Discussione:Rivolta di Montefalcione

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"Duosiciliano"

L'aggettivo Duosiciliano è usato in pochissimi testi del XIX secolo, ma, imho, ciò non ne inficia l'utilizzo nelle voci storiche di Wikipedia. In primis perché è spesso necessario riferirsi allo stato nel suo complesso e adoperare il termine borbonico o la locuzione "delle Due Sicilie" non è sempre possibile soprattutto per ragioni di cacofonia. Inoltre adoperare esclusivamente gli aggettivi Napolitano o Siciliano, può causare fraintendimenti: ad esempio potremmo riferirici al sovrano in maniera informale come il "sovrano napolitano" e secondo l'uso ufficiale "Sua Maestà Siciliana". Ciò potrebbe generare confusione nel lettore che poca conoscenza ha della materia. Comunque, facendo mia la proposta di Ferdinando Scala, ritengo che tale discussione sia da portare all'atenzione del Progetto Due Sicilie. --theWhite Lion 12:04, 21 apr 2011 (CEST)

Il progetto Due Sicilie purtroppo non è frequentato (sarebbe ora di ravvivarlo). Comunque, visto che tutti i partecipanti al progetto attivi-ossia Bramfab, Retaggio, Ferdinando Scala ed io - stanno seguendo questa voce, credo che possiamo discuterne qui.

Io sono contrario al suo utilizzo perché non è attestato nelle fonti storiche, e perché elimina concettualmente il secolare dualismo Napoli-Sicilia (ed infatti è stato coniato proprio per questo...), che è un elemento fondamentale nella storia politica del Meridione, basti pensare che è stato tra le cause dei Vespri siciliani e del crollo del Regno delle Due Sicilie.--Demiurgo(msg) 00:47, 23 apr 2011 (CEST)

Beh, mi sembra improprio parlare di dualismo Napoli-Sicilia al tempo della guerra del Vespro: all'epoca Napoli era una importante città, ma era pur sempre una provincia del Regno di Sicilia. La contrapposizione era, più che altro, tra la nobiltà isolana e gli angioini. Un vero dualismo tra la Sicilia ulteriore e la Sicilia citeriore si comincia a generare proprio in età borbonica con la fine del vicereame austriaco-anche perché far risalire le cause della caduta del Regno delle Due Sicilie a seicento anni prima della sua fine mi pare una esagerazione ;) Inoltre, l'ipotesi che il termine sia stato coniato ad hoc, quindi con il fine di affievolire tale dualismo <ironico>(che Bramfab, invece, ha più volte cercato di infuocare)</ironico>, non mi pare molto solida: duosiciliano significa "delle Due Sicilie" e non "napolitani e siciliani sono la stessa cosa e sono sempre andati d'amore e d'accordo". Ti ripeto ho visionato alcuni testi del XIX secolo, dove l'aggettivo è riportato, purtroppo l'unico esempio che ho trovato in rete è questo del 1852 ed, infatti, come dicevo nel mio primo intervento al riguardo, il termine, pur non essendo propriamente un neologismo, trova scarso o nullo utilizzo nelle fonti dell'epoca; ma ciò non ne inficia l'utilizzo, che appare sensato quando ci si deve riferire, nella sua interezza, allo stato delle Due Sicilie o ai suoi organi o apparati. --theWhite Lion 01:38, 23 apr 2011 (CEST)

Non ho scritto che viene coniato ad hoc, ma che viene usato erroneamente. Il termine duosiciliano, non viene utilizzato nella storiografia risorgimentale ne per indicare i militari di Francesco II ne per indicare enti o cose inerenti al suo governo, neppure da De Sivo. Il fatto che esista come aggettivo, non significa che possa essere usato a sproposito, sarebbe come se scrivessimo dei "militari italici" inviati nella campagna di Russia. Certamente italico esiste, e scrivendo militari italici tutti dovrebbero capire che si tratta di soldati italiani, tuttavia tutti dovremmo essere in grado di capire che si tratta di un aggettivo errato nel suo contesto e che non ha riscontro nell'uso in letteratura storica sul periodo.--BramfabDiscorriamo 13:47, 26 apr 2011 (CEST)

E chi è che vuole far "risalire le cause della caduta del Regno delle Due Sicilie a seicento anni prima della sua fine"? :-) Io ho scritto un'altra cosa. Il dualismo Napoli-Sicilia è una presenza costante nella storia del Sud: la guerra del Vespro scoppiò anche a causa del malcontento che Carlo d'Angiò generò in Sicilia spostando la capitale del vecchio regno normanno-svevo da Palermo a Napoli. Il Regno delle Due Sicilie nel 1860 crollò anche perché i siciliani non digerirono mai la mancata entrata in vigore della costituzione del 1812 e l'unione con Napoli del 1816.

Il termine "duosiciliano" non solo non è usato dalla storiografia risorgimentale come dice Bramfab, ma neanche dalla storiografia precedente. Significativo il fatto che ricercandolo su Google libri, a parte il libro spagnolo di metà ottocento citato da TWL, compaiono solo titoli successivi al 2000, tutti di area neomeridionalista, ed il perché si capisce leggendo questa pagina.

Insomma, non è un termine adatto alle voci storiche di Wikipedia.--Demiurgo (msg) 00:27, 29 apr 2011 (CEST)

E questo link, che non solo conferma il POV del suo utilizzo, ma contemporaneamente attesta il suo non utilizzo in contesti storiografici, caso mai ce ne fosse ulteriormente bisogno, chiude la discussione e suggerisce di intervenire per ripristinare la correttezza enciclopedica nelle voci in cui esso viene utilizzato. In quanto non siamo qui' per riscrivere la storia a nostro uso e consumo.--Bramfab Discorriamo 10:52, 29 apr 2011 (CEST)

Il dualismo Napoli-Palermo, Continente-Sicilia, si manifestò in effetti anche con reazioni non proprio uniformi in occasione della campagna garibaldina. Vorrei proporre una via di mezzo rispetto all'abbandono della termine: forse può essere una buona idea limitare l'uso del vocabolo duosiciliano alla sua funzione di aggettivo e circoscriverlo esclusivamente a sostantivi relativi alle istituzioni borboniche, evitando di usarlo per caratterizzare persone, individui, ecc. (non diremo quindi i duosiciliani o i soldati duosiciliani, ma, ad esempio, potremo dire il governo duosiciliano o l'organizzazione statale duosiciliana). -- Theirrules yourrules 13:32, 29 apr 2011 (CEST)

In linea con la proposta di Theirrulez circa l'uso dell'aggettivo. --theWhite Lion 14:50, 29 apr 2011 (CEST)

Non in linea, aggettivo POV nell'uso storiografico, senza alcun supporto di fonte autorevole nel suo utilizzo, come indicato dalle discussioni di cui sopra.--Bramfab Discorriamo 14:58, 29 apr 2011 (CEST)

Comunque non si tratta di un problema cruciale, in fondo, nella voce il termine "duosiciliano" ricorre solamente tre volte: la bandiera duosiciliana, la divisa duosiciliana, le istituzioni duosiciliane.
Secondo la proposta da me azzardata si tratterebbe di sostituire le prime due ricorrenze con l'aggettivo borbonico e mantenere solo l'ultima (istituzioni duosiciliane = istituzioni del Regno delle Due Sicilie) che avrebbe un uso un po' meno POV. Al limite si può sostituire anche quest'ultima con istituzioni dello Stato duosiciliano oppure eliminarla del tutto ripetendo del Regno delle Due Sicilie. ---- Theirrules yourrules 15:59, 29 apr 2011 (CEST)

Il fatto e' che non ricorreva solamente in questa voce. Ad ogni buon conto:

sulla bandiera: le varie fonti del tempo, gia' inserite nella voce la indicano coem bandiera borbonica o bandiera bianca (non di resa ovviamente) essendo questo il suo colore preminente. Nessuno si sognava di chiamarla "duosiciliana", (Sarebbe interessante sapere, e son convinto che TWL o Nando siano in grado di scoprirlo, come il vessillo borbonico venne modificato nel 1816 con l'unione dei due regni, tuttavia a giudicare da qui la bandiera di stato non cambio' dal 1738 al 1860, mentre nel 1861 viceversa la bandiera dello stato avrebbe dovuto avere il tricolore come indicato nell'atto sovrano del 25 giugno 1860, tuttavia le testimonianze mi pare che non lascino dubbi sul fatto che, negli eventi descritti in questa voce, fosse sventolata la bandiera nata nel 1738, per cui l'aggettivazione di bandiera borbonica mi sembra la piu' adatta, salvo chiamarla napoletana.) Anzi sembrerebbe che l'unica bandiera realmente duosiciliana fosse quella di Murat!!

Idem per le divise: anche i testi del tempo parlano di uomini in divisa borbonica o napoletana, nessuno di divisa duosiciliana (nessuno avrebbe capito di cosa parlassero)

Per le istituzioni: basta scrivere "istituzioni" o "istituzioni del regno" o "istituzioni del regno delle Due Sicilie" a secondo di quello che serve per rendere il testo comprensibile. --Bramfab Discorriamo 16:49, 29 apr 2011 (CEST)

Ho sostituito le prime due ricorrenze dell'aggettivo duosiciliano, per le quali mi sembra ci fosse consenso. ---- Theirrules yourrules 17:07, 29 apr 2011 (CEST)

• Circa la bandiera. Il vessillo del Regno delle Due Sicilie (quindi iniziamo a parlare dal 1816, poiché prima non esisteva nessuno stato con questo nome) era costituito dallo stemma definito con decreto del 21 dicembre 1816 posto in campo bianco. La bandiera sostituiva il vessillo murattiano per il Regno di Napoli (pur rivendicando diritti sulla Sicilia, Murat non vi ha mai regnato: quindi nessun vessillo murattiano è mai stato bandiera di Napoli e Sicilia) ed il vessillo aragonese del Regno di Sicilia (voluto da Federico IV di Sicilia). Il fatto che in wiki si indichi la bandiera come nata nel 1738 è formalmente scorretto, poiché, come detto, lo stemma fu elaborato solo nel 1816 e rappresentava l'evoluzione degli stemmi precedenti adoperati dai Borbone per Napoli e Sicilia (si veda qui). Altra particolarità da notare è che prima del 1816, gli stemmi erano personali, nel senso che ogni sovrano apportava delle modifiche allo scudo quando saliva al trono. Dal 1816, lo stemma diventa "stemma di stato" e rimane invariato sino alla fine del regno. Infine, la bandiera tricolore adottata da Francesco II, a mio avviso, si configura più come una "trovata" per contentare i liberali, che come una scelta dettata da motivazioni di maggior spessore. --theWhite Lion 18:54, 29 apr 2011 (CEST)

Direi che la voce sulle bandiere questa allora dovrebbe essere risistemata. In ogni caso il tricolore nel '60 fu adottato come atto del regno, forse col medesimo spirito della costituzione del '48. Corsi e ricorsi della storia --Bramfab Discorriamo 13:48, 30 apr 2011 (CEST)

E' un argomento interessante e potrebbe portare alle osservazioni più disparate. Innanzitutto già nel '48, con la costituzione veniva introdotta anche una modifica alla bandiera che introduceva il bordo verde e rosso: sono i colori dell'identità nazionale italiana o hanno un'altro simbolismo? Tornando al tricolore adottato da Francesco II se l'ipotesi di TWL fosse fondata, cioè che la scelta del tricolore non era altro che una concessione palliativa ai liberali, si potrebbe dedurre che i liberali rapresentassero una fetta molto importante della popolazione, tale da potersii permettere pressioni sul sovrano, ma qui sto divagando.. ---- Theirrules yourrules 14:23, 30 apr 2011 (CEST)

Ovviamente ci voleva una legge (atto sovrano del 25 giugno 1860) per modificare la bandiera, ma mentre la costituzione, imho, appare come un atto ragionato (vista anche la necessità di stendere e vagliare il testo) e non effimero (nelle sue intenzioni), il frettoloso cambio della bandiera mi pare più un'iniziativa impulsiva del giovane sovrano. Non credo che in patria i liberali napoletani riuscirono mai ad avere tanto peso (anche per via del loro immobilismo e della loro distanza dal contesto sociale), di sicuro ne acquisirono un bel po' nella primavera del 1860, vista l'invasione garibaldina in corso, e a Francesco II quella concessione sarà parsa una trovata estrema, per non lasciare nulla di intentato (anche agli occhi dell'opinione pubblica europea).
La voce sulla bandiera è stata scritta usando come fonte FOTW, un punto di riferimento in campo vessillologico, ma che in alcuni casi presenta piccole falle. --theWhite Lion 15:13, 30 apr 2011 (CEST)

Invasione piemontese/Annessione al Regno d'Italia: tiriamo le somme

Ok credo che tutto le osservazioni possibili sono state fatte (ed anche qualcosa in più). Mi limito ad elencare qualche punto fermo rispetto agli interventi di tutti i contribuenti -i punti essenzialmente assodati, in linea con le fonti o quantomeno condivisibili:

• Invasione piemontese : la definizione, da un punto di vista anacronistico (non in senso negativo: inteso cioè come se il momento della narrazione e quello dello svolgimento dei fatti fossero coincidenti o poco distanti) è assolutamente corretta.
• Invasione piemontese : la definizione, da un punto di vista puramente semantico è ineccepibile.
• Invasione (piemontese) : la definizione, da un punto di vista pragmatico risulta non del tutto definita. Addirittura si presta ad alcune ambiguità, in quanto il significato dell'enunciato e l'intenzione del parlante non sembrano coincidere per via di alcuni elementi che non chiariscono il contesto (riferimento ai plebisciti ad esempio).
• piemontese : il termine non ha connotazioni particolari nel contesto, tuttavia sembra risulti più consono ad un uso o ad un contesto riferito ad aspetti socio-culturali (si pensi alla "piemontesizzazione") che non ad un contesto militare, nel quale gli si può preferire, sabaudo o italiano.
• Annessione al Regno d'Italia : non esprime alcuna correlazione con un eventuale consenso popolare (Annessione non prevede alcun consenso necessario)
• Invasione piemontese : esprime un chiaro presupposto di compatto dissenso popolare (Invasione indica un eventualità del tutto ostile, in cui non esistono in alcun caso sacche di consenso)
• Annessione ed Invasione : sono parzialmente sinonimi.
• Annessione : è definita come «l'ampliamento del territorio di uno Stato a spese di parte o tutto il territorio di un altro Stato, con atto per lo più unilaterale e talora violento, e, reciprocamente, modificazione del modo di essere di un territorio che viene annesso ad uno Stato di cui precedentemente non faceva parte»
• Invasione : è definita come «l'ingresso nel territorio di uno stato da parte delle forze armate di uno stato belligerante, per compiervi operazioni belliche, con o senza l’intenzione di occuparlo stabilmente»
• Annessione : ha un significato geopolitico, oltre che militare, ed addirittura sfumature sociologiche. Semanticamente coincide perfettamente con la situazione descritta nella voce.
• Invasione : ha un significato prettamente militare ma lascia indefinito ogni aspetto ulteriore. Semanticamente descrive parzialmente la situazione descritta nella voce.

