Discussione:Rock and roll

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Monitoraggio effettuato nel maggio 2009

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Volevo commentare l'articolo sul rock inglese degli anni 60', dicendo che: I Rolling Stones centrano ben poco con la beatles mania, infatti credo che di beatles ci sia ben poco negli Stones. Forse c'e' stato un tentativo di qualche discografico di far fare agli Stones un disco più posato sul beat, sulle orme di REVOLVER dei beatles, ma non credo che gli Stones fossero solo questo. Penso invece che loro stessi abbiano aperto una strada verso un nuovo modo di intendere il rock and roll, basta ascoltare un live del 66' 67' per capire che nulla dei beatles c'e' in questo gruppo se non una reciproca voglia di farsi una sana concorrenza!

Carlo— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.181.96.118 (discussioni · contributi) 13:05, 29 apr 2005‎ (CEST).

musica metal

salve sono antonio e vi risparmio i miei commenti poiche vorrei dirvi ke la musica rock non si ferma agli anni 70 ma va ben oltre con splendidi risultati . dagli anni 70 in poi nasce una nuova corrente ,un rock piu duro : l' HARD ROCK. l'hard rock ha la sua espressione massima con due mostri del genere : DEEP PURPLE e BLACK SABBATH . Si va dalla voce potente di IAN GILLAN alla trasgressione e alla "pazzia" di OZZY OSBOURNE (leader indiscusso dei sabbath , simbolo dell' hard rock nel mondo e ancora oggi in piena attività) . da citare canzoni come HIGHWAY STAR , SMOKE ON THE WATER , CHILD IN TIME , SPACE TRUCKIN per i deep purple e PARANOID , SABBATH BLOODY SABBATH , ELECTRICK FUNERAL per i black sabbath. poi c'erano i LED ZEPPELIN un po meno duri dei precedenti ma sicuramente piu psichedelici. da non dimenticare gli ACDC con le innovazioni chitarristiche di ANGUS YOUNG. poi altri menti del rock volevano andare oltre , suonare in maniera piu dura cosi nasce il METAL che domina gli anni 80 90 e si ramifica diventando vastissimo — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.49.84.111 (discussioni · contributi) 04:01, 12 mag 2005‎ (CEST).

Rock = Rock'n'Roll?

Secondo me, il rock'n'roll e il rock non sono la stessa cosa. Il genere di rock è più largo o aperto, e il rock'n'roll è come una sub-categoria. Si può dire che Deep Purple fa parte del genere di rock (piu precisamente, hard rock), ma non si può dire che fa parte del genere di rock'n'roll, perchè non sono la stessa cosa. Rock'n'roll si referisce più agli anni 50 e i primi anni dei 60. Per esempiu, Bill Haley and the Comets, Elvis, Little Richard, Chuck Berry fanno parte del genere rock'n'roll. Ma Steppenwolf, Blue Oyster Cult, Uriah Heep, Pink Floyd, Led Zepplin, Bad Company non si possono chiamare rock'n'roll. Ci vuole un articolo generale del rock. Distinti saluti. --pippudoz - (waarom? jus'b'coz!) 14:04, Ago 5, 2005 (CEST)

Infatti all'inizio c'è scritto

Il termine rock and roll propriamente indica solo la prima "incarnazione" del rock: quella degli anni Cinquanta, mentre con il termine rock si indica un più ampio genere di musica, che può spaziare dal soul all'heavy metal.

Forse si potrebbe spostare l'articolo alla voce Rock.

maso 15:45, Ago 25, 2005 (CEST)

Stones e scelta dei musicisti citati

Non è corretto dire che gli Stones ai loro esordi fossero "senza particolari doti musicali". Contesto inoltre la scelta dei musicisti citati, che riflettono i gusti di chi ha compilato l'articolo ma non sono certo i più rappresentativi e in alcuni casi non si può dire che abbiano mai fatto rock'n'roll.

Erme 00:25, 19 nov 2005 (CET)

D'accordo. Un'altra cosa che mi accorgo. Qualche volta abbiamo gli Who, i Velvet Underground ma poi abbiamo The Velvet Underground & Nico. Per me, me sembra meglio andare sempre con il nome corretto in inglese, per esempio, The Who, The Beatles, ecc., e quando scriviamo di questi gruppi, lassiamo andare l'articolo determinativo in italiano, per esempio, Ringo Starr era un membro di The Beatles, ecc. --pippudoz - (waarom? jus'b'coz!) 12:30, 19 nov 2005 (CET)

A togliere l'espressione non NPOV ci penso io, se ritenete ci siano da fare altri aggiustamenti fateli in tranquillità ^_^.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 12:34, 19 nov 2005 (CET)

Il testo e' a mio avviso molto sbrigativo (la psichedelia in tre nomi?), eccessivamente soggettivo e dogmatico (chi l'ha detto che Beefheart abbia composto il primo capolavoro del Rock?), criticabile nella scelta dei gruppi citati (che c'azzecca Tim Buckley con Zappa?) e nella ricostruzione dell'evoluzione (e' Tim Buckley a introdurre la malinconia nel Rock?).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.11.187.66 (discussioni · contributi) 02:16, 25 nov 2005‎ (CET).

Eh già, l'artiolo è parecchio NPOV, e se lo leggevate prima della mia "centrifugata" era ancora peggio... --L'uomo in ammollo ◄strizzami 09:22, 25 nov 2005 (CET)

Migliorare

Scusate, ma ritengo che quello sull' heavy metal sia fatto molto meglio. Non sarebbe una cattiva idea imparare da quello.--Mykelyk 22:20, 10 feb 2006 (CET)

Io mi sono preso l'onere di scandagliare gli anni '70 in questa voce.
Qualcuno dovrebbe riprendere in mano gli anni '60!!!
Personalmente trovo molto farraginoso quello sull'heavycmq è una mia idea.
Framo

Untitled

"Lungo ed inutile fare l'elenco dei suoi dischi che coprono tutto il decennio '70 e va ben oltre, va però citato un momento particolare: il cosiddetto periodo "berlinese"." (GLAM)...deve essere proprio un poema simbolista, degno di un poeta maledetto.... --Fireblues 21:12, 21 feb 2006 (CET)

frank zappa

Un estensione di sette ottave e mezzo? Mi sembra impossibile, non mi risulta nessuna al mondo capace di cio'--Esyfede 15:15, 29 ago 2006 (CEST)

"Rock & Roll" e "Rock"

Realmente i termini Rock e Rock & Roll sono diversi. Il termine rock & roll è relativo a solo ad alcune forme musicali del rock, nati dai fine anni 40 di derivazione Blues. Il rock & roll può comprendere quindi solo una categoria di generi ristretti con caratteristiche pi specifiche.

Ma il termine "rock" (che adesso è dato al Rock and Roll) invece è ben diverso, è molto piu generico è comprende tutte le forme rock, anche quelle ellettroniche, anche quelle senza influenze rock & roll o blues, insomma tutte le evoluzioni possobili inimmaginabili del rock, nel modo piu generico possibile.

Insomma per fare un esempio, il Grunge non è un genere Rock & Roll, come non lo è il Goth rock, la Synthpop, , il Funk rock, l'Alternative rock, l'Hardcore punk, quasi tutte le forme di Metal. Quindi questi generi rientrano nel Rock ma non nel Rock & Roll.

Mentre nella categoria Rock & Roll andrebbero tutti i generi evoluti da esso come ad esempio, il Rockabilly, il Merseybeat, British Invasion, Frat Rock, Garage rock, Surf, Blues rock, British blues, Glam rock, Hard rock, le prime forme di Punk rock e Heavy metal ecc...

Quindi il titolo di questo aritcolo dovrebbe essere rinominato in "Rock" poiché comprende la storia e l'avoluzione del rock piu genericamente. Mentre bisognarebbe creare una voce distinta per Rock & Roll, attualmente errata.

Insomma notando questo e notando anche che nel wikipedia inglese hanno giustamente agito in questo modo, proporrei di creare due voci distinte:

1. Il Rock, che comprende tutte le forme di esistenti rock, o di fusione col rock, o di influenza rock, come l'attuale articolo Rock & Roll che andrebbe rinominato ed ampliato.
2. Il Rock & Roll, ovvero un genere più ristretto, facente sempre parte del Rock, che pero riscontra caratteristiche piu specifiche come l'influenza Blues o l'evoluzione/derivazione diretta dal primo Rock & Roll.

