Discussione:Roma/Archivio 3

Paragrafo religione

Ho aggiornato il paragrafo adottando per l'esposizione l'ordine cronologico inverso (da oggi al passato), per evitare un involontario effetto surreale. La voce è infatti dedicata alla città di oggi, non a Roma antica. Grazie in anticipo per eventuali commenti. --F.giusto (msg) 01:05, 4 set 2010 (CEST)

-1: non ci trovavo nessunissimo effetto surreale ed era, IMVHO, decisamente più scorrevole prima. Com'è possibile notare molto chiaramente, ed a puro titolo esemplificativo, nel paragrafo relativo alla storia, la voce affronta ciascuno degli argomenti trattati senza tralasciare l'evoluzione storica e temporale occorsa in ciascun ambito esponendola in ordine cronologico diretto, non inverso; vediamo dove va il consenso, ma sono molto tentato di effettuare un rollback. --Pap3rinik (msg) 02:33, 4 set 2010 (CEST)

-1: e siamo due. Che significa che la voce è infatti dedicata alla città di oggi? La voce è dedicata a Roma, dalle sue origini al 5 dicembre 2024. Per quanto riguarda la religione, essa ha un inscindibile rapporto con la città sin dalla sua leggendaria fondazione. E non dimentichiamoci che, innanzitutto, è stata la città di Roma a civilizzare il mondo: è normale che la religione fu trasmessa a tutto il territorio conquistato, ma ciò non toglie che fu a Roma-città che essa si sviluppò. --Markos90 08:45, 4 set 2010 (CEST)

-1: tre, mi sembrava meglio prima. BTW: la voce è dedicata a Roma, non all'attualità. Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 11:01, 4 set 2010 (CEST)

Visto il consenso, torno indietro: per evitare qualsiasi possibile (ancorché non evidente al sottoscritto) "effettuo surreale", divido in sottoparagrafi. --Pap3rinik (msg) 11:15, 4 set 2010 (CEST)

Non me ne voglia Pap3rinik, ma i sottoparagrafi rendono la lettura meno scorrevole. Credo che 1) vadano rimossi o, viceversa, 2) inseriti in quasi tutte le altre sezioni, tipo Arte, Musica, Cucina, Architetture..., Teatro etc: che famo? Io scelgo la 1! --Markos90 11:23, 4 set 2010 (CEST)

Credo ci sia stato un equivoco. IMVHO Roma è una voce geografica e parla del presente, tant'è che nell'incipit si dice che ha 2,7 milioni di abitanti (cioè di quello che Roma è oggi; non si esoridsce parlando di qualche decina di persone insediatesi nel passato :-). In genere le voci geografiche nei singoli sottoparagrafi (tranne, ovviamente, quello della storia) esordiscono parlando della situazione ad oggi (ad es. in Italia al sottopragrafo "religione" vengono descritte le confessioni attuali, non i riti celtici del passato). Credo sia un format caratteristico di tutte le voci geografiche, su Wikipedia e non solo. Probabilmente mi ero quindi spiegato male nel precedente post. In ogni caso, mi rimetto in toto a voi, di cui apprezzo e rispetto pienamente le opinioni e gli interventi. Grazie e scusate l'eventuale fraintendimento. --F.giusto (msg) 23:52, 4 set 2010 (CEST)

Non si preoccupi; anzi, personalmente la ringrazio per aver aperto questa discussione dopo aver apportato modifiche alla voce (non tutti lo avrebbero fatto). In realtà l'intera voce parla del presente della città di Roma, che, frase banale e scontata, altro non è che il risultato di un lungo processo storico-sociale-etcetc durato secoli. Per farle un esempio, se oggi Roma ospita la Città del Vaticano ed è considerata il centro della cristianità, si deve a quello che successe 2000 anni fa. E se 2000 anni fa Pietro e Paolo si diressero a Roma... beh, ci siamo capiti.

Sinceramente, a me sembrerebbe surreale parlare del presente (in questo caso, della religione a Roma *oggi*) tralasciando completamente il passato. Nell'incipit si parla dei 2,7 milioni di abitanti, ma sotto ci sono ben due grafici! --Markos90 00:02, 5 set 2010 (CEST)

Grazie per la cortese risposta e per la riflessione che condivido. Preciso solo che non intendevo però cancellare il passato: avevo preservato il testo, cambiando solo l'ordine di esposizione. Ogni soluzione va comunque bene. L'importante è confrontarsi e collaborare :-) --F.giusto (msg) 00:21, 5 set 2010 (CEST)

...ma che significa "vescovo di Roma, che per uso della Chiesa stessa è sempre il papa regnante"?

Comune più esteso d'Europa

Magari sto trascurando qualche dettaglio ma mi sorge il dubbio: non dovrebbe essere questo ( http://it.wiki.x.io/wiki/Flj%C3%B3tsdalsh%C3%A9ra%C3%B0 ) il comune più esteso d'Europa? Di sicuro è più di 7 volte Roma come estensione. Matth (msg) 13:44, 16 set 2010 (CEST)

Non me ne intendo molto di inglisc, ma questa frase ("Fljótsdalshérað is a municipality located in eastern Iceland. As of April 1, 2008, it had a total population of 4033. At 8884 km², it is the largest municipality in the country in area. The biggest town in the municipality is Egilsstaðir, with a population of 2300") mi fa capire che tale municipality più di 7 volte Roma è una suddivisione amministrativa non paragonabile ai nostri comuni (forse alle province?). --Markos90 13:52, 16 set 2010 (CEST)

Assolutamente no, basta dare un'occhiata a comuni dell'Islanda. --Vito (msg) 13:56, 16 set 2010 (CEST)

Digressione sui comuni islandesi

Tra l'altro non so se è stato corretto tradurre "municipality" con "comune". Ma quello è un altro discorso. --Markos90 13:59, 16 set 2010 (CEST)

Avevo letto la pagina sui comuni islandesi ma non riesco a trovare così grandi differenze con i comuni come li intendiamo noi. D'altronde non riesco a paragonare a una nostra provincia qualcosa che ha in media 3500 abitanti. Matth (msg) 14:03, 16 set 2010 (CEST)

Non saprei, ma quando si afferma che "The biggest town in the municipality is Egilsstaðir, with a population of 2300", vuol dire che sta municipality racchiude all'interno diverse town. --Markos90 14:05, 16 set 2010 (CEST)

Probabilmente perché ha un po' le caratteristiche di un comune sparso. Comunque la mia era più che altro una curiosità, vi ringrazio per avermi risposto. Matth (msg) 14:07, 16 set 2010 (CEST)

È stata una domanda legittima. Purtroppo non saprei rispondere correttamente. La parola agli esperti. --Markos90 14:11, 16 set 2010 (CEST)

Sì Municipality è comune, ed è logico che in aree spopolate i comuni siano molto estesi. Bisogna paragonare l'estensione di Roma con quello delle altre capitali europee, e in questo Londra la fa da padrona. Delle grandi città europee ci sarebbe al primo posto Istanbul, ma non è nè capitale, nè tutta europea (è transcontinentale).--Pascar (msg) 14:28, 16 set 2010 (CEST)

Curiosità: ma se Fljótsdalshérað è paragonabile a un comune italiano, come può avere Egilsstaðir (the biggest town in the municipality) al suo interno? --Markos90 15:34, 16 set 2010 (CEST)

Penso sia perché Fljótsdalshérað non è il nome di un centro abitato ma del comune stesso, e all'interno del suo territorio il centro abitato più importante è Egilsstaðir. Un po' come in Italia esistono i comuni sparsi il cui capoluogo non ha lo stesso nome del comune stesso. Matth (msg) 16:00, 16 set 2010 (CEST)

Ripeto, sarebbe opportuno chiedere a qualche esperto di Islandologia. <battuta>Io, dopo ciò che ha fatto quel vulcano, non ho più intenzione di occuparmene.</battuta> --Markos90 16:08, 16 set 2010 (CEST)

Ti capisco, ehehe! Io mi interesso molto di Islanda in generale ma non essendo un esperto di enti pubblici e cose varie non posso dire nulla con certezza a riguardo. Speriamo che qualcuno con competenza specifica ci tolga ogni dubbio.Matth (msg) 16:16, 16 set 2010 (CEST)

Mi trovo d'accordo con Vito. Quella delle town nelle municipality penso sia un falso problema, e non per questo mi fanno pensare a livelli amministrativi paragonabili alle province italiane. Succede spesso in stati con regioni scarsamente popolate (es i comuni della Bassa California]]. L'esempio più classico a livello italiano potrebbe essere che Mestre è la più popolata city della municipality di Venezia. Pare incredibile, no?--Zavijavah (msg) 20:35, 16 set 2010 (CEST)

Quindi i comuni islandesi sono paragonabili ai "nostri" comuni? --Markos90 20:38, 16 set 2010 (CEST)

Da quello che leggo nella voce direi di si. Può far strano che esistano comuni rurali che amministrano territori vasti con più di un centro abitato. Ma abbiamo esempi italiani in tal senso, ad esempio Sovramonte. Non esiste il centro abitato di Sovramonte, ma tale è solo il nome dell'entità territoriale comunale, dove il capoluogo e credo il centro maggiore ha un nome differente.--Zavijavah (msg) 20:53, 16 set 2010 (CEST)

Ok. Grazie. Come diceva Matth, speravamo di toglierci ogni dubbio! --Markos90 20:59, 16 set 2010 (CEST)

(rientro)A me questa sembra una informazione scarsamente utile. Basta e avanza l'estensione. Le graduatorie (IMHO) servono agli sportivi. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:14, 16 set 2010 (CEST)

Coordinate geografiche

Le coordinate geografiche sono errate. I secondi della longitudine sono riportati come "60" ma, come segnala anche lo stesso template, ciò è errato perché il dato non può essere superiore a 59. Siccome però non conosco il punto geografico che è stato preso come riferimento, mi limito a segnalare l'errore e non a correggerlo. Buon lavoro a tutti. --Leo72 (msg) 22:45, 17 set 2010 (CEST)

Prima metropoli

Viene riportato "è stata la prima grande metropoli dell'umanità" con fonte "Il numero di abitanti della Roma augustea fu raggiunto solamente agli inizi del XIX secolo da Londra". Nella pagina Babilonia invece c'è scritto "(Babilonia) è il primo esempio di metropoli moderna; all'epoca di Alessandro Magno contava forse un milione di abitanti".--62.98.22.38 (msg) 09:26, 20 set 2010 (CEST)

