, L736 e e osservo che non e' questa il modo di arrivare ad un consenso, ma con un arrampicarsi sugli specchi si vuole arrivare ad una presa per sfinimento. E ripeto abbaiamo una norma sui titoli, ricordata sopra. Per cui non si vede un motivo valido per l'utilizzo della forma in lingua originale--Bramfab Discorriamo 10:35, 17 nov 2014 (CET)

Grazie Bramfab, saresti così cortese allora da spiegarmi quale sia il modo di arrivare ad un consenso, se non quello di verificare l'uso nelle fonti (e l'abbiamo fatto), verificare il significato dei termini (ed è stata la prima cosa) e discuterne? Quando si parla di norme sui titoli, poi, andrebbe ricordata anche quella che consiglia di usare sempre l'endonimo straniero ufficiale a meno che (etc.) Il caso in specie non rientra nelle deroghe ("esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati", o "di valenza storica o letteraria"), poiché abbiamo verificato che il termine originale convive con diverse traduzioni italiane non consolidate, pertanto secondo norme va usato l'endonimo straniero ufficiale.--Dans (msg) 12:40, 17 nov 2014 (CET)

Sono molto incerto e non mi scandalizza nessuna delle soluzioni proposte, a patto che rimangano gli opportuni redirect e le traduzioni nell'incipit. Indubbiamente, però, va rilevato che "Republika Srpska" (a differenza di "République Française", "Rzeczpospolita Polska" o "Sakartvelo") è un nome usato con grande frequenza nelle fonti in italiano. Aggiungo all'elenco in tabella anche Atlante del MIUR, Pagine della Farnesina e ANSA. --Nrykko^★ 12:09, 17 nov 2014 (CET)

"inutile tornare ogni tre per due con la storiella che questa è la wiki in lingua italiana": non e' una storiella, questa è la wiki scritta in lingua italiana; e' una storiella affermare che si trovino italiani che nel corso di una conversazione dicano "Republika Srpska" invece di "Repubblica Serba". Il discorso sugli esonimi & Co e' fatto appunto per esonimi & Co, sopratutto per nomi di citta' o nazioni che nel corso del tempo hanno cambiato nome, non per una entita' nata nel 1991. Viceversa non si vede il motivo per cui questa entità sia speciale rispetto ad altre e necessiti di essere chiamata col nome nella sua lingua originale, quando chiamiamo Regno Unito il Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord o meglio: United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland. E mi si dica che e' speciale perché altrimenti si fa confusione, mentre nel lettore medio la confusione la genera proprio un nome scritto in lingua non italiana che ognuno si traduce come vuole.

Quale sia il modo di arrivare ad un consenso? semplicemente non c'e' un consenso sul cambiare il nome.--Bramfab Discorriamo 13:01, 17 nov 2014 (CET)

@L736E: eccoti una risposta alla tua "sfida". Non risponderò dicendo che se la ratio del titolo di una voce fosse semplicemente quello, allora Canis lupus familiaris dovrebbe essere Cane, visto che stiamo parlando di geografia. Piuttosto ricorderò ancora una volta usare sempre l'endonimo straniero ufficiale a meno che non esista il rispettivo esonimo italiano. Repubblica Serba è un esonimo che goda di un'ufficialità certa? toh... è il primo link ottenuto con "https://www.google.it/webhp?q=site%3Acamera.it%20%22repubblica%20serba%22", spero non la giudichiate una ricerca "esotica" o senza fondamento. E' una "fonte di parte" la Camera?

Se Repubblica Serba viene usata come sinonimo di Serbia, allora non mi pare proprio il caso di dare tale titolo alla voce (che ritengo nient'altro che una traduzione letterale impropria fatta in nome di un'italianizzazione che, allo stato attuale, sembra una forzatura). Vediamo di non essere più realisti del re, grazie.--Shivanarayana (msg) 13:03, 17 nov 2014 (CET)

Dire che non c'e' un consenso sul cambiare il nome quando 11 persone sono a favore di un cambiamento (quale è da decidersi) e 2 si sono espresse per lo status quo mi pare proprio una forzatura. Sulla norme ha già risposto Shivanarayana--Dans (msg) 13:30, 17 nov 2014 (CET)

Un dubbio, Dans, perché scrivi "Repubblica Serba" non è la traduzione di "Republika Srpska"? A me sembra che lo sia. Sulla parola repubblica, non ci sono problemi ad usarla per uno stato non indipendente e/o una suddivisione amministrativa, si veda ad esempio la R di URSS o, senza nemmeno dover scomodare traduzioni, il Canton Ticino. Comunque, Repubblica Serba non è sinonimo di Serbia, che è "Repubblica di Serbia" (Republika Srbija). Confonde come può confondere "Repubblica di Cina", ma le cose stanno così. Dalla discussione è dimostrato che nelle fonti in italiano si usano sia Republika Srpska sia Repubblica Serba. Peraltro non mi sembra così rara la dizione "Repubblica Serba di Bosnia" (l'Erzegovina tende ad essere dimenticata, anche se è divisa anch'essa tra le due entità) --Cruccone (msg) 13:27, 17 nov 2014 (CET)

Rimango sempre in attesa di capire il motivo per cui questa entità sia speciale rispetto ad altre e necessiti di essere chiamata col nome nella sua lingua originale, quando chiamiamo Regno Unito il Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord o meglio: United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland. e quindi fare una eccezione alla nostra regola sui titoli.--Bramfab Discorriamo 13:59, 17 nov 2014 (CET)

Io ho provato a scriverlo, ma se sugli argomenti altrui passate oltre mantenendo il timone dritto su "titolo in italiano, punto e basta"...