Ripartiamo da qui. ---- Theirrules yourrules 05:04, 19 apr 2011 (CEST)

Possiamo ripartire da qui' ma tenendo presente anche Wikipedia:Niente ricerche originali quale sarebbe decidere noi fra invasione/annessione in base ad un nostro giudizio o alla nostra valutazione dei fatti e Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale#Ingiusto_rilievo. --Bramfab Discorriamo 09:53, 19 apr 2011 (CEST)

A me pare che la stiamo tirando lunghissima su questa questione. Per la tranquillità della discussione, ho volutamente ignorato le velate (insomma...) accuse di Bramfab nei miei confronti di voler presentare una ricerca originale o un mio POV, che fanno il paio con quelle di voler riscrivere la storia rivolte a TWL (nei confronti del quale secondo me avresti dovuto scusarti, ma è la mia opinione). Mi sento in primo luogo di consigliare a tal proposito una bella presa di respiro e di riprendere, come suggeriva Retaggio, a trattare queste cose come se fossero avvenute in Indocina secoli fa.

Ciò detto, entro nel merito. Per quanto mi riguarda, e l'ho spiegato, invasione è un termine neutro. Etimologicamente parlando, in primo luogo, dato che deriva dal latino "in vado", letteralmente "vado dentro", o passo un confine. Nel termine non c'è alcuna valutazione di merito, nessuno dice che un'invasione sia buona o cattiva. E' semplicemente lo spostamento di un gruppo di uomini nel territorio di un altro, con o senza armi, più spesso con queste ultime. Dato che qui parliamo dell'ingresso di truppe che per il momento definisco estere, così evitiamo ogni discussione, nel territorio di uno stato sovrano ancora vigente, il termine invasione nell'accezione usata nella stessa Wikipedia (non ho mica scritto io quella voce) è in questo senso e secondo me perfettamente appropriato.

Quanto alla questione piemontese/sabaudo, dovremmo tenere presente che nel definire "Piemonte" lo stato e "piemontese" l'esercito, si usa nient'altro che la terminologia usata dagli scrittori coevi per definire l'uno e l'altro. Come detto, nell'esercito del Piemonte (stato) non c'erano certamente solo piemontesi, ma anche liguri, sardi, lombardi, emiliano-romagnoli, e certamente, come invalso ai tempi, parecchi non italiani (svizzeri, ungheresi etc.). Ho l'impressione (ma solo l'impressione, fallibile come ogni altra) che ci si opponga alla definizione di "piemontese" perché non si tiene in considerazione questo aspetto e magari perché si confonde quello stato con l'attuale regione della Repubblica Italiana, cosa che naturalmente non è. Magari, dato che qui stiamo parlando di una strage, ci si può sentire umanamente direttamente colpiti nel pensare che propri antenati l'abbiano potuta compiere (a proposito Bramfab, di dove sei?), ma questo non deve inficiare la capacità di operare neutralmente in Wikipedia. Se quest'impressione è giusta, voglio rassicurare per parte mia che qui si scrive di storia, non si fa politica. L'uso dei termini è per quanto mi riguarda strettamente legato alla sostanza delle cose e a quanto viene riportato dalle fonti.

Questo è un po' quanto, per parte mia...altri pareri?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:32, 19 apr 2011 (CEST)

Di dove sono non me ne frega un tubazzo, (e non ho mai scritto su wikipedia considerando di dove sono o di dove erano i miei avi!!) tanto piu' che in questa voce ci sono ben due stragi, a voler essere obiettivi (e la loro disparità numerica dipende sopratutto dalla quantità di potenziali vittime che si trovarono nel campo perdente, la ferocia espressa dalle due parti fu pari e patta, come tipico dei conflitti interni) e quindi in un modo o un altro, se stupidamente volessi cercare tra i miei antenati, o da un fronte o da un altro sempre troverei tracce di sangue sulle mani in ogni modo), ed in ogni caso sono vicende di 5-6 generazioni passate! Il mio interesse verso la storia e' la riflessione delle frasi di Santayana e Sciascia che misi nella mia pagina, praticamente da quando iniziai a contribuire in wikipedia, ancor prima che le sue voci storiche iniziassero ad essere sempre a rischio di manipolazioni.

Usare il termine invasione cozza contro le nostre regole, indicate sopra, e che servono anche non tirarla per le lunghe in casi simili, indicando la linea delle neutralità e della correttezza di contribuzione: sintetizzatori di fonti, non saggisti inspirati dalla propria visione della sostanza delle cose.

Il termine piemontese e' improprio per truppe dell'esercito regio dal 1861 in poi (senza inoltre considerare i reparti dell'esercito meridionale!!), e neppure mi pare che ci siano storici rilevanti come autorevolezza, che continuino ad usare tale espressione; tanto e' vero che lo stesso utilizzo dell'aggettivo piemontese post-1861 nella linguaggio comune viene sempre indicato come esempio dell'ignoranza (in buona fede) delle popolazioni e della loro lontananza dalle tematiche unitarie (per le medesime ragioni si trovano anche testi, che in luogo di austriaci parlano di tedeschi, per quanto riguarda le vicende del nord Italia, ma questo non ci autorizza a chiamare tedeschi i militari di Cecco Beppe). Se si vuole in ogni caso far riferimento al fatto che l'esercito provenisse da quello piemontese-sardo ripeto si può usare l'aggettivo sabaudo, decisamente corretto, e che meglio esprime anche la contrapposizione col borbonico, oltre a tutto nel 1864 Firenze divenne capitale e l'aggettivo piemontese diventa ancor più errato.--Bramfab Discorriamo 12:48, 19 apr 2011 (CEST)

Bene, sono contento di saperlo, mi sento più tranquillo. Andando di nuovo nel merito, ho una dissonanza cognitiva tra il giustissimo desiderio, da me condiviso, di gettare quante più luci possibili sulla storia in modo che si possa imparare da essa; e il non accettare che vi siano versioni differenti della stessa storia, la quale viene raccontata da punti di vista diversi, NESSUNO dei quali è quello GIUSTO. Più specificamente, se per questa benedetta voce ci sono come fonti due o tre scrittori coevi ed un saggista, amen, si citano quelli senza gridare ogni tre secondi alla manipolazione. Sei convinto che si stia facendo opera di manipolazione? Fai nomi e cognomi o avatar, cita le circostanze specifiche e difendile davanti al giudizio della comunità; essendo però pronto, in caso nessuna manipolazione venga rilevata, a chiedere scusa, cosa alla quale, mio POV, non ti vedo particolarmente pronto. Hai fonti ulteriori che parlino degli eventi di cui stiamo trattando? Inseriscili, per favore, fai un servizio alla voce ed alla comunità, ed è il motivo per cui tutti siamo volontariamente qui. Ma per favore, ripeto, non gridare alla manipolazione o al complotto ogni volta che si cita una fonte che riporta fatti e circostanze difformi da quelle che tu ritieni valide. Le regole di Wikipedia dicono che si citano le migliori fonti che si hanno. Ora, o scegliamo di non scrivere la voce fino a quando qualcuno con un punto di vista opposto su questi eventi non scrive un saggio; oppure (ed è la mia linea) la scriviamo al meglio delle nostre possibilità e fonti, e quando ci sono nuovi dati, li inseriamo. Ancora più specificamente, il saggista che viene estesamente citato è un sintetizzatore di fonti primarie (verbali della procura, etc.), e dunque rientra nella tua esatta definizione di cosa sia una fonte accettabile. Trovo inoltre molto discutibile la seguente affermazione: "tanto e' vero che lo stesso utilizzo dell'aggettivo piemontese post-1861 nella linguaggio comune viene sempre indicato come esempio dell'ignoranza (in buona fede) delle popolazioni e della loro lontananza dalle tematiche unitarie". Trovi infatti con minimo sforzo nel periodo post-1861 il termine Piemonte citato nel modo che ti ho detto in fonti disparate ed opposte per convincimento di fondo...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:25, 19 apr 2011 (CEST)

(rientro) Discussione molto interessante. L'espressione "invasione piemontese" è antirisorgimentale (e quindi POV) per eccellenza poiché, pur essendo ineccepibile nel suo significato tecnico-militare, trascura il processo di unificazione nazionale in corso riducendo il Risorgimento ad una mera conquista militare. E' una definizione che semplicemente la storiografia prevalente non usa per definire il Risorgimento (la usano invece i neoborbonici), quindi secondo le nostre regole non va bene. Sarebbe come definire "invasione anglo-americana" la Guerra di Liberazione (come fa la reducistica di Salò).

E' d'altronde vero che i legittimisti borbonici (il termine "legittimisti" è più che appropriato, molto meglio di "reazionari", che ha una connotazione negativa) percepivano l'unificazione esattamente come tale, aggettivo "piemontese" incluso, giusto o sbagliato che sia. La soluzione che propongo è quindi la seguente:

«le popolazioni di Montemiletto, Torre Le Nocelle e Pietradefusi si ribellarono all'annessione al Regno d'Italia, percepita come invasione piemontese, scagliandosi in particolare contro le famiglie liberali della zona»

Un'altra cosa: il termine "duosiciliano" è un neologismo completamente privo di storicità. Gli abitanti delle Due Sicilie si chiamavano "napoletani" (o "napolitani") e "siciliani".--Demiurgo (msg) 17:42, 19 apr 2011 (CEST)

Demiurgo, benvenuto nella discussione, provo a discutere con te per punti.

a) il termine "invasione piemontese", che sono lieto tu trovi ineccepibile da un punto di vista tecnico-militare, non è affatto usato per la prima volta dai neoborbonici. Basta che tu vada su Google libri e cerchi le due parole perché ti vengano fuori una sfilza di libri dell'800 che lo usano. Solo a titolo di esempio, la [Civiltà Cattolica], organo dello stato della Chiesa, e dunque né borbonico né neoborbonico, ne fa esplicito uso e la qualifica esattamente come una conquista militare. In particolare (in basso nella pagina) la definisce in questo modo: "L'invasione piemontese ha tutt'altro carattere. Essa costituisce un'immissione diretta di uno Stato regolare in uno Stato Indipendente. Essa è per conseguenza un'offesa fatta alla sovranità del Regno delle Due Sicilie dal Re di Sardegna. E come se tutto dovess'essere strano ed anormale in questa situazione, l'invasione piemontese ha luogo senza dichiarazione di guerra, quando il rappresentate del Re di Napoli è ancora a Torino", e continua su questa falsariga. Nota da appassionato di storia militare: non ti ricorda un po', legalmente parlando, quello che successe tanti anni dopo a Pearl Harbor?

b) Il fatto che la storiografia che tu chiami prevalente, ma che preferirei definire più diffusa, se no apriamo una discussione di merito rispetto alle basi su cui la consideri prevalente (rispetto evidentemente ad un'altra soccombente, il che costituisce un POV) non consideri un'invasione l'entrata dell'esercito piemontese (sabaudo?) nelle Due Sicilie è IMHO lapalissiano, dato che solo con la caduta dei Savoia è stato possibile lo sviluppo di una scuola storiografica in controtendenza, soprattutto in Italia...prima (vedi il caso di Carlo Alianello e Ferdinando Russo) si poteva andare al confino o in galera semplicemente per raccontare le cose "a contrariis" in forma romanzata o poetica...

c) Sulla questione legittimisti/reazionari/piemontesi, nulla quaestio, sono d'accordo con te.

d) Apprezzo anche molto il tentativo di composizione del periodo che hai evidenziato, ma non è cronologicamente adeguato: gli abitanti della zona potevano molto legittimamente nel settembre 1860, quando il Regno delle Due Sicilie era tuttora legalmente in piedi (si combatteva sul Volturno e l'assedio di Gaeta, nonché la partenza di Francesco II, erano ancora lontani diversi mesi) considerare i piemontesi invasori (e, IMHO, coloro che li appoggiavano traditori). Questo, poiché erano cittadini di uno stato non decaduto, il cui esercito era ancora operante, il cui governo (come descritto nella voce a proposito della vicenda di Vincenzo Petruzziello) si adoperava per inviare sostegno economico alle iniziative paramilitari dei cittadini. Allo stesso modo, la questione non si pone per quanto accaduto nel 1861, quando le Due Sicilie erano cadute, c'era un governo sabaudo operante, e dunque gli eventi di ribellione armata non erano in difesa di uno stato esistente, come nel 1860, ma volti al tentativo di ripristino di uno stato caduto.

e) Sul termine duosiciliano, invece, mi dai da pensare. Mi riservo di risponderti quando mi sarò documentato in maniera più adeguata.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 19:21, 19 apr 2011 (CEST)

Intevengo solo per chiarire una cosa fondamentale che sembra ci stia sfuggendo: non basiamoci (o limitiamoci nel farlo) su fonti contemporanee a i fatti narrati. Se non è possibile rinunciarvi dobbiamo necessariamente farlo con giudizio. Per esempio Civiltà Cattolica stampata nello Stato Pontificio nel 1860 è tutt'altro che una fonte attedibile in quanto a neutralità. Lo Stato della Chiesa era notoriamente anti-italiano ed anti-liberale (o anti-sabaudo se preferite). Quindi: cautela. Un ultima cosa: sui termini da adottare ne parliamo nella sezione precedente, intervenite lì qui si decide l'opportunità di utilizzare il termine invasione al posto del termine annessione, quindi rimanete in-topic e non dilungatevi. -- Theirrules yourrules 19:55, 19 apr 2011 (CEST)

Ciao Ferdinando, grazie del benvenuto :-) La fonte che mi segnali conferma quello che ho detto io, poiché anche lo Stato della Chiesa si opponeva all'Unità nel 1860. Vedi, noi non dobbiamo stabilire se fosse legittima o meno la definizione dei piemontesi come invasori da parte degli insorti, dobbiamo solo riportare che questi li percepivano come tali. La valutazione sulla legittimità di tale giudizio spetta poi al lettore. Quello dell'invasione piemontese è il POV legittimista (borbonico, pontificio ecc.), che merita di essere rappresentato in quanto tale, ma che per il NPOV non può essere la definizione di Wikipedia per quel contesto storico.