Cosa ne pensate? Lollus

Hai ragione. Credo che lo sposterò. Udonknome 21:52, 27 feb 2008 (CET)

Gospel??? etc.

Il blues non deriva dal Gospel (termine inventato negli anni 30, i primi blues pubblicatisono degli anni 10). E anche la derivazione diretta dalla musica sacra è assai dubbia. IN genere tutte le ultime modiiche effettuate mi sembrano da rivedere. --alf · scrivimi 10:08, 6 nov 2006 (CET)

Ragazzi miei, se volete che non scriva piu' niente basta che me lo diciate...quando ho deciso di modificare la descrizione di rock & roll ( o Rock) è perché ho visto che la descrizione precedente faceva davvero pena. Mi sono pero' limitato a cambiare solo la prima parte perché non volevo essere troppo "drastico" e quindi ferire i sentimenti di quegli altri che avevano scritto il testo. Detto questo mi sembra che il fatto di ripristinare tutta la vecchia noiosa pappardella di prima sia davvero un'atto di stupidita'. Ora io ripristinero' a mia volta le modifiche apportate perché davvero mi sembra lampante anche ad un incompetente la differenza di qualita' tra le due versoni.

p.s. se non sapete scrivere lasciatelo fare a chi lo sa fare....bye bye— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.19.252.53 (discussioni · contributi) 17:55, 6 nov 2006‎ (CET).

Continuo da dove ho smesso al bar. Siccome mi pare che tu abbia idee su wp che sono abbastanza difformi da quelle accettate nel progetto, io ti suggerirei di provare a leggere le varie linee guida, a cominciare da questa, dove (seguendo i link) sono elencate le cose che sono accettate e no, e il perché e il percome dell'accettazione/non accettazione. Dopodichè nessuno è obbligato a scrivere su WP. Nel frattempo, torno ad annullare le modifiche, per i motivi che ho spiegato sopra (e al bar), ed altri che riguardano tanto il contenuto quanto lo stile. Non affronto il discorso sulla stupidità, ti faccio notare che se vuoi migliorare la voce ci sono diversi modi per farlo, a partire dal farla continuare oltre gli anni 80, ad aggiungere una bibliografia, riferimenti, una discografia essenziale, tutte cose che mancano. Se vuoi inserire considerazioni narrative (suffragate come sempre da fonti) ti suggerisco che la sezione introduttiva non è il posto migliore per farlo, visto che chi legge un articolo di enciclopedia si aspetta di trovare per prima una sintesi degli elementi fattuali che si riferiscono alla voce (perché magari ha bisogno solo di quelli) e quindi è paticolarmente importante che la prima sezione sia sintetica e accurata. Ciao, --alf · scrivimi 19:23, 6 nov 2006 (CET)

Nella storia del rock vorrei segnalare un errore. La sunrecords è stata fandata nel 1952, quindi è impossibile che abbia registrato una canzone nel 1951— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.51.255.148 (discussioni · contributi) 18:31, 19 nov 2006‎ (CET).

Tubular Bells

"Un caso a parte fu quello della nascita di Tubular Bells di Mike Oldfield un disco fuori dagli schemi della tradizione del rock britannico. L'album di Mike Oldfield era strutturato come un unico brano musicale ma, dato che si trattava di un insieme di nastri preregistrati dove ogni strumento era suonato dall'autore, una volta assemblati insieme i nastri, Tubular Bells divenne una specie di sinfonia rock. Tubular Bells fu anche il disco che inaugurò la Virgin Records, una casa discografica che opponeva alle grandi Majors una produzione di musica rock sperimentale altrimenti sconosciuta."

ma che grumo di cazzate senza senso. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.14.247.118 (discussioni · contributi) 22:14, 21 nov 2006‎ (CET).

Il rock fondamentalmente è caratterizzato da una base ritmica molto marcata composta da basso e batteria, con la chitarra per funzioni soliste o di accompagnamento. si possono utilizzare anche tanti altri strumenti, a volte può mancare uno o più strumenti fondamentali. Se consideriamo il rcck dal punto di vista che ho appena proposto, a mio modesto avviso, la musica di Tubular Bells non è rock o meglio lo è solo a tratti.

Io cancellerei la voce e citerei tubular beds come post-rock --Cristian.annis (msg) 11:03, 28 mag 2009 (CEST)

Per favore, diciamo cose che hanno un senso: non puoi citare il post-rock nel periodo di ascesa del rock, tubular bells è semplicemente un pezzo sperimentale, un'estensione della mentalità progressive dei primi anni 70, in questo periodo qualsiasi cosa che sfiori la musica colta in ambito popular è da considerarsi rock. --Doc (msg) 14:30, 28 mag 2009 (CEST)

Perché non hanno un senso?Se per paradigma del rock prendiamo la musica degli Who o dei Creedence, converrai con me che tubular beds se ne allontana molto. Non vedo la ragione di citare lo pur splendido lavoro di Oldfield in una voce che parla di rock in generale. Secondo la tua definizione sono rock anche i lavori dei Weather Report o "Bitch Brew" di Davis. Un discorso a parte lo possono meritare i lavori dei cantautori alla Drake che comunque possono rientrare nel rock ma non Tubular che va oltre.Probabilmente hai ragione su quel che riguarda il post rock di cui non conosco per ora una definizione precisa, ma il lavoro di Oldfield va al di là del rock, chiamiamolo pure progressive o in qualche altro modo ma non citiamolo in una voce che parla di rock in generale. IMHO, la voce ne risulterà più leggera e senza ambiguità.--Cristian.annis (msg) 17:48, 28 mag 2009 (CEST)

Il rock è una categoria immensa, in realtà è un argomento molto più ampio di ciò che è descritto nella voce, non ci si può fermare agli who o agli stones e prendere questi come modelli unitari (vorrei precisare che il jazz e la fusion sono un argomento a parte) il fatto di citare l'opera di oldfield non è un errore, non è un imprecisione, ci sta, anzi citarla è un modo per evidenziare quanto il rock si sia evoluto in complessità e varietà, ecco forse non è giusto che abbia un "capitolo" tutto suo all'interno della voce, andrebbe citata in mezzo al testo su questo potrei essere daccordo con te, perché in effetti è un esempio degno di nota. --Doc (msg) 01:23, 29 mag 2009 (CEST)

Generi

Vorrei tener presente che nell'articolo vengono a mancare diversi importanti generi caratteristici del rock & roll come il Rockabilly, il Frat Rock, il Garage rock e il Surf.--Lollus 00:18, 9 mag 2007 (CEST)

Verifica informazioni Heavy metal

Nella voce Heavy metal,è esplicitamente scritto che il primo pezzzo metal della storia sia stato Stone Cold Crazy dei Queen.Credo che qusta informazione debba essere ricontrollata poiché non esiste un primo pezzo metal della storia ma bensì vari gruppi che hanno contribuito alla sua nascita ed i Queen non sono sicuramnte fra quelli.!.

Beh certamente diversi gruppi ispirarono il movimento heavy metal, tra questi sicuramente ci saranno anche i Queen, come i The Who, The Kins, The Stone ecc ecc, questi sono i gruppi alla base.--Lollus 01:29, 13 ott 2007 (CEST)

origini italiane

Ho trovato qualcosa di interessante a questo indirizzo http://www.rocktargatoitalia.net/modules.php?name=News&file=article&sid=819

Intanto continuerò a cercare altre info.

Ciao

--Parodi.francesco

punk

il punk viene dai ramones non dai sex pistols...notare la data del primo cd dei ramones con quello dei sex pistols....i ramones sono venuti due anni prima,,,ps i sex pistols erano dei cogl senza cervello...se fossero diventati idoli da imitare..il mondo era già finito...sex pistols shit!! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 85.18.136.73 (discussioni · contributi) 13:20, 17 lug 2007 (CEST).

Razza di ignorante. Il punk nasceva anche prima dei Pistols, leggiti un po' l'articolo. E poi i Pisolts furono essenziali per la parte ideologica del punk, se non fosse stato per loro, oggi punk=anarchia, meglio punk=politica non esisterebbe (purtroppo o perfortuna sono punti di vista, ma sta di fatto che è così).--Lollus 01:27, 13 ott 2007 (CEST)

..

certo è un po da ampliare e correggere questo documento...elvis presley incide il suo primo cd nel 1953,non 54...il cd rock around the clock di bill haley è stato scritto nel 1953 e inciso nel 54..non nel 51...poi sono stai saltati artisti importanti del calibro di BO DIDDLEY,ESQUERITA,LITTLE RICHARD,WANDA JACKSON,GENE VINCENT..CHE NON SONO STATI NEANKE NOMINATI E HANNO FATTO LA STORIA DEL ROCK N ROLL!!!! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 85.18.136.73 (discussioni · contributi) 01:12, 19 lug 2007‎ (CEST).