Ho cercato di evidenziare che allo stato non risulta un esonimo italiano UNIVOCAMENTE usato: sul sito di Camera e Senato troverai Repubblica Serba come sinonimo di Serbia (l'ho linkato, più di così...) e troverai "Repubblica serba di Bosnia" mentre " Repubblica serba di Bosnia ed Erzegovina" è spesso usato per l'entità pre-1995. Notare anche nel corpo della voce L’uso del suffisso "di Bosnia ed Erzegovina", talvolta apposto alla traduzione letterale “Repubblica serba” per distinguerla dall’adiacente Repubblica di Serbia, è errato. Allora io mi chiedo, francamente, perché si insiste a paragonarlo ad esonimi che hanno una diffusione storica e pratica non paragonabile a qualunque forma di italianizzazione di Republika Srpska, abbiamo capito che si vuole il titolo italiano, ma dire che altre voci ce l'hanno (per giustificati motivi) riguardo questa come argomento vale zero spaccato.--Shivanarayana (msg) 14:43, 17 nov 2014 (CET)

• Non so se sono ancora in tempo, ma mi unisco a coloro che optano per Republika Srpska. --Cpaolo79 (msg) 14:08, 17 nov 2014 (CET)

Bramfab, la mia opinione personale è che la chiamiamo con il nome non tradotto per non confonderla con quella quasi omonima (e fors'anche perché un nome con cinque consonanti di fila ci sembra più esotico). Perché la trattiamo di forma speciale? Non siamo gli unici a farlo; cerchiamo di osservare la realtà e questa non è bianca o negra. Perché non usiamo United Kingdom (etc.)? Perché non lo fa nessuno (ma l'acronimo UK (iuchei) magari lo usiamo). Il consenso sul cambiare il nome c'è (considerando che "Repubblica Serba" con qualcosa fra parentesi non è lo stesso di "Repubblica Serba di Bosnia ed Erzegovina"), il problema è quale nome. --Cruccone (msg) 14:32, 17 nov 2014 (CET)

Per nomi simili o quasi uguali abbiamo le disambigue, se mettiamo Republika Srpska cosa fara' il lettore: tradurrà automaticamente in Repubblica Serba (giusto o sbagliato che sia), proprio perché la realtà non e' ne bianca ne nera, ma serve un nome che sia decifrabile.

Aggiungo serve un incipit comprensibile: che significa e significherebbe La XXquel_che_vi_pare_XX (serbo: Република Српска, croato, bosniaco Republika Srpska) è una delle due entità della Bosnia ed Erzegovina, assieme alla Federazione di Bosnia ed Erzegovina ? Vien da pensare che sia una entità ectoplasmatica. Sopratutto incredibile che non solo non definiamo cosa sia questa entità', ma insistiamo per inserire un termine incomprensibile proprio perché affermiamo che usiamo ciò perché' incomprensibile e intraducibile (ovvero con la conseguenza che tutti tradurranno come Repubblica Serba o di Serbia) e dato che nella voce spesso si trovano riferimenti a repubblica di Serbia o repubblica Serba il lettore continuerà a chiedersi se si tratta del soggetto della voce finalmente tradotto in italiano. Ora in inglese questi si auto-definiscono Republic of Srpska che in italiano fa il paio con Repubblica Srpska un po' ostico alla pronuncia, ma non fa confondere con la repubblica di Serbia, e indica cosa sia questa entità, la cui voce riporta anche un inno nazionale , un presidente, un primo ministro. --Bramfab Discorriamo 15:36, 17 nov 2014 (CET)

Non vorrei sembrare troppo ripetitivo, ma ripeto: "Republika Srpska" è giusto quanto "Repubblica Serba" e "Repubblica serba di Bosnia", dato che tutte e tre le dizioni sono sostenute da fonti di lingua italiana.--R5b (msg) 16:32, 17 nov 2014 (CET)

Se tutte e tre le dizioni sono sostenute da fonti, usare sempre l'endonimo straniero ufficiale a meno che... esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati. Ergo, se Repubblica Serba/serba/Serba di Bosnia/Serba di Bosnia ed Erzegovina/serba (Bosnia ed Erzegovina) non è un esonimo usato per tradizione né notevolmente stabilizzato (e le molteplici forme di cui stiamo discutendo, compresenti con la forma in lingua originale, lo fanno escludere), secondo le stesse norme di wiki deve prevalere l'endonimo in lingua originale, Republika Srpska (poi, se volete, vi faccio un corso di dizione per pronunciare cinque consonanti di fila ;) )--Dans (msg) 17:02, 17 nov 2014 (CET)

Non e' un esonimo di localita! Come detto e' una entita' politica! --Bramfab Discorriamo 17:16, 17 nov 2014 (CET)

E cosa significa ciò, scusa? Adesso Repubblica serba etc. non è più l'esonimo di Republika Srpska? Mi sembra che stiamo facendo il gioco delle tre carte.--Dans (msg) 17:17, 17 nov 2014 (CET)

Forse dobbiamo accordarci sul significato delle due parole:

Endonimi = nomi con cui le località in aree in cui non si parla la lingua italiana sono chiamate da chi parla la lingua del posto --> Republika Srpska

Esonimi = nomi impiegati dagli italofoni per riferirsi a località poste in zone in cui non si parla la lingua italiana --> Repubblica serba e varianti

Tertium non datur, che si tratti di una città, un ruscello, o una "entità politica". --Dans (msg) 17:23, 17 nov 2014 (CET)

Se non c'+ consenso a spostare a Republika Srpska ce n'è anche di meno a tenere questo titolo che è fondamentalmente errato quindi credo proprio che la soluzione migliore sia quella dell'uso del diambiguante Repubblica Serba (Bosnia ed Erzegovina), che tiene conto sia della necessità dell'uso della lingua italiana che quello di togliere dal titolo "Bosnia ed Erzogovina" scarsamenente supportato fa fonti. --Alfio66 20:14, 17 nov 2014 (CET)

Sarebbe un titolo di compromesso.-- SERB1914 parliamone 20:40, 17 nov 2014 (CET)