Per il resto, Alianello non era un storico professionista, era uno scrittore controcorrente. Aprendo invece un libro di Giuseppe Galasso o di Alfonso Scirocco, storici cattedratici, entrambi napoletani, non ci troverai mai il Risorgimento definito come invasione piemontese. Intendevo questo con "storiografia prevalente".--Demiurgo (msg) 22:30, 19 apr 2011 (CEST)

La proposta di modifica redatta da Il Demiurgo mi sembra un valido compromesso. Se non ci sono obiezioni o annotazioni può essere opportuno adottarla e trasferirci su gli altri topic non ancora giunti a risoluzione. ---- Theirrules yourrules 23:51, 19 apr 2011 (CEST)

Scusate se m'intrometto, non vorrei mettervi il bastone tra le ruote ma... apprezzo il tentativo di Demiurgo di trovare una soluzione pacifica che accontenti un pò tutti ma devo dare ragione a Ferdinando Scala, in quanto, scrivere che: " le popolazioni di Montemiletto ecc. si ribellarono all'annessione al Regno d'Italia..." è scorretto poichè, come ben sapete, nel settembre del 1860 non vi era stata ancora nessuna annessione al Regno d'Italia ( che avvenne un mese dopo, ottobre 1860). Secondo me dovreste scrivere: "Le popolazioni di Montemiletto,Torre Le Nocelle e Pietradefusi, si ribellarono alla conquista piemontese che esse percepirono come invasione, scagliandosi in particolare contro le famiglie liberali della zona".--Enotrialibre (msg) 08:39, 20 apr 2011 (CEST)

Mi unisco al coro di apprezzamenti per il tentativo del Demiurgo, ma mi permetto di eccepire su qualche punto della sua argomentazione. Innanzitutto, come Enotria e Nando, faccio notare che parlare di annessione al Settembre 1860 non è corretto e, allo stesso modo, non è corretto etichettare come neoborbonico o antirisorgimentale e, quindi, pov, il termine invasione e ciò proprio in virtù di quella sua oggettiva "correttezza tecnica" evidenziata da più parti. Inoltre, come ho fatto notare più sopra, voci come Invasione del Trentino, che riguardano territori ed eventi ascrivibili a pieno titolo nel processo di unificazione nazionale, non disdegnano di adoperare terminologie oggettivamente corrette (e, pertanto, neutre poiché non connotate né positivamente, né negativamente) e, di conseguenza, non vedo il motivo per il quale non si possa fare la medesima cosa anche in questa voce. --theWhite Lion 09:10, 20 apr 2011 (CEST) PS: il termine duosiciliano, pur non essendo propriamente un neologismo, trova scarso o nullo utilizzo nelle fonti dell'epoca.

Demiurgo, per la verità la Civiltà Cattolica dice un'altra cosa, se leggi tutto (invito naturalmente tutti a verificare sulla fonte che ho riportato ad esempio). Fa una questione di legittimità comparando le azioni di Garibaldi e quelle del Piemonte. Nel primo caso, dice sostanzialmente che Garibaldi fa il suo mestiere di sollevatore di popoli, ed è quindi moralmente poco reprensibile; esprime invece un duro giudizio nei confronti delle azioni del Piemonte, definendo il suo intervento sostanzialmente a sorpresa e illegale (no dichiarazione), nonché non conforme alle norme di riconoscimento dei diritti dei sovrani vigenti in Europa.

E in ogni caso, cosa importante e fondamentale, io non ho riportato quella fonte, tra la miriade di altre reperibili su Google books con quella stringa di ricerca, per argomentare circa la legittimità o meno dell'atto; ma per dimostrare che il termine "invasione piemontese" è stato usato praticamente fin da subito anche da fonti coeve, non necessariamente borboniche o neoborboniche. Concludo col riaffermare, come riconoscevi anche tu, che il termine "invasione" è tecnicamente corretto, anche perché usato in altre voci come quella ricordata da TWL, e persino, tra l'altro, come modo di qualificare eventi militari della storia recente generalmente giudicati in maniera positiva, come il D-Day, nelle cui prime righe si dice: "Lo sbarco in Normandia, nome in codice operazione Overlord, fu la più grande invasione anfibia della storia, messa in atto dalle forze alleate per aprire un secondo fronte in Europa e invadere così la Germania nazista".

Vorrei inoltre rifasare la percezione rispetto al mio citare Alianello: non l'ho citato in quanto storico professionista, ma come scrittore "controcorrente" che, come Ferdinando Russo, per il solo fatto di aver prodotto delle opere "artistiche" (l'Alfiere, L'eredità della Priora) e non necessariamente di storia (a parte il saggio "La conquista del Sud), nelle quali veniva fatto cenno ad una interpretazione "contraria" dei fatti, ha rischiato l'incarcerazione. Il citare Alianello e Russo come esempio è inteso al far riflettere tutti sul fatto che molto difficilmente avrebbero potuto sorgere degli storici "contro" prima della caduta dei Savoia, se per una poesia si andava in galera...per questo motivo, IMHO, la produzione storiografica di orientamento filorisorgimentale ha potuto svilupparsi beneficiando a lungo quanto meno della mancanza di un contraddittorio, e le carriere degli storici professionisti (comprese quelle di Galasso e Scirocco, nati e formatisi in periodo pienamente sabaudo/fascista) si sono sviluppate a condizione di aderire ad un certo tipo di orientamento. Andrei quindi molto cauto a definire "prevalente" quella interpretazione storiografica, e insisto sul definirla "più diffusa", in quanto tale termine risponde ad un concetto quantitativo, e non qualitativo.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:29, 20 apr 2011 (CEST)

Ma siamo qui' per scrivere voci di una enciclopedia seguendo le regole che implicitamente accettiamo quando iniziamo a scriverci, tra cui [Wikipedia:Niente ricerche originali]] e Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale#Ingiusto_rilievo oppure scrivere della fanta-storia?

Aggettivo piemontese: Nel settembre 1860 ormai anche i ciuchi di Martinafranca sapevano che l'unificazione nazionale era nella pratica riuscita, e che da Gaeta Francesco II poteva uscirne solo per andare in esilio. Il solo evento che avrebbe potuto cambiare il corso della storia sarebbe stato un intervento armato austriaco, altamente piu' che improbabile e continuare ad insistere ad usare il termine piemontese, come se la storia fosse ferma al 1848 e' antistorico, salvo volersi allineare ai livelli culturali di chi a quei tempi parlava "di Taglia" o a letteratura minore del tempo. Continuare ad usare l'aggettivi piemontese e' scorretto, contro le nostre regole che richiedono di valutare l'autorevolezza delle fonti e non il rumore in google.

Sull'utilizzo di testi di romanzieri (indipendentemente da come nuotano)come fonte storica forse ho una colpa: "il medico pietoso fa la piaga purulenta ", per cui al prossimo inserimento di romanzi come fonte storica invece di chiedere di commentare qui, richiederò commenti qui, tanto per non sbagliare o essere rimproverato di non indicare avatar.

Tutti quelli che conoscono anche a grandi linee la storia della seconda guerra mondiale sanno che l'aggettivo invasione legato alla sbarco in Normandia e' sempre usato in connessione tecnica allo sbarco stesso per la creazione di un secondo fronte, dopo di che' neppure il più revisionista degli storici continua ad usare tale termine per proseguo degli eventi e nessuno storico si sognerebbe di nominare "invasione dell'Europa" quello che accadde dallo sbarco fino alla caduta di Berlino. E se la guerra del 1866 fosse finita diversamente si parlerebbe di annessione (o liberazione) del Trentino, dicendo che inizio' con l'invasione o avanzata di Garibaldi.

Le fonti coeve agli eventi storici sono utilizzabili per ricavare dati oggettivi, non certo per avere indicazioni interpretative dei fatti oppure i giudizi del tempo sono riportati appunti come espressione di giudizio di parte, nel caso in cui si tratti di giudizi che siano rilevanti e non di ingiusto rilievo.

Rischi di galera gli storici italiani li ebbero solamente nel ventennio fascista, (60 anni dopo l'unita' nazionale) e sul resto degli anni pre e post fascismo, tutto si può dire, ma non che costoro venissero imprigionati. Vi e' tutta una pubblicistica sia cattolica antigovernativa, che antimonarchica, antigovernativa di stampo libertario o socialista, e ben piu' corrosiva e pericolosa di quella legittimista, pronunciata e stampata nel regno d'Italia. Di cui si possono citare a mo' di esempio i testi di Giustino Fortunato, Nitti e persino quelli di Garibaldi, di cui sembrerebbe che ci si ricordi solamente quando col criterio della scelta delle ciliegine sono estratte frasi per supportare il biasimo verso l'unificazione.

Per cui affermare che non si possa parlare di interpretazione storiografica prevalente causa mancanza di contraddittorio e' quanto meno un preciso POV. POV che neppure prende in considerazione il dato che in ogni caso gli storici stranieri sicuramente avrebbero dovuto essere indenni da eventuali pressioni intimidatorie, ed infatti anche oggi il recentissimo Duggan parla della Piemontesizzazione (in un sottocapitolo intitolato: "Il Piemonte contro l'Italia", e non il Piemonte contro le due sicilie o contro il meridione, non essendo miope vede tutto lo scenario), ma si guarda bene dall'usare l'aggettivo piemontese per dove può e deve storicamente essere usato l'aggettivo italiano o dall'etichettare come invasione i fatti del 1860-1861: il periodo 1858-1860 e' intitolato L'Unita' e quello 1861-1887 :il nuovo stato!

Lo stesso dicasi per l'aggettivo duosiciliano: praticamente assente sia nella storiografia italiana e straniera che nella letteratura meridionalista, e neppure utilizzato dal De Sivo e dal Butta! Recentismo in gran parte internettiano, da togliere dalla nostre voci storiche.

Concordo con Demiurgo: Quello dell'invasione piemontese è il POV legittimista (borbonico, pontificio ecc.), che merita di essere rappresentato in quanto tale, ma che per il NPOV non può essere la definizione di Wikipedia per quel contesto storico. ed infatti e' ampiamente descritto nella voce Revisionismo sul Risorgimento, ma non puo' essere il metro storiografico di wikipedia.--Bramfab Discorriamo 14:52, 20 apr 2011 (CEST)

(confl) Uno dei cardini delle letture controcorrente del Risorgimento è ridurre tutta la costruzione dello Stato unitario in un'improvvisa aggressione militare del Regno di Sardegna ai danni degli altri Stati italiani, Regno delle Due Sicilie e Stato Pontificio soprattutto. Tale visione trascura completamente il fatto che in Italia tutto l'Ottocento è stato segnato dal movimento liberale e unitario, e che Napoli non ne fu affatto estranea, vedi Murat nel 1815, moti 1820-1821, partecipazione napoletana alla prima guerra d'indipendenza nel 1848 (con molti patrioti che rimasero al fronte nonostante il richiamo della spedizione da parte di Ferdinando II). Ecco perché "invasione piemontese" è riduttivo per descrivere il contesto storico di quegli anni. Così com'è sbagliato, e sbilancia la voce in senso POV, il fatto che in tutta la sezione "Contesto Storico" il Risorgimento, cioè il fatto che si stava costruendo l'Italia unita anche con la partecipazione attiva di migliaia e migliaia di meridionali armati, non è mai menzionato.

Quella attuale è una contestualizzazione che non aiuta a capire cosa stava realmente succedendo, perché parziale quanto quella che pretende di liquidare le insurrezioni legittimiste come semplici episodi di criminalità brigantesca. "Invasione piemontese" è corretto se attribuito a quello che pensavano i legittimisti borbonici, ma diventa POV se si definisce in questi termini la situazione storica di quegli anni.

Su Wikipedia bisogna utilizzare sempre un linguaggio neutro. Ricordo ad esempio Storia di Avigliano in cui, oltre a diverse espressioni antiborboniche, lo sbarco in Calabria del cardinale Ruffo ai danni della Repubblica del 1799 era definito "invasione". Anche qui il termine era tecnicamente corretto, ma certo non era appropriato.--Demiurgo (msg) 14:56, 20 apr 2011 (CEST)

Oltre ad essere POV risulta anche a sua volta essere di carattere "aggressivo" in quanto continua a trascurare l'indipendentismo siciliano dal regno di Napoli, al tempo stesso ignorato e accomunato, tramite l'artifizio dell'aggettivo duesiciliano, alle vicende dei sostenitori (neo)borbonici. Ossia una visione monca anche della storia risorgimentale del meridione italiano.--Bramfab Discorriamo 15:30, 20 apr 2011 (CEST)

Bramfab, permettimi di contraddire alcune delle cose che dici. Magari i ciuchi di Martinafranca sapevano nel settembre 1860 che l'unificazione era cosa fatta, ma l'Esercito delle Due Sicilie non lo sapeva. Tanto è vero che si preparava a combattere la battaglia del Volturno (26 settembre - 2 ottobre 1860) in quanto forza armata di uno stato sovrano. E' dunque inesatto il dato che riporti sull'entrata di Francesco II a Gaeta...all'epoca della prima rivolta di Montefalcione, Francesco, legittimo sovrano, era al comando delle truppe attestate sulla linea di difesa più forte da un punto di vista strategico. Non lo sapevano neanche tutte quelle popolazioni (cito Isernia come esempio di un lunghissimo elenco) che si sollevarono in appoggio alle operazioni militari borboniche.