E nella stessa voce, poco sotto (e con fonte), c'è scritto: "Babilonia fu una delle città più popolose del mondo antico e fu la prima metropoli nella storia umana ad avere 200.000 abitanti". --Markos90 18:52, 20 set 2010 (CEST)

Territorio di Roma

Allora, la facciamo finita con questa serie di rollback sulla voce? Esiste la pagina di discussione, ponete lì la questione e fate decidere la comunità, la voce "Roma" non è di competenza di due sole utenze! --Er Cicero 10:06, 3 ott 2010 (CEST)

Non capisco perchè Roma deve risultare per alcuni a tutti i costi il comune più esteso d'Europa, dando quindi una falsa informazione. Wikipedia è un'enciclopedia, e anche se curata da semplici utenti non professionisti, deve essere attendibile e veritiera. Non si dovrebbero riportare concetti falsi o che anche suscitano dubbi. Varie fonti, anche su Wikipedia (http://en.wiki.x.io/wiki/List_of_European_capital_cities_by_area, lista che riporta però solo le capitali, quindi escludente Istanbul che è quasi tutta europea e molti comuni del Nord Europa), DIMOSTRANO come Roma non sia affatto il comune più grande. Chi ha apportato la modifica (aggiunta della frase su Roma comune più grande d'Europa nella presentazione) dovrebbe prima risolvere il conflitto di fonti, in quanto su Wikipedia si devono dare solo notizie CERTE. In caso di dubbi, non si riporta, ma al massimo si discute prima di farlo.--Pascar (msg) 12:12, 3 ott 2010 (CEST)

Come detto in talk a Pascar, ho inserito il dato solo perché più volte riportato dal sito del comune di Roma e dall'amministrazione stessa della città, in primis dal sindaco Alemanno e dal vicesindaco Cutrufo. L'utente Pascar, tuttavia, mi ha fatto notare che esistono altre città europee con una superficie territoriale maggiore a quella di Roma. Dopo una lunga discussione con Pascar, ho scelto di scrivere semplicemente che Roma "è, tra le maggiori capitali europee, il primo comune per grandezza del territorio" (fonte: Mauro Cutrufo, La quarta Capitale, pag. 84). Ovviamente in questo caso maggiori è un sinonimo di principali, e non credo che ciò sia POV, essendo un concetto basato su fattori storici, economici, culturali etc (con tutto il rispetto, quando si parla di principali capitali europee si pensa subito a Londra, Parigi, Madrid, Berlino, Roma, Atene, e non a Podgorica o Baku). Ma anche questo mio ultimo intervento è stato giudicato senza senso da Pascar ("le maggiori" non è una categoria, dove finiscono le minori e iniziano le maggiori? Per esempio Baku (oltre 2 milioni di abitanti come Parigi) è tra le minori o maggiori? E' una frase senza senso). A questo punto mi trovo d'accordo con il saggio Carolus, anche perché vorrei precisare che, non amando la matematica, non mi va di continuare a discutere di stupide cifre che, almeno a noi wikipediani, dicono poco.

Se è lecito sostituire "maggiori capitali" con "principali capitali", bene, altrimenti... pazienza. Come ho detto in talk a Pascar, Roma è Roma per i suoi 2763 anni di storia, non per i 1.285 kmq di territorio. --Markos90 17:39, 3 ott 2010 (CEST)

Il fatto è che quando si parla di "prima tra le principali", il termine "principale" è difficilmente misurabile, e quindi discutibile. Chi rientra nella categoria "principali" se non abbiamo una misura, quindi una soglia? Puoi capire anche tu che il termine crea discussioni. Su Londra ho ancora i miei dubbi sul fatto che non sia assimilabile a un nostro "comune speciale diviso in distretti o municipalità", peraltro gran parte delle capitali lo sono. Il suo caso è poi quasi del tutto simile a quello di Berlino, il cui "comune speciale" è anche uno dei land (regioni-stato) della Germania. A mio avviso è assimilabile a un nostro comune un territorio di pertinenza di un unico sindaco (come il Mayor per la Great London).--Pascar (msg) 18:13, 3 ott 2010 (CEST)

Ok, ci rinuncio. Non riesco a spiegarle che Roma sarà paragonabile alla Greater London solo se ingloberà i comuni della sua provincia (cosa che fece, piò o meno, Londra nel 1965). In Inghilterra Londra è Region, Administrative area e Ceremonial county. In Italia Roma è un comune con poteri speciali ancora da definire, e in ogni caso non paragonabile a una regione italiana. Il termine principale è difficilmente misurabile? Allora diciamo che Baku, Podgorica e Sofia sono tra le principali capitali europee, mi fanno anche una certa simpatia. Ci sarebbe anche Reykjavík... e perché no? Anche Andorra la Vella e San Marino. Senza dimenticare il Principato di Monaco e la Città del Vaticano, le più importanti città-stato. In ogni caso, propongo di chiudere qui la discussione. Buona domenica e una buona serata. --Markos90 18:50, 3 ott 2010 (CEST)

Non hai capito, quando metti in graduatoria le città principali, devi sapere dove finiscono le principali e iniziano le non principali, ma tale soglia non è misurabile. Puoi mettere in graduatoria per estensione le città con più di 2.000.000 di abitanti, o le capitali, ma non... le principali. Poi che Roma vanti un'importanza non paragonabile con quella di Podgorica e Vaduz questo è un'altro discorso, è ovvio. Comunque un territorio comunale può coincidere con quello di una regione o stato (vedasi Londra, Berlino, Vienna...), con un proprio sindaco, poi quali poteri abbia questo sindaco è un altro conto, e in ogni caso questi vcambiano anche da paese a paese.. Comunque meglio così, senza quella dicitura inutile oltre che "complicata". Ciao--Pascar (msg) 19:54, 3 ott 2010 (CEST)

Sto seguendo senza intervenire la discussione, e vorrei dire che una cosa non va bene: Pascar, più volte, ha parlato di fonti, l'unica che però ha citato, se non sbaglio, è la lista di en:wiki. Per carità, sarà sicuramente esatta, ma siccome non è bene essere autoreferenziali, è opportuno che ne citi qualcun'altra. Ciao. --Er Cicero 23:44, 3 ott 2010 (CEST)

Cicero, non è difficile cliccare sulle città per andare a vederti le apposite voci, dove trovi riportate in kmq le estensioni delle varie Londra, Baku, Podgorica, Sofia, Skopje (per non citare le non capitali) e non solo nel Wikipedia in italiano, ma in tutte le lingue. Se vuoi c'è anche questo link, con una lunga lista che però è ancora incompleta (mancano Roma e altri comuni): http://fr.wiki.x.io/wiki/Liste_de_villes_par_superficie Se non vi bastano e credete che non bisogna essere autoreferenziali, prima di riportare che Roma è il comune europeo più esteso, prima verificate che tutti i dati di queste città riportati nei Wikipedia delle varie lingue siano corretti (ma diciamolo, non credo ce ne sia bisogno), altrimenti vi sarà anche un esteso conflitto di fonti su tutti i vari Wikipedia.--Pascar (msg) 01:29, 4 ott 2010 (CEST)

Pascar, tanto per chiarire, non ho riportato nulla nella voce (a meno che tu mi possa smentire), né me ne frega granché della questione "più o meno estesa". Ti ho detto una cosa diversa: hai quasi innescato una edit war su una voce basandoti (e stai continuando a farlo) su fonti prese da WP (inglese, francese o quello che ti pare). Se ti fai un ripassino sulle fonti attendibili (una frase basterà: "Una voce di wikipedia non può essere considerata ed utilizzata come fonte attendibile per un'altra voce, anche quando proveniente da un'altra versione linguistica dell'enciclopedia o anche se si trattasse di una voce giudicata da vetrina.") potrebbe esserti più chiaro quello che ho scritto? Te lo ripeto: non ho detto che hai torto, ho detto che "è opportuno che citi qualche fonte che non sia WP". Qui funziona così, che a te piaccia o no. --Er Cicero 20:57, 4 ott 2010 (CEST)

No, sei decisamente fuori strada. Guarda che io in teoria non sarei tenuto a riportare una fonte nell'annullare una modifica (o aggiunta), mi basta specificare, come io ho già fatto, che ci sono decine di voci su Wikipedia (conformi sui dati nelle versioni della varie lingue) che suffragano il contrario, e che quindi l'esteso conflitto di notizie su Wikipedia andrebbe prima risolto. La fonte attendibile (questa mi darete ragione, non lo era affatto), non autoreferenzale, la deve apportare chi aggiunge la notizia. Se proprio vuoi una fonte attendibile che già sarebbe sufficiente da sola (ma non sarebbe l'unica, puoi trovare anche quelle su Podgorica, Baku, Sofia e Londra) per DIMOSTRARE che Roma non è la capitale europea più estesa, beh ti riporto questa: http://sofia.bg/en/display.asp?ime=today E' il sito ufficiale del comune di Sofia. Io non ho innescato una guerra, ma ho semplicemente annullato una modifica perchè potrebbe apportare una falsa notizia, e Wikipedia deve essere rigorosa, ovvero attendibile e veritiera, non può nè essere campo di sfogo di vanità ("la città più bella, più storica e più estesa d'Europa") nè di questioni di orgoglio ("la devo aver vinta io, anche nel torto"). Credo che possiamo chiuderla qui.--Pascar (msg) 22:57, 4 ott 2010 (CEST)

Ti ringrazio, dopo il "prezioso" consiglio di cliccare sulle voci per andarle a leggere, dopo aver fatto intendere che ho sostenuto l'inserimento di notizie non veritiere nella voce, ora condisci gli interventi con considerazioni personali, "sfogo di vanità", "questioni di orgoglio", "la devo aver vinta io, anche nel torto" ?????, strada sulla quale, ahité, non intendo confrontarmi né seguirti (altri, se lo riterranno opportuno, valuteranno il tuo garbo). Finalmente (finalmente!), hai indicato un link di una fonte esterna a WP, che è l'unica cosa che m'interessa. Per il resto visto che, oltre ai complimenti, dei quali ti ringrazio ancora, rilevo sia delle inesattezze in quel che dici, sia un comportamento contrario ad alcune consuetudini consolidate su WP, mi ripropongo, appena avrò un attimo di tempo, di spiegare perché nel metodo non condivido questi tuoi interventi. "Credo che possiamo chiuderla qui?" No, guarda che è bene cercare il consenso, e non è che chi più strilla o più insiste ha più ragione. E a proposito, vedi di non urlare, ci sentiamo tutti bene. --Er Cicero 05:32, 5 ott 2010 (CEST)