Già, sarebbe meglio dell'attuale ma sarebbe comunque un titolo sbagliato. Se le linee guida dicono che, in assenza di un esonimo italiano tradizionale o notevolmente stabilizzato (e le varie rese di RS in italiano non lo sono) va mantenuto l'endonimo straniero, non capisco perché tale regola non si applichi al nostro caso.--Dans (msg) 21:18, 17 nov 2014 (CET)

Cerco di allargare la questione, leggendo all'inizio ero favorevole al cambiamento, mi sto scannando da tempo per l'uso del termine paesi bassi al posto di olanda, poi mi sono ricordato quello che si era deciso al progetto medicina per i titoli e sopratutto i motivi e ho cambiato idea. Nei titoli ci sono spesso discussioni perchè si contrappone l'uso alla precisione scientifica. Ma tutte le Wikipedie hanno fatto una scelta di fondo, quella di utilizzare i titoli in base all'uso (solo noi abbiamo "lupus familiaris" e non cane") per una questione molto importante di fondo, l'usabilità, meglio detto in inglese che WP sia friendly, per marketing che per Wikipedia è importante quanto la scientificità (è una enciclopedia volontaria, che tra l'altro sta perdendo gli utenti, senza quelli muore); in ogni caso esistono i redirect. Allora al progetto medicina per salvare capra è cavoli se esiste un titolo della cultura popolare si scrive ad esempio "... è un termine dellla cultura popolare che indica il termine scientifico" oppure "è un termine della cultura popolare errato che indica termine scientifico". E in medicina la precisione è fondamentale ma i termini usati generalmente vista la diffusione della materia tra i non specialisti sono spesso diversi e anche folcroristici ma vanno rispettati, spiegando però. Con gli stati è ancora peggio, perchè a fronte di denominazioni spesso molto particolari o lunghe per motivi politici/nazionalistici/territoriali/religiosi/etnici esiste il linguaggio giornalistico che la fa da padrone e semina danni e anche la necessita del gergo colloquiale (quello adottato per i titoli nelle linee guida, ricordo) che non può usare frasi tipo "faccio un viaggio nella Repubblica popolare cinese". Così abbiamo Italia, Germania, Cina, Taiwan e tanti altri tutti sbagliati, non traduzioni. Quindi in questo caso l'unica soluzione è adottare quanto fatto a medicina, io proporrei Repubblica Serba (Bosnia-Erzegovina) per mettere sull'attenzione il lettore e poi spiegherei immediatamente che il nome ufficiale è....., scelto così per distinguerlo da quello della Serbia che è...., è magari in nota su Repubblica che non è neanche una repubblica e tutto quanto altro va distinto. Altrimenti vanno cambiate le linee guida al progetto come fatto al progetto forme di vita--Pierpao.lo (listening) 10:13, 18 nov 2014 (CET)

(rientro) scusami, ma visto che citi un progetto diverso, Íþróttafélagið Fylkir anziché Fylkir o Voenno-morskoj flot Rossijskoj Imperii anziché Marina Imperiale Russa (tanto per citarne 2, se ne potrebbero citare 2000...) sono titoli delle voci scelti perché comunemente utilizzati "nella conversazione tra italiani" o sui giornali o presenti nella cultura popolare??? Continuo a non capire quale sia il problema a chiamare con quello che mi sembra il suo unico nome al momento sensato un'entità politica, in mancanza di un "meglio certo" (una traduzione consolidata o ufficiale) e usare i redirect o le disambigua per qualunque forma venga più o meno malamente o impropriamente utilizzata nel "linguaggio comune" quando lo facciamo continuamente altrove... --Shivanarayana (msg) 10:26, 18 nov 2014 (CET)

io non capisco cosa c'entrino adesso i cani lupo o la marina imperiale russa (il cui titolo in russo è un'aberrazione, concordo, ma discutetene sulla pagina relativa, non qua). Qui si tratta di una voce geografica, e come tale si applicano le linee guida su esonimi ed endonimi citate sopra, che spingono ad utilizzare il termine in lingua originale in mancanza di un termine italiano corrispondente consolidato. Spiegatemi altrimenti perché tali linee guida non si applicano in questo caso.--Dans (msg) 11:09, 18 nov 2014 (CET)

C'entrano, perché Pierpao antepone l'usabilità al rigore scientifico: una scelta secondo me errata. Come fatto per le forme di vita, per le squadre di calcio, per la marina imperiale russa, anche qui va data prevalenza a quello che pare essere il nome reale della voce geografica. --Cpaolo79 (msg) 11:32, 18 nov 2014 (CET)

Visto che Republika Srpska (tradotto in italiano Repubblica Serba) è lo stato federato della Bosnia Herzegovina e la Republika Srbija è lo stato sovrano quindi due cose diverse sia in lingua italiana che in lingua serba per me la questione si risolverebbe col rinominare questa voce a Repubblica Serba e basta con una bella disambigua in testa:

--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 11:40, 18 nov 2014 (CET)

A parte un invito a leggersi tutta la discussione per capire che una traduzione letterale corretta potrebbe essere "Repubblica dei Serbi" o simile e che viene contestato l'uso in toto di "Repubblica Serba", non è uno "stato federato", quantomeno secondo la Costituzione che la definisce "entità".

Rendiamoci conto quantomeno del POV che inevitabilmente sosteniamo per nostra comodità...--Shivanarayana (msg) 12:06, 18 nov 2014 (CET)

e siccome non è più una repubblica "dei serbi" almeno dall'anno 2000, le varie rese in italiano (oltre che non consolidate) sono concettualmente scorrette--Dans (msg) 12:12, 18 nov 2014 (CET)