Sull'"aggettivo" piemontese non vorrei dilungarmi oltre, ho già espresso il mio punto di vista, e del pari lo hanno fatto altri utenti, lo lascerei per un momento da parte. Sull'uso di romanzi come fonte storica, sono completamente allineato con te, e se ricordi manifestai la mia esplicita contrarietà, in tuo appoggio, nel caso di specie. Mi pare tuttavia, IMHO, un tantinello inappropriato sventolare la segnalazione come "utente problematico" di chi, magari in buona fede, ha inserito quella fonte. Sarei d'accordo in presenza di comportamenti reiterati, ma per il momento mi pare che basti l'altrui vigilanza (e sulla mia puoi contare).

Sulla conoscenza della storia della seconda guerra mondiale mi sento invece di poter intervenire con cognizione di causa, dato che si tratta di uno dei miei argomenti storici preferiti e mi picco di conoscerla in una certa profondità. Il termine invasione è usato dalla storiografia specifica in una vasta casistica di eventi militari (Polonia, Russia, Francia (parte tedesca), Francia (parte alleata), arcipelaghi del Pacifico, Filippine, Giappone (mai realizzata)), sempre con significato tecnico. E tecnico è il significato qui. Per quanto riguarda l'assenza di contraddittorio, forse ti è sfuggito il mio IMHO, indice di una mia opinione, soggetta a verifica come qualunque altra...

Sul termine duosiciliano avevo detto ieri che avevo bisogno di pensarci, dato che l'osservazione di Demiurgo mi ha colto di sorpresa. Il risultato della riflessione e della documentazione in proposito è che Demiurgo ha ragione. Non avevo mai fatto caso al fatto che sulle fonti del tempo la parola duosiciliano non è mai riportata, e che invece è citata nei testi più moderni. Credo di conseguenza che esaurita la fase di discussione e perfezionamento di questa voce, dovremmo discutere (insieme con i redattori del portale Due Sicilie, che sono i più direttamente interessati) dell'opportunità di usare o meno questo termine. Per semplificare le cose, e in attesa di quanto sopra, in questa voce proporrei di usare esclusivamente gli aggettivi "borbonico", "napolitano", "siciliano" e la locuzione "delle Due Sicilie". Mi rimane infine oscuro il senso del termine "aggressivo" da te usato...puoi spiegarti meglio, cortesemente?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:09, 20 apr 2011 (CEST)

(F.C.) il 7 settembre il re era a Gaeta, situazione militarmente irreversibile, onore a chi combatteva per l'onore, ma per capovolgere la situazione sarebbe servito solamente l'intervento austriaco e questo doveva capirlo chiunque.

Il termine invasione in questa voce non e' usato per una cosa tecnica, la parte della popolazione fedele al vecchio regime non si mise in trincea per fermare truppe avanzanti, ma si ribello' al cambio di governo e ai nuovi uomini di governo.

Aggressivo nel senso che implicitamente include i siciliani (volenti o nolenti) ogni volta che viene usato.

Sul problematico osservo che se dopo tanto parlare di fonti e di loro validità, tranquillamente si inseriscono i romanzi, un problema esiste.--Bramfab Discorriamo 18:40, 20 apr 2011 (CEST)

Di nuovo per chiedervi interventi più concisi e più attenti: ognuno di voi -ognuno- sta facendo osservazioni che in un modo o nell'altro possono cozzare con alcuni punti che abbiamo dato per assodati. Vi invito ancora una volta, essendo oggettivamente valida, a lavorare sulla proposta de Il Demiurgo, anche proponendovi delle varianti. Altrimenti prego ognuno di fornire una sua proposta, motivandola accuratamente. ---- Theirrules yourrules 17:26, 20 apr 2011 (CEST)

• La proposta e i commenti di Demiurgo combaciano con le linee guida e quindi mi vedono pienamente d'accordo.--Bramfab Discorriamo 18:42, 20 apr 2011 (CEST)

• La proposta di Demiurgo non mi trova allo stato d'accordo per le ragioni spiegate di sopra, dato che IMHO combacerà pure con le linee guida, ma non combacia con i fatti, anche se come detto accolgo alcuni dei sui commenti. Dato che la questione (in primis per colpa mia) sta diventando tanto radicalizzata e ai limiti del personale, sono preoccupato dal rischio (in primis connesso a me stesso) che la discussione si espanda al di là di punti assodati (come dice Theirrules), che perdiamo molto tempo sterilmente e che alla fine si venga fuori con una voce sbilenca frutto di un cattivo compromesso. Propongo perciò una pausa di riflessione che consenta a tutti di calmarsi, maturare le proprie posizioni, in modo che tutti (me per primo) possano ritornare qui e contribuire in maniera più fattiva e tranquilla.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:52, 21 apr 2011 (CEST)

• Inutile ripetere cose già dette e ripetute (più volte): d'accordo con la proposta di Demiurgo. --Retaggio (msg) 10:24, 21 apr 2011 (CEST)

• Io, invece, sono d'accordo solo in parte, come ho già spiegato più sopra.

  Per Bramfab: Non sono d'accordo con la tua affermazione "la parte della popolazione fedele al vecchio regime non si mise in trincea per fermare truppe avanzanti..." in quanto truppe di volontari irregolari e armati vennero adoperate per combattere con le forze borboniche. Ciò è riportato in brigantaggio postunitario-inizio della rivolta 1860-61. Durante la battaglia sul Volturno, poi, inizialmente i garibaldini vennero respinti oltre il fiume proprio grazie all'aiuto di contadini locali...--Enotrialibre (msg) 11:26, 21 apr 2011 (CEST)

(f.c.) Quanto scritto in "brigantaggio postunitario" l'ho inserito io e si trattava per l'appunto di azioni decise per cercare di riprendere il controllo di territori ormai sfuggiti all'autorita' borbonica, ancor prima dell'arrivo di don Peppino o di Vittorio Emanuele (vedi punto 1 delle istruzioni di Ulloa). Nello specifico di questa pagina ho scritto riferendomi alla situazione locale dove la vicende iniziarono con la parte della popolazione fedele ai borbonici non che si mise in trincea per fermare truppe invadenti, ma si rivolto' contro dei "locali" liberali che avevano anticipato i tempi, come del resto era accaduto in molti altri paesi dell'Italia continentale.--Bramfab Discorriamo 13:32, 26 apr 2011 (CEST)

• Esistono ovviamente "episodi" sia di un segno che dell'altro... --Retaggio (msg) 11:16, 21 apr 2011 (CEST)

• Mi sembra che cimentarsi in supposizioni del tipo: "Nel settembre 1860 ormai anche i ciuchi di Martinafranca sapevano che l'unificazione nazionale era nella pratica riuscita, e che da Gaeta Francesco II poteva uscirne solo per andare in esilio" non corrisponda esattamente all'attenersi ai fatti, che semplicemente dicono che al settembre 1860 non esisteva ancora nessun Regno d'Italia e che il Regno delle Due Sicilie era occupato da forze militari direttamente o indirettamente appoggiate dal governo piemontese e retto da istituzioni provvisorie sempre sostenute dal governo piemontese. Da ciò deriva che la proposta de ilDemiurgo non può essere validata così com'è, ma ha bisogno di ulteriori interventi correttivi (come propone Enotrialibre), nonostante la comprensibile esigenza, che avverto da più parti, di voler liquidare in breve tempo questa annosa questione. Approfitto per dire la mia su Giuseppe Buttà: solo due o tre frasi erano referenziate dal testo del memorialista siciliano ed i riferimenti, in seguito al rilievo di Bramfab, sono stati subito sostituiti, senza per altro apportare alcuna sostanziale modifica al contenuto delle frasi; ciò indica che nonostante tutto non si volevano sostenere eventi inventati o alterati. Magari la mia sarà stata una ingenuità, se, però, l'episodio presenta i presupposti per una segnalazione up nei miei confronti, allora, prego l'utente di procedere in tal senso: sarà la comunità a valutare l'operato di entrambi. --theWhite Lion 11:50, 21 apr 2011 (CEST)

Mi sono rotto... :-) Non ce l'ho con nessuno, sia chiaro, ho "colpa" anche io... è solo che siamo entrati in un loop e sarebbe buona cosa uscirne, per occuparci di cose più serie. Non convince "l'annessione"? Propongo: le popolazioni di [...] si ribellarono a quella che percepivano come un'invasione piemontese, scagliandosi... e via. Uff... :-P --Retaggio (msg) 12:00, 21 apr 2011 (CEST)

:-D Antonio, scusa se mi permetto di darti del tu senza conoscerti, approfitto dell'essere coetanei... il fatto è che non convince manco il "percepivano"...se un esercito in armi entra in un territorio estero, quali che siano le ragioni, questa E' ipso facto un'invasione, non un'invasione percepita...a meno che non vogliamo classificarla come "operazione di polizia internazionale" ante litteram... ;-) --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:35, 21 apr 2011 (CEST)

Questo è un punto di vista (POV), ma ce n'è anche un altro: le "famiglie liberali della zona" la percepivano come "liberazione della Patria" (l'Italia) dalla "tirannide borbonica"...

Wikipedia non deve assumere nessuno di questi due punti di vista come suoi, sennò addio neutralità.--Demiurgo (msg) 12:52, 21 apr 2011 (CEST)

Va bene Demiurgo, anche questa volta mi convinci. Provo a riformulare: "le popolazioni di [...] insorsero in armi contro le forze filo-piemontesi, scagliandosi......come vi pare?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:15, 21 apr 2011 (CEST)

Nando, in sostanza proponi di eliminare completamente dalla frase il riferimento all'invasione? Beh, se questo serve ad evitare che, per la fretta di addivenire ad un compromesso, il passaggio venga infarcito di elementi impropri, allora ben venga tale proposta, ma come soluzione provvisoria; spero, infatti, di riuscire a trovare qualche alternativa valida che mi riservo di portare alla vostra attenzione in questa discussione nel prossimo futuro. --theWhite Lion 10:43, 22 apr 2011 (CEST)

TWL, mi pare, come detto, che la discussione si stia troppo radicalizzando intorno ad una parola (una parola!), il che sta facendo perdere a tutti di vista l'obiettivo di costruire una voce ben quadrata intorno ai fatti. La mia proposta va nella direzione di abbassare il livello di conflittualità, che non fa del bene a nessuno ed in particolare a Wikipedia, con il caveat che, ove emergessero elementi ancora più precisi rispetto alla definizione di "invasione" (che io continuo a ritenere un termine neutro e di evidenza palmare), lo si userà senza problemi. Se devo dirla proprio tutta tutta, IMHO c'è un rifiuto mentale di uscire dagli schemi precostituiti, e questo impedisce di guardare agli eventi con la necessaria oggettività.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:00, 22 apr 2011 (CEST)

Ho perfettamente compreso le motivazioni che ti hanno portato a questa decisione: un gesto maturo e responsabile, che va assolutamente apprezzato e sostenuto. Bravo Nando. --theWhite Lion 11:59, 22 apr 2011 (CEST)

In assenza di immediati riscontri, procedo apportando la variazione suggerita da Nando Scala, ovviamente, in caso di eccezioni da parte di chi non ha potuto ancora esprimersi, si procederà con gli opportuni correttivi. --theWhite Lion 19:52, 22 apr 2011 (CEST)

Per radicalizzarsi intorno ad una parola bisogna essere almeno in due, e comunque non è neanche sbagliato poiché le parole sono importanti: ne basta una per sbilanciare in senso POV una voce, soprattutto se posta in una sezione introduttiva. Per la serenità della discussione, sarebbe meglio se i partecipanti non la dicessero "proprio tutta tutta", altrimenti da un lato si inizia a parlare di "riscrivere la storia", dall'altro di "schemi precostituiti", e si finisce col perdere di vista il motivo per cui siamo qui: scrivere una voce che rispetti il punto di vista neutrale. Per farlo abbiamo bisogno dell'apporto di una varietà di opinioni, che è ricchezza per l'enciclopedia. Comunque, quel "forze filo-piemontesi", per i motivi già spiegati, in realtà non è il massimo. Sarebbe meglio "forze filo-unitarie". Io propongo "insorsero in armi per ripristinare l'autorità di Francesco II".--Demiurgo (msg) 21:25, 22 apr 2011 (CEST)

Io fonderei il tutto: "...insorsero in armi contro le forze filo-unitarie per ripristinare l'autorità di Francesco II...". Che pensi? --theWhite Lion 22:42, 22 apr 2011 (CEST)

Ottimo.--Demiurgo (msg) 22:45, 22 apr 2011 (CEST)

Bravi, non avete perso d'occhio finalità della voce e neutralità del testo, nonostante l'accesa (quanto tuttavia approfondita) discussione. Bene così. ---- Theirrules yourrules 05:10, 23 apr 2011 (CEST)

La modifica che è stata apportata va bene anche per me.--Enotrialibre (msg) 09:17, 23 apr 2011 (CEST)

Un dubbio...