Questa è veramente una perla !!!! Mi riferisco alla frase scritta qui sopra, "elvis presley incide il suo primo cd nel 1953". pensate un po', in un'epoca in cui tutti incidevano dischi a 78 giri, qualcuno i 45 giri, Elvis addirittura incideva cd, ancora prima che fossero inventati!! --Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 23:08, 8 gen 2009 (CET)

Si però potresti anche metterci le mani sull'articolo invece di criticare e basta.--Lollus 01:28, 13 ott 2007 (CEST)

Ma cosa dici? I Sex Pistols sono quelli che hanno creato e dato l'ideologia al movimento Punk. I Ramones sono la solita trovata commerciale americana. Basti pensare che appena i Sex Pistols si sono resi conto di stare per diventare una macchina per fare soldi(come tutti i gruppi di successo) si sono sciolti restando fedeli ai loro ideali anarchici! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.32.7.170 (discussioni · contributi) 14:57, 9 ago 2008‎ (CEST).

Rock negli ultimi 20 anni

Quella di escludere dalla pagina tutto quanto avvenuto in seguito agli anni '90 nella storia del rock (compresa l'evoluzione di generi significativi quali grunge, nu metal, indie rock, punk revival ) è stata una decisione presa per qualche motivo o semplicemente devono essere ancora scritti dei paragrafi? In quest'ultimo caso, qualcuno potrebbe aggiungere la cosa? Io farei anche qualcosa, ma non me la cavo benissimo...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.31.251.75 (discussioni · contributi) 17:08, 17 mag 2008‎ (CEST).

Ho scritto tempo fa che il titolo di questa voce è sbaglato. Rock and roll rapprisenta un genere della musica rock. A proposito - ma può essere che la foto di Jon Anderson rapprisenta la sola foto che possiamo trovare??! πιππίνυ δ - dica 02:03, 20 giu 2008 (CEST)

Il termine rock & roll non necessariamente indica una categoria madre e non necessariamente assume un significato diverso rispetto al termine rock. Molti gruppi moderni di oggi, come anche in passato (dai gruppi punk, heavy metal, prog, psychedelic, e alternative), definivano e definiscono tutt'oggi il loro stile come rock & roll, eppure con Chuck Berry e Little Richard non hanno minimamente niente a che fare. Per questo, giustamente, è stato aperto il redirect. Perchè difatto rock & roll viene usato come il termine originale, e rock ne è solo un abbreviativo. Un po' come funziona nel heavy metal con la parola metal o nel punk rock con la parla punk. In ogni caso l'articolo per solo accennare a qualche forma di enciclopedicità, dev'essere completamente rivoluzionato. Attualmente è impresentabile. Questa versione risulta solo un grande spazio per lasciare sfogo ai pareri personali di qualsiasi persona che passa e dice la sua. Ritengo poi che non sia strettamente necessario includere in questo articolo tutti i suoi sottogeneri immaginabili, perché riportare daccapo la storia di ogni sottogenere non ha molto senso se sono già presenti degli articoli a riguardo. Direi prima di enciclopedicizzare i sottogeneri del rock, scrivere la storia sulle origini del rock & roll nelle sue prime forme, e solo dopo accennare e sintetizzare informazioni su vari sottogeneri, varianti e derivazioni nell'articolo principale.--Lollus (msg) 14:36, 23 feb 2009 (CET)

Rock

È vero che il termine rock deriva da rock & roll, ma nel tempo da semplice abbreviazione è diventato sinonimo di un movimento culturale che inizia sì ideologicamente con il rock & roll degli anni '50, ma se ne distacca nel tempo in senso musicale: il rock & roll è caratterizzato dal tipico giro di di tonica, quarta e quinta (triade) non riscontrabile in tutti i generi del rock, il quale è invece essenzialmente sinonimo di "musica ribelle". Il rock è quindi un discorso molto più ampio e generale, il rock & roll è semplicemente un genere musicalmente nato e morto nel corso delgi anni '50 contenuto nel macroinsieme culturale denominato rock, come poi tutti i sottogeneri che si sono sviluppati successivamente.
Per il tema e la trattazione storica questa pagina dovrebbe essere rinominata Rock e magari (ma qui ci sarebbe da discutere) creare un'altra pagina che tratta invece del genere rock & roll. --Hellraiser (msg) 01:29, 13 mag 2009 (CEST)

Potresti portare qualche fonte su quello che affermi? Non retoricamente. --« Gliu » 01:56, 13 mag 2009 (CEST)

Sì certo: mi potrei collegare alla bibliografia che ho citato in pop (musica), anche se mi rendo conto che non è una fonte immediatamente verificabile, ma ne parla anche allmusic categorizzando il rock & roll come uno stile del rock --Hellraiser (msg) 02:52, 13 mag 2009 (CEST)

Hellraiser, quello che dici non mi risulta affatto. Che il rock & roll originale degli anni 50 si possa distinguere in quel periodo e con quelle precise caratteristiche, non significa che le sue evoluzioni (semplicemente nuovi sottogeneri successivi), non possano rimanere formalmente rock & roll. Già i Rolling Stones differivano dai primi artisti degli anni 50, eppure sono una delle rappresentazioni classiche del rock & roll. Lo conferma anche il gruppo stesso, che si è sempre definito rock & roll. Per non parlare poi dei gruppi successivi di SOTTOGENERI del rock & roll come il garage, il punk, l'alternative, l'heavy metal, l'hard rock, il blues rock, psychedelic, progressive e così via, che hanno sempre ribadito di suonare rock & roll. Quindi le tue rimangono pure e semplici interpretazioni. Oggi come oggi, rock & roll possono essere definiti gli AC/DC, gli Stones, i Beatles e i Guns N' Roses, giusto per rendere l'idea di quando sia ampia questa categoria, citando solo alcuni gruppi dallo stile relativamente più classico. Semmai dovremmo aprire un articolo chiamato "Rock & roll (sottogenere)", diverso da "Rock & roll", così da distinguere il termine generico dallo stile specifico.--Lollus (msg) 20:20, 20 mag 2009 (CEST)

Non ha molto senso riferirsi a ciò dedicono gli artisti, non perché non siano competenti in fatto di musica, ma perché non spetta loro categorizzare i generi, mi spiego meglio: io mi posso definire punk, per esempio, pur di fatto non suonando questo genere ma riferendomi alla cultura punk nel modo di intendere la mia musica, se tutti (giornalisti, artisti, il primo che passa per strada ecc...) facessero questo discorso ci sarebbe una solo una gran confusione nell'identificare le varie correnti musicali (e in effetti c'è casino), spetta invece ai musicologi categorizzare la musica proprio per creare un linguaggio universale con cui intenderla.
Sono assolutamente daccordo nel creare la voce "Rock & roll" per intendere il genere specifico, io non sono ancora un musicologo (mi sto laureando) ma questa voce in effetti tratta della storia del rock, che è una categoria appunto immensa, non identificabile con il solo nome del sottogenere rock & roll, ci sarebbe un soltanto un grande fraintendimento di termini, sarebbe come chiamare il reagge con il nome ska, l'uno deriva dall'altro ma sono due cose diverse, ora: quest'ultimo è un esempio stupido, per il rock si dovrebbe fare un discorso olistico, ma è per far capire.
Questo discorso lo affronta Lucio Spaziante in suo testo nel quale definisce la metà controculturale della corrente popular con il nome "Rock" e non come Rock & roll proprio per non fare confusione fra le due cose.
ah per la cronaca:
1) Il rock non può essere definito genere musicale proprio perché non presenta caratteristiche musicali specifiche (come il pop) è una macrocategoria musicale.
2) I Rolling stones hanno fatto molti pezzi con la formula della triade, pezzi rock & roll e blues (come i Led Zeppelin, i Lynyrd Skynyrd ecc...) ma se proprio si vuole attribuirgli un genere specifico fanno tutti parte del genere chiamato Rock classico o il primo hard rock se vuoi, il fatto che loro si definiscano rock & roll non significa niente.
3) Puoi dire che tutti quei sottogeneri (garage, punk, heavy metal ecc...) derivino culturalmente dal rock & roll (cioè dalla prima espressione della ribellione ed emancipazione giovanile) ma musicalmente se ne sono ampiamente distaccati.
Per questo "Rock" (corrente) e "Rock & roll" (genere) sono due cose diverse che meritano due voci diverse. --Doc (msg) 00:27, 21 mag 2009 (CEST)