Visto che ho vissuto per due anni nella stato federato denominato Republika Srpska (più due anni e mezzo nella Federacija, Sarajevo è di fatto divisa in due e per un periodo ho vissuto da una parte e per un periodo dall'altra) occupandomi di geopolitica, conoscendo un pochino anche la lingua, può anche darsi che mi sia accorto che nella discussione pregressa siano state dette fin troppe assurdità ed ho preferito tralasciarle. Nessuno ha detto che esiste qualcosa che si chiama Repubblica dei Serbi ma ce ne sono due, uno, ribadisco, stato federato dello stato sovrano di Bosnia Erzegovina che si chiama Repubblica Serba (tradotto viene così, tutto il resto è un'opinione infondata), l'altro, uno stato sovrano che si chiama Repubblica di Serbia (tradotto viene così, anche qui tutto il resto è un'opinione infondata). La definizione di entità è per parificare (ma parificate non sono di fatto) la Federazione, la Repubblica Serba e il Distretto di Brcko (toh... c'è una terza entità). L'organizzazione è di fatto di tipo stato federale. La polizia, l'istruzione, il servizio sanitario, i trasporti, le imposte, sono tutti demandati alle entità. Lo stato centrale si occupa di difesa, dogane, esteri, ha una polizia federale (la SIPA). Ditemi se non è un'organizzazione di tipo federale. Se si vuole si può andare anche più nel dettaglio. Credo che l'intervento di uno che ha lavorato nell'ambito ad alti livelli con la Commissione Europea (il sottoscritto) possa solo portare un valore aggiunto e non debba essere foriero di critiche. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 13:14, 18 nov 2014 (CET)

Ma certo che la RS è de facto uno stato federato (si veda a tal fine Soeren Keil, Multinational Federalism in Bosnia and Herzegovina, 2013), ma non lo è de iure. E' una entità. Ciò in ogni caso non rileva della questione del nome, che tu Hypergio sostieni "tradotto viene così", ma questo è un POV. Le fonti, come abbiamo visto sopra, sono divise con una prevalenza per il nome in lingua originale tra le fonti specializzate. E secondo le linee guida di wikipedia stessa sui nomi geografici, in mancanza di esonimi notevolmente consolidati va preferita la forma originale del nome, anche e proprio (aggiungerei in questo caso) per evitare le varie diatribe su quanta serbità sia rimasta nella RS dopo la sentenza della Corte costituzionale bosniaca sui popoli costituenti. Infine, non presumere di essere l'unico ad abitare o aver abitato a Sarajevo e/o ad aver lavorato con l'Unione europea, o che ciò faccia sì che il tuo punto di vista sia necessariamente superiore a quello altrui. Se sei ancora nei dintorni di Sarajevo (ma mi sembra di capire di no) possiamo prenderci una kahva/kava/kafa insieme, uno di questi giorni.--Dans (msg) 13:23, 18 nov 2014 (CET)

PS: Repubblica di Serbia sarà pure la traduzione più corretta di Republika Srbija ma ci sono fior fiore di pubblicazioni italiane, anche di livello (vedi sul sito della Camera citato sopra, oltre che quotidiani vari) che usano Repubblica serba per indicare lo stato con capitale Belgrado. E allora, perché continuare ad usare un termine concettualmente scorretto (significato), non consolidato (uso), in deroga rispetto alle linee guida di wiki (norme), e che è pure fatalmente ambiguo nel suo referente (usabilità / user-friendliness)? Più vado avanti, più non trovo argomenti a sostegno dell'uso del termine Repubblica Serba o Repubblica Serba di Bosnia ed Erzegovina--Dans (msg) 13:35, 18 nov 2014 (CET)

Adesso sono giù al nord, nei Paesi Bassi, posto che tutti erroneamente chiamano Olanda. Potremmo incontrarci a Scheveningen per sorseggiare un genever sulla spiaggia. Sono mesi che cerco di trovare un accordo condiviso su come sanare questa situazione assurda, dove anche le fonti chiamano Olanda uno stato sovrano che non si chiama Olanda. Qui la situazione è per certi versi simile. Il titolo della voce è palesemente sbagliato ma anche molte soluzioni prospettate non sonoquelle migliori. Talvolta esistono traduzioni ufficiali di termini ufficiali che però non sono appropriati nel linguaggio comune (per esempio l'aggettivo bosgnacco pur essendo riconosciuto e fontatissimo, sconsiglio di usarlo con le personi comuni, qualcuno potrebbe anche sentirdi offeso). Le traduzioni che ho proposto sono traduzioni letterali nulla più e se si guardano le fonti, non c'è uniformità. Si specifica sempre di Bosnia solo perchè il termine è una disambigua anche nel linguaggio comune. Io trovo semplicemente che la lingua italiana offrendo una traduzione letterale coerente (qui sta la scientificità dell'enciclopedia) e propriamente utilizzata, anche se non in modo preponderante (ma non sempre la maggioranza ha ragione, vedi il "caso" Olanda), questo andrebbe utilizzato. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 14:17, 18 nov 2014 (CET)

Lasciamo perdere le questioni di lana caprina su quanto federale sia lo stato, etc., e andiamo al grano. Se si traduce dal bosniaco (o dal serbo) Republika Sprska si arriva a Repubblica Serba, e le considerazioni sulla distinzione basata sull'aggettivo piuttosto che sul sostantivo vengono capite secondo me abbastanza. Tant'è che prendendo i primi risultati su google di una ricerca "repubblica serba" si trova qualche riferimento alla Serbia, ma la maggior parte si riferiscono alla Sprska. Republika Sprska ha il vantaggio di non essere ambiguo, essere molto riconoscibile, e insieme a Repubblica Serba è uno dei nomi usati nelle fonti in italiano. Lasciamo perdere il discorso di essere ufficiale o meno (non lo è Francia ma metterne in dubbio il suo uso è trolling puro), e ricordiamoci che come un po' tutte le divisioni amministrative, le traduzioni "ufficiali" non sempre esistono. Però si usano. --Cruccone (msg) 14:22, 18 nov 2014 (CET)

Esatto, e in tale situazione (mancanza di un esonimo italiano notevolmente consolidato) le linee guida consigliano di mantenere il nome in lingua originale. Perché non seguirle?--Dans (msg) 14:30, 18 nov 2014 (CET)