Ma.. notavo le date e i luoghi: nel settembre 1860 l'esercito sabaudo si era già ricongiunto ai garibaldini? No, perché l'incontro avvenne a Teano a fine ottobre. Il 7 settembre, infatti, Garibaldi entrava a Napoli accolto da liberatore. Il Regno di Sardegna non aveva ancora dichiarato guerra (anzi mai la dichiarò) al Regno delle Due Sicile, ed era in quei giorni impegnato militarmente a Castelfidardo, centinaia di chilometri più a nord. Diciamo che in questo quadro non sembra possibile parlare, in quei giorni, di invasione piemontese, e neppure di invasione garibaldina visto lo stesso consenso interno al Regno Duosiciliano che la spedizione raccolse in più luoghi, a Napoli fra tutti. Potremmo al massimo usare la frase "insorsero in armi contro "i volontari Garbaldini"? O contro "l'Esercito del Sud"? Poiché in nessun caso la parola invasione sembra suonare appropriata. Peraltro fino al 26 ottobre nessuno, ma proprio nessuno, avrebbe potuto definire i Garibaldini filo-piemontesi, nonostante la spedizone avesse l'avallo sabaudo.. -- Theirrules yourrules 21:07, 21 apr 2011 (CEST)

Questo mi pare sicuramente un ottimo punto, che però soffre molto rispetto alla presenza di numerosi soldati piemontesi, formalmente "congedati" dall'esercito sabaudo, nelle file garibaldine. Pareri?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:38, 22 apr 2011 (CEST)

Qui urge una rinfrescata storica!! Allora, partiamo dal principio ( con testo di storia sotto mano): Settembre 1860, a sud ci stanno i garibaldini e l'esercito Meridionale che combatte contro l'esercito borbonico. Intanto, a nord, Cavour ottiene il consenso dalla Francia di scendere nel Meridione per "fermare" Garibaldi che pare intenzionato a voler continuare la sua marcia fino a Roma. Ovviamente Cavour sta bluffando e raggira il povero Napoleone dicendogli che è "necessario" che l'armata sarda intervenga per "salvaguardare" lo Stato Pontificio e il Papa anche perchè c'è il rischio che nei territori occupati dai garibaldini sorga una repubblica "rivoluzionaria". Napoleone abbocca e da il consenso alla spedizione armata. Le truppe scendono in territorio pontificio e, anzichè limitarsi a passarvi, il 18 settembre attaccano le sbigottite truppe papali nella battaglia di Castelfidardo. Avvenne in tal modo la Liberazione/Conquista dei territori papali. Intanto giù ci si stava preparando allo scontro finale tra esercito meridionale-garibaldino ed esercito borbonico-volontari locali, scontro che avvenne lungo il fiume Volturno dal 26 settembre al 2 ottobre 1860 (vedi Battaglia del Volturno). Inizialmente le cose si misero bene per i borbonici che riuscirono a respingere i garibaldini poi, con l'intervento dell' esercito piemontese ( I°battaglione bersaglieri e Legione Ungherese), la situazione si capovolse in favore della vittoria finale dei filo-sabaudi. Ricapitolando: al 2 ottobre 1860 le truppe piemontesi erano già entrate nel meridione. Mentre il 26 di ottobre 1860 fu il re Vittorio Emanuele ad arrivare "friscu-friscu" (come si dice dalle mie parti) a Teano liberando? Occupando? Conquistando? Arraffando? (scegliete voi) il regno di suo cugino Francesco II.--Enotrialibre (msg) 10:02, 22 apr 2011 (CEST)

Ottima rinfrescata storica di Enotria. Spero che i dubbi di Theirrulez siano stati fugati. --theWhite Lion 10:45, 22 apr 2011 (CEST)

I miei sicuramente sì, grazie Enotria!--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:49, 22 apr 2011 (CEST)

Non sono tuttavia così sicuro che alla Battaglia del Volturno abbia partecipato l'esercito piemontese se si esclude la formazione di qualche centinaio di uomini inviata dal Cosenz. il contingente filo-italiano se possiamo chiamarlo così era composto da circa ventimila volontari garibaldini. Ed in quella data, Napoli aveva, già da circa due settimane, accolto Garibaldi come un liberatore. E mentre i volontari di Garibaldi ingaggiavano battaglia sul Volturno, l'Irpinia -a quasi un centinaio di chilomentri ad sudest- ancora non aveva visto com'era fatta un'uniforme piemontese, ma al massimo aveva visto, circa un mese prima, transitare qualche camicia rossa mescolata ai volontari lucani e campani che ne avevano ingrossato le fila, tra cui Carmine Crocco. E' questo che non mi quadra...

Sul Volturno, oltre che i soldati sabaudi giunti durante il corso della campagna garibaldina, c'erano i bersaglieri piemontesi, che lo stesso Garibaldi non mancò di ringraziare per il loro prezioso contributo. --theWhite Lion 19:22, 22 apr 2011 (CEST)

I bersaglieri erano al massimo 400 su un totale di almeno 25000 camicie rosse, ma non ho notizie di soldati sabaudi precedentemente giunti durante il corso della campagna garibaldina a sud del Volturno. E in ogni caso le rivolte cui si fa riferimento nell'incipit avvengono prima. Credo sia meglio dipanare questo dubbio con fonti attendibili, altrimenti chiunque può mettere in discussione l'impianto stesso della voce, no? -- Theirrules yourrules 22:07, 22 apr 2011 (CEST)

Beh sull'aflusso di sabaudi "congedatisi" dall'esercito piemontese ed inviati ad ingrossare le fila garibaldine ci sono diverse fonti, prova a documentarti in merito. Circa la rivolta del 1860 vedrò di ottemperare quanto prima. --theWhite Lion 22:36, 22 apr 2011 (CEST)

Segnalo per chi è interessato, nel caso non si notasse, che qui si discute del termine "duosiciliano".--Demiurgo (msg) 00:55, 23 apr 2011 (CEST)

Il termine "invasione" nei testi di storia

Tranquilli, non voglio aprire un altro dibattito sulla questione già lungamente dibattuta. Come ho già detto sopra, la modifica che è stata apportata mi sta bene. E' solo che, mentre voi discutevate, sono andata a cercare vecchi testi scolastici perchè ricordavo che a scuola, durante le lezioni di storia, il termine "invasione" veniva usato dai prof. A pag.90 del testo " La storia dell'uomo" di Fausto Monti e Renzo Biagini ed. Le Monnier, c'è addirittura un paragrafo intitolato "Come conquistare il sud?" mentre a pag. 94 nel paragr. "Un Regno in sfacelo" viene menzionato uno scritto di Denis Mack Smith che parla chiaramente d'invasione. Riporto dal libro: "...I generali borbonici non conoscevano la tattica della guerriglia e commisero l'errore fatale di sottovalutare l'invasione finchè per loro non fu troppo tardi...". Per quanto riguarda i plebisciti d'annessione sul libro si parla di annessione al Piemonte e non al regno d'Italia. Cito dal testo:"... Restava aperto il problema dell'annessione al Regno di Sardegna. I moderati volevano che fosse immediata e sancita dai plebisciti; speravano nell'arrivo dei soldati piemontesi perchè vedevano in loro una protezione contro le agitazioni dei contadini. I mazziniani erano invece favorevoli all'elezione di una Assemblea Costituente con il compito di porre le basi del nuovo Stato unitario. Erano perciò decisamente contrari ai plebisciti perchè, sostenevano, permettevano di scegliere solo fra l'annessione al Piemonte e il ritorno all'odiato regime borbonico. Segue, poi, il parag. "Il Piemonte interviene nel sud" cito dal testo: "...Cavour (...) si era deciso a far marciare l'esercito piemontese verso sud. In un primo momento aveva inviato emissari a Napoli per farvi scoppiare una insurrezione favorevole ai Savoia. La sua iniziativa aveva due scopi: giustificare l'invio dell'esercito regio e assicurarsi il controllo della situazione prima dell'arrivo di Garibaldi. Poi il testo parla del patto Cavour-Napoleone per salvare il Papa e per evitare la formazione di repubbliche. Poi (questo mi sfuggiva) Cavour intimò al Papa, tramite ultimatum, di sciogliere l'esercito pontificio che rappresentava una minaccia per il Regno di sardegna, cito in merito: "... Prima ancora che potesse giungere una risposta, l'esercito piemontese penetrò nelle Marche e nell'Umbria, piegò facilmente la resistenza delle truppe pontificie e marciò verso Napoli." ed ancora " prevalse la politica di Cavour di "legalizzare" la rivoluzione." Sul testo di storia di Alberto Caocci " Conoscere per capire la storia" vol.3 ed. Mursia, a pag.132 nel paragr. "Il Regno d'Italia: un'unità incompleta" viene spiegato il perchè Vittorio Emanuele continuò a chiamarsi II° pur divenendo il I° re d'Italia, cito dal testo: "...Queste precisazioni, in apparenza, possono sembrare delle inutili curiosità, ma hanno invece un preciso significato che, in quel tempo, suscitò non pochi malumori: il nuovo Stato, secondo il re e il Cavour, non era altro che un <<ingrandimento>> del <<vecchio>> regno di Sardegna!". Come si può constatare dalle citazioni sopra riportate testi di storia in uso nelle scuole ( e quindi approvati dal Ministero) parlano chiaramente di: invasione, conquista, esercito piemontese, ingrandimento del Regno di Sardegna etc. e se non fanno chiaramente riferimento all'occupazione piemontese cmq la lasciano ben intendere. Ora mi domando: se sui testi le cose sono scritte per quel che sono realmente state perchè su WiKipedia c'è tanto timore nel chiamare le cose col loro nome? Secondo me dovreste prendere più in considerazione i testi scolastici, del resto, anche nelle linee-guida di WiKipedia vi è scritto che i vecchi libri di scuola vanno bene come fonte.--Enotrialibre (msg) 10:30, 23 apr 2011 (CEST)

Grazie Enotria: un lavoro utilissimo ed estremamente interessante, soprattutto (almeno per quanto mi riguarda) per la parte relativa al plebiscito visto dai vari "gruppi d'interesse" (aspetti che sarebbe utile inserire nella voce relativa ai Plebisciti d'annessione). In merito al discorso annessione all'Italia vs annessione al Piemonte, beh, come avevo commentato poco sopra, per quale che fosse il testo scelto da Torino, è palese che nella sostanza non si poteva annettere un territorio ad uno stato che ancora non esisteva. Ovviamente la scelta di adoperare la dicitura Regno d'Italia, in luogo di Regno di Sardegna, fu dettata da ragioni di opportunità politica, ma anche di impatto emozionale. In merito al concetto di invasione, mi sembra superfluo soffermarmi ulteriormente: credo di aver già detto abbastanza. :) --theWhite Lion 14:30, 23 apr 2011 (CEST)

Ah beh, se lo dice il Ministero....a meno che Bramfab non voglia inserirsi nella polemica sui libri di testo riportata qui :-D --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 20:52, 24 apr 2011 (CEST)

... ma tu a Bramfab lo vuoi proprio stuzzicare per riprendere la discussione! Invece la mia voleva essere solo una constatazione.--Enotrialibre (msg) 15:04, 26 apr 2011 (CEST) Enotria, chiedo scusa se sembro provocatore, ma i miei lazzi vanno nella direzione di farci tutti quanti una risata dopo esserci aspramente confrontati...poi ce l'ho nel sangue...dalle mie parti si dice "io NON sogno un mondo fatto da napoletani, si no a chi sfuttimm'? (altrimenti chi prendiamo in giro, n.d.t.)--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:55, 28 apr 2011 (CEST) Scusa se ti rispondo solo ora ma prima non avevo letto il tuo mess. Guarda che anch'io stavo sfottendo! P.S.- non c'era bisogno della traduzione!!!--Enotrialibre (msg) 18:29, 7 giu 2011 (CEST) ...........Ma dai...! stiamo tutti constatando qualcosa. --Bramfab Discorriamo 22:50, 26 apr 2011 (CEST)

Si tratta sempre di utilizzo della parola invasione in senso tecnico, ritorniamo all'invasione-sbarco di Normandia di cui si e' discusso sopra. Denis Mack Smith non etichetta storicamente l'azione di Vittorio Emanuele II come una invasione da calata degli Unni , ma la vede nel contesto risorgimentale, nella medesima ottica di azione ed idee decritta sopra de Demiurgo, nello stesso modo in cui la inquadra la storiografia prevalente.--Bramfab Discorriamo 13:38, 26 apr 2011 (CEST)

Allora continuo con le constatazioni... personalmente ritengo che, senso tecnico o no, un'invasione è pur sempre un'invasione... e francamente non mi pare che i soldati del regio esercito sabaudo, nei confronti della popolazione civile meridionale, si siano comportati meglio degli Unni sopra citati! Per quanto riguarda Denis Mack Smith ( a parte il fatto che lo vedo più pro-Garibaldi che pro-Vittorio Emanuele) quando egli parla di "guerra civile" nel sud Italia secondo te a quale senso tecnico si riferisce??? Magari ne discutiamo in brigantaggio postunitario, dov'è rimasto un conticino in sospeso...Che ne dici? Enotrialibre.

@ Enotria. Dai, non scaldiamo gli animi :) Credo che (quasi) tutti abbiano convenuto che il termine invasione sia tecnicamente corretto; il fatto che si sia deciso di non utilizzarlo in quello specifico passaggio (come dice un mio caro amico di Barcellona) niente ci fa! Siamo qui per migliorare le voci su cui ci sentiamo capaci di dare un contributo (inclusa Brigantaggio postunitario), non per fossilizzarci sull'uso o meno di un termine, che, comunque, non cambia il senso delle cose: facimme 'e bbrave, come si dice dalle mie parti :D --theWhite Lion 19:45, 27 apr 2011 (CEST) PS: @ Tutti. Spero che si dimostri maturità ponendo fine qui alla diatriba. Grazie.