Che debbano esistere due articoli differenti, lo sostengo anchio, ma ciò non significa che non possano avere formalmente lo stesso nome. Esistono senz'altro anche recensori che adoperano il termine rock & roll anche per gruppi blues rock/hard rock, hard rock/heavy metal, sleaze rock/glam rock (quest'ultimo effettivamente più un movimento) anche se questi gruppi non necessariamente o non sempre suonano la famosa "formula della triade". Che siano incompetenti poi è un giudizio soggettivo. Effettivamente il giudizio dei gruppi stessi non ha peso e non deve averlo, ma era solo per rendere l'idea di come, nell'uso comune (da recensori e esponenti stessi del genere), il termine rock & roll non si usi solo per definire Chuck Berry, Eddie Cochran o Buddy Holly, ma anche per altre varianti del primo rock & roll. Lo stesso rock & roll successivo, quello degli anni 60 o 70, per quanto potesse essere ispirato al primo, assumeva delle caratteristiche proprie che lo distinguevano da questo, e quindi sotto un certo aspetto anche queste forme per assurdo dovrebbero essere nominate in altro modo, ma così non è. I gruppi british invasion per fare un esempio. Anche gli stessi gruppi garage e punk spesso non facevano altro che riproporre la "formula della triade", e quindi questo faceva di loro gruppi rock & roll, dello specifico sottogenere, rispettivamente garage rock e punk rock, e difatti questi gruppi potevano essere definiti anche come rock & roll. Esistono una serie di sottogeneri del rock talmente collegati al primo rock & roll, che possono anche essere definiti come suoi sottogeneri, o almeno in parte.

sarebbe come chiamare il reagge con il nome ska, l'uno deriva dall'altro ma sono due cose diverse

Sono due casi che non possono essere paragonati. Nella musica giamaicana purtroppo non esiste un termine generico che includa tutti gli stili dagli albori dello ska ad oggi, e a mio parere avrebbe dovuto esistere. Mentre nella musica rock esiste appunto questo termine.

Il rock non può essere definito genere musicale proprio perché non presenta caratteristiche musicali specifiche (come il pop) è una macrocategoria musicale.

E' una cosa che ho sempre sostenuto, non credo che ci vogliano particolari studi da musicologo per rendersene conto, anche se effettivamente non pochi non hanno capito il significato di questi termini, spesso nella stessa wikipedia (del resto non è richiesta una certa competenza degli utenti, questi non hanno il compito di esprimenre giudizi per scrivere un articolo). E' capitato molte volte che sia stato proprio io a fare chiarezza su tale significato in diverse discussioni del sito.

Comunque, visto che mi trovo a parlare con un futuro musicologo, ti chiedo se esiste qualche riferimento concreto oltre allmusic per le categorizzazioni musicali, perché utilizzare recensioni amatoriali o non professionali non è il massimo per un'enciclopedia. Non mi riferisco genericamente ad enciclopedie cartacee, ma a riferimenti che, come allmusic, parlino concretamente di un ipotetico genere e lo descrivano chiaramente. Insomma del materiale trattato da veri musicologi. Era anche tempo che avevo idea di scrivere un articolo sul termine classic rock, ma non trovando riferimenti attendibili e concreti non me ne sono mai occupato. Tu stesso dici che come classic rock si possono definire gruppi come Led Zeppelin, i Lynyrd Skynyrd (nello specifico sottogeneri come hard rock, primo heavy metal, blues rock o boogie rock), ma questi sono diversi dai primissimi gruppi rock & roll (di 20 anni prima) che per altro al contrario dei primi, non potevano essere categorizzati in altro modo che rock & roll (puro), quindi per logica dovrebbero essere questi ultimi ad essere definiti "classic", e non i successivi eppure noto il contrario, come mai?--Lollus (msg) 02:05, 4 giu 2009 (CEST)

Devo fare un po' di chiarezza: bisogna distinguere tra critica musicale e musicologia, la prima si occupa di recensioni e "giudizi", la seconda della storia della musica e delle varie categorizzazioni (AllMusic), è chiaro che poi nel lavoro, dal lato pratico queste due materie si intersecano (io per dire faccio entrambe), ad esempio nello scrivere una recensione ti capita sicuramente di categorizzare musicalmente un gruppo, quindi il critico/musicologo deve sapersi muovere bene in entrambi i campi.
Ci sono però due grossi problemi: i giornalisti musicali e gli appassionati.
Gli appassionati sono gente comune che si mette a scrivere sul web spesso seminando zizzannia e false informazioni, magari con una buona cultura amatoriale ma senza basi concrete.
I peggiori e i più infidi sono però i giornalisti: essi avrebbero il solo compito di riportare informazioni e fare interviste, ma molti si permettono anche di dare giudizi e opinioni senza avere autorevolezza, senza cioè avere un metodo di lavoro come invece hanno i critici, i quali devono essere anche giornalisti, ma che si differenziano dai giornalisti musicali proprio perché hanno un metodo critico, in pratica il giornalista musicale è semplicemente un appassionato che sa scrivere e che spesso millanta autorevolezza, un esempio di pseudo rivista musicale è Rolling Stone, scritta per lo più da giornalisti.
Questo purtroppo succede non solo in campo musicale ma in tutte quelle arti che hanno un buon riscontro popolare: la cucina, il cinema, il teatro ecc... e che quindi sono più esposte all'opinione pubblica.
Quindi la competenza dei recensori NON è soggettiva.
Per questo bisogna stare attenti a quello che si legge, sul web in particolare, che io sappia non esistono molti siti attendibili a parte AllMusic, forse ondarock ma non ne sono sicuro, Scaruffi spiega un buon metodo critico (anche se lui stesso spesso non lo rispetta) ed è attendibile dal lato musicologico, le uniche fonti sicure sono i libri (attenzione: ho detto libri e non riviste), nella bibliografia di pop (musica) puoi trovarne alcuni che mi danno in facoltà oppure puoi consultare il sito della IASPM.
Per il resto il termine classic rock è stato attribuito in tempi relativamente recenti a tutti i gruppi "duri" sorti tra la fine dei '60 e la prima metà dei '70, cioè in quell' arco di tempo in cui il rock si è affermato in senso controculturale, molti gruppi poi presentano caratteristiche simili anche in senso musicale pur facendo magari cose diverse (acid rock, blues rock, country rock, hard rock ecc...) come Jimi Hendrix Experience, Cream, Lynyrd Skynyrd, Deep Purple, Golden Earring.
Forse l'ho già detto che il rock & roll viene distinto dal termine rock, la triade era solo un esempio, non mi dirai che "call me the breeze" dei Lynyrd Skynyrd e "Johnny b. Goode" di Chuck Berry sono uguali, usano entrambe la triade ma sono sonoricamente diverse perché provengono da due epoche diverse, il fatto di distinguere rock e rock & roll è semplicemente per non far confusione, forse una pignoleria, ma è una precisazione secondo me degna di una enciclopedia. --Doc (msg) 15:51, 4 giu 2009 (CEST)

Credo che mi abbia convinto. Se formalmente rock & roll rappresenta solo il sottogenere, il primo stile, in pratica però è adoperato come termine nel senso comune per definire il vecchio rock (spesso appunto il classic rock). Però noto un incongruenza: tu dici che allmusic è attendibile, ma i suoi pareri non coincidono in tutti i casi con la tua versione. Perchè gruppi come gli Skynyrd, Bachman-Turner Overdrive, Brownsville Station, Little Feat, Creedence Clearwater Revival ecc cioè esponenti del classic rock, quel rock successivo e distaccato dal rock & roll delle origini, allmusic li definisce comunque rock & roll. Questo prova in parte, che il termine rock & roll anche formalmente non è usato per definire solo le prime forme degli anni 50, ma anche evoluzioni successive, almeno quelle degli anni 60 e 70, relative a vari sottogeneri del rock. Comunque devo dire che ci vuole gente come te in wikipedia, in anni di attività non avevo mai incontrato nessuno che facesse così chiarezza in campo musicale. Cambiando discorso, Scaruffi mi sembrava abbastanza buono, ma poi ho notato molte incongruenze, e versioni in cotrasto anche con la stessa allmusic.--Lollus (msg) 21:19, 4 giu 2009 (CEST)

