Discussione:Riflessioni sulla Rivoluzione in Francia

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Monitoraggio effettuato nel marzo 2022

Delle maiuscole

Prego Moroboshi di non correggere di nuovo le maiuscole all'inizio di alcune parole (che ho dovuto puntualmente ripristinare) con le minuscole. Se infatti egli guarda sul manuale di stile, troverà che la grafia maiuscola deve essere utilizzata per «i nomi propri, i nomi di epoche, avvenimenti di grande importanza, secoli (se scritti in lettere), i periodi storici e i movimenti letterari, artistici e filosofici diventati antonomastici (es. Novecento, Rivoluzione francese, il Medioevo, il Rinascimento, la Riforma protestante, l'Umanesimo), generalmente per distinguerli da possibili omonimi generici o comunque per entificazione». Grazie per l'ascolto. --Maitland (msg) 16:52, 24 ott 2008 (CEST)

fonte

Avevo messo un cn sulla seconda parte della frase "La Costituzione divise la popolazione in due campi antagonisti: circa il 45% degli ecclesiastici furono non giuranti, ovvero "refrattari". Questo fu l'inizio del dramma sociale che si verificò tra il 1792 ed il 1793". Leggendo il paragrafo Civil constitution of the clergy in http://www.newadvent.org/cathen/13009a.htm non trovo argomenti a riguardo. --Beechs(dimmi) 20:27, 2 nov 2008 (CET)

Riporto l'intervento dell'utente:Maitland dalla mia talk: Beh, il rapporto mi sembra piuttosto scontato. La divisione fra la popolazione in sostenitori del clero costituzionale (sospeso tra l'altro dal Papa a divinis) e del clero "refrattario" generò un frattura interna allo Stato che contribuì ad inasprire le posizioni dei fronti contrapposti (rivoluzionari e contro-rivoluzionari) sfociando nel bagno di sangue del Terrore. Il clero "refrattario" ed i suoi sostenitori erano infatti considerati (o per dir meglio etichettati) dai rivoluzionari (soprattutto giacobini) come dei "reazionari", quindi nemici della Rivoluzione, ed in quanto tale da combattere ed eliminare. Non comprendo, perciò, cosa non ti sia chiaro di quella frase. Il rapporte è abbastanza evidente, per non dire consequenziale.

Premetto che non considero tale interpretazione errata, non ho sufficienti competenze per esprimere un giudizio in merito. Semplicemente a me pare che sia troppo un'interpretazione, non supportata da fonti. Dire che la costituzione civile del clero costituisce l'inizio del dramma sociale che si verificò tra il 1792 e il 1793 non è come dire che 2+2=4... --Beechs(dimmi) 00:56, 4 nov 2008 (CET)

no la frase è storicamente corretta e credo che si riferisse alle guerre di Vandea scoppiate, tra altri motivi, anche a causa della costituzione civile, e quando parla di "dramma sociale" vuol dire che, oltre al fatto di dividere la popolazione un pò dovunque, ha portato anche ad una guerra civile che mise in ginocchio il nord-ovest della Francia sia da un lato che dall'altro, perché da una parte i repubblicani non riuscirono mai a soffocare la ribellione (che si fermerà definitivamente solo con il ritorno di Luigi XVIII) dall'altra la repressione che attuarono durante la guerra è stata davvero devastante per le regioni colpite Eltharion ^Scrivimi 08:31, 4 nov 2008 (CET)

La Costituzione civile del clero senza alcun dubbio costituì uno dei fattori determinanti per il dramma sociale verificatosi durante la Rivoluzione e poi sfociato nella carneficina del Terrore. È incontestabile, e su qualsiasi manuale di storia degno di essere considerato tale (non certo quelli scolastici), è possibile verificarlo. Poi insomma, voglio dire che la storia non la si può pretendere d'interpretare con metodi deduttivi a priori (Dire che la costituzione civile del clero costituisce l'inizio del dramma sociale che si verificò tra il 1792 e il 1793 non è come dire che 2+2=4...), ma va valutata nella sua complessità. A me personalmente, avendo studiato a lungo l'argomento, mi pare come ho già detto che il rapporto è abbastanza evidente, se non consequenziale. --Maitland (msg) 11:30, 4 nov 2008 (CET)