Diatriba finita nei modi e per i motivi esposti da TWL. Un richiamo a tutti a non compiere excursus fuori tema per quanto interessanti e a non riscaldare gli animi, essendo questa una voce su cui è risaputo, convergono diverse sensibilità, e lo sforzo di ciascuno per lavorare serenamente necessita del massimo rispetto. ---- Theirrules yourrules 16:02, 28 apr 2011 (CEST)

Inserimento da parte di TWL relativo a Montemiletto

Si procede come al solito. :) Questa la modifica. Di seguito se volete postate i vostri pareri. ---- Theirrules yourrules 18:53, 23 apr 2011 (CEST)

Non mi pare ci sia molto da eccepire, tranne il solito grazie a TWL. Sarebbe utile avere anche qualche altra fonte oltre a de' Sivo, ma quanto scritto è ineccepibile (avevo letto anch'io quel passo pochi giorni fa, mi hai preceduto dannato TWL mi vendicherò... :-D)--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 20:50, 24 apr 2011 (CEST)

Mi riaggancio ai miei dubbi precedenti, sperando di stimolare quanto più possibile le vostre fervide menti: nella modifica TWL utilizza ancora il de' Sivo parlando di una rivolta a Montemiletto la prima settimana di settembre 1860: ma a me sembra si tratti degli scontri inquadrati nella campagna campana della spedizione dei Mille. Mi spiego: la rivolta (nella voce si dice per restaurare Francesco II) inizia il 6 settembre. Quello stesso giorno Garibaldi è ad Auletta. Probabilmente in quel giorno Francesco II si sposta da Napoli verso Gaeta. Il 7 Garibaldi è a Napoli. Più che rivolta di Montemiletto mi sembra si tratti proprio della di quella che, usando una definizione cara alla storiografia risorgimentale, potrebbe chiamarsi liberazione di Montemiletto da parte dei garibaldini, o se vogliamo degli scontri di Montemiletto tra garibaldini e filoborbonici durante la spedizione dei Mille. ---- Theirrules yourrules 23:41, 24 apr 2011 (CEST)

Ehi! Attento a non usare termini pov come liberazione :) Si tratta del rovesciamento delle istituzioni locali del paese di Montemiletto da parte dei filo-unitari e della successiva Rivolta (ci si è sempre riferiti ad essa con tale termine nell'antefatto - ex sezione Contesto storico - di questa voce) consistente proprio in una insurrezione da parte delle forze anti-unitarie contro Tarantino e Co. Parlare di "Liberazione di Montemiletto", come hai accennato, è decisamente pov e quindi è da escludere (anzi mi meraviglia il fatto che dopo la lunghissima discussione su "invasione" e tutte le parole spese ad evidenziare criticità infinitesimali eventualmente riscontrabili in quel passaggio, ora si proponga in maniera così disinvolta l'utilizzo del termine "liberazione"); mentre "Scontri tra garibaldini e filoborbonici" non è corretto, poiché i garibaldini giunsero in paese solo a rivolta conclusa procedendo alle rappresaglie. In sostanza il titolo della sezione si fonda su quel precedente (si è sempre parlato di "rivolta di Montemiletto del 1860"), sull'evento in sé (ovvero il fatto che i popolani si ribellarono all'azione del Tarantino, "rivoltandosi" contro costui ed i suoi uomini) e sul fatto che è da quella "rivolta" che presero ad organizzarsi le bande di Montefalcione. Imho, il titolo della sottosezione è corretto poiché inerente al tema trattato. --theWhite Lion 02:14, 25 apr 2011 (CEST)

Alt. Non formalizzarti sui i termini e lascia stare il POV (che non è mio, semmai l'ho preso in prestito ^_^), concentriamoci sul succo di quanto stiamo analizzando: aiutami a stabilire una volta per tutte se quella che nella voce chiamiamo, parafrasando il de' Sivo, Rivolta di Montemiletto, è (oppure non è) uno dei moti risorgimetali inquadrati nella campagna condotta da Garibaldi sul continente. ---- Theirrules yourrules 06:31, 25 apr 2011 (CEST)

L'episodio è ascrivibile alle agitazioni filo-liberali che interessarono il territorio cavalcando l'onda dell'avanzata delle truppe garibaldine, ma non credo che Tarantino ed i suoi potessero essere inquadrati come garibaldini. Comunque proverò ad inserire ulteriori elementi ad inizio sezione per meglio chiarire il contesto di riferimento; anzi, se sei d'accordo, tornerei sui miei passi ripristinando anche la sezione d'apertura Contesto storico, inserendovi, però, un contenuto relativo ad un livello più ampio e generale (rispetto a quello delle precedenti versioni) per poter inquadrare gli eventi descritti nella voce. --theWhite Lion 11:38, 25 apr 2011 (CEST)

Dobbiamo fare uno sforzo nella ricerca di fonti più attuali, altrimenti saremo (o sarò solo io ma non vorrei esserlo!) colti sempre dai soliti dubbi scaturiti da una narrazione dei fatti poco interessata al quadro storico generale. ---- Theirrules yourrules 17:55, 25 apr 2011 (CEST)

(f.c.) Non credo che sia la presenza di fonti datate a comportare la problematica che evidenzi (anzi il testo del de' Sivo scende nel dettaglio dei piccoli eventi, ma li ricomprende nel contesto generale). Questa è una voce di approfondimento, quindi deve fornire le coordinate generali, ma poi deve concentrarsi su eventi specifici. Comunque se hai in mente qualche testo, spara pure ^_^ ----theWhite Lion 11:27, 26 apr 2011 (CEST)

Zero ciambella. Io semplicemente intervengo in discussione per offrire un punto di vista di mediazione -spero- il più neutro e neutrale possibile, mentre siete voi che redigete la voce, ergo le fonti le cercate voi! ^__^ -- Theirrules yourrules 18:47, 26 apr 2011 (CEST)

(f.c.) Beh, dato che hai scritto Dobbiamo cercare e hai formulato una proposta non connessa ad un qualche intervento di mediazione, tutto lasciava intendere che tu avessi già in mente qualche soggerimento... comunque, non s'è detto nulla. --theWhite Lion 22:33, 26 apr 2011 (CEST)

IMO avete ragione entrambi: i testi contemporanei o scritti a non lunga distanza temporale dai fatti sono ricchi in dettagli, anche per la ragione che u n tempo era di "moda" uno storicismo nozionistico, didascalisco e anedottico, e se ben usati e compresi aiutano a rendere i fatti e il climax del tempo, il guaio è la loro imprecisione e talvolta la partigianeria di chi vi scrive. Dall'altro canto i testi moderni dovrebbero presentarsi con un contenuto maggiormente passato al vaglio o crivelli di una analisi critica e quindi in teoria essere più attendibili ed essendo scritti con molto senno di poi essere maggiormente centrati su quello che realmente conta. Purtroppo il proseguire fino ad oggi di forti battaglie politiche, fa si che parte dei testi moderni risulti ancor più partigiana e monca di dettagli essenziali. Inoltre il risorgimento fu un periodo molto vivo e ricco in cose che necessitano di molte analisi, basti pensare che per circa 60 anni gli storici devono stare dietro alle vicende e alle politiche di almeno 5 o 6 stati tra di loro interagenti in contemporanea, per cui gran parte dei testi attuali contengono dei grandi sorvoli sulle diverse tematiche, mentre i saggi mirati a determinati soggetti spesso sono scritti per dimostrare tesi preconcette nella mente dell'autore e non per far nuova luce. Incidentalmente tutto quello di cui oggi si dice che sarebbe portato alla luce dopo essere stato tenuto nascosto, in realtà lo troviamo ad abundantiam presente nei vecchi testi scannerizzati in Google. --Bramfab Discorriamo 23:12, 26 apr 2011 (CEST)

• Fatto per quanto riguarda il primo punto. Come la vedi? --theWhite Lion 12:43, 25 apr 2011 (CEST)

ehm Bene! ...ma qual è il primo punto? -- Theirrules yourrules 17:55, 25 apr 2011 (CEST)

Mi riferisco a questa piccola integrazione apportata nella speranza di aver correttamente interpretato quanto hai espresso in merito all'esigenza di avere ulteriori riferimenti concernenti il contesto storico in cui è inquadrata la vicenda. --theWhite Lion 11:27, 26 apr 2011 (CEST)

Tra i vari POV e incoerenze da rimuovere vi e' da un lato la descrizione di forze liberali locali che fanno qualcosa e dall'altra parte il continuare a scrivere come se tutta la popolazione fosse stata antiliberale. Ho gia' rimosso un paio di queste stranezze numeriche.--Bramfab Discorriamo 13:21, 26 apr 2011 (CEST)

Salvatore Benigno Tecce

Salvatore Benigno Tecce, fratello della guardia nazionale Michele Matteo Tecce, era un liberale irpino che prese direttamente parte agli eventi, facendo parte dello schieramento filo-sabaudo; imho ciò è rilevante per la valutazione della fonte e del point of view che essa veicola. --theWhite Lion 15:05, 28 apr 2011 (CEST)

Intanto e' una testimonianza di prima persona ed essere liberale non significa essere un bugiardo, in altre voci abbiamo per oro colato anche le memorie di Carmine Crocco!. Sono perfettamente d'accordo che per valutare questa testimonianza di prima persona sia rilevante il fatto che sia stato uno dei partecipanti ai fatti, nello stesso modo in cui e' rilevante il fatto che il De Sivo venne obbligato a lasciare il suo paese causa l'arrivo dei Garibaldini e non vedo perché acriticamente uno debba prevalere sull'altro o viceversa. O perche' si debba presumere che uno veicoli un POV e l'altro distribuisca verita' evangeliche. Si tratta come sempre di distinguere nello scritto tra i fatti e il giudizio che viene associato, ovvero tenere i fatti, togliere le etichette e gli aggettivi. Per questo preferisco ii Tecce, il De Sivo e l'Ulla' che al loro tempo scrivevano esponendo candidamente candidamente il loro POV, senza malizia o furbizia, agli attuali presunti neostorici e scopritori di verita' "nascoste" che viceversa sanno bene come scrivere e come nascondere il proprio POV agli occhi di chi non vuol vedere o abbisogna di un filo d'erba dietro cui nascondersi.--Bramfab Discorriamo 15:45, 28 apr 2011 (CEST)

E' una fonte certamente POV, che come tutte quelle consimili dovrebbe essere usata imho per la verifica degli eventi e delle loro cronologia, incrociandola con altre fonti, e non per il riporto di giudizi. Posizione questa che ho sostenuto anche per De' Sivo, e che dovrebbe informare l'uso di questa come di qualunque altra fonte consimile. Mi corre però l'obbligo di esprimere un POV (mica tanto POV) sul parallelismo tra Tecce e De' Sivo...quest'ultimo, pur dichiaratamente filoborbonico, è stato indicato come affidabile come storico da fonti non sospette (Croce, ricordi? Anima di Justinianus, proteggici! ;-) ); ed è certamente di statura molto diversa dal primo. Sarebbe un po' come paragonare il povero Ciano (a proposito, ho scoperto che è un ex capitano della marina mercantile, non precisamente un fesso...) a Mack Smith!! PS: Bramfab, mi vuoi fare ammattire...dopo Francesco e Ferdinando mi ridefinisci Ulloa come Ullà! Ullà è molto più partenopeo (Ullà, Ubbillà, Ubbiccà, Ubbilloc), ma inesatto...occhio...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:06, 28 apr 2011 (CEST)

Veramente Croce non l'ha giudicato corretto, gli ha dato dell'ultrareazionario e fanatico lealista. Ho scritto Ulla', intendevo Butta', in ogni caso tutti e tre sono personaggi che avevano motivi personali di forte coinvolgimento nelle vicende. Sulla statura dei discussi non mi esprimo, sicuramente erano di censo diversi, ma questo e' un altro paio di maniche. In ogni caso ripeto, e mi sembra che concordi, che tutti e tre + Treccia ed altri servono per i fatti, non certo per i giudizi. --Bramfab Discorriamo 16:17, 28 apr 2011 (CEST)

Mi sento in dovere di chiarire il motivo del mio, chiamiamolo, "avviso" circa il Tecce. Innanzitutto, mi sembrava corretto specificare chi fosse l'autore del testo, dato che la cosa poteva sfuggire ai meno partecipi alla discussione. In secondo luogo, l'aver rimarcato la paternità di quello scritto non voleva essere un invito a non tenerne conto, ma, come avete detto sopra, a compiere un distinguo tra esposizione dei fatti e valutazioni quantitativo-qualitative (e, in quanto a ciò, il Tecce si abbandona a giudizi personali eccessivamente "partigiani", in modo particolare verso il cosiddetto popolo basso). Ovviamente, anche il più asettico degli autori (sia costui uno storico, uno scrittore, un memorialista, un ricercatore d'archivio, un politico o un pedagogo autodidatta) espone i fatti elaborandoli secondo il proprio punto di vista: ciò è inevitabile. Quindi, diventa essenziale compiere quell'operazione, per altro già fatta in questa voce, di comparazione e confronto tra le fonti al fine di trovare, per quei "fatti" di cui si diceva più sopra, riscontro nelle altre opere e documenti citati. Detto ciò, a questo punto una domanda a Bram fab è d'obbligo: dato che ho intenzione di rimuoverlo (non mi sono mai piaciute le note alla bibliografia), c'è un motivo particolare per il quale hai inserito una nota con l'anno della morte del "Tecce Jr"? --theWhite Lion 22:27, 28 apr 2011 (CEST)

Il dato è dovuto al fatto che lo scritto è datato 1933, ma l'autore è morto nel 1915, e senza altre indicazione un lettore sprovveduto potrebbe pensare che: 1) non sia uno scritto di un contemporaneo ai fatti, 2) che sia uno scritto di un fascista. In ogni caso prima di rimuovere quello che non ti piace sentiamo altri pareri con soluzioni alternative. Per ora non mi sembra si abbiano dati bastanti per scrivere una voce sul Tecce. --Bramfab Discorriamo 23:07, 28 apr 2011 (CEST)

Si potrebbe usare il campo |annooriginale = del cita libro.--Demiurgo (msg) 23:16, 28 apr 2011 (CEST)

Quoto Il Demiurgo. L'originale è del 1861. --theWhite Lion 00:05, 29 apr 2011 (CEST)

La soluzione e' ottima, ma da dove risulta che e' del 1861? --Bramfab Discorriamo 10:29, 29 apr 2011 (CEST)

Montemiletto uno o due stragi e fonti moderne

In questa pagina, che data l'origine apparentemente dovrebbe essere precisa e magari scritta alla luce della storiografia rivista e corretta, si parla di due stragi avvenute a Montemiletto: una avvenuta all'inizio della storia, il 6 settembre 1860 con 23 liberali uccisi e una l'8 luglio 1861, quest'ultima sarebbe quella di cui parliamo nella voce. Per caso avete visto in giro qualche fonte che adombri gli eventi del 6 settembre o bisogna ritenerla una balla? Altrimenti va inserita.--Bramfab Discorriamo 16:07, 28 apr 2011 (CEST)

Bramfab gli eventi del 6 settembre trattano dell'occupazione garibaldina di Montemiletto che trovò da una parte il supporto di alcuni e il contrasto di altri. Propongo di valutare di descrivere il paragrafo in quest'ottica, conformemente ai miei dubbi di sopra parzialmente recepiti da TWL. ---- Theirrules yourrules 16:12, 28 apr 2011 (CEST)

La mia e' una ricerca di fonti. --Bramfab Discorriamo 16:19, 28 apr 2011 (CEST)

Ben venga ^__^ ---- Theirrules yourrules 16:27, 28 apr 2011 (CEST)

Guardia urbana

Sarebbe utile una voce su questo corpo, vista la sua evidente contrapposizione alla guardia civica.--Bramfab Discorriamo 15:41, 2 mag 2011 (CEST)

Ci avevo pensato, ma per il momento non ho il tempo di scriverla...qualcun altro?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:02, 2 mag 2011 (CEST)

Se avessi fonti ....--Bramfab Discorriamo 18:14, 2 mag 2011 (CEST)

Le fonti ce le ho io, ma mi serve tempo...asap, promesso.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:17, 2 mag 2011 (CEST)

J. R. Wolfe

Non è un CN, ma semplicemente una richiesta informale di precisazioni. Il periodo riferentesi alla sottoscrizione non è chiaro neanche nella fonte, che viene citata esattamente in voce. Non è chiaro, infatti, se il Wolfe si riferisca all'interezza della popolazione, o solamente alle famiglie liberali. Ci sono altre fonti in merito?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:17, 2 mag 2011 (CEST)

La fonte, indicata e' l'annuncio in quella che e' nella raccolta ufficiale di atti del governo, (una sorta di gazzetta) messa in citazione, datato il 18 settembre, come tutte le sottoscrizioni, comprese quelle attuali, si sa quando iniziano e non si sa quando finiscono.