Scusa, ma cosa c'entri tu che ti sei inserito poco fa? Le mie considerazioni non erano riferite a te, e comunque col diretto interessato ho già chiarito. Ti ripeto che io non ero tenuto a presentare una fonte, bastava, come ho fatto, far presente che la frase prima di essere inserita doveva essere verificata perchè molte pagine Wikipedia la contraddicevano, punto. Però ho presentato una fonte lo stesso perchè me l'hai chiesta. Io ho semplicemente eliminato una frase che era scorretta e su questo me ne darete ragione, quindi datemene atto e basta, invece di continuare polemizzando, altrimenti si continua su polemiche che non servono a Wikipedia, perchè non si parla più di una sua voce. Beh non vedere il mio scrivere solo 2 parole (e ripeto 2!!!) in maiuscolo come urlare, era talmente evidente che ho scambiato maiuscolo per grassetto (me ne scuso, ma niente di riprovevole), e attaccarsi anche a questo mi sembra solo un pretesto per alimentare una polemica inutile. Credo di aver chiarito tutto, ora stop, che ci chiudono la discussione. Ciao--Pascar (msg) 12:24, 5 ott 2010 (CEST)

Non voglio riaprire la discussione; vorrei solo segnalare questo sito. Qui ci sono i contatti (se avete qualche domanda da fare riguardo i dati su Roma, potete rivolgervi a chi di competenza). Un saluto. --Μαρκος 00:24, 6 ott 2010 (CEST)

Roma è

L'incipit adesso è:

Roma (...) è un ente speciale italiano...

Verissimo per carità, ma siamo davvero sicuri che la cosa sia talmente importante da dover essere messa al primo posto? Non sarebbe molto meglio iniziare con:

Roma (...) è una città italiana...

per poi spiegare più avanti che non è (più) un comune ma un ente territoriale speciale.
Ah, siamo davvero sicuri che servano tutte e sei le note nella prima frase? Sono un convinto sostenitore del motto "meglio una nota più che una in meno", ma che Roma sia capoluogo e capitale son cose talmente scontate che di una nota davvero si può fare a meno (in WP:LF siamo nel caso 3). La basi normative sono informazioni rilevanti, ma ha più senso citarle nel corpo della voce (la sezione iniziale dovrebbe essere un riassunto della voce: una cosa non dovrebbe essere detta solo nell'incipit). --Jaqen [...] 14:29, 7 ott 2010 (CEST)

D'accordo su tutti i punti. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 14:31, 7 ott 2010 (CEST)

Bisognerebbe iniziare secondo me con un semplice "Roma è un comune...", che è l'incipit classico per tutti i comuni o municipalità del mondo, per poi spiegare successivamente le sue peculiarità (ente speciale, Roma capitale). Roma tuttora è un comune, un comune però con poteri speciali (così le regioni a statuto speciale continuano ad essere regioni), come ce ne stanno tanti tra le capitali del mondo.--Pascar (msg) 15:19, 7 ott 2010 (CEST)

Sono parzialmente d'accordo con Jaqen: Roma è sì una città italiana, ma nelle voci sui comuni italiani, come da linee guida, si è deciso di utilizzare la formula

'''Nome_Comune''' [...] è un [[comune italiano]] di ''n'' abitanti.

Rispondendo a Pascar (e citando un utente romano), Roma è una città, lo stato giuridico è del comune o come altro si chiama: appunto, non si chiama più "comune di Roma", ma "Roma Capitale", un ente territoriale speciale. Capisco che è strano leggere "Roma è un ente speciale italiano...", ma Wikipedia è un'enciclopedia, e in quanto tale deve essere precisa. Se qualcuno ha un'idea migliore, che ben venga.

A proposito di precisione, in Italia il termine città ha vari significati...

Sulle note, ovviamente non le avevo inserite per sostenere quanto affermato sui ruoli di Roma (capoluogo di provincia e di regione e Capitale di Stato), più che scontati, ma per permettere un facile accesso agli statuti della provincia di Roma e della regione Lazio e alla Costituzione Italiana. A pensarci bene, se ne può fare benissimo a meno. --Μαρκος 20:02, 7 ott 2010 (CEST)

Ma come, dopo giorni di discussione sul fatto se Roma fosse o meno il comune più esteso d'Europa, ora mi dite che Roma non è neanche più un comune? :) Allora, per ordine... Riguardo al concetto di Roma città: in Italia tutte le città sono comuni, ma non tutti i comuni sono città. Questo perchè solo alcuni comuni (e ovviamente anche la capitale) possono fregiarsi del titolo di città (vedi voce Città d'Italia). Riguardo a Roma comune, credo che l'articolo su riportato si riferisca alla semplice denominazione ufficiale, non alla sua classificazione, nel senso che ora bisognerà chiamarla Roma Capitale e non più Comune di Roma. Ciò non significa che non sia più un comune a livello classificativo, ma è semplicemente un comune speciale, con poteri speciali in mano al suo sindaco, in quanto sindaco della Capitale d'Italia.--Pascar (msg) 00:50, 8 ott 2010 (CEST)

Concordo con Jaqen. Roma è una città, capitale della Repubblica Italiana. Il resto dopo il punto. Mica siamo Fazio -- Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:15, 8 ott 2010 (CEST)

@Pascar: In effetti la questione è più complessa di quel che pensassi, anche perché al momento l'ordinamento è solo provvisorio, però se ho capito bene l'ente "Roma Capitale" sostituisce l'ente "Comune di Roma". Però sui siti ufficiali si parla ancora di Comune di Roma, ma potrebbe essere solo una questione di aggiornamento.

@Markos90: Il modello che citi riguarda i "comuni" e non vedo perché dovrebbe essere trasposto meccanicamente a un "ente territoriale speciale". Siamo d'accordo con "Roma è un ente territoriale" sia strano, bene. Se fosse l'unica forma corretta sarei d'accordo con te che sia questa la forma da usare. Ma considerato che Roma è una città, sia un senso urbanistico che in senso giuridico, mi pare questa la soluzione migliore, e non è imprecisa. (Anzi, forse è più preciso perché a ben vedere l'ente territoriale speciale non è "Roma" ma "Roma Capitale".) Ma il punto comunque è che il l'informazione più rilevante è che Roma è una città. In ordine di importanza come sia amministrata arriva dopo (poco dopo, ma dopo). Più in generale credo sia un errore anteporre sempre il dato giuridico a qualsiasi altra cosa, il diritto non è sempre la parte più importante della realtà (non fosse così dovremmo scrivere ad esempio che "Giuseppe Mazzini è stato un criminale italiano").

Altra questione: siamo davvero sicuri che serva una voce autonoma Roma Capitale? Non sarebbe un po' come avere una voce per Milano e una per il Comune di Milano? --Jaqen [...] 15:20, 8 ott 2010 (CEST)

Gentile Jaqen,

secondo il mio modesto parere, la voce Roma Capitale ha ragion d'essere, in quanto si tratta di un unicum all'interno della Repubblica Italiana (e infatti precedentemente era stato creato Comune di Roma come semplice redirect a Roma).

Che il dato giuridico non sia la cosa più importante è quello che penso anch'io, ma per una questione di precisione e uniformità credo che sia giusto riportarlo subito, in modo analogo a tutti gli altri comuni. A proposito di comune, è vero che adesso Roma è un "ente territoriale speciale", ma non penso che debba seguire un modello diverso da quello previsto per gli 8.093 comuni italiani. In fin dei conti ha ragione Pascar, Roma è diventato un comune con poteri speciali, un comune speciale. Certo, ha anche ragione lo zio Carlo, Roma in primis è una città, ma allora dovremmo specificare che questo è un paesino, questo è un paese, questo è un grosso paese, questa è una cittadina e questa è una città, come Roma, seppur con 2.665.000 abitanti in meno.

Siamo tutti d'accordo che Roma sia una città (o la Città, per antonomasia), e che a governarla sia un ente speciale (Roma Capitale), ma dividere i due concetti sarebbe come scrivere in questa voce che "Milano è una città italiana, governata dal Comune di Milano".

E se scrivessimo "Roma è uno speciale comune italiano..."? --Μαρκος 15:50, 8 ott 2010 (CEST)

Beh, su Wikipedia ci ci riferisce nell'incipit sempre all'ente amministrativo, e comune, regione, provincia, nazione, municipio, circondario, comunità montana sono enti amministrativi, città invece è semplicemente un titolo dato per onorificienza (anche a un paesino di poche migliaia di abitanti), quindi se l'incipit fosse "Roma è una città...", la voce su Roma costituirebbe un'eccezione all'interno di Wikipedia. Ora bisognerebbe chiarire se Roma sia a livello classificativo ancora un comune o meno, cioè se la scomparsa del termine Comune (da Comune di Roma a Roma Capitale) sia dovuta a una semplice scelta di denominazione o una variazione di status a livello classificativo. In poche parole, si può ancora parlare di territorio comunale o di servizi comunali o di giunta comunale per Roma? Bisognerebbe approfondire meglio la questione.--Pascar (msg) 17:05, 8 ott 2010 (CEST)

@Markos90: la differenza è che se io scrivo che una cosa è un comune, provincia, regione, ecc. si capisce qualcosa, se io scrivo "ente speciale" non si capisce un cavolo. --Jaqen [...] 21:49, 8 ott 2010 (CEST)

Scusate il manicheismo ma francamente mi pare un po' kafkiano dover dire se Roma è una città o un ente speciale^(TM): penso che "Roma è una città" sia uno dei primi esempi di uso del predicato nominale che si veda nei libri grammatica italiana per grandi e piccini. Volendo cercare il pelo nell'uovo la maggior particolarità di Roma è di aver avuto un ruolo da protagonista negli ultimi 2700 anni di storia piuttosto che essere un fantasmagorico ente territoriale speciale negli ultimi sfavillanti 20 giorni.