Grazie. Ho visto la scheda dei gruppi che hai elencato su AllMusic, il rock & roll è annoverato tra gli stili di riferimento non come genere dominante, vuol dire che fra i pezzi di questi gruppi si annoverano brani d'ispirazione rock & roll, un gruppo rock & roll potrebbero essere gli Stray Cats, che pur essendo un gruppo nato negli anni '80 fa rock & roll... cioè fa del revival... il rock & roll "puro" quello che è diventato popolare negli anni '50 non esiste più è stato una sorta di brodo primordiale (neanche poi tanto primordiale) da cui è nato tutto ma che non ne è il tutto, almeno musicalmente, poi uno dice "Yeahh! questo è un cazzutissimo gruppo rock & roll!" ma non è inteso in senso musicale, piuttosto in senso culturale, ci sono termini che nascono come epiteti giornalistici che entrano nel linguaggio comune ma che vengono anche usati in ambito professionale solo per dare un idea di come suona (rock & roll band, this sounds like an heavy metal thunder, new wave) o in senso enfatico come usava ad esempio fare Lester Bangs.
AllMusic in generale è abbastanza attendibile da quanto ho potuto notare, però: finché si resta in ambito generale è relativamente facile categorizzare la musica (rock, pop, musica colta, etnica) perché si dispone di confini molto labili fra i generi, più ci si addentra nello specifico più si creano dei fraintendimenti o ci si complica la vita, come in ambito metal (technical gore doom progressive white thrash math metal ma chi è che si prende la briga di chiamare un genere così?).
In ultimo so che Scaruffi è uno che ha vissuto i tempi e ha ascoltato l'inascoltabile (come Bertoncelli), adesso non so quali incongruenze hai trovato, se nelle recensioni o nella sua versione della storia, ma non stare a scervellarti troppo in categorizzazioni superflue, non cercare di far rientrare un gruppo forzatamente in una categoria, la cosa migliore è legare i generi ai vari periodi storici, ho cercato di farlo in pop (musica) ma mi sono accorto che anche così è un'opera titanica. --Doc (msg) 00:48, 5 giu 2009 (CEST)

il rock & roll è annoverato tra gli stili di riferimento non come genere dominante

Mah veramente a me non sembra proprio. In allmusic, gli stili musicali (i sottogeneri del rock) sono elencati tutti nella stessa colonna, e tra i vari spicca anche rock & roll in quei casi, proprio come figura per gli artisti rock & roll anni 50. Per fare un esempio, nell'articolo dei Brownsville Station, che sono un gruppo non certo affine ai primi artisti rock & roll (farebbero parte del classic rock), allmusic inserisce tra i sottogeneri del rock anche il termine rock & roll, primo tra tutti, e lo ribadisce anche nella stessa biografia. Così come per gli altri gruppi che ho citato, allmusic non lascia intendere se il rock & roll sia un genere dominante o meno rispetto agli altri sottogeneri elencati. Quindi comunque il quesito rimane.--Lollus (msg) 02:37, 5 giu 2009 (CEST)

Esempio Gov't Mule: nella colonna styles vengono elencati blues rock, hard rock, southern rock e rock & roll, vuol dire che loro si occupano di tutti questi generi MA devi contestualizzarli nel periodo di riferimento '90-'00, oppure prendi David Bowie ha attraversato milioni di periodi diversi, è impossibile farlo rientrare in un solo genere, Eddie Cochran: rockabilly, rock & roll e honky tonk, è chiaro che il rock & roll spicca spesso come genere di riferimento anche se il suo periodo d'oro è finito, ma è inteso come ispirazione il sound è diverso, ribadire rock & roll anche all'interno della biografia, te l'ho già spiegato, va inteso in senso popolare, il problema di AllMusic è che non spiega a quali livelli intende i generi categorizzati, puoi dire, a un certo livello, che un gruppo anni '70 fa del rock & roll, ma solo per un uso comune del termine, se ne parli in senso generale ecco che diventa una spaccatura della popular music (pop/rock per AllMusic) e va chiamato rock e basta, è un po' come per le lampade fluorescenti chiamate erroneamente (ma comunemente) lampade al neon, anche se contengono mercurio e non neon. --Doc (msg) 14:45, 5 giu 2009 (CEST)

La però è una valutazione personale, visto che allmusic non dice niente di esplicito.--Lollus (msg) 15:15, 5 giu 2009 (CEST)

Non è personale in quanto deve necessariamente avere una base storica (musicologia) che per definizione è quasi inconfutabile ed è appunto per questo che andrebbe utilizzata, diventa invece personale, quasi opinionistica, quando una categorizzazione diventa molto specifica in quanto ad un certo punto si dovrebbe inventare ogni volta un termine su misura per definire il genere di un singolo gruppo, ti ho già fatto prima l'esempio del metal, sia per scrivere di musica che per leggere di musica è necessaria una conoscenza storica, in modo che almeno a livello generale si parli un linguaggio universale il resto sono termini per darti un riferimento, per farti capire di cosa si sta parlando. --Doc (msg) 16:48, 5 giu 2009 (CEST)

Beh, allora per la contestualizzazione non ci si può basare sul allmusic, che non dice niente di esplicito a riguardo, ma ad altre fonti. Io posso anche darti ragione riguardo al tuo discorso, dico solo che allmusic non lo conferma affatto. Certo meglio sarebbe per tutti se esistesse un valido riferimento universale che detti la assoluta verità inconfutabile, a differenza dei vari pareri. Ma documenti del genere non ne ho mai visti. Se dovessero esistere, si risolverebbero tutti i dubbi, i problemi e i contrasti che spesso emergono per comporre un articolo su un genere musicale, o su una classificazione musicale per un gruppo. Visto che, a questo punto, se la verità è una, non la si può mica cambiare trovando la scusa dei punti di vista.--Lollus (msg) 03:26, 8 giu 2009 (CEST)

Qua si sta andando verso il filosofico però... in realtà ci sono tante verità quanti sono i livelli a cui si analizza un contesto musicale (o di qualsiasi altro genere), quella di AllMusic è una categorizzazione fatta da esperti che fanno leva su termini commerciali per essere un po' alla portata di tutti, cioè per la comprensione delle singole schede non si richiede al lettore una particolare preparazione storica... in realtà in questo campo non esistono termini giusti MA esistono termini che fanno più chiarezza di altri. --Doc (msg) 13:57, 8 giu 2009 (CEST)

Beh grazie a dio esistono le convenzioni. Quelli che tu chiami termini commerciali, credo possano risultare le etichette musicali riconosciute universalmente e convenzionalmente, che allontanano per altro dall'interpretazione personale. Non credo che i termini a cui si fa riferimento, esempio banale hard rock, heavy metal, blues rock, alternative rock siano termini secondari, credo invece siano termini essenziali per la storia della musica e nelle classificazioni che devono esserci. Che siano commerciali lo sono sicuramente perfortuna, visto che in questo caso dire commerciale, vuoldire diffuso e appunto riconosciuto globalmente. Tornando al discorso del rock & roll come termine generico/specifico, lo stesso articolo di allmusic, ora che noto, smentice ciò che dici, in quanto cita frasi come "set the template for rock & roll that was followed over the next four decades" , cioè posero le basi per il rock & roll che seguì nelle quattro decadi successive (e con questo non credo si riferissero al fatto che l'early rock & roll sia sopravvissuto fino a 40 anni dopo, ma che loro intendono il termine rock & roll come sinonimo di musica rock), oppure "...British Invasion, folk-rock, psychedelia, and through hard rock, heavy metal, glam rock, and punk, most subgenres of rock & roll initially demonstrated an allegiance to the basic structure of rock & roll", ovvero British Invasion, folk-rock, psychedelia, e tramite l'hard rock e heavy metal, glam rock e punk, molti sottogeneri del rock & roll dimostrarono di rimanere fedeli alle strutture del rock & roll (anche qui dicono chiaramente che generi come British Invasion, folk-rock, psychedelia, hard rock, heavy metal, glam rock e punk sono sottogeneri del rock & roll).