Questo e' il testo, non mi pare che faccia distinzioni (sopratutto se si valuta che piu' o meno sembra valida l'equazione: benestanti= liberali,contadini=filoborbonici):

Al CITTADINI NAPOLETANI.

Essendo stato inviato dal Generale Dittatore nella provincia di Avellino, per curare i feriti di Ariano -i Montemiletto , ne ritorno coll' animo contristato (alla vista dello squallore in cui giacciono cola tante famiglie.

Egli è perciò che mi rivolgo a voi generosi e nobili cittadini, affinchè vogliate con offerte soccorrere queir infelici vostri concittadini , che a si caro presso han pagato le attuali vostre allegrezze. Napoli 18 settembre 1860. Dal palazzo della Foresteria.

I. R. Wolfe, Medico Chirurgo dello Stato Maggiore Generale. Il signor Angelo Gusman , cassiere di questo Comune , è incaricato dal Municipio , di ricevere h offerte , per trasmetterle ad una Commissione a tal uopo creata.

--Bramfab Discorriamo 18:32, 2 mag 2011 (CEST)

Incongruenze

Con una serie di modifiche ho rimosso alcune inesattezze riportate in seguito all'inserimento di fonti web ritrovate da Bramfab. In particolare si citava l'articolo della Maria Grasso di XD magazine (articolo che, comunque, mi pare più di promozione turistica - vista l'intervista all'assessore e le info su eventi musicali ed eno-gastronomici - che di divulgazione storica) per referenziare l'affermazione secondo la quale erano 23 i morti di Montemiletto del settembre 1860. Ci troviamo di fronte ad una incongruenza, poiché l'altro articolo citato da Bramfab, quello apparso sul sito corriereirpino.it, afferma che i 23 morti sono da far risalire ad un episodio risalente ad ottobre 1860 e quindi estraneo ai fatti narrati. Ho provveduto, pertanto, a rimuovere il passaggio inesatto. Altra rimozione riguarda il link ad un sito che, imho, non può essere adoperato come fonte e che, comunque, non aggiungeva alcun elemento significativo alla trattazione. Infine, ho eliminato un passaggio non referenziato ed in palese contrasto con il resto della trattazione, dove si sosteneva che, all'alba del 6, i contadini di Montemiletto sarebbero stati chiamati a raccolta dal suono di una "tonfa": il problema è che i moti sono cominciati la sera del 6 settembre; sarebbe necessario rivedere questo particolare. --theWhite Lion 00:39, 3 mag 2011 (CEST)

Oggi penso che non avro' tempo per intervenire, in ogni caso, ho inserito le fonti che mi sembravano piu' chiare, dei 23 morti ne parlano altre fonti ed un convegno e' stato fatto l'anno scorso Montemiletto su quei fatti http://www.irpinianews.it/DaiComuni/news/?news=75043 . La parte storica dell'articolo di XD non e' sicuramente promozionale, (anche perché neppure si capisce come una strage possa essere promozionale turisticamente!) la parte che sarebbe promozionale tipo turistico, a giudizio di TWL e' ben separata net testo. E forse in ogni caso e' sempre meno POV della promozionalita' ideologica, decisamente piu' faziosa. Idem per il sito dei 4 morti, metterò l'altro i morti ci sono stati, e non possono essere nascosti da un filo d'erba. Per la chiamata con la conchiglia, mi sembrava una banalità che non necessitasse fonte, oltre a tutto e' ben inserita come richiamo alle tradizioni contadine locali e aiuta a vedere la partecipazione popolare, ben più di frasi prese da testi che grondano di pov ad ogni paragrafo. E' ben referenziabile e trattasi di un appello alla popolazione per riunirsi e muoversi verso l'altro paese Torre Nocelle, in ogni caso il De Sivo stesso afferma che il 6 il paese freme, per cui e' ben possibile che la mattina abbia suonato la tonfa nei campi richiamando le persone e poi nella sera le campane abbiano guidato l'assalto contro i liberali del paese. --Bramfab Discorriamo 09:41, 3 mag 2011 (CEST)

In ogni caso: i liberali rientrarono in Montemiletto, perché li abitavano. O ci sono fonti che dicono l'opposto?

In ogni caso XD non posiziona la strage dei 23 a Montemiletto in ottobre, la inserisce negli eventi legati ai fatti id Ariano, come facciamo noi, e' evidente che il corriere irpino ha fatto solamente confusione di mese, ma il contesto e' quello, da noi questi errori sono corretti, altrove rimangono, anche nelle fonti piu' autorevoli

Inserite due fonti per la tofa (la conchiglia), se proseguiamo in questo modo avremo una fonte per parola, ma tant'e'! Certo che bastava chiedere la citazione e non rimuovere il "pericolosissimo" passaggio. Caso mai sistemiamolo cronologicamente--Bramfab Discorriamo 10:22, 3 mag 2011 (CEST)

Bramfab, vorrei per una volta riuscire a dialogare con te con serenità: i siti che hai citato non sono il massimo come fonte per Wikipedia (soprattutto se menzioni direttamente il nome della giornalista nella voce, come se si trattasse di una storica o almeno una giornalista di una certa caratura). Il sito XD mag si occupa proprio di fare informazione e promozione del territorio irpino (l'articolo che hai individuato, nonostante le tue eccezioni, lo dimostra) e la giornalista che ha scritto l'articolo, senza nulla togliere all'attendbilità dello stesso e alla professionalità della ragazza, si occupa di argomenti che vanno dal cinema ai viaggi allo shopping. Stabilire chi abbia fatto confusione tra i due siti non mi pare una cosa da liquidare di fretta e furia (soprattutto alla luce del polevrone che tu avevi sollevato con le edizioni del de' Sivo - quindi non usiamo due pesi e due misure), anche perché se a sbagliare è corriereirpinia.it vorrebbe dire che tutti gli eventi riguardanti Montemiletto e limitrofi che il sito fa risalire ad ottobre 1860 non risponderebbero a realtà. Abbiamo, quindi, la responsabilità di investigare ulteriormente e la fretta di voler sostenere il nostro personale pov non deve indurci a fare affidamento su articoli on line che potrebbero "fare confusione". Altro problema è quello del "rientro". Tu sostieni che il drappello dei liberali rientrò a Montemiletto, poiché composto da abitanti del paese, ma non è così (le fonti al riguardo le hai citate tu stesso). Vi erano elementi di altri paesi (Montaperto, ad esempio) e lo stesso Tarantino era di Avellino, quindi è un errore modificare il mio "entrarono" (con cui volevo esprimere l'ingresso di forze in armi in un paese e non certo il ritorno a "casa" dei reduci) con "rientrarono". Altro problema è quello della conchiglia, ma non per la conchiglia, ma per l'orario: si parla dell'alba e siamo in evidente contrasto con l'inizio della rivolta (la sera del 6 settembre). Quindi, o si aggiungono dettagli in merito o non va bene quel passaggio. Altro elemento da evidenziare è l'intitolazione della scuola: mi pare proprio che si tratti di ingiusto rilievo (come hai fatto notare tu stesso in altre occasioni). Leggevo che oggi non hai molto tempo; ok, nessun problema: prenditi tutto il tempo che vuoi per approfondire gli argomenti che evidenziano tali non trascurabili criticità e poi intervieni nuovamente. Ciao. --theWhite Lion 11:38, 3 mag 2011 (CEST)

Ho solo due minuti, ma anch'io vorrei dialogare. Il periodo di inizio delle agitazioni: alba viene da atti del convegno gramsciano, non una bazzeccola, un'altra fonte sul fatto che i fatti siano iniziati la mattina e sul numero dei morti e' questa: http://www.cmpartenio.it/comuni/montemiletto/ si tratta sempre di un sito istituzionale. Chi dice che la rivolta inizio' la sera? e perché questa versione sarebbe più autorevole degli atti del convegno? E ben possibile che per tutto il giorno abbiano gridato e si siano radunati man mano ed infine, di sera, quando si era formata la massa abbiano attaccato. Non vedo contraddizione fra tempo di chiamata al popolo e attacco.

La scuola: non mi pare un ingiusto rilievo il fatto che la scuola gli sia stata dedicata. Tutta la memorialistica revisionista insiste, e su questo trova un punto di forza, sul fatto che quegli eventi sarebbero stati rimossi, censurati, tenuti nascosti, etc, etc e solo "ora" riportati alla luce, quindi l'esistenza di una scuola dedicata ha un suo preciso valore enciclopedico.

Ho menzionato il nome della giornalista (di cui non conosco l'eta') semplicemente per distinguere la fonte dalle fonti anonime di blog o siti "amatoriali", indipendentemente dalla caratura si tratta di una firma tracciabile--Bramfab Discorriamo 12:23, 3 mag 2011 (CEST)

Il sito del comune http://www.comune.montemiletto.av.it/La_%20terra_dei_4_elementi.htm parla di circa 50 morti a Montemiletto in occasione dei due eventi settembre 1860 (con dovizia di dettagli da gran guignol) e 1861, nell'ottobre 1860 non accadde nulla, ma che nel settembre 1860 ci fu una strage nel paese e' attestato da numerose fonti e convegni, anche lincati in questa pagina http://www.irpinianews.it/DaiComuni/news/?news=75043. Il corriere irpino ha sbagliato mese, ma il contesto e' quello, da noi questi errori sono corretti, altrove rimangono, anche nelle fonti piu' autorevoli--Bramfab Discorriamo 12:23, 3 mag 2011 (CEST)

Questa sera metto mano ai siti che hai citato e vedo di rendere il tutto coerente con quanto detto dalle altre fonti. La Grasso ed il suo XD mag non sono il massimo, da citare, te lo ripeto: meglio siti istituzionali. Altra cosa che voglio fare è vedermi tutto il sito del comune, magari lì viene chiarita la confusione generata da corriereirpinia.it (che, imho, è molto più pov dalla simpatica Grasso). In sostanza, un articolo di giornale (con tutto l'approfondimento che ci vuoi mettere) viene scritto (specie se si lavora ai livelli di corriereirpinia.it e XD mag) in poche ore, massimo giorni, con un livello di apporfondimento delle fonti che spesso lascia a desiderare (te lo dico perché ho lavorato in ambito giornalistico e ne ho viste di cotte e di crude). I revisionisti non dicono che tutto sia stato messo a tacere, ma semplicemente che si ricordi il ricco possidente di Montemiletto con una scuola, mentre il tredicenne figlio di contadini di Montefalcione viene dimenticato solo perché ucciso dall'esercito italiano e non da rivoltosi indipendentisti. Comunque, l'intitolazione della scuola, imho, resta un ingiusto rilievo. --theWhite Lion 12:46, 3 mag 2011 (CEST)

Dei tre link indicati da Bramfab poco sopra, valuterei la possibilità di prendere in considerazione, in virtù del discorso che facevo sui siti istituzionali, quello al sito della comunità montana. Il testo riportato sembra avallare quanto detto da XD magazine circa i 23 morti (probabilmente è la fonte da cui ha attinto la Grasso). Meno utile si dimostra, invece, l'articolo di presentazione di un convegno sul Risorgimento pubblicato da Irpinia news. Circa l'articolo La terra dei 4 elementi, mi pare che siano evidenti diversi problemi. Si tratta di una pagina orfana, nel senso che, pur avendo una url riconducibile al comune di Montemiletto, non è direttamente accessibile dal sito web del comune (che tra l'altro presenta una veste grafica totalmente diversa da quella dell'articolo) e, di converso, dalla pagina dell'articolo non si accede che a pagine inesistenti. Ipotizzo sia quanto resta di una vecchia versione del sito del comune, che sopravvive on line. Ora la domanda che mi pongo riguarda il motivo per il quale pagina web ufficile del comune non riprenda quell'articolo. Probabilmente la risposta è nella lettura dell'articolo stesso. Il suo anonimo autore, infatti, si cimenta in una analisi sociologica della rivolta che lascia quantomeno perplessi. Egli ritiene che per spiegare la violenza dei contadini si individuino, a posteriori, in povertà e desiderio di riscatto sociale, le motivazioni della rivolta. Invece, sempre secondo l'autore del testo, ciò che realmente mosse la popolazione fu il desiderio di morte: la violenza insita in quelle genti fu la causa della violenza che essi praticarono. In sostanza per l'autore i popolani montemilettesi erano assetati di sangue e basta; e ciò sarebbe evidente nei dettagli che vengono forniti. Si tratta di atti di una gravità e di una spietatezza tali che, personalmente, non mi sentirei di avallare sulla base di quella pagina web: si parla di un bambino decapitato, la cui testa fu data in pasto ai cani e di un anziano spinto nel vuoto dal bastione del castello. Sono tutti dettagli che per la loro gravità e per il fatto di essere atrocità commesse ai danni di liberali (cioé dei vincitori) avrebbero dovuto trovare riscontro altrove, ma che, invece, non vengono menzionati da altri. Tuttociò mi porta a diffidare dell'articolo "La terra dei 4 elementi", e della attendibilità delle notizie che fornisce. Oltre ai siti web, però, Bramfab ha citato nella voce un testo dell'Istituto Gramsci, che invece mi pare avere maggiore autorevolezza e che dovrebbe essere preso come riferimento. Purtroppo il volume non è disponibile on line; nonostante ciò sono riuscito a recuperare i passaggi iniziali della pagina 135 che descrive in maniera molto dettagliata (e sicuramente più affidabile di una "pagina web fantasma") gli eventi. Non so se Bramfab ha citato il testo perché ha avuto modo di leggere i passaggi rilevanti ai fini di questa voce, ritengo, comunque, di farvi cosa gradita postando il frammento che ho recuperato:

«All'alba del 6 settembre il suono della tofa, una specie di conchiglia in uso fra quelle popolazioni, chiama a raccolta i contadini per tutta la campagna circostante Montemiletto. Per i liberali che se ne stanno rinchiusi nelle loro abitazioni, fidando unicamente nella buona sorte, non v'è ormai più alcuna possibilità di reagire. Finanche la truppa della guardia nazionale ha disertato al completo e, qualche ora dopo, la vedremo partecipare attivamente alla ribellione. Solo gli ufficiali sono rimasti al loro posto, ed uno di essi, avvertito della diserzione, fa convocare di urgenza il sergente Matteo Lanzilli, sul quale si appuntano i maggiori sospetti. Quando questo si presenta ai superiori, afferma in modo reciso che nessuno dei militi ritornerà in servizio se prima non saranno stati allontanati dal paese gli uomini di Montaperto. Si convoca allora una drammatica riunione nella casa del Fierimonti, alla quale intervengono, oltre al Lanzilli, il sindaco, gli ufficiali tutti e qualche militare. Al Lanzilli viene rivolta da ogni parte l'accusa di essere stato il promotore dei disordini, mentre il capitano Fierimonti si rifiuta «energicamente di congedare i montapertesi...»