--Vito (msg) 22:11, 8 ott 2010 (CEST)

Roma, ovviamente, è una città (anzi "la città"), non è affatto il caso di sottolineare un aspetto recentistico che forse non concede nemmeno uno status ma soltanto poteri particolari quasi come un "comune a statuto speciale". Roma resta una città. --Crisarco (msg) 23:52, 8 ott 2010 (CEST)

Lo status è cambiato, su questo non c'è dubbio. Il dubbio riguarda, invece, l'utilizzo di un termine appropriato (ente speciale? ente territoriale speciale? comune speciale? ente Capitale?). Che Roma sia una città (anzi, la Città) è scontato e, se mi permettete una battuta, mi pare un'affermazione che sta meglio sui libri di grammatica italiana per grandi e piccini, piuttosto che su un'enciclopedia che punta ad essere precisa ed esplicita (libera da vaghe generalizzazioni). Roma è città da 2763 anni, e non deve essere Wikipedia a dirlo. Su Wikipedia, come dice Pascar, ci si riferisce nell'incipit sempre all'ente amministrativo che governa la città. Sono convenzioni, che personalmente amo poco, ma che su un'enciclopedia ci possono (e forse ci devono) stare. --Μαρκος 00:09, 9 ott 2010 (CEST) P.S. Se alla fine della discussione verrà stabilito di scrivere semplicemente "città italiana", non sarò affatto contrario.

Io dico semplicemente che bisognerebbe negli incipit utilizzare lo stesso criterio, quindi o "comune" per tutti, o città per tutte le città. L'incipit su Wikipedia dovrebbe essere standardizzato, così come avviene per le personalità, anche per la geografia. In poche parole, sì, Roma è una città italiana, però se si optasse per questa soluzione (io non sarei contrario), anche Milano, Napoli, Torino, fino a Tortolì (tutte insignite del titolo dal capo dello stato) sono città italiane... Il problema a volte però è capire se il territorio cittadino e quello comunale sempre coincidano, perchè ho letto in altre discussioni su Wikipedia discorsi su come la città di Roma sia più piccola del comune, o la città di Napoli più estesa del comune (visto che si passa da un comune all'altro senza discontinuità), oppure su come Mestre faccia parte del comune di Venezia ma non della sua città, e così via... Il caso del piccolissimo comune di Parigi (105kmq) poi sarebbe simile a quello di Napoli... Non so se tali ragionamenti siano sensati: se no, allora non ci sarebbero problemi, se sì però non si potrebbe più scrivere che Napoli è una città di 960.000 abitanti, ma una città di oltre 2 milioni di abitanti... Cosa ne pensate?--Pascar (msg) 02:08, 9 ott 2010 (CEST)

No, la città è storicamente distinta dall'area urbana, non mischiamo roba che c'entra poco e niente, il topic ora è (suona un tantinello ridicolo) Roma è una città o un formidabile ente vatteleapesca? --Vito (msg) 16:57, 9 ott 2010 (CEST)

Vito, che Roma sia una città è scontato, il punto non è questo. Il punto sarebbe che l'incipit dovrebbe essere lo stesso, standardizzato, per tutte le città su Wikipedia, quindi da Roma a Tortolì. --Pascar (msg) 17:58, 9 ott 2010 (CEST)

@Pascar: Se vuoi fare un discorso generale non è questo il posto, tanto più che Roma è un caso eccezionale. --Jaqen [...] 22:15, 9 ott 2010 (CEST)

Io sarei a questo punto favorevole all'incipit "Roma è un comune speciale italiano...", poi in seguito si potrà specificare l'"eccezionalità" di tal comune.--Pascar (msg) 12:22, 10 ott 2010 (CEST)

Ho seguito l'ultimo consiglio di Pascar (simile a una mia proposta di un paio di giorni fa): in questo modo semplifichiamo il tutto. Evitiamo di utilizzare il termine "ente", mantenendo "comune" come nelle altre 8.093 voci sui comuni italiani; evitiamo di utilizzare "città", termine troppo generico e scontato (chi cerca Roma, sa già di cercare Roma-città, o meglio, la Città. Sarebbe un po' come dire "Giuseppe Mazzini è stato un essere umano..."); evitiamo anche una serie di equivoci e malintesi. Propongo, inoltre, di modificare l'incipit non appena il nuovo ente avrà elaborato il nuovo statuto, trasformandolo in una cosa del genere: "Roma è un comune italiano a statuto speciale di tot abitanti...". Ne riparleremo tra qualche mese. Saluti. --Μαρκος 23:36, 10 ott 2010 (CEST)

Innovazioni, importanza, città d'Europa

Ma è possibile che Roma in nessuna ricerca è menzionata? Parigi è la prima città di là, Londra di là e Roma nulla...quando invece..mah..rimango allibito....— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ippo94 (discussioni · contributi) 23:38, 05 nov 2010 (CET).

Ma smettetela, ma importanza di cosa? Aprite gli occhi sul provincialismo di Roma http://www.laveracronaca.com/index.php?option=com_content&view=article&id=558%3Aroma-e-la-cultura-che-non-ce&catid=1%3Aultime&Itemid=29

Gravi lacune bibliografiche

A mio avviso sono presenti in questa voce delle gravissime lacune bibliografiche. Mancano gli importantissimi testi di Insolera, Cederna, Vidotto, Seronde Babonaux e Agnew, questo per citare solo i più importanti. Vi sono invece citati autori sconosciuti e di nessuna rilevanza accademica ma che rappresentano invece l'attuale governo di destra qui a Roma (senatore Cutrufo). Non credo basti essere stati eletti per guadagnarsi credibilità scientifica. Copio sotto quella che ritengo essere una bibliografia essenziale su Roma moderna:

Agnew, J. (1995) Rome. New York: John Wiley & Sons. Caracciolo, A. (1984) Roma capitale. Dal Risorgimento alla crisi dello Stato liberale. Editori Riuniti: Roma. Cederna, A. (1979) Mussolini urbanista, Lo sventramento di Roma negli anni del consenso. Bari: Laterza. Insolera, I. (2001) Roma moderna. Torino: Einaudi. Insolera, I. (2002a) Roma fascista. Roma: Editori Riuniti. Insolera, I. (2002b) Roma. Immagini e realtà dal X al XX secolo. Bari: Laterza. Seronde Babonaux, A.M. (1983) Roma: dalla citta alla metropoli. Roma: Editori Riuniti. Vidotto, V. (2001) Roma contemporanea. Bari: Laterza.

Distinti saluti

Monica Rossi

Grazie per il contributo; in ogni caso, esiste la voce "Bibliografia su Roma". --Μαρκος 12:42, 27 dic 2010 (CET)

Fossero solo quelle le lacune. Pare na galleria fotografica più che una pagina di enciclopedia.--62.98.65.198 (msg) 04:18, 6 feb 2011 (CET)

...

Roma ha oltre 3 M di abitanti, c'è scritto in una vostra stessa pagina "Città del mondo per popolazione" !!!

Perchè nella pagina Roma sono stati messi i monumenti della città del Vaticano?

L'ordinamento giuridico o l'Unesco o il mondo in generale (tranne i romani a quanto pare) dicono che sono due cose distinte e separate. Addirittura l'unesco evidenza la titolarità delle "proprietà della santa sede in territorio romano". Definendole vere e proprie exclave. Secondo il vostro concetto allora, il comune Campione d'Italia appartiene alla Svizzera? Poi scusate eh, ma prima mi è capitato di leggere delle cose da "nonenciclopedia". "La cappella Sistina di Roma è uno dei monumenti più importanti della Citta del Vaticano"...Ma se è di Roma, come fa ad essere della Città del Vaticano??? Mah, misteri della geografia (che tanto mistero non è). --62.98.65.198 (msg) 04:36, 6 feb 2011 (CET)

(rientro)A questo punto, perchè non mettiamo che l'Italia è bagnata dall'oceano Atlantico? Tanto, se non si riconosce il principio della territorialità (caratteristica primaria di ogni Stato) in uno stato enclave, figuratevi che problemi ci sono con i mari, che di fatto non hanno un confine ben definito.

La condizione dello stato vaticano è molto particolare (e relativamente recente). Al di là del loro status politico, però, che dal punto di vista culturale ha poca importanza, i monumenti vaticani fanno parte storicamente della città e non avrebbe alcun senso dal punto di vista storico e artistico trattarli separatamente. MM (msg) 07:57, 12 feb 2011 (CET)

Citazione superflua

Bisogna discutere sulla citazione. L'utente MM (msg) ha detto così. Non vuole la citazione iniziale. E' assurdo.--TatsuoTabei 19:01, 11 feb 2011 (CET)

Ovviamente togliere la citazione "perché l'ha detto un utente" non è una motivazione sensata. Tanto più se si pensa che sia assurdo (Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione) MM (msg) 07:51, 12 feb 2011 (CET)

Abitanti di Roma

Volevo semplicemente segnalare che gli abitati di Roma secondo l'ISTAT (http://demo.istat.it/bil2009/index04.html) sono 4.150 e non 2.700. Ciao

ehm

rimuovo dalla voce il brano «A Roma si trova anche la sede nazionale dell'UAAR (Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti), un'associazione di promozione sociale che si batte per tutelare i diritti dei non-credenti e per la piena attuazione del principio della laicità dello Stato italiano.».
La menzione nel contesto in cui si trovava era viziata da ingiusto rilievo, visto che non ci sono pellegrini che vengono a Roma a vedere quella sede :-) Ci siamo capiti... ;-) --Fantasma (msg) 18:12, 19 giu 2011 (CEST)

Collegamenti esterni

La Regione Lazio vorrebbe inserire il link alla sezione dedicata a Roma sul portale del Turismo del Lazio. Il link è il seguente http://www.ilmiolazio.it/wps/it/Destinazioni/Roma/ — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Il mio lazio (discussioni · contributi).