Quindi formalmente, anche allmusic, enciclopedia musicale gestita da musicologi, conferma il fatto che il termine rock & roll sia utilizzato come sinonimo di musica rock. Personalmente credo anchio che si debba fare chiarezza e distinguere la musica rock dal rock & roll, ma è anche vero che l'uso comune che si fa di quest'ultimo termine, ma sopratutto l'uso che ne fanno anche le enciclopedie e chi i generi li fa, e spesso riferito alla musica rock in generale, o almeno alla musica rock vecchio stile. Visto che non c'è niente di esplicito riguardo al tuo parere, non credo si possa procedere in questo senso. Magari si possono creare due articolo sul rock & roll, di cui uno sul genere delle origini, e uno sul termine generico. O meglio, io procederei anche in questo senso, solo che bisogna chirarire che anche la macrocategoria rock, può essere intesa come rock & roll.--Lollus (msg) 21:21, 11 ago 2009 (CEST)


AllMusic è fatta sì da gente esperta ma dato che vuole essere un'enciclopedia "universale" tende spesso a utilizzare termini e fare classificazioni in modo un po' troppo popolare, mi sono accorto che tende a essere un po' demagogica e non fare chiarezza in tutto e per tutto.
Quindi anche se con un po' di ritardo vorrei riportare una citazione dal libro di Ernesto Assante e Gino Castaldo (entrambi critici musicali di Repubblica) Blues, Jazz, Rock, Pop, la quale spero chiarisca cosa sia il rock & roll e il rock analizzando questi termini da un punto di vista culturale:

«Si pensa alla musica californiana degli anni sessanta come a una musica politica.[...] "Politico" era sicuramente l'atteggiamento che i giovani avevano nei confronti del sistema, il rifiuto radicale dei modelli del capitalismo americano, dell'imperialismo, il sogno di un mondo governato dall'amore, il pacifismo e la non-violenzacome valori assoluti. La musica di quegli anni era intimamente legata al sogno di una società diversa, e la spinta visionaria arrivava in gran parte dal movimento nato nelle università.
I giovani, "la nuova forza del mondo", irruppero sulla scena il 14 settembre del 1964 quando Mario Savio guidò la prima rivolta studentesca all'università di Berkeley, durata fino al 5 gennaio 1965. Si potrebbe utilizzare simbolicamente questa data come l'atto di nascita del rock, dato che proprio di questa svolta si nutrì l'avventura dei gruppi della costa californiana. Il rock nacque contemporaneamente all'ondata pacifista che invase l'America, contro l'escalation della guerra in Vietnam voluta da Johnson [...] Era musica cosciente, per la prima volta, della propria forza, dei propri contenuti, della propria capacità di raccontare ed esplorare. Il rock in quel momento divenne un fenomeno unificante, facendo da volano a questa rivoluzione e rappresentando con un molteplice linguaggio musicale gli ideali di trasformazione che stavano scuotendo il mondo. Se la radice della nuova musica era il folk, è da questa bruciante accelerazione "politica" che inizia il rock vero e proprio.
Al momento della sua prima definizione il rock era tutt'altro che un genere preciso. I gruppi si muovevano in una spericolata ed estrema esplorazione di strade e stili diversi, accomunati casomai dalla condivisione di un approccio all'esperienza musicale. Ne scaturì una disponibilità verso una rigenerante forza creativa senza precedenti nella storia della musica popolare [intesa come popular music]. Di sicuro non era più rock & roll, musica per adolescenti inquieti che affermavano la propria esistenza, non era più beat, musica da ballo elettrica e veloce, piuttosto il prodotto multiforme di una generazione che per la prima volta sembrava avere ben chiaro che cosa rifiutava [...] Era un vero e proprio rinascimento, una rivoluzione copernicana che spostava la musica in un ambito mai occupato prima.»

Quindi il rock & roll forse contiene un primo germe ribelle, un sottogenere, ma il rock è un'altra cosa, ha una propria identità, per questo penso che meritino due voci diverse, se deve essere fatta una storia del rock è meglio che venga analizzata sotto questo aspetto. --Doc Hellraiser 15:58, 11 ott 2009 (CEST)

Io per primo intendo diversificare le voci, o i significati dei termini rock e rock & roll. Il fatto è che non vedo mai nulla di esplicito. L'unica cosa che farei nell'ipotetica voce intitolata rock, è quella di ribadire che spesso il termine rock & roll può essere inteso come sinonimo della macrocategoria rock. Per il resto concorderei nel dare il via al progetto. Le righe tratte dal libro che hai citato mi sembrano più riflessioni un po' soggettive, o che comunque sarebbe meglio trovassero riscontro anche altrove. Nella citazione infatti dice che il rock ha un'identità propria e che si distingue dal rock & roll, ma da quello che avevamo detto, il termine rock non avrebbe un identità distinta, sarebbe una fin troppo grande macrocategoria che non può avere delle caratteristiche precise, ed inoltre includerebbe anche il primo rock & roll, mentre nel testo viene detto che le due cose sono separate. Per altro le fonti riportate sono italiane e trattate da giornalisti, e possono trovarsi in contrasto con la stessa musicologia, intesa come riferimento globale. Direi anche che la musicologia avrebbe la priorità rispetto materiale giornalistico. Certo, se trovassi altri articoli che affermano la stessa cosa sul significato di rock, rivaluterei questa fonte. Ma il fatto è che questa spiegazione contrasta con le altre. Allmusic ad esempio, nella bio della macrocategoria rock (che loro chiamano pop/rock), cita i 2 termini quasi come fossero sinonimi, e non afferma che il termine rock sorge negli anni 60 o che è distinto dall'altro. Ciò nonostante lo distingue dalla categoria rock & roll.

Comunque, nel caso non lo conoscessi, ti segnalo un altro sito che ripropone lo studio della musicologia e che ho utilizzato in passato per qualche articolo. In questa sezione vengono elencati gli articoli sulla musica trattati, ed in questa in particolare parla del primo rock & roll. Da segnalare un'altra fonte molto valida sulla musicologia, cioè storiadellamusica.it, che in questa sezione descrive le principali correnti del rock abbastanza nel dettaglio. In realtà ho poi espresso qualche dubbio sul sito perché a quanto sembra chiunque può iscriversi e contribuire alle voci, senza il bisogno di citare le fonti. Ma non ho ancora capito se sia effettivamente così. --Lollus (msg) 01:44, 21 ott 2009 (CEST)

Il testo che ho citato non fa giornalismo, ma ripercorre la storia musicale americana del '900, anche se "romanzato" anche nelle fonti, poi è chiaro che in una voce (scusa se mi ripeto) dipende tutto da che che discorso si vuole fare: a livello generale il rock ha un identità distinta (come il pop), è più un'identità culturale però che una vera e propria identità musicale, non basta una chitarra elettrica per poter dire che stai facendo del rock, è una musica underground, come 'pop' si definisce un tipo di musica che si adatta alle convenzioni del mercato, 'rock' è un tipo di musica che rifiuta le convenzioni senza sfociare troppo nella musica colta, è ribelle per definizione (Sociosemiotica del pop, Lucio Spaziante, 2007) e questa ribellione è sicuramente iniziata culturalmente con il rock & roll ed è per questo che ne prende il nome, ma non è solo il rock & roll, la storia che viene presentata nell'articolo è una storia generica più adatta alla voce popular music, cioè obiettivamente: i Cinderella (citati nella voce) sono la cosa più lontana dal rock che esiste al mondo e si fa una gran descrizione anche dei fenomeni pop; cercherò comunque altre fonti attendibili, grazie per la segnalazione dei siti. --Doc Hellraiser 13:25, 23 ott 2009 (CEST)

Mi sembra che stia smontando tutte le convenzioni che giravano attorno al significato della parola rock. Da quello che avevamo sempre detto, rock è una macrocategoria che racchiude i relativi sottogeneri: dal rock & roll degli esordi, via via verso la british invasion, garage, surf, punk, blues rock, hard, heavy metal, prog, southern, country rock, psychedelia, alternative rock ecc...

Ora mi stai dicendo che quindi non sarebbe più una macrocategoria, ma un genere musicale e culturale preciso che ha delle sonorità e un'identità. Ma dico, esisterà un grande contenitore che racchiude i sottogeneri? E se si, che nome ha?

non basta una chitarra elettrica per poter dire che stai facendo del rock

Da quello che so, il termine rock andrebbe applicato più o meno a quei tipi di musica in genere con voce, chitarra, basso, batteria. Poi possono esserci dei casi in cui uno di questi elementi viene a mancare, ma a grandi linee non esistono dei canoni ben delineati perché è appunto una macrocategoria, ed è quindi più facile ragionare a sottogeneri. Inoltre per rock non è detto che debba essere presente la chitarra elettrica, perché esistono magari sottogeneri del rock come "acoustic rock" o "country rock", o chissà quanti, che magari presentano la chitarra acustica o semielettrica o non necessariamente elettrica. Il significato del termine rock sarebbe quindi estremamente generico e spesso può rientrare nei canoni del pop. Anche perché alla fine il rock fa parte della popular music.