Verifichiamo le linee guida

Questa pagina ha a che fare con una località geografica. Pertanto vi si applicano le linee guida relative all'uso degli esonimi (i nomi impiegati dagli italofoni per riferirsi a località poste in zone in cui non si parla la lingua italiana) ed endonimi (i nomi con cui le località in aree in cui non si parla la lingua italiana sono chiamate da chi parla la lingua del posto). Le due categorie sono esclusive e totali rispetto all'universo dei casi, tertium non datur (un nome geografico o è un endonimo o è un esonimo - italiano o in altra lingua non locale). Vediamo di seguire cosa suggeriscono:

• Le linee guida, nella premessa, privilegiano l'uso dell'endonimo italiano quando si tratti di zone in cui la lingua italiana sia riconosciuta, o in cui vi sia una popolazione italiana autoctona anche minoritaria --> non è il nostro caso (a meno che non si voglia prendere in considerazione cosa dicono i trentini di Štivor, ma eviterei)
• Posto che non si tratta di una zona italofona, la regola generale consiglia di usare sempre l'endonimo straniero ufficiale . Sono previste deroghe nei seguenti casi:

• esistenza di un esonimo italiano:

• entrato per tradizione nell'uso della lingua italiana (attestato post-1950), notevolmente stabilizzato, e non desueto.
• o di valenza storica o letteraria, anche se desueto, ma con voce a sè stante rispetto alla voce geografica principale --> non è il nostro caso.

Dunque, secondo le linee guida, il titolo per default della voce dovrebbe essere Republika Srpska. L'uso di un esonimo italiano alternativo potrebbe essere consentito laddove si dimostrasse che tale esonimo riempie le tre condizioni seguenti:

• è entrato per tradizione nella lingua --> difficile, visto che la RS esiste solo dal 1991/1995.
• è notevolmente stabilizzato --> condizione non verificata, vista la compresenza (maggioritaria tra le fonti specializzate) con il nome in lingua originale e l'alternanza tra diverse forme di Repubblica S-/serba /di Bosnia /ed Erzegovina. La condizione è rafforzata (notevolmente) e richiederebbe l'esistenza di una sola forma consolidata in lingua italiana, e prevalente nell'uso sulla forma in lingua originale, per essere verificata.
• e non è desueto --> la forma "di Bosnia ed Erzegovina" è desueta dal 1995, la forma pura "Repubblica S-/serba non è desueta

Data l'assenza delle tre condizioni necessarie alla deroga, si ricade nella regola generale: usare l'endonimo straniero ufficiale, ossia Republika Srpska. --Dans (msg) 15:04, 18 nov 2014 (CET)

[@ Retaggio] ed altri contrari allo spostamento perché "questa è la wikipedia in lingua italiana", mi spiegate cortesemente perché le linee guida qui sopra (che indicano bene, mi pare, la differenza coi casi di France e United Kingdom) non si applicherebbero al nostro caso? --Dans (msg) 21:51, 18 nov 2014 (CET)

Dubito che qualche altra centinaia di kb possa spiegarti le perplessità che generano in molti l'utilizzo di un titolo che sarebbe sempre confuso dal normale lettore come titolo di una voce sulla Serbia il non automatismo di una regola creata per casi, sia pur geografici, ma con storie e soggetti ben differenti. Questa e' la tipica discussione che finisce nella presa per sfinimento. --Bramfab Discorriamo 10:00, 19 nov 2014 (CET)

Caro Bramfab, non dubitare, c'è speranza per tutti! In pratica tu dici che Republica Srpska "sarebbe sempre confuso dal normale lettore come titolo di una voce sulla Serbia". Invece l'attuale Repubblica Serba di Bosnia ed Erzegovina, o il proposto Repubblica Serba (Bosnia ed Erzegovina), non sarebbero altrettanto confusi con la Serbia? E' un'argomento inconsistente. Peraltro Srpska differisce da Serbia ben più di Repubblica Serba.

Non ho capito poi cosa vuol dire "una regola creata per casi, sia pur geografici, ma con storie e soggetti ben differenti." A me pare che le linee guida si applichino bene, giustificano l'uso dell'esonimo italiano per Regno Unito e dell'endonimo serbocroato per Republika Srpska. A che altri casi geografici ben differenti si sarebbero dovute applicare? A risentirci (e non "per sfinimento"), --Dans (msg) 18:25, 19 nov 2014 (CET)

Pingato, espongo nuovamente la mia posizione in merito. Rimango favorevole alle due possibilità Repubblica Serba di Bosnia ed Erzegovina oppure (se giudicata più corretta) Repubblica Serba (Bosnia ed Erzegovina).

Ciò per diversi motivi: in primis mi sembra più conforme dell'alternativa alla linea guida generale di Wikipedia:Titolo della voce: In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa), con un minimo ragionevole di ambiguità.

Inoltre mi sembra anche aderire al punto 3 della linea guida specifica sugli Aiuto:Esonimi italiani, quando dice usare sempre l'endonimo straniero ufficiale a meno che non esista il rispettivo esonimo italiano e sempre che questo non sia da considerare desueto; e in questo caso, che esista e non sia "desueto" mi sembra fuori discussione. A mio parere concorda anche con il "dettaglio" seguente: Vanno usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ovvero il cui uso è attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche edite non prima del 1950, e in questo caso come dimostrato precedentemente abbiamo diverse pubblicazioni, tra cui ad esempio Treccani e DeAgostini ([9] [10] [11])che attestano l'uso post-1950. Aggiungo tuttavia che non è "pacifico" che la tradizione sviluppatasi dal 95 ad oggi sia a senso unico, in quanto esistono anche attestazioni del termine in serbo, quindi ho "lasciato scorrere" la discussione per capire se una approfondita analisi delle fonti in lingua italiana potesse portare a conclusioni radicalmente diverse. A mio parere al momento su quest'ultimo punto non abbiamo detto una parola certa. Per questo pur restando dell'opinione espresso aspetto di vedere a quale conclusione si arriverà per consenso. Inoltre mi offro (fatemi un fischio) per un eventuale lavoro di riorganizzazione di link e categorie successivo ad una eventuale modifica del titolo.