Visto che non c'è stata alcuna obiezione possiamo ritenere che la cosa sia fattibile --Il mio lazio (msg) 16:38, 28 lug 2011 (CEST)

Non ho ben capito. La regione Lazio vorrebbe inserire il link alla voce di Wiki su quel sito? O quel link su Wiki? Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 16:52, 28 lug 2011 (CEST)

Ah capito. Direi di no, visto che come enciclopedia non è nostro compito fare promozione turistica. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 16:57, 28 lug 2011 (CEST)

Se ho capito bene vorresti mettere su questa pagina un collegamento esterno a questo sito di indicazioni turistiche. In genere non sono gradite pagine interne dei siti, vediWP:CE. Questa è una pagina di un'enciclopedia e non una pagina su come e dove viaggiare, quindi il sito non sembra pertinente. Io eviterei. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:01, 28 lug 2011 (CEST)

Diciamo che si tratta di promozione locale, con informazioni aggiuntive, sì per il turista ma anche per chiunque voglia avere maggiori informazioni su particolarità di Roma. Abbiamo proposto la cosa in quanto abbiamo notato che è pratica comune inserire link a siti istituzionali nella sezione collegamenti esterni. Se però la comunità ritiene che non sia cosa utile ci ritiriamo in buon ordine. --Il mio lazio (msg) 10:22, 3 ago 2011 (CEST)

Età contemporanea: 2a guerra mondiale: non si cita bombardamento alleato.

Nella frase che riassume(rebbe) la seconda guerra mondiale: "Nel 1940 l'Italia entrò in guerra; Roma, teatro di attacchi e massacri come quelli avvenuti in via Rasella e presso le fosse Ardeatine, dopo essere stata lasciata dai tedeschi come città aperta, fu liberata dagli Alleati il 4 giugno 1944[71]." non viene citato il tragico (migliaia di morti e feriti) bombardamento alleato: http://it.wiki.x.io/wiki/Bombardamento_di_Roma . 02:31, 13 ago 2011 (CEST)

Roma e Roma Capitale

Propongo l'unione delle pagine Roma e Roma Capitale.

Il comune di Roma, infatti, non esiste più dal 3 ottobre 2010. Alemanno è il sindaco di Roma Capitale, a Roma le auto della polizia locale riportano la scritta Polizia di Roma Capitale, sul sito del comune di Roma è comparsa la scritta Roma Capitale, il Consiglio Comunale si chiama adesso Assemblea Capitolina e la Giunta Comunale Giunta Capitolina.

Quindi propongo un'unica pagina chiamata "Roma" (visto che su Wikipedia, per esempio, Monza si trova sotto Monza e non sotto Comune di Monza, quindi per analogia terrei Roma e non Roma Capitale), integrando le parti di Roma Capitale all'interno della pagina. Poi toglierei dal template della pagina Roma la definizione "comune", per sostituirla con "ente speciale" (come riportato dal sito di Roma Capitale).

--InfattiVedeteCheViDice (msg) 16:07, 8 set 2011 (CEST)

Non mi convince l'unione delle due voci. Per due motivi: "Roma capitale" è un ente diverso dagli altri comuni italiani e mettere altre ulterio informazioni su una voce che di per sé è già troppo pesante non mi convince, anzi sarei dell'opinione di alleggerirla ulteriormente. Anche in altri casi abbiamo, per lo stesso motivo, scisso la "parte amministrativa" dalla mera descrizione della città. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:34, 8 set 2011 (CEST)

D'accordo. Però siamo concordi che i riferimenti al Comune di Roma vanno tolti dalla pagina? --87.2.135.45 (msg) 17:44, 9 set 2011 (CEST)

Io sentirei altri e più numerosi pareri. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:42, 9 set 2011 (CEST)

Confesso di non saperne nulla. Per esprimere un parere, mi linkate pagine istituzionali dove se ne parla? --Er Cicero 10:27, 10 set 2011 (CEST)

• Sito di Roma Capitale;
  Sezione specifica del sito di Roma Capitale;
  * (qui lo spiega bene). Inoltre guardate questa foto.
  --InfattiVedeteCheViDice (msg) 10:58, 10 set 2011 (CEST)

Ancora non mi pronuncio. Metto però un link curioso che dice addirittura che la municipale non si chiama più così, ma Polizia Roma Capitale e, per questo motivo, tutte le multe comminate usando i "vecchi" moduli contenenti la dicitura "Polizia municipale" sono da considerarsi nulle. Potenza della burocrazia! --Er Cicero 21:54, 14 set 2011 (CEST)

(rientro) Appunto! Ripeto, il Comune non esiste più, è un ente speciale. Dai, togliamo i riferimenti al comune! --InfattiVedeteCheViDice (msg) 15:42, 15 set 2011 (CEST)

Intanto fammi dire che sull'enciclopedia non c'è nessuna prescia di editare per correre dietro alle modifiche che avvengono tutti i giorni in mille e mille campi. Se c'è una situazione da studiare ci prendiamo tutto il tempo che ci serve, se ne discute e poi, dopo aver raggiunto il consenso, si può passare ad applicare le modifiche. Indubbiamente la questione che hai sollevato esiste e quindi va affrontata, ma non per questo dobbiamo partire a testa bassa a modificare tutto quello che troviamo. Un esempio? Oggi, in modo del tutto casuale, mi sono imbattuto in questa voce che ho scoperto essere stata spostata da te qualche ora prima da Banda musicale della polizia municipale di Roma. Già, però la foto che tu stesso hai linkato poco sopra ritrae Alemanno accanto ad un'autovettura recante la dicitura POLIZIA ROMA CAPITALE. Dunque domando: POLIZIA ROMA CAPITALE o POLIZIA di ROMA CAPITALE? (grassetto mio). Sono andato a cercare la risposta proprio sul sito del Comune (pardon, di Roma Capitale) e, a quanto pare, si chiama POLIZIA ROMA CAPITALE (in qualche caso ho trovato Corpo di Polizia Roma Capitale, comunque "senza" di). Allora, se questa cosa è confermata (non sono venuto a controllare i tuoi edit, te li verifichi da solo, please) gli edit che hai effettuato in questo modo andranno ricorretti usando la dicitura giusta. Invece sulla questione dello spostamento da Comune di Roma a Roma Capitale la faccenda mi sembra piuttosto articolata. Dal punto di vista amministrativo la cosa mi quadra, ma da altri punti di vista vale lo stesso? Perché, sempre sullo stesso sito, intestato Roma Capitale si badi bene, queste sono chiamate "Agenzie e aziende del Comune" e non "Agenzie e aziende di Roma capitale"? Oppure perché dalla pagina delle istituzioni culturali dal link "Musei civici" si accede alla pagina dei musei in comune e non di musei in Roma Capitale? Qui si parla del sistema museale del comune di Roma (mi fermo qui, ma potrei continuare). Allora, è un problema di aggiornamento dei siti, o la questione Comune di Roma vs Roma Capitale è più complicata? --Er Cicero 21:33, 15 set 2011 (CEST)

La seconda che hai detto... ;-)

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:44, 16 set 2011 (CEST)

Immagini di monumenti del Vaticano

A mio avviso ci sono troppe immagini in generale...ma in particolare ce ne sono troppe di monumenti appartenenti al Vaticano. La Cappella Sistina, Piazza San Pietro, i Musei Vaticani, sono in territorio straniero e non a Roma. Capisco l'interconnessione tra i due stati, ed è giusto raccontare questo intreccio di storia che ha visto Roma per secoli stare sotto il dominio papale, ma rendere uno parte dell'altro è errato. Quando pago per entrare nei musei Vaticani, al comune di Roma non mando un euro...purtroppo. --o'Sistemone^insultami 03:00, 12 set 2011 (CEST)

La cosa è stata discussa più volte. Il Vaticano sta a Roma. Non fa parte di Roma Capitale ma di Roma. Per i soldi anche se vai a visitare palazzo Farnese o il Colosseo il comune di Roma non prende una lira, ma si trovano entrambi a Roma. Anche san Paolo fuori le mura sta a Roma. Sulla quantità eccesiva delle immagini: de gustibus....--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 11:38, 12 set 2011 (CEST)

Foto Panoramica

Propongo di spostare la foto panoramica di Roma all'inizio della pagina: confrontate ad esempio la voce Brasilia. Mia opinione è che in tal modo sia esteticamente più elegante. Cosa ne pensate?

--Teodoro da Torino (msg) 15:23, 3 ott 2011 (CEST)

Ancora Roma Capitale

Riapro la discussione su Roma Capitale su richiesta di Markos90. Credo sia necessario togliere ogni riferimento attuale al Comune di Roma dalla pagina di Roma perché Roma non è più un comune, ma un "ente territoriale speciale". A tal proposito si vedano:

• Articolo da Il Sole 24 Ore;
• Sito dell'ex comune di Roma;
• Altro sito in cui si spiega la questione.

Inoltre: la polizia municipale ha cambiato denominazione in Corpo di Polizia locale di Roma Capitale, la Giunta si chiama Giunta Capitolina (e non Giunta Comunale), il Consiglio Comunale si chiama Assemblea Capitolina.
So che se n'è già dibattuto ampiamente, ma per dovere di correttezza è bene adattarsi alle normative... --InfattiVedeteCheViDice (msg) 13:12, 11 dic 2011 (CET)

Siamo tutti d'accordo sul fatto che il "comune di Roma" è stato sostituito, almeno nella nomenclatura, da "Roma Capitale", ma, per quanto mi riguarda, non sono molto d'accordo a operare questa sorta di damnatio memoriae del termine "comune" e derivati. In fin dei conti, se ci pensiamo bene, la riforma non è ancora stata "completata" (il secondo decreto, se non sbaglio, non è ancora stato approvato) e Roma non è altro che un comune italiano, come gli altri 8.000, ma con una denominazione (leggermente) diversa. Nulla di paragonabile a Londra (con la Greater London) o a Berlino. --Μαρκος 18:56, 14 dic 2011 (CET)

Collegamento non funzionante 2

Durante un controllo automatico il Bot ha individuato questo collegamento esterno come non funzionante. Per favore, verifica che il collegamento non sia realmente disponibile e valuta se sostituirlo o rimuoverlo. Grazie!