'rock' è un tipo di musica che rifiuta le convenzioni senza sfociare troppo nella musica colta, è ribelle per definizione

Questa definizione è completamente in contrasto con altri documenti. Esistono generi di rock tutt'altro che ribelli, proprio perché non esiste un'attitudine comune. Altri tipi di rock sono dichiaratamente commerciali, quindi "pop rock", il chè non mi sembra tutta sta ribellione.

i Cinderella (citati nella voce) sono la cosa più lontana dal rock che esiste al mondo

Se per rock intendiamo la classica macrocategoria, allora i Cinderella altrochè se sono rock. Visto che il loro genere, a grandi linee hard rock/heavy metal (hard & heavy), altro non sono che sottogeneri della musica rock.--Lollus (msg) 21:14, 26 ott 2009 (CET)

Allora: ogni qual volta che si parla di musica (sia in senso musicologico che critico) bisogna specificare una chiave di lettura, è necessario cioè specificare in che termini parli di una certa genere, di un certo artista, di una macrocategoria o di quello che vuoi.
A questo proposito la parola rock è un casino.
Può possedere milioni di accezioni:
* Accezione musicale: qualsiasi brano che contenga una chitarra elettrica o abbia un suono simile, o comunque diciamo un suono "hard", o distorto, o elettrico, si utilizza spesso all'interno delle recensioni es. <<questo è il brano più rock di tutto l'album>> si dice così per dare un'idea "di come suona" una certa canzone all'ipotetico lettore che non avesse ascoltato il disco, è un specie di traduzione musica/parola scritta per rendere l'idea;
* Accezione generale: si utilizza spesso per le categorizzazioni, la parola rock viene considerata un contenitore e tutti i suoi sottogeneri (southern rock, rock & roll, krautrock, hard rock, pop/rock, metal, punk rock ecc...) derivano musicalmente da esso, questa è un'idea molto generica che non tiene conto una vera e propria storia della musica ma più che altro di una estensione e di una propagazione della parola rock nel dire comune (di fatto si parla di quei sottogeneri quando essi, successivamente alla loro nascita e alla loro affermazione, sono diventati pop e stereotipati), in questo senso il termine è a volte utilizzato anche come genere vero e proprio quando un artista non rientra pienamente in un particolare genere, ma si occupa di diversi sottogeneri di rock es. <<l'artista X è/fa rock>>;
* Accezione da fan: ogni qual volta si usa in espressioni del tipo <<Let's rock!>> oppure <<Rock & roll!!>>, come quando il frontman di un gruppo declama <<noi facciamo rock!>> o <<voglio fare rock!>> [Twisted sister, NdR.] sono modi di dire per darsi la carica, ovviamente non hanno valore musicologico ;
* Accezione culturale: se lo accorpori alla popular music allora lo consideri una macrocategoria (e non un semplice contenitore musicale) come il pop, altra macrocategoria con cui condivide una caratterizzazione (e un'identità, in quanto macrocategoria) di tipo culturale (e non musicale) e proprio per quest'ultima considerazione se ne discosta, il rock è l'esatto opposto del pop per alcuni critici, se fai questo discorso non esistono i generi musicali, sono superflui, o meglio esistono ma vengono considerati musicalmente espressione di una certa sottocultura, senza stereotipi o intromissioni commerciali, in questo senso il pop/rock non è neanche parente col rock e i Cinderella sono la cosa più pop di questo mondo mentre nell'accezione musicale o generale possono essere sicuramente rock.
Io personalmente preferisco considerare il termine in quest'ultima accezione, la maggior parte dei musicologi competenti la utilizza in questo modo da Castaldo a Spaziante, a Scaruffi (con tutte le sue contraddizioni), a Bangs, anche nel mio corso mi hanno insegnato a seguire questa strada interpretando la musica in questo modo, perché si capiscono molte più cose della sua storia; in definitiva: se devi fare un recensione o una scheda, un tabella di un certo artista, si può utilizzare l'accezione musicale e generale, ma se parli di storia, se devi fare un discorso musicologico, è sicuramente meglio l'accezione culturale, purtroppo posso affermare questo solo retoricamente (quindi di nessun valore su wikipedia), queste sono cose che impari col tempo e non puoi trovare fonti da nessuna parte che diano questa visione in modo esplicito, non esiste ancora "il manuale universale del perfetto critico/musicologo". però potrei sempre provare scriverlo... --Doc Hellraiser 23:02, 26 ott 2009 (CET)

Quindi stai dicendo che vorresti occuparti dell'articolo rock, non descrivendolo come macrocategoria che contiene tutti i sottogeneri (anche quelli più pop). Stai dicendo che i gruppi "pop rock" non sarebbero rock?

Da quello che ho capito, inizialmente tu volevi solo diversificare gli articoli rock e rock & roll, e riordinare l'articolo rock. Se bisogna scrivere la storia di come naque il termine rock e cosa indicava inizialmente, è giusto riportarlo. Ma ritengo essenziale in ugual modo riportare che rock è usato anche come macrocategoria contenitore dei sottogeneri, quindi direi di specificare come venga usata anche come l'hai chiamata tu, "Accezione generale". Del resto è un po' quello che fa allmusic, che fino ad un paio d'anni fa comunque usava la macrocategoria "rock", al posto di "pop/rock".

Direi anche di ribadire che spesso, almeno nell'uso comune, molti considerano rock e rock & roll come sinonimi. Essendo un'enciclopedia, credo sia giusto chiarire tutti i significati che un termine può assumere (sempre se vengono confermati). Preseguo con alcune domande:

• Avevi intenzione di accuparti della voce?
• Hai intenzione, come avevi detto tempo prima, di elencare ed accennare almeno ai principali sottogeneri del rock, e quindi trattare la storia dagli albori del rock & roll, oppure occuparti solo della definizione di rock in linea con la fonte che avevi riportato?
• Concordi con lo specificare nell'articolo la "Accezione generale"?.--Lollus (msg) 11:59, 27 ott 2009 (CET)

Rispondo alle tue domande:

• "Stai dicendo che i gruppi "pop rock" non sarebbero rock?"
  Sono sicuramente rock se si considera l'approccio musicale e per estensione quello generale, ma non in quello culturale, alcuni utilizzano il termine come un sinonimo di "popular music" perché essa è principalmente da pop e rock, anche se io personalemnte non sono molto daccordo con quest'ultima definizione: è abbastanza fuorviante.
• "Avevi intenzione di accuparti della voce?"
  Arrivato a questo punto a me piacerebbe occuparmi dell'articolo nell'accezione clturale, più o meno come ho fatto per il pop, e trasferire parte della storia musicale del rock nella voce popular music in modo da darne una visione di più ampio respiro.
• "Hai intenzione, come avevi detto tempo prima, di elencare ed accennare almeno ai principali sottogeneri del rock, e quindi trattare la storia dagli albori del rock & roll, oppure occuparti solo della definizione di rock in linea con la fonte che avevi riportato?"
  È chiaro (è quasi d'obbligo ad un certo punto) che poi farei dei riferimenti alle origini del termine e di come si è sviluppato nel tempo ma sarebbe comunque un approccio culturale (ad esempio mi occuperei della ipotetica sezione "metal" citando i gruppi fondanti del genere e non necessariamente i gruppi più famosi e sicuramente non parlerò particolarmente di successi commerciali), e magari chiarire la differenza delle diverse accezioni di rock, poi: sicuramente dividerei rock e rock & roll in due voci diverse, spiegando ovviamente nella voce rock il perché e il percome dell'origine e dello sviluppo dei termini.
• "Concordi con lo specificare nell'articolo la "Accezione generale"?"
  Non del tutto, anzi come prima cosa toglierei la tabella genere, mi sembra che siamo d'accordo che il rock è un macrocategoria e non un genere (almeno nell'approccio culturale), poi spiegherei anche secondo l'approccio generale, soprattutto per essere in linea con le varie tabelle dei generi nelle voci degli artisti sparse per wikipedia, però non potrei fare un discorso storico completo e esauriente seguendo esclusivamente l'approccio generale, in sostanza vorrei che su wikipedia le voci Musica leggera, Popular music e Rock fossero voci per così dire "gemellate" e coerenti, altrimenti ne viene fuori una grande confusione.
  È un'impresa titanica ma ci proverò, guarda: penso che scriverò i nuovi articoli rock e rock & roll nelle mie sandbox, posterò i link nella discussione e poi il popolo di wikipedia mi dirà cosa ne pensa, ok? --Doc Hellraiser 16:13, 27 ott 2009 (CET)