Clero giurato e refrattario

Maitland mi ha fatto notare che è stato messo un {{cn}} sul discorso della costituzione civile, intervengo io perché quelle informazioni le ho fornite io, la frase incriminata è: "La Costituzione divise la popolazione in due campi antagonisti: la maggior parte[senza fonte] degli ecclesiastici furono non giuranti, ovvero "refrattari"." Prima c'era una percentuale, per altro pure sbagliata, e si è preferito sostituirla con un non troppo preciso "la maggior parte", questa scelta è stata fatta proprio per evitare di inserire una fonte, il problema infatti è che l'argomento è vastissimo e gli storici su questo hanno letteralmente dato i numeri, per questo motivo siccome quello è un paragrafo dedicato ad una veloce presentazione del contesto storico, secondo me è davvero fuori luogo andare a inserire tesi storiografiche per spiegare quel "la maggior parte", sopratutto se come in questo caso non è affatto una ricerca originale o una tesi revisionista perché nessuno storico, almeno tra i più importanti che si sono occupati di RF, al di là delle proprie ideologie ha mai messo in dubbio che i refrattari furono più del 50%, semplicemente c'è chi dice che furono molto più del 50% e altri che dicono poco più del 50%. Bisogna però precisare che l'ho dico per una questione di praticità, alla fine se si vuole approfondire ci sono i wikilink che servono a questo, perché altrimenti bisogna inserire delle fonti che non sono riassumibili in due righe o peggio in una nota, quindi se la cosa è davvero indispensabile non mi costa niente mettere le fonti ma ripeto si allungherebbe quello che in fondo è un singolo aspetto di un intero paragrafo. Eltharion ^Scrivimi 17:18, 4 nov 2008 (CET)

Non capisco il problema. Se io ti chiedessi: "quanti furono all'incirca i refrattari?", tu sicuramente saresti in grado di darmi subito due-tre testi per farmi un'idea... dunque, inseriamoli in nota, et voilà... :-) --Retaggio (msg) 18:41, 4 nov 2008 (CET)

alla tua domanda io risponderei tra il 50% e il 65% dei preti e il 95% dei vescovi, il fatto è che dei vescovi si sa con certezza sui preti invece no e ogni storico ha dato una cifra diversa, però più o meno la maggior parte tende a inserirsi tra queste cifre, fatte eccezione di quegli storici che di proposito sparano sciocchezze (tipo Vovelle che è l'unico a dire il 48%). Questi storici infatti si sono basati sugli archivi dipartimentali che raccolgono documenti dove si dice che i preti giurati praticamente celebrano sine populo e certe volte erano loro a dover vivere in clandestinità perché la popolazione non li poteva vedere, li chiamavano "truton" e gliene facevano di tutti i colori, poi ci sono lettere di sindaci che chiedono all'assemblea se possono liberare alcuni preti refrattari per fargli celebrare qualche funzione visto che la gente si lamentava di non poter battezzare i figli, dei matrimoni che divennero esclusivamente civili, dei funerali senza celebrazione etc. e infatti per un breve periodo i refrattari non vennero perseguitati, poi tutto cambiò quando molti di questi lasciarono le proprie parrocchie per seguire l'esercito vandeano. Ora degli storici che ricordo Martin, Secher, Dumont, Furet, Dupuy, Gaxotte li ritengono una maggioranza (e cioè tra il 50-65%) ma poi ognuno di loro ha dato una cifra diversa o addirittura non l'ha neanche data perchè appunto è difficile avere una percentuale esatta. Tra l'altro faccio notare che nelle voci francesi, le cui voci per ovvie ragioni sono nnpov, addirittura nella voce più nnpov di tutte fr:Révolution française#La question religieuse dicono senza riportare fonti che è il 65%, oppure nella fr:Constitution civile du clergé#Catégories de prêtres face au sermen dicono appunto la "quasi totalità dei vescovi e la maggior parte del clero fu refrattario". Riassumendo sul fatto che siano la "maggior parte" sono d'accordo tutti, si discute solamente se questo dato è più vicino al 50% o al 65%, perché da una parte si potrebbe dire che la RF alla fine era accettata dal clero e che il gallicanesimo era effettivamente diffuso, dall'altra invece si può dire che la RF non era accettata dal clero e neanche dalla popolazione che seguiva questi preti. Secondo me liquidare tutto scrivendo qualche autore in nota secondo è me inutile, non mettendolo sarebbe lo stesso, al massimo si potrebbe scrivere in nota le percentuali dicendo "il 95% dei vescovi non giurò, mentre dei sacerdoti non si hanno delle percentuali precise però la maggior parte degli storici ritiene che furono tra il 50-65%" Eltharion ^Scrivimi 09:05, 5 nov 2008 (CET)

No... secondo me non sarebbe inutile. Anzi, sarebbe un'ottima nota. :-) --Retaggio (msg) 10:11, 5 nov 2008 (CET)

vabbè allora intanto metto un testo dove dice che sono la "maggior parte" così leviamo quel cn e poi penso a come riassumere i concetti espressi qui sopra --Eltharion ^Scrivimi 17:03, 5 nov 2008 (CET)

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