Un ultima cosa: ho visto anche alcuni interventi riguardo non precisati problemi di ambiguità tra Repubblica Serba e Serbia: sono "non-problemi": certo non spostiamo la provincia del Lussemburgo del Belgio perché c'è uno Stato vicino con lo stesso nome... --Retaggio (msg) 11:10, 19 nov 2014 (CET)

Grazie, Retaggio. Dunque, tu in primo luogo sostieni che la linea guida generale sui titoli della voce abbia prevalenza sulla linea guida specifica per endonimi ed esonimi. Se così fosse, la seconda non avrebbe ragione d'esistere, perché s'applicherebbe sempre e comunque la prima. Se c'è una norma specifica, mi sembra chiaro che essa si applichi ai casi particolari per cui è pensata (Lex specialis derogat generali), vedasi il famoso caso del canis lupus familiaris, non proprio la forma più diffusa ma quella più scienfica (e perché la geografia dovrebbe essere meno scientifica della biologia?).

In secondo luogo, sostieni che l'esonimo italiano esista e non sia desueto; e fin qui siam d'accordo (tralasciamo pure la questione della tradizione). Ma dimentichi l'ultima condizione, necessaria quanto le altre, quella che tale esonimo italiano sia notevolmente stabilizzato. Senza tale notevole stabilizzazione (assente nel nostro caso, in cui sono compresenti la forma originale e diverse rese in lingua italiana), si ricade nella regola generale che predilige la forma in lingua. Lasciamelo chiarire ancora una volta: abbiamo visto tramite analisi delle fonti che non c'è un uso univoco di una forma dell'esonimo italiano; pertanto non è necessario verificare che esista una tradizione univoca o notevole stabilizzazione alternativa dell'esonimo straniero, ma si fa riferimento a quest'ultimo per default, secondo regola principale (altrimenti sarebbe un catch-22, non ti pare?).

Infine, posto che i problemi di ambiguità tra Repubblica Serba e Serbia siano un non-problema, sarebbero ugualmente un non-problema gli eventuali problemi di ambiguità (minori, a mio avviso) tra Serbia e Republika Srpska, citati da Bramfab qui sopra. Lasciamo stare la provincia del Lussemburgo che col caso in specie c'entra poco (questa non è una provincia e non ha lo stesso nome della Serbia propria). Sono riuscito a convincerti almeno un po'? :) --Dans (msg) 18:25, 19 nov 2014 (CET)

Una sola precisazione: io non ho detto (oppure non volevo intendere) che la linea guida generale sui titoli della voce abbia prevalenza sulla linea guida specifica per endonimi ed esonimi (o almeno non è cosa che mi interessa, qui in questo momento). Ho solo detto che secondo me il titolo attuale (o l'altro da me proposto) le soddisfa entrambe, la prima completamente e la seconda, diciamo, per due terzi. Il mio "in primis" e "inoltre" non voleva dare una "graduatoria di merito". Il caso della biologia è abbastanza diverso, spesso viene tirato in ballo ma IMHO non è pertinente. È un'eccezione alla regola generale che è stata discussa e accettata su it:wiki, ma eviterei di parlarne per non finire fuori tema (comunque se vuoi... ). Rimane il fatto, sul quale concordiamo, che la "stabilizzazione" del termine al momento non è certissima, e per questo, come detto, sto seguendo la discussione, ma comunque gli altri punti IMHO rimangono validi. --Retaggio (msg) 18:54, 19 nov 2014 (CET)

(inattuale: Ah, a pagina 15 del Corriere di ieri, in una peraltro pessima intervista a Dodik e Kusturica, si usa... Republika Srpska ;) --Dans (msg) 00:58, 20 nov 2014 (CET))

Mi pare che si sia un po' persa di vista una cosa, che il titolo così com'è comunque non va. Credo che aggiungere Bosnia o Bosnia Erzegovina in coda a Repubblica Serba sia sbagliato dato che, è sì utilizzato, ma minoritariamente. A questo punto la discussione verte solo tra Republika Srpska o Repubblica Serba. O sbaglio? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 08:08, 20 nov 2014 (CET)

Concordo con gli ultimi due interventi di Retaggio. Sulla nomenclatura scientifica rimando a quanto venne discusso suo tempo, il cui succo e' semplice: la nomenclatura scientifica (latina) e' valida per tutto il mondo e in tutte le lingue (diciamo pure che e' alinguistica), ed ha il vantaggio non solamente di essere rigorosa ma anche univoca ed evita localismi a tutti i livelli: la "zanzara" si trova ovunque, ma la specie che intendiamo come semplicemente come zanzara a Comacchio non e' quella che ti punge sulle rive Gange, non esiste una unica volpe per tutto il mondo, in quanti modi viene chiamato il boletus edulis nelle regioni italiane?--Bramfab Discorriamo

Per la stessa ragione, e in base alle linee guida specifiche del progetto, la "nomenclatura scientifica" dell'entità di cui stiamo parlando è Republika Srpska (rigorosa e univoca) e non una delle varie rese del termine in lingua italiana. Cosa mi sfugge?--Dans (msg) 11:16, 20 nov 2014 (CET)

Quello che credo intendesse Bramfab è che il nome comune applicato alle specie è fortemente impreciso e generico, non adeguato ad un'enciclopedia che voglia mantenere un certo livello di dettaglio. Per capirci, prendendo l'esempio fatto, al nome comune "zanzara" in realtà corrispondono centinaia di tribù, generi, sottogeneri e specie. Per capirci ancora meglio, zanzara viene redirezionato a Culicidae, cui corrispondono qualche decina di tribù e generi a loro volta suddivisi in decine di sottogeneri e specie (vedi ad esempio Toxorhynchites#Specie o en:List_of_Aedes_species o addirittura le 1200 en:List of Culex species). Per questo, pur condividendo la scelta della nomenclatura scientifica fatta su it:wiki riguardo la biologia, non mi sentirei di estenderla a cuor leggero ad altri campi. --Retaggio (msg) 15:09, 20 nov 2014 (CET)