Personalmente ritengo che tu sia uno dei pochi utenti che si dedica seriamente agli argomenti musicali, sopratutto perché ti affidi alla musicologia, quindi hai tutto il mio appoggio nel progetto. Mi rendo conto che sia un'impresa non da poco, e concordo con l'eliminazione della tabella, in quanto le macorcategorie non dovrebbero presentarla, anche se tuttavia non sarebbe un male elencare i sottogeneri. Credo anchio che le voci Musica leggera, Popular music e Rock, e quindi di conseguenza rock & roll, debbano essere trattate in maniera coerente, in quanto le principali voci sulla musica. Quindi buon lavoro.--Lollus (msg) 18:02, 27 ott 2009 (CET)

Rock

Il rock and roll è una cosa il rock è un'altra. Bisogna spostare la pagina e denominarla rock. --Mangoz (msg) 18:36, 13 gen 2010 (CET)

Ma va!? davvero!? --Doc Hellraiser 23:34, 13 gen 2010 (CET)

Che simpatico! sto solo dicendo che è stato messo il rock nella pagina del rock and roll e sono due cose totalmente diverse. Bisogna spostare la pagina e nominarla rock e fare un'altra pagina del rock and roll. --Mangoz (msg) 13:59, 14 gen 2010 (CET)

Sono d'accordo, è esattaente quello di cui si è parlato nella discussione precedente, ci sto lavorando da un po'. --Doc Hellraiser 15:57, 14 gen 2010 (CET)

Si, diciamo che è giusto qualche annetto che se ne parla, ed è già qualche mese che ci siamo accordati, Doc sta già lavorando alle rispettive pagine. Anzi Doc, come sta procedendo il lavoro?

A proposito volevo farti alcune domande: qualche riga fa avevi riportato parte del testo di un libro che identificava le origini del rock nella California dei metà anni 60. Tuttavia, ho notato qualche incongruenza con altre descrizioni. Ad esempio, non erano considerati tra i primi gruppi rock soprattutto i gruppi inglesi dei metà 60, i gruppi Beat? Gli Stones, i the Who, i Beatles, i Kinks ecc? In questo documentario della BBC ad esempio, definiscono la nascita del rock proprio nel 1965 in Gran Bretagna dai gruppi beat, gruppi che naquero come risposta al pop americano in voga nei primi '60, prendendo ispirazione dal blues americano. Come è possibile che esistano descrizioni così diverse sulle origini di questa musica, provenienti comunque tutte da fonti autorevoli? E' vero che ancora prima dei britannici, in America si erano sviluppati aluni discendenti stretti del primo rock & roll come il surf e il garage, ma a questo punto, quali sarebbero i primi generi di rock vero e proprio? Il beat inglese, il surf e il garage americani, oppure quella corrente californiana dei metà 60 che hai citato tu dal libro?

Detto questo, comunque formalmente il rock & roll originale dei '50 non sarebbe quindi compreso all'interno della macrocategoria "rock", ma ne sarebbe solo il principale ispiratore?--Lollus (msg) 23:12, 14 gen 2010 (CET)

Avevi riportato parte del testo di un libro che identificava le origini del rock nella California dei metà anni 60
Allora: quel libro che ho citato parla essenzialmente della storia musicale americana, infatti il sottotitolo è "il novecento americano", diciamo che la California (lo spiega più avanti nel libro) all'epoca era la patria del movimento hippie, nel senso che dalla metà degli anni '60 i ragazzini con i capelli lunghi e qualcosa da dire si concentrarono lì, San Francisco allora era la capitale dell'hippismo, ma parallelamente (se non qualche anno prima) c'era una controcultura anche e soprattutto sulla costa opposta, Greenwich Village a Manhattan, in cui hanno operato e vissuto i Fugs, Bob Dylan, i Velvet Underground e vari scrittori beat, a Detroit sono nati gli Stooges (presi comunque sotto l'ala protettiva dei Velvet Underground), poi certamente anche in inghilterra è stato "creato" qualcosa (di solito l'origine dei suoni più duri viene da lì), ma da loro il rock & roll è arrivato un po' dopo, quindi là la storia ha avuto un corso diverso anche dal punto di vista mediatico (gli inglesi sono sempre stati un po' più conservatori), ad esempio i beatles sono sempre stati molto attenti all'underground americano e hanno portato alla luce molte cose (opportunamente arrangiate) al grande pubblico, io però non li definirei un gruppo rock, ma più che altro un grande gruppo pop, mentre il beat degli who, kinks, rolling stones è stata l'espressione del rock più selvaggio (per gli inglesi), il beat era più o meno un garage inglese (come forza), anche se erano molto più cattivi in America gruppi come the Sonics, certamente il "suono inglese" è più "pompato", poi ci sono le eccezioni tipo John Mayall e Graham Bond, cioè: l'apporto degli inglesi al rock era più legato al lato sonoro che a quello culturale, volendo era un'altro tipo di ribellione.
Comunque, storicamente, di solito gli americani inventano e gli inglesi elaborano (non sto dicendo che i gruppi inglesi fanno shifo, anzi...) ma solo perché l'inghilterra ha una "digestione" più lenta dei fenomeni, i grandi gruppi rock inglesi che apportarono novità si svilupparono solo negli ultimissimi anni dei '60 (metal, progressive, hard rock...).
quali sarebbero i primi generi di rock vero e proprio?
Alla fin fine è tutto l'insieme, cioè tutto quello che si è voluto esprimere con quella musica, non è una cosa ma è un impasto di cose, come per il blues: già nei primi anni '20 non c'era un solo tipo di blues, cambiava da città a città, non c'è una vera e propria origine del blues, così come non esiste un vero e proprio rock ma varie forme della stessa cosa, cioè: in senso culturale, tutto ciò che in un ambiente popolare si pone l'obbiettivo di ribellarsi a qualcosa, anche se non si sa cosa (punk n.d.r.), e mandare un messaggio di ribellione è rock.
Come vedi in queste condizioni le fonti possono essere autorevoli quanto vuoi ma se una è la più grande rete televisiva inglese e l'altra fonte è un libro incentrato sulla storia dela musica americana, puoi capire da solo a chi daranno i meriti territoriali... è chiaro che prima di fare quelle affermazioni sulle origini culturali ecc... ho controllato anche altre fonti ma quel libro era il più esplicito.
Il rock & roll [...] ne sarebbe solo il principale ispiratore?
Il rock & roll, come il blues originale e parte del folk, è un ispiratore della controcultura.
Per quanto riguarda le voci ho fatto questa sul Rock & Roll e sto andando avanti (con mooolta calma) con le altre.
Ripassa fra un paio di secoli. --Doc Hellraiser 02:12, 15 gen 2010 (CET)

Mancano i Coldplay

Aggiungerei i Coldplay nella progressive rock.

Saluti. Nicola — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 91.187.213.189 (discussioni · contributi) 16:22, 15 lug 2010 (CEST).

I Coldplay... Qui io non ho sentito parlare degli OASIS!! E nell'articolo avrei scritto qualcosa in più sui Beatles.. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.162.189.221 (discussioni · contributi) 06:42, 4 giu 2011‎ (CEST).

Coldplay e Oasis progressive rock!? --Horcrux_九十二 17:51, 27 feb 2016 (CET)

Oasis rock'nroll???

Leggo testualmente nel paragrafo "Declino": "Gli ultimi veri e propri "respiri" della musica rock and roll,avvennero nei primi anni 90 in Inghilterra,dove l'esordio di una band come gli Oasis (1994), ridiede nuova linfa vitale al genere, conquistando successi in gran parte del globo." Cosa c'entrano gli Oasis con il R&R. Se mai si rifacevano al beat inglese degli anni '60, soprattutto ai Beatles come loro stessi affermavano. Possiamo eliminare questa frase infondata?--Simbadwiki (msg) 13:43, 17 ott 2017 (CEST)

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Primo Brano Rock and Roll e Nome

Non sono d'accordo sul primo brano di Rock and Roll 
Esiste un brano del 1929
When the Levee Break" by Kansas Joe McCoy and Memphis Minnie
https://www.youtube.com/watch?v=swhEa8vuP6U

Per il nome
Brano "Rock and Roll" by the Boswell sisters in 1934
https://www.youtube.com/watch?v=6b5oWwFUhN0

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