• http://www.comune.roma.it/was/repository/ContentManagement/information/P1973566237/Vivere%20a%20Roma%20%282007%29.pdf
  • In Roma on 2012-01-12 03:06:04, 403 Forbidden

--ArcheoBot (msg) 04:07, 12 gen 2012 (CET)

Fatto --Μαρκος 16:14, 12 gen 2012 (CET)

Elezioni

Nelle voci sulle città (comuni, villaggi, o altre strutture del territorio) di norma si mette solo il nome del sindaco. Questa nella WP in italiano. Altre usano organizzarsi diversamente (ad esempio de:wiki). Alcuni dati (quelli più rilevanti) sono già presenti nella voce "sindaci di Roma". Bastano e avanzano. Ho di conseguenza cassato i dati ridondanti. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 00:03, 23 giu 2012 (CEST)

Citazione di Orazio

La citazione e' bella, e personalmente sono favorevole ad una bella citazione ad inizio di voci importanti, ma forse anche per evitare anacronismi e tristi confronti fra 2000 anni fa ed oggi, non sarebbe più sensato inserirla in una voce tipo Impero romano? E trovarne una più attuale e adeguata per questa voce, che principalmente parla della Roma odierna?--Bramfab Discorriamo 19:30, 27 ago 2012 (CEST)

Non penso che sia una questione di confronti. Roma è la stessa città da quasi 2800 anni. Quella, se mi permetti, è una sorta di profezia che riassume in due versi la storia e l'essenza della Città. --Μαρκος 23:02, 27 ago 2012 (CEST)

Si ma le profezie e' bello ricordarle quando sono avverate e mantenute. Ora non e' per ridurre, ma basta girare per l'Europa e di citta' " più grande della città di Roma" sia in senso letterale che astratto ne trovi almeno un paio. Cioe' bella frase, ma come tutte le frasi legate ad un periodo storico, sono destinate al logorio del tempo, se si vogliono attualizzare. Detto questo sulla'rgomento mi prometto di non tornarci sopra più.--Bramfab Discorriamo 11:43, 28 ago 2012 (CEST)

Non saprei. Sentiamo il parere di altri utenti. Io ribadisco che "più grande della città di Roma", dal 753 a.C. a oggi, ci sono state (forse) solo intere nazioni, ma non singole città. E non parlo di cifre della popolazione o grandezza del territorio comunale. E neanche di numero di grattacieli. Poi è ovvio che quella frase di Orazio può essere interpretata come si vuole. --Μαρκος 11:48, 28 ago 2012 (CEST)

Sono d'accordo con Bramfab nel collocare questa citazione in altra voce.--Ceppicone ✉ 21:16, 28 ago 2012 (CEST)

Ma a parte quello io non vedo alcun motivo per cui si dovrebbe avere quella citazione in cima a tutta la voce piuttosto che altre (o nessuna). Chi propone il suo mantenimento (o all'epoca aveva proposto il suo inserimento) che motivazione aveva dato di ciò? --79.40.159.78 (msg) 09:27, 8 set 2012 (CEST)

Io sarei per tenerla qui dove sta, indipendentemente dalla veridicità o no dell'affermazione (Londra e New York sono più grandi ovviamente dal punto di vista della superficie, ma non della storia). IMHO "che tu non possa vedere nulla di più grande di Roma", aldilà del contesto in cui fu pronunciata, è una buona citazione all'inizio della voce di una città che ha visto una storia veramente senza eguali, da capitale del mondo a capitale della cristianità ecc. Si può intendere "grande" in quel senso. Ovviamente Orazio non sapeva come si sarebbe evoluta la situazione, ma aldilà di questo credo che in quanto a "grandiosità" la storia di Roma (e non solo nel contesto della Roma antica) si può meritare questo attributo. Opinioni personali, eh :) --PandeF (msg) 10:36, 8 set 2012 (CEST)

Concordo pienamente, ed aggiungo che gli amici che contestano questa citazione non ne hanno ovviamente capito il senso (o, talvolta, fanno finta di non averlo capito :-)). Riguardo le citazioni nell'incipit, io sono fortemente contrario, ma finché non verranno esplicitamente proibite dalla comunità, teniamocele. Alex2006 (msg) 10:53, 8 set 2012 (CEST)

Il senso della citazione si è capito benissimo, come il riferimento alla grandezza ed alla potenza di Roma nei secoli, ma come spiega benissimo Bramfab nel suo intervento iniziale, oggi come oggi, a parte un po' di campanile da parte dei cittadini residenti (come in tutte le città d'Italia ed oltre) non ci sta a dire più nulla, anche perchè la Roma dei giorni nostri è ben diversa, con tutte le sue problematiche ed altro. Rispondo ad Alex2006: se sei fortemente contrario come dici alle citazioni nell'incipit, lo devi essere per tutte e sempre, non solo quando verranno proibite, altrimenti non ha senso. --151.41.194.239 (msg) 13:40, 8 set 2012 (CEST)

Per me la citazione è da togliere. Non me ne vogliano Markos e gli altri utenti, ma dire che più grande della città di Roma [...] ci sono state (forse) solo intere nazioni, ma non singole città oppure che in quanto a "grandiosità" la storia di Roma [...] si può meritare questo attributo è POV purissimo, e ho come l'impressione che la scelta della citazione sia dovuta proprio a questo personale (anche bello e legittimo, intendiamoci) senso di orgoglio per la propria capitale. Se poi mi si conferma la mia impressione che quella frase di Orazio può essere interpretata come si vuole allora mi pare evidente che quella citazione sta lì perché è bella (e questo nessuno lo mette in discussione), evocativa ed ha un non so che di magico-poetico-sentimentale. Mi dispiace ma Wikipedia nasce per offrire al lettore informazioni, non per offrire pillole di poeticità autocelebrativa. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 12:38, 11 set 2012 (CEST)

<ironico>Io il senso di orgoglio ce l'ho solo per il mio paesino!</ironico> Ho già espresso la mia opinione. Ovviamente tutte le citazioni sono POV (o frutto di POV, come, ad esempio, la scelta delle immagini, d'altronde), ma questa, a mio parere, sintetizza in due versi i millenni di storia della città. Poi, se esce fuori una linea guida che obbliga la rimozione di tutte le citazioni iniziali, pazienza. Il lettore vuole informazioni, non poesie. --Μαρκος 13:11, 11 set 2012 (CEST)

Come Markos. E ci tengo a precisare che non abito a Roma :) --PandeF (msg) 13:19, 11 set 2012 (CEST)

Io sono d'accordo sull'accezione di "grande" non riferita necessariamente a concetti puramente geografici. Però che senso ha una citazione del genere? "che tu non possa vedere..." a mio avviso definisce solo una speranza riguardo la città (in altre parole "speriamo non ce ne sia un'altra più grande in futuro"), non una qualità della città o un sentimento verso di essa espresse da un "tu non potrai vedere..." (in altre parole "Roma è così grande che nessun'altra potrà essere degna di un confronto"). A mio avviso, anche le citazioni sono enciclopediche e vanno mantenute, ma questa in particolare andrebbe sostituita con una più appropriata.--Pascar (msg) 14:36, 12 set 2012 (CEST)

È proprio perché tutte le citazioni sono POV che, secondo me, andrebbero rimosse. Senza contare che è un POV sempre celebrativo e mai negativo. Scommetto che non avrei l'appoggio di nessuno se trovassi e proponessi di inserire una citazione che riassume la storia millenaria di Roma in negativo, ad esempio come patria della corruzione (incessantemente presente dall'epoca delle guerre puniche, passando per la Roma dei papi e fino all'odierno parlamento repubblicano) e delle leggi ad personam (da Cicerone a Berlusconi). Se un POV in negativo non va bene mentre uno celebrativo va bene non si tratta di una scelta editoriale, di un modo di scrivere su Wiki, ma solo del voler far prevalere la propria idea. Capisco la vostra risposta, ma dubito che se si continua così ne usciremo fuori: quando si apre una discussione generale per abolirle tutte la proposta viene sempre rigettata perché abolirle tutte è una generalizzazione eccessiva, la rimozione delle citazioni va discussa caso per caso, ma poi quando si va a discutere caso per caso ci si sente rispondere o le togliamo tutte senza distinzioni oppure questa citazione rimane dov'è. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 17:18, 13 set 2012 (CEST)

Stranamente sono d'accordo con Bramfab. Io sinceramente sono sempre stato a favore delle citazioni, perchè sono carine, belle da vedersi (anche se non proprio adatte ad una enciclopedia, ma questione di gusti tutto sommato) però quella non è una citazione, almeno non sembra. Mi sembra più un augurio. Per me è insignificante sinceramente. Magari qui potrà essere spiegata in vari modi, da mille soggetti, ma la persona che la legge per la prima volta, vede semplicemente un "augurio".

Io non sono d'accordo con sto fatto che si vuole abbinare (o far calzare) una citazione di 2000 anni fa, con la Roma del dopo impero e odierna. Soprattutto quando si dice che da un punto di vista storico Roma non ha eguali, ma chi? Che cosa?

Istanbul, Gerusalemme, Parigi vi dicono nulla? Per favore... e non mi tirate le solite cose che Parigi è stata fondata dai Romani, vi prego eh? Abbiate pazienza, fatelo per carità... e che Gerusalemme non ha avuto l'Impero di Roma.

Oltremodo sfido qualunque città a creare un Impero grande quanto quello di Roma nell'Europa delle nazioni (al di là delle risorse, vedi gli imperi coloniali inglesi e francesi). Parigi ci ha provato, nonostante tutto. Qui si fanno metri di paragone tenendo in conto cose lontanissime tra di loro, città che sono state grandi in universi completamente diversi. Perchè un conto è l'Europa dell'Impero romano, un conto è poi l'Europa delle nazioni.

Spesso si fa l'esempio degli abitanti "Roma aveva 1000.0000 di abitanti in epoca imperiale", ma sapete poi cosa ha significato avere 500.000 abitanti nel XVI secolo, nell'Europa delle nazioni? No, non lo sapete, altrimenti qui non si leggerebbero delle vongole del genere. La nuova Roma, quella papale, quella provinciale, infatti, non raggiungerà mai questi livelli, non reggerà, dovrà aspettare Mamma Risorgimento e Papà Mussolini.

Ad ogni modo il punto è che è una citazione inutile (è un augurio)... esattamente come "che tu non possa cadere con la capoccia per terra"... il senso è lo stesso eh?

Ad ogni modo in quanto alle citazioni, il vero problema non è quella iniziale a mio avviso, ma è quella di Cavour.

Cavour, come dissi, non era uno storico. Cavour ne ha dette di scemenze. Con ciò non voglio screditare la storia di Roma.

Dire che "Roma è la sola città d'Italia che non abbia memorie esclusivamente municipali" è sbagliato. Venezia non ha memorie esclusivamente municipali (Venezia ha contrastato l'impero bizantino), Napoli non ha memorie esclusivamente municipali.