Ma non sei tu che devi estenderla, Retaggio. Esistono le linee guida su endonimi ed esonimi del progetto Geografia, che spiegano bene perché per certe località si privilegia l'esonimo italiano (Londra, Regno Unito, etc) e per altre l'endonimo locale. Il nostro caso è relativo a quest'ultimo, e non capisco perché tali linee guida non si vogliano applicare.--Dans (msg) 15:46, 20 nov 2014 (CET)

(conflittato) Sulle linee guida ho già risposto (sopra) e successivamente precisato. Qui ho solo detto perché geografia e zanzare IMHO sono cose da trattare separatamente. Tutto qua. --Retaggio (msg) 15:50, 20 nov 2014 (CET)

Non e' solamente l'imprecisione, ma il fatto che il nome scritto in latino e' universalmente usato ed e' unico e solo quello viene usato, forse siamo stati la prima wiki ad adottare l'utilizzo della nomenclatura biologica, che e' universale, e le altre wiki finiranno, se crescono come voci biologiche, forzatamente ad adottare il nostro sistema. --Bramfab Discorriamo 15:48, 20 nov 2014 (CET)

(rientro)Dunque, torniamo alla discussione sulle linee guida, Retaggio. Mi pare che la differenza tra di noi sia relativa all'interpretazione che va fatta del raccordo tra le norme. Secondo te (se comprendo bene), in questo settore tali norme sono più o meno in relazione orizzontale. C'è una regola generale, e ci sono delle regole specifiche al settore; se un titolo ricade più o meno in una delle due (o in quella generale, o per i due terzi in quella specifica), allora va bene. Tu accetti che la dizione biologica scientifica sia un'eccezione rispetto alla norma generale, ma non che altri progetti abbiano le stesse norme derogatorie, e questo non lo capisco. La norma che deroga alla dizione più diffusa in favore della nomenclatura scientifica, e quella che vi deroga a favore degli endonimi stranieri quando non esista un esonimo italiano notevolmente stabilizzato, sono dello stesso tipo; non vedo perché la prima dovrebbe essere seguita in ogni caso, mentre la seconda dovrebbe essere rimessa in discussione.

La mia interpretazione invece è diversa. Tali norme mi paiono in relazione verticale. Esiste una norma generale (WP:T, dizione più diffusa, chiamamola norma "A"), che può essere derogata da diverse norme settoriali. Nel progetto geografia, la norma generale è derogata da quelle relative agli esonimi, la cui norma generale ("B") prevede l'uso dell'endonimo straniero per le zone non italofone. Anche questa norma B prevede delle deroghe, in particolare in presenza di tre condizioni: uso tradizionale, notevole stabilizzazione, non desuetudine (chiamiamole C1,C2,C3). Ma *tutte e tre* queste condizioni devono essere riempite (le deroghe, in quanto tali, vanno sempre interpretate in senso restrittivo), per poter derogare alla norma B e giustificare l'uso dell'esonimo italiano (norma "C", che tra parentesi non sono affatto sicuro corrisponda alla norma "A" della dizione più diffusa, come l'analisi delle fonti fatta sopra tende ad indicare). Nel nostro caso, manca la condizione C2 di notevole stabilizzazione dell'esonimo (e infatti c'è un consenso sullo spostamento della pagina dal titolo attuale, ma non a quale nuovo titolo). Pertanto non si può applicare la norma C, anche se assomigliasse alla norma A e se le altre due (una e mezza? sulla tradizionalità ho parecchi dubbi) condizioni sono riempite. D'altronde due traverse non fanno un gol, ti pare? Quindi si ricade sulla norma B, la norma generale delle linee guida specifiche del progetto, che consiglia l'uso del termine originale Republika Srpska--Dans (msg) 18:31, 20 nov 2014 (CET)

OK, premessa alla mia risposta: un grande secondo me. Veniamo al dunque.

Il tuo ragionamento non fa(rebbe) una grinza se questo fosse un ordinamento giuridico. Ma qui non è esclusivamente così: questa è un'enciclopedia dove si naviga in mare aperto, quindi si discute, si dibatte, si media, si raggiunge un consenso. Non solo, a volte si ritorna su una decisione e ci si muove diversamente. Esiste addirittura un pilastro di it:wiki (le uniche leggi inderogabili di wiki) che dice Non ci sono regole fisse (addirittura addirittura, su en:wiki: Ignore all rules!), cosa che fa sobbalzare sulla sedia (giustamente) il 99% delle persone che arrivano qui. Non è un nonsense: serve per ricordarci appunto che ci troviamo in "mare aperto" e che nel seguire le regole non dobbiamo dimenticarci dello spirito delle norme, della discussione, del consenso e del buonsenso. Fatta questa seconda premessa paracula ;-), veniamo al merito.

Che le linee guida generali e particolari siano in posizione "verticale" come da te indicato, non è così "pacifico" su wiki, e diverse persone la pensano in maniera diametralmente opposta (verticale, orizzontale e anche verticale "inversa"). Io stesso , in diversi casi, ho oscillato tra la definizione "orizzontale" e "verticale" in diversi contesti. Ma il succo di tutto questo "turbinio di incertezze" qual è? Che in ogni condizione (quelle "difficili", intendo) cerchiamo di capire lo spirito delle policy, cerchiamo di avvicinarci a queste, cerchiamo il supporto di più pagine, di facilitare il raggiungimento del consenso e di seguire il nostro (ahimé soggettivo) buonsenso.

Esistono insomma condizioni "facili" ("Versaglia" è fuori, "Parigi" è dentro: si segue la policy e non c'è discussione) e condizioni difficili come questa, in cui io cerco di capire quale scelta mi avvicina di più alle policy e al pregresso di wikipedia. Allora, qual è il mio percorso? Vedo che delle suddette C1, C2, C3 ne acchiappo 2 su 3? OK, vado a vedere se per caso acchiappo anche la linea guida generale (A) e quindi, pur con dubbi, traggo una conclusione. Non si tratta di orizzontalità o verticalità: si tratta della ricerca a 360° della "terra più vicina" (pensando sempre all'immagine del mare aperto).