A mio avviso autorevolezza, affidabilità (vengono citati nelle note i documenti dell'Archivio di Stato) ed esposizione minuziosa della cronologia degli eventi fanno del testo uno strumento utile per integrare la sezione introduttiva di questa voce. Sarebbe opportuno fare un salto in biblioteca e cominciare a leggere :) --theWhite Lion 00:00, 4 mag 2011 (CEST)

Articolo corriere irpinia

L'articolo in questione parla di Montemiletto e Torre le Nocelle in due punti.

inizio voce in cui scrive : "Nell’ottobre 1860 furono massacrati 23 liberali di Montemiletto e la famiglia Rotondi di Torre le Nocelle".

Nel paragrafo a quasi fondo articolo intitolato: "Moti insurrezionali del 1860" in cui scrive: "Il 6 settembre insorge Montemiletto. Nella piazza del paese .... gran numero di individui ... capitanati da Matteo Lanzilli di Montemiletto e Carmine Ardolino di Torre Le Nocelle si recano al palazzo del capitano della Guardia Nazionale Giuseppe Fieramonte e lo massacrano........ Uccidono poi, altri liberali: i Colletta (padre e figli), i Pesa, Angelo Leone, Raffaele La Porta, Pellegrino Meola e figlio, altri di Aiello, reduci da Ariano, e molti altri di Montaperto.

Il 7 settembre 1860, gli insorti si recano a Torre Le Nocelle ...... Sono trucidati don Pasquale, don Carmine e don Baldassare Rotondi." punti messi per ovviare rischi di copyviol

Mi sembra evidente, in buona fede, che ci si riferisca ai medesimi episodi nei due paesi e che l'indicazione di ottobre sia un refuso, non essendoci nessun'altra fonte che parli di un successivo massacro simile avvenuto a Montemiletto in Ottobre e di una famiglia Rotondi massacrata due volte a Torre le Nocelle, mentre sono tante le fonti che confermano questi eventi avvenuti in settembre.

Ad ogni buon conto l'articolo contiene la possibilità di commentare online ed ho or ora inserito la richiesta di una chiarificazione.

Chiarificazione che penso debba arrivare, in quanto lo scritto e' firmato non un giornalista qualunque, ma nientemeno che dalla responsabile dell'archivio di stato di Avellino, firma che quindi mette un forte peso sul valore di questo articolo, e dalla quale spero si riesca ad ottenere anche qualcosa in più, dato che i documenti del tempo ormai sono in PD.--Bramfab Discorriamo 11:32, 4 mag 2011 (CEST)

Ottima iniziativa. Io, invece, ho cercato il testo dell'Isitituto Gramsci. I primi due tentativi (biblioteca provinciale e biblioteca dell'università) non hanno dato esito positivo. Questa sera provo alla biblioteca comunale, magari avrò miglior sorte. --theWhite Lion 13:33, 4 mag 2011 (CEST)

Nota di servizio

Sono momentaneamente assente da questa voce, dato che mi sto occupando di questa e di questa, la seconda su gentile richiesta di Bramfab. Continuo a seguire le vostre discussioni, però, che mi pare si svolgano con un inusitato (e bello!) spirito di collaborazione. Bravi! Appena posso, torno qui.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:50, 4 mag 2011 (CEST)

Ho inserito in bibliografia tre testi di cui si trovano ampi brani sparsi in rete, assieme al convegno gramsciano appaiono i piu' rilevanti per la voce, ma nella loro integrità non sembrano reperibili online. Il più "citato" e spesso usato e non citato in rete e' quello sul "Martire Irpino", di cui fino ad ora non sono riuscito scoprire il nome intero dell'autore, sempre citato come A.P. --Bramfab Discorriamo 17:25, 4 mag 2011 (CEST)

Anche nella bibliografia di Spagnuolo c'è il Martire Irpino ed anche lì l'autore è indicato con le iniziali: penso proprio che questi si sia firmato semplicemente così (cosa non inusuale per l'epoca). --theWhite Lion 19:57, 4 mag 2011 (CEST)

Di ritorno dalla vicina biblioteca pubblica, mi duole informarvi che la stessa non è in possesso del testo dell'Istituto Gramsci. Credo proprio che dovrò acquistarlo. --theWhite Lion 18:28, 5 mag 2011 (CEST)

Certo che queste pubblicazioni da parte di enti o associazioni, dopo un anno o due praticamente non le acquista quasi più nessuno: potrebbero essere rilasciate pubblicamente e messe in rete, sopratutto, come in questo caso i n cui evidentemente la digitalizzazione ormai esiste.--Bramfab Discorriamo 15:01, 14 mag 2011 (CEST)

Palazzo o palazzi bruciati , saccheggio o beni ai poveri

Siamo semplicemnte di fronte a due fonti diverse e capolvimento di termini.

Fonti: Le fonti utilizzabili sono Spagnuolo e il Tecce, l'interpellanza senza poter leggere testo e senza conoscere la risposta è come affermare che uno è colpevole sulla base del fatto che la cronaca riporta che l'avvocato dell'accusa ha detto che tizio è colpevole. Il de Sivo si limita scrivere "si svelenirono per le case con sacco e fuoco senza pietà" che può voler dire di tutto e di più o di meno. Al solito abbiamo la conferma di quanto scrisse Denis Mack Smith sulla difficoltà di avere fonti congruenti (IMO sopratutto nei dettagli).

Capovolgimento di termini: quello che per Spagnuolo fu un saccheggio (ossia impadronirsi di qualcosa e portarlo via) viceversa per Tecce fu una (ri)distribuzione di beni (di un brigante a suo modo di intendere) ai poveri, accadeva anche ai tempi di Robin Hood. Il singolare è che qui siamo di fronte ad un doppio rovesciamento di termini e di ruoli: quelli che si proclamano leggittimisti sono chiamati banditi dagli altri, che a loro volta proponendosi come procacciatori di beni ai poveri sono definiti saccheggiatori dalla parte avversa. Un bel loop circolare non c' è che dire. --Bramfab Discorriamo 15:20, 14 mag 2011 (CEST)

Il problema è un altro. Il Tecce, uno dei protagonisti di parte liberale, potrebbe mai dire "abbiamo depredato le case dei nostri avversari"? Per contro, pacificamente afferma che la plebe era avida di saccheggio. Ovviamente egli è di parte e tende a dipingere come criminali tutti i ribelli e come animi nobili tutti i governativi. Naturalmente, noi sappiamo benissimo che nulla è totalmente bianco o totalmente nero. Ciò che mi preme di più evidenziare, però, è la contraddizione in termini del Tecce. Egli definisce la casa del Pagliuca un Palazzo (dando ad intendere una residenza grande e ricca dalla quale si può prendere tanto per donare ai bisognosi), ma poi dice che da essa furono asportate masserizie (suppellettili e arredi di abitazioni umili o comunque modeste) e date ai poveri. Oltre tale problema terminologico, se ne pone un altro di tipo logico: chi erano questi poveri? Liberali? Non credo. Altri ribelli? Imho improbabile. A mio avviso, il bottino del saccheggio finì alla legione ungherese e non certo alla plebaglia che aveva combattuto contro i filo-sabaudi. --theWhite Lion 18:15, 14 mag 2011 (CEST)

Il termine masserizia non sempre in testi scritti in tempi non recenti indica necessariamente oggetti umili, ma semplicemente suppellettili ed oggetti di casa o di una masseria o in ambiente rurale (quale sicuramente era Montefalcione). Ipotesi personali per ipotesi personali, che in ogni caso in wiki valgono zero: se erano cose umili per quale ragione se ne sarebbero appropriati gli ungheresi: per essere appesantiti negli spostamenti da cose senza valore? Tra l'altro che militari saccheggiando si approprino di arredamento ed oggettistica di casa mi sembra strano, non ce li vedo andarsene dal paese portandosi sul groppone o sui carri materassi o poltrone. Chi erano i poveri? : non lo sappiamo con queste fonti, altro non possiamo inventarci, in ogni caso non credo che fosse un paese di soli benestanti, quale sarebbe il problema logico? Abbiamo una fonte parziale come tante altre (sia pure di colore diverso) e che in molti passaggi è perfino copiata pedissequosamente anche dallo Spagnuolo (senza che costui indichi la sua fonte: ora copia dal Tecce, ora dal De Sivo, ora da altri ...), noi facciamo meglio: riportiamo attribuendo alla fonte la responsabilità dell'affermazione, e prendo spunto per dire che dovremo ricontrollare tutta la voce ed attribuire in vari punti, ai diversi autori la responsabilità di molte affermazioni.

Il Tecce dice che ha depredato il palazzo dell'avversario, perbacco se lo dice!!!! Ma per il gioco delle parti, che ho descritto sopra, usa altre parole, quello che per una parte è rubare per l'altra è fare giustizia, nello stesso modo in cui il brigante diventa patriota a seconda di chi la racconta, nella medesima logica per cui l'eccidio di Montemiletto diventa una regolare e giustificata azione di guerra e la strage di Montefalcione diventa un'azione di giustizia.--Bramfab Discorriamo 22:57, 14 mag 2011 (CEST)

L'edificio del Pagliuca esiste tutt'ora a Montefalcione dove viene definito palazzo e non deve essere molto misero visto che una banca se ne fa vanto di avervi sede qui.--Bramfab Discorriamo 13:41, 16 mag 2011 (CEST)

L'interessantissima interpellanza di Francesco Proto, Duca di Maddaloni, si puo' trovare qui, ma leggendola bene non si trovano indicazioni che specificamente avvalorino quanto scritto dal De Sivo: Montefalcione e' indicata in 2 passi: in uno presenta la conta dei rivoltosi uccisi ivi (47 + i 50), nell'altro passo Montefalcione e' incluso in un elenco di paesi che hanno subito rappresaglie di ogni tipo, se parliamo di incendi poiche' dallo stesso Tecce sappiamo che una casa venne incendiata il giorno prima, poi vi fu il tentativo di dar fuoco al convento e quindi palazzo Pagliuca il paese rientra pienamente fra quelli che subirono "incendi paurosi", senza necessariamente sposare il testo del de Sivo. Osservo che anche nelle descrizioni più enfatiche nessuna rassomiglia la sorte di Montefalcione a quella di Pontelandolfo; per criminali che siano, da quando esiste la guerra, non tutte rappresaglie sono uguali nel loro scellerato svolgersi.--Bramfab Discorriamo 14:00, 16 mag 2011 (CEST)

Controllando la bibliografia di Spaguolo ho notato che quella del Proto di Maddaloni è una mozione d'inchiesta (alla quale il parlamento preferì non dare seguito) e non un'interrogazione come avevo erroneamente riportato. Sono riuscito quindi a trovare un sito con la stessa ed ho ravvisato anch'io che il comune compare nei due punti che tu sottolinei. L'elenco include anche paesi che subirono stupri, ma credo (e questa volta sposare il de' Sivo è necessario) che a Montefalcione non se ne verificarono. Circa il palazzo Pagliuca, i miei dubbi, più che alla definizione della residenza, erano rivolti al donativo del bottino fatto ai povri da parte dei liberali; imho assai improbabile, ma questa è solo la mia opinione. --theWhite Lion 15:51, 16 mag 2011 (CEST)

Il parlamento avrebbe fatto bene a dar seguito alla richiesta d'inchiesta Interrogazione o mozione non cambia molto nella sostanza. L'elenco dei paesi segnati dalla repressione e' forse il più esaustivo e più veritiero tra quelli disponibili, in ogni caso e' evidente che il parlamentare abbia riunito da un lato tutti i tipi di crimini avvenuti e dall'altro l'elenco dei paesi vittime, per semplicità descrittiva e maggior effetto enfatico.

P.S. una curiosità: mi pare di capire che hai inserito come fonte il Proto di Maddaloni senza prima averlo letto? --Bramfab Discorriamo 16:24, 16 mag 2011 (CEST)

In realtà era già presente nella voce, io mi sono solo cimentato nell'opera di standardizzazione delle note con i vari template:cita libro e l'ho riportata come "interrogazione". Credo però che sia importante distinguere tra mozione ed interrogazione, dato che come facevi notare tu, la seconda prevede una risposta. Pensavo di apportare a breve la variazione, ma come hai notato, i problemi verificatisi su altre voci hanno sottratto tempo al già poco tempo che posso dedicare a Wikipedia. --theWhite Lion 09:40, 17 mag 2011 (CEST)

Quello che intendo dire e' che sia una mozione che una interrogazione o interpellanza sono tutte incentrate su una presa di posizione personale, non e' che ad una si possa dare un posizione di privilegio o di maggior disistima per attendibilità. --Bramfab Discorriamo 11:20, 17 mag 2011 (CEST)

Concordo sul fatto che le basi da cui muovono le diverse tipologie di intervento non sono dissimili; comunque a me interessava, per una questione di precisione e accuratezza della voce, presentare una informazione corretta e vedo che al riguardo hai opportunamente provveduto tu. --theWhite Lion 11:44, 17 mag 2011 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

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ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Rivolta di Montefalcione. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120410040150/http://www.cmpartenio.it/comuni/montemiletto/ per http://www.cmpartenio.it/comuni/montemiletto

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