Esclusivamente vuol dire SOLO, SOLTANTO (treccani.it). E non mi sembra che città del genere abbiano memorie SOLO municipali.

Abbiamo capito il senso di Cavour, ma parte male. Se si vuole davvero mantenere quella citazione, almeno si levi quella vongolata offensiva nei confronti di altre città.

Almeno levare il primissimo periodo! Per il resto, ripeto, Cavour non era uno storico, ci sono tanti altri fattori da tenere in considerazione. Roma sarà rimasta pure la sede di un potere consistente, ma di sicuro sotto tutti gli altri aspetti, eccetto per il rinascimento (architettura, non umanesimo) e il barocco, non fu definibile capitale europea, almeno fino ai tempi più moderni, con zio Risorgimento e zio Mussolini.

Dunque questa sconfinata importanza fino ai tempi dei Cesari mi sfugge (se si vuol proprio fare un discorso del genere, bisognerebbe dire che nessun'altra città europea è capitale da così tanto tempo, il che è diverso). Per non parlare poi del dopo sacco di Roma, in cui la città dovette ripartire praticamente da capo, ancora una volta, e del periodo di stallo del papato in avignone, della reggenza angioina. Cavour non era uno storico.

Ad ogni modo, per quanto qui si possano sbizzarrire parole e sentimenti, per quanto qui si possano sbizzarrire gli animi più autenticamente romani, io penso che pochi siano riusciti davvero a captare il senso di Roma, e tra questi c'è Luigi Pirandello. Un po' come Anna Maria Ortese per Napoli.

Molti si meravigliano che nessuna impresa vi riesca, che nessuna idea viva vi attecchisca. Ma questi tali si meravigliano perché non vogliono riconoscere che Roma è morta.

«Morta anche Roma?» esclamai, costernato.

Da gran tempo, signor Meis! Ed è vano, creda, ogni sforzo per farla rivivere. Chiusa nel sogno del suo maestoso passato, non ne vuol più sapere di questa vita meschina che si ostina a formicolarle intorno. Quando una città ha avuto una vita come quella di Roma, con caratteri così spiccati e particolari, non può diventare una città moderna, cioè una città come un’altra. Roma giace là, col suo gran cuore frantumato, a le spalle del Campidoglio. Son forse di Roma queste nuove case? Guardi, signor Meis.

I papi ne avevano fatto – a modo loro, s’intende – un’acquasantiera; noi italiani ne abbiamo fatto, a modo nostro, un portacenere. D’ogni paese siamo venuti qua a scuotervi la cenere del nostro sigaro, che è poi il simbolo della frivolezza di questa miserrima vita nostra e dell’amaro e velenoso piacere che essa ci dà. (Luigi Pirandello)

Pirandello è stato geniale nel descrivere il senso storico, e poetico di Roma. Roma città mistica che pochi hanno davvero compreso.

Roma è un po' come Venezia, vive il suo incanto fuori dal tempo.

E come già dissi tempo fa, io, come altri storici ben più affermati, ritengo che Roma capitale sia stata oltremodo una scelta anacronistica.

L'Italia che avrei voluto? Una Italia federale che avrebbe rispettato la storia della penisola, in senso geografico e culturale. L'Italia è sempre esistita, ma da un punto di vista culturale, geografico. E' stata una scelta ridicola quella di creare uno stato alla "francese".

Oltremodo la capitale federale più adatta sarebbe stata Firenze, ma come semplice messaggio culturale e di unione (senza offendere altre città che hanno una storia ben più complessa di Firenze). Roma è come Gerusalemme: una città universalmente mistica, l'avrei lasciata al mondo. Quindi, città a statuto speciale sotto l'egida delle Nazioni Unite.

Mi rendo conto che si analizzano delle cose 150 anni dopo, che siamo "fuori tempo", che i tempi non erano maturi per arrivare a certe conclusioni, e gli interessi oltremodo erano altri (anche se questa visione d'Italia non era lontana da quella di Cattaneo, un'occasione che abbiamo perso per poter unificare davvero la penisola). L'Italia è stata fatta nel modo più bizzarro possibile, e nel modo più ingiusto possibile, dobbiamo correggere gli errori, volere è potere.

Vabbè sono andato un po' fuori argomento. Buona serata :).--Baku (msg) 04:42, 3 gen 2013 (CET)

Decisamente fuori. Capita. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:08, 3 gen 2013 (CET)

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. --Baku (msg) 00:28, 4 gen 2013 (CET)

Non ho capito se questa è la citazione che proponi o se è un attacco ad personam. Nel secondo caso puoi anche andare a scrivere il tuo nome tra gli utenti problematici. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:33, 4 gen 2013 (CET)

Nessuna delle due. E' semplicemente un modo di constatare che sono stati espressi dei disaccordi consistenti e oltremodo non sono andato poi chissà quanto fuori argomento, ho parlato di citazioni, vuoi quella iniziale, vuoi quella di Cavour, che non contesto per motivi discriminatori, ma perchè Cavour non era uno storico.

I discorsi dello scomunicato Cavour, molto interessanti e convincenti, erano solo di facciata in quanto il suo progetto di Roma capitale era ostacolato dagli altri stati europei. E' noto il suo impegno politico nel contrastare i privilegi della Chiesa, e nell’ attentare al potere temporale del Papa. È nota l' importanza che il principio "Libera Chiesa in libero Stato" (venuto al Cavour dal teologo riformato svizzero di Losanna Alexandre Vinet, fautore del regime di separazione fra Stato e Chiesa ) rivestiva per il conte di Cavour in merito alla possibile positiva regolamentazione dei rapporti fra Stato e Chiesa. Bisogna leggere la storia e non soltanto credere alle mitografie... la storia è altra cosa di una semplice "lettura superficiale".

Un'altra cosa che non capisco, è come si faccia a sentirsi fieri di un personaggio così ambiguo, di un personaggio che ha detto delle cose che non stanno nè in terra nè in cielo ai tempi suoi (e pedofilo oltremodo).

E mi fermo qui, altrimenti dite che vado di nuovo fuori argomento.

In quanto al resto, sono cose che penso e che pensano anche persone molto più qualificate di me, storici con la s maiuscola, ma come dicevo è un altro discorso. Roma capitale è stata una scelta anacronistica, a 150 anni di distanza, si può tranquillamente anche affermare questo "a mente lucida". Ma ancor più anacronistica è stata la costruzione di un paese su modello francese, di tipo centralizzato.

Ad ogni modo, la citazione iniziale è un augurio, quella di Cavour è tutta da rivedere, è anch'essa una citazione fuori tempo, mossa soprattutto da pianificazioni politiche. Cavour, Mazzini, sognarono un mito della terza roma (perchè ritennero che la roma papalina aveva dato soltanto mediocrità su mediocrità, che aveva annebbiato la roma pagana e imperiale, ma tutto nel disegno di anti-chiesa, soprattutto...). Era normale che doveva dire cose "MERAVIGLIOSE", "CONVINCENTI" "STRATOSFERICHE" "AMMALIANTI".... grazie a sti budini voglio dire eh???... e poi ripeto, a parte tutto, Cavour non era uno STORICO.

A conti fatti la citazione di Cavour è piena di inesattezze come dicevo, Venezia ad esempio non è una città con memorie SOLO municipali (ESCLUSIVAMENTE VUOL DIRE SOLO, SOLTANTO). L'importanza di Roma non fu INFINITAMENTE dai Cesari ecc ecc.. La storiografia è ben consapevole della provincialità della roma papalina, lontanissima dalle grandi capitali europee, e sono innumerevoli le testimonianze di gente in visita a Roma durante il grand tour, che seppur ammirava le bellezze e vestigia del passato, non poteva non constatare anche la fase di stallo in cui versava da secoli, ormai. E con "la sua provincialità" intendo proprio nel peggior modo possibile, fu una città atrofizzata, annientata, non si parla soltanto di "vabbè non era chissà quanto grossa o popolata"... non è soltanto questo, il suo tessuto sociale era amorfo, bigotto e questo ha portato alla più completa sterilizzazione (salvo per certe parentesi davvero importanti) fino a Mammina Risorgimento che ha cercato di trasformarla in una città, almeno, e poi Mussolini ha riprovato a trasformarla di nuovo in un mito... (E sò due in verità)...infinitamente cosa? Il papato per quanto poi abbia potuto segnare eventi e persone, bisogna pur considerare anche che costituì una sorta di gigantesco posacenere europeo.

A me viene da ridere sulla storia risorgimentale in verità... sta gente che crede ancora ai 1000 di garibaldi, sta gente che crede ancora che ci fu qualcosa che "risorse".... sta gente che guai a chi tocca roma capitale, ma per carità, è una grandissima città, ma sta roma capitale di uno stato centralizzato e che sperava di ritornare a millecinquecento anni prima, dio buono...perchè quello era l'intento eh??? altro che capitale morale!!!!! l'intento era proprio quello... cioè diamo proprio di matto!!! queste son cose pubblicate da università, storici, accademie... non lo dice Baku...

Quello che è anacronistico non è Roma capitale in sè, ma è il fatto di come è stata fatta capitale. Nell'ottocento si pensava davvero in un ritorno di roma imperiale... cioè, cose allucinanti. M'avessero fatto roma capitale federale, sarebbe stato un altro discorso...eppure avrei reputato più logico "firenze", e non solo io in verità.

Per questo, per carità, e basta con ste megalomanie... un po' di umilità e oggettività non guasterebbe, ma soprattutto capire di essere stati protagonisti di una vincinta al lotto, e sta vincita al lotto manco la si sa far fruttare come si deve.... Se Napoli avesse avuto almeno la metà del trattamento che ha avuto Roma capitale, a quest'ora...invece si è preferito che il genio di Napoli si rifuggiasse nella camorra e in squallidi aiuti statali, clientelismi, sorte comune a tutto il meridione...eppure con una questione meridionale sulle spalle è diventata un'area metropolitana di 4 milioni e più di abitanti... quello che è diventata più o meno Roma, ma con molti più "SUSSIDI", Mussolini di turno, governi centralisti, massonerie, SEDE DI ORGANIZZAZIONI INTERNAZIONALI, ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc.. e basta, un po' di obiettività, e che diamine... E intanto che cosa ci è rimasto? Una finta unità d'italia frutto di una italia nata male e vissuta anche peggio... centralista, romanista, settentrionalista, dove ancora nell'italia del boom economico venivano scritti libri sul razzismo meridionale (uno degli esempi)...Fammi andà và... buona serata :). --Baku (msg) 15:25, 4 gen 2013 (CET)

Sperando di non essere troppo OT: uno e due, dato che si parla di Risorgimento e di Storici (con la S maiuscola). E sperando pure che l'argomento venga chiuso al più presto, dato che - mi pare - si stia abusando di una pagina di servizio. --Μαρκος 17:56, 4 gen 2013 (CET)

Ah beh, se lo dicono gli intellettuali palermitani (senza offesa) che si appoggiano da sempre sul fatto che la sicilia soffriva di napolicentrismo, e che l'intera penisola non avesse, complessivamente, gli standard di altri paesi, ciò non vuol dire un emerito budino... vabbè ma che parliamo a fà :), quante lacune, quanta ingenuità e quanto è bella la fantasia.