Ma c'è anche dell'altro. La linea guida sugli esonimi è stata creata pensando soprattutto a città e paesi (fin dall'inizio ci trovammo il problema di Versaglia, Nuova York e Cormaiore), ma non si è mai ragionato in maniera organica sul nome degli stati e delle suddivisioni amministrative. Ad esempio, quasi per tutto il mondo abbiamo italianissime province, distretti, circoscrizioni, cantoni, quartieri, municipalità, eccetera, e anche se in qualche caso, per diverse ragioni abbiamo tenuto il nome in lingua originale, tipo arrondissement, rajon o oblast, comunque lo abbiamo inserito in un contesto "italiano" (es. arrondissement di Grenoble, Rajon di Podil, Oblast' di Kaliningrad). Stesso discorso per le "repubbliche" interne a Stati, come la Repubblica dei Mari o la Repubblica Socialista Sovietica Tagika. Anche qui in pratica, visto il caso dubbio, sto cercando una interpretazione non "letterale" della norma, appoggiandomi anche a una "tradizione" di Wikipedia.

Inoltre, personalmente, nei casi "molto dubbi" come questo utilizzo un'altra "ancora di salvezza": vedere cosa fanno le altre enciclopedie. Per capirci, in questo caso Treccani e DeAgostini non le sto usando come semplici fonti: le sto invece guardando come "sorelle" (ovvero enciclopedie generaliste come la mia) che mi possono dare un spunto in più in casi dubbi. Siamo chiari: non è questo mio un principio di autorità (anche loro sbagliano, ovvio!), è più che altro un principio di "similitudine" da utilizzare come supporto nei casi più disperati.

Tutto questo per dire che è vero che questo è un caso dubbio e di difficile risoluzione, ma dal mio punto di vista non ho soltanto due traverse da mettere in conto, ma almeno quattro o cinque, tanto da assegnare (sempre IMHO, sempre con beneficio del dubbio, e sempre al momento, chiaro) una vittoria "ai punti" ai due termini che ho indicato. Poi, ovviamente, ripeto per la millesima volta, seguo la discussione, valuto interventi e motivazioni, mi adeguo al consenso. Bye. --Retaggio (msg) 11:27, 21 nov 2014 (CET)

Allora siete vivi? che si è deciso? -- SERB1914 parliamone 15:45, 28 nov 2014 (CET)

Se mi è consentito esprimo un'opinione da linguista sudesteuropeo: la traduzione è sempre una scelta di coraggio, come ogni atto di passaggio da una cultura ad un'altra, e la tendenza a non tradurre può indicare o un rispetto o più spesso una sudditanza verso la lingua di partenza (vedi i politican[t]i italiani che usano spendingriviù). Generalmente affermerei "ognuno faccia quel che vuole" - in quanto credo che la plurivocità della scienza sia un valore ancora più alto della sua stessa qualità -, ma mi rendo conto che questo non si applica alla Wikipedia, dato che non è un'opera autorale ma comunitaria. A me pare però di aver osservato nell'uso parlato dell'italiano la seguente costante: chi conosce la lingua straniera data (in questo caso il bosniacoserbocroato) e parla con un'altra persona che anche la conosce, usa il termine originale, come in una specie di linguaggio in codice (mettiamo caso fra due studiosi), mentre quando parla con persone che non la sanno usa il termine tradotto per fare capire che cos'è concretamente. Due persone che non sanno il bosniacoserbocroato (cioé la maggioranza degli italiani) in un contesto sociolinguistico neutro (cioé dove usare Republika Srpska non faccia figo) prediligerebbero ovvissimamente la variante in italiano. Siccome lo scritto dovrebbe ricalcare l'uso parlato e non viceversa, lo ricalchi anche in Wikipedia, giusto? Tradurre è spiegare e far capire, e chi traduce bene da una lingua di partenza dimostra non solo di saperla ma di concentrarsi più sul contenuto (in questo caso "Repubblica serba", quand'anche approssimante, come fa giustamente notare Utente:Serb1914, trattandosi di un aggettivo sostantivato) e meno sulla forma, sulla divulgazione del sapere e non sulla settarizzazione, il che mi sembra in linea con gli intenti della Wikipedia. Se lo studio della Iugoslavia in Italia non fosse così settario e povero com'è sono sicuro che più gente imparerebbe il bosniacoserbocroato e non ci sarebbe necessità di tali pippe, e si parlerebbe più frequentemente e MEGLIO di Repubblica Serba. Dietro un'aporia linguistica, come vedete, ce n'è sempre una sociale. Per un confronto più concreto, rimando alla discussione sulla [Repubblica Croata dell'Erzeg-Bosnia] (che l'HDZ comunque rivendica ancora oggi come entità da riconoscere, quindi una visione politica non poi coooosì remota). Anche lì dovremmo usare Hrvatska Republika? Sottolineo per finire questa disputa e altre simili comunque dipendono sempre dal fatto l'italiano non ha ancora trovato la maniera di accogliere in se parole ed espressioni straniere (quand'anche in modo approssimante), non so se per mancanza di volontà o di capacità: è ovvio che lingue più ["di elaborazione"] come il serbo o il tedesco non copiano, ma adattano tranquillamente semplicemente traslitterando di modo che la parola sia leggibile e pronunciabile correttamente dalle persone che non sanno la lingua straniera, cioé dalla maggioranza dei parlanti e quindi anche degli informandi, cioé i lettori di un'enciclopedia. In italiano però evidentemente la variante Republica Srpsca non è contemplabile né immaginabile, quindi la soluzione migliore mi sembra quella suggerita qui sopra. --Naseljenik (msg) 12:11, 1 gen 2015 (CET)

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