Sappi solo che nessun storico che si rispetti nega le moltissime ombre del risorgimento, ricordalo... se lo fa è solo un'enorme tristezza, o nel migliore dei casi, ingenuità. Il problema non è se l'italia andava fatta, ma di certo l'unificazione del 1860 è stata fatta con pura ridicolaggine e macellaia varia (e ciò ha portato alla questione meridionale, alla questione cattolica, ecc ecc ecc ecc ecc)...nessun storico serio, ripeto, nega tali grosse ombre e conseguenze. E poi sull'anacronismo di Roma capitale non fa una grinza sto discorso. Oggi a 150 anni di distanza si può affermare tranquillamente che fu un anacronismo (senza essere presi per matti, se non dal campanilista di turno): Cardini, Braudel, Lafi, Ladurie, ecc ecc.. Non c'è bisogno di essere una specie di leghisti per affermare una cosa del genere, tranquillamente, oggi. Ora, Roma capitale federale (come sarebbe dovuta nascere d'altronde, se proprio, al di fuori di ogni ulteriori anacronismi - scopiazzamenti francesi vari, ovvero uno stato centralista) andrebbe più che bene, e infatti lo sta diventando, e lo diventerà sempre più.

"Se Roma non accetterà il policentrismo, ci saranno spaccature irreversibili" (Edward Luttwak, tra i più grandi economisti e politologi del mondo). E siamo ben lontani dal provincialismo degli intellettuali siciliani, senza offesa :).

Eppure ero convinto che i miei papielli non venissero letti...guarda un po'. Ora so cosa deve aver provato, sotto altre forme, Ipazia. Passo e chiudo. --Baku (msg) 00:56, 5 gen 2013 (CET)

Infatti, hai ragione solo tu. Bravo. Discorso chiuso. --Μαρκος 01:25, 5 gen 2013 (CET)

Leggere gli estratti di Baku è sempre uno spasso. Depreca il "centralismo" romano, poi leggendo le sue idee ne ricavi che il centralismo dovrebbe essere solo verso Napoli, a quanto pare l'unica città al mondo ad avere una storia e qualche monumento. Poi definisce "provinciali" altre città che un tempo erano asfissiate allo stesso modo da Napoli: se il centralismo è romano non va bene, mentre se è napoletano si. Ma d'altronde cosa ci si aspetta da uno con la sua pagina utente, che cita senza mai indicare le pagine delle opere, talvolta su testi che vengono cercati senza esito alcuno da anni...--131.175.28.158 (msg) 14:36, 7 gen 2013 (CET)

Tu dici?? A me viene da piangere sinceramente, visto che non capisci cosa ci sia scritto in realtà. Attenzione nei confronti dì Napoli o del Sud non vuol dire metterlo su un piedistallo. Ti sembra oltremodo normale che una città grossa come Napoli, nonostante una questione meridionale viva e vegeta da 150 anni, non abbia ancora avuto degli interventi strutturali come li ebbe Berlino est a suo tempo? E non c'è bisogno di uno stato centrale a Napoli tesoro bello, non parlare a vanvera!

Anche la Germania aveva il suo SUD, ma hanno risolto in 12 anni...qui sono 150 anni, e Berlino est si è letteralmente trasformata. Pensa cosa sarebbe potuta essere Napoli, già grande capitale europea da secoli, ben prima di Berlino.

Purtroppo viviamo su due mondi diversi, e ci si comprende poco. E con questi paraocchi, questa Italia farà sempre poca strada.

In quanto al centralismo storico di Napoli, ti dico che la differenza è che Napoli si è guadagnata il centralismo, e non è stato qualcosa di regalato d'improvviso, giusto perchè qualche troglodita pensava al mito della terza Roma e al ritorno indietro di millecinquecento anni (altro che "capitale morale" come hanno voluto farci credere!). E con la differenza che l'Italia è un paese che sarebbe dovuto nascere obbligatoriamente in maniera federale, in quanto l'Italia esisteva sì, ma da un punto di vista geografico-culturale, e non di certo politico. L'Italia sarebbe dovuta nascere come la Germania e avrebbe dovuto avere una capitale federale, il che è molto diverso, non c'è storico degno o che abbia veramente un minimo di coerenza (non so quali storici si conoscano in giro), che non risponderebbe in questo modo. Ma oltremodo di cosa ci stiamo preoccupando? L'Italia, ironia della sorte, sta diventando un paese federale... e così anche l'Europa. Non so in quale mondo si viva :).

Ripeto, a distanza di 150 anni (ma anche molto prima in verità) si può anche affermare tranquillamente che Roma capitale federale, o chicchessia, sarebbe stata molto più appropriata. Oltremodo Roma capitale stessa la si può considerare una scelta anacronistica. Non mi aspetto che una pagina di discussione che si chiama "Roma", dica il contrario, per carità, ma è giusto per dire che oggi suon di storici a distanza di 150 anni possono affermare tranquillamente una cosa del genere (senza essere presi per matti, se non dal campanilista di turno).

E le capitali federali sono alquanto rappresentative, voglio dire, ci sono anche capitali federali che si chiamano Washington, Canberra... e Roma più che mai ha dimostrato di poter soltanto ambire a questo ruolo, dopo tutti i romacentrismi, le attenzioni varie, a quest'ora sarebbe dovuta arrivare molto più in alto... e soprattutto dopo tutte le aspettative che ci si era fatti sul suo conto (da cavour a mazzini, mussolini, e bla bla bla). Pura ridicolaggine... la capitale imperiale rispolverata della scienza e del progresso (le parole esatte furono proprio queste a suo tempo eh?), si è proprio avverato tutto, devo dire! Una Roma che ormai aveva già fatto capire chiaramente qual era il suo posto nell'Europa delle nazioni. Lo so che mi odiate tesori belli, ma io che ci posso fà? Non sono così cattivo come credete, è che non sopporto la presunzione e la mancanza di oggettività.

Personalmente Roma capitale centrica è stata una offesa per le altre grandi città della penisola che si sono sudate la loro storia, ma soprattutto per una Napoli che da sempre fu poco italiana e molto europea, e per molto europea intendo Madrid, Parigi, Vienna. Una offesa! Napoli capitale federale italiana sarebbe stata più "logica" (come ammette anche Fernand Braudel, tra i più grandi storici mai esistiti) ma sinceramente non sono d'accordo, nonostante sia stato uno dei più grandi storici al mondo.

Napoli è sempre stata molto più mediterranea, europea, che italiana. Napoli capitale federale italiana avrebbe "stonato".

Napoli? Bisognerebbe sciacquarsi la bocca e provare solo rispetto, è stata una signora capitale europea, fino alla nascita della questione meridionale. Leggi pure la mia pagina utente e rifatti gli occhi, perchè sono pure e semplici verità (ma su questo già mi sono espresso, vedi il "caso Berlino est"). Se solo Napoli avesse avuto almeno la metà del trattamento che ha avuto roma capitale (altro che centralismo, è stato molto di più), a quest'ora non sarebbe esistita nessuna questione meridionale e Napoli avrebbe continuato ad essere quella che è sempre stata, una grande capitale europea sotto tutti gli aspetti e rivoluzionaria. Al contrario del provincialismo, nonostante tutto, ancora becero presente in Roma... o mi sono perso "la capitale rispolverata della scienza e del progresso" tanto profetizzata?

Il mestiere dello storico è cosa alquanto complicato. Rifuggiatevi pure nel Cavour di turno.

Solo Dio sa se quello che ho scritto son sciocchezze :)... tu ridi? Io dico che è uno spasso sentire le vostre megalomanie, mi invitate a nozze :). Perchè sono uscito fuori argomento? Un po' di umiltà e un po' di oggettività...e che diamine... Non risponderò più a nessun'altra provocazione. Grazie. Bye bye...--Baku (msg) 02:45, 10 gen 2013 (CET)

Prego la gentile utenza di non credere che tutti i napoletani siano così logorroici, io sono napoletano, Baku no, quindi per favore prendete con le pinze i suoi discorsi POV, perchè il suo non è il parere di un intera città.--79.33.85.195 (msg) 16:47, 20 gen 2013 (CET)

Infatti sono "opinioni" di grandi storici, e non si parla necessariamente di Napoli, ma dell'anacronismo di Roma capitale. Come dicevo, oggi, a distanza di 150 anni si può del tutto definire anacronistica tale scelta senza essere presi per pazzi, salvo che dai trasteverini di turno... vedi questa pagina, che ne è piena!.

I napoletani c'entrano ben poco, e in fin dei conti, anche se questi troppo spesso sottovalutano la propria città (vedi il caso Braudel).

Dopotutto, le "famose stigmatizzazioni ridicole" alla napoletana "mandolino, vesuvio e pizza" sono figlie proprio della tua "categoria" di napoletani. Piuttosto fatti riconoscere, non è la prima volta che fai degli interventi del genere, fatti riconoscere, esiste "invia una mail all'utente", semplice no? Anche se ho capito perfettamente chi sei...

Continua ad occuparti di quello che fai di solito, metropolitane e via dicendo, rimani fuori da certe tematiche di cui non capisci un' emerita cicca, come già ti dissi nella pagina "reperti archeologici della metropolitana di Napoli"... rimani sui tuoi argomenti, che è meglio. Grazie, buona giornata. Addio. --Baku (msg) 14:21, 21 gen 2013 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Ogni prossimo intervento off-topic sarà annullato. Cerchiamo di non perdere la bussola. --PandeF (msg) 09:48, 10 gen 2013 (CET)