Discussione:Sacra Scrittura

Discussione riguardo la voce cui deve puntare il redirect

E' inaccettabile far redirigere la voce Sacra scrittura alla voce Bibbia. Essa va rediretta a Testi sacri. Le ragioni le ho esposte in calce alla voce e faccio leva sulle seguenti policy

• Basa le informazioni su fonti attendibili e verificabili. Cita le fonti!
• Wikipedia:Cita le fonti
• Aiuto:Punto di vista neutrale
• Wikipedia:Verificabilità
• Wikipedia:Fonti attendibili
• Wikipedia:Cosa Wikipedia non è#Wikipedia non è un dizionario
• Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Differenza fra un dizionario ed un'enciclopedia

le quali ci hanno consentito in passato di riportare "eresia" ad un più ampio ambito semantico ed enciclopedico e non a quello ristresso di alcuni dizionari di lingua (composti da lessicografi e non da encilcopedisti e specialisti delle materie trattate) che lo volevano unicamente collegato alle scelte della Chiesa cattolica.--Xinstalker (msg) 14:46, 27 lug 2010 (CEST)

Concordo ma secondo me ne hai tralasciato uno importante:

• Wikipedia:Localismo

E' vero che la Sacra Scrittura è per antonomasia la Bibbia, ma questo vale solo per una determinata cultura. --Johnlong (msg) 18:03, 27 lug 2010 (CEST)

Vero! Lo inserisco anche dall'altra parte. Grazie! --Xinstalker (msg) 18:07, 27 lug 2010 (CEST)

Se ne sta discutendo nella votazione di cancellazione. Se la voce rimarrà, sposterò i template in discussione, perché impedirebbero al redirect di funzionare. Comunque a parer mio il redirect dev'essere funzionale alle voci su cui compaiono i link, quindi Bibbia va benissimo e Testi sacri sarebbe del tutto improprio (se ragioniamo sui wikilink). Altre soluzioni hanno solo una motivazione ideologica, mentre in un redirect va valutata soprattutto l'efficacia.  AVEMVNDI (DIC) 13:02, 30 lug 2010 (CEST)

Non credo che potrai rimuovere il template. In discussione tutti coloro che vogliono cancellare questa pagina, più molti di coloro che non la vogliono cancellare oltre alcuni che hanno votato 0 si sono espressi per un mutamento di redirect. Quindi ti pregherei prima di compiere questo gesto rimozione di chiedere una mediazione. Infatti potrai leggere facilmente la frase Non rimuovere questo avviso finché la disputa non è risolta. E la disputa non è risolta. Il funzionamento del redirect può aspettare. --Xinstalker (msg) 14:15, 30 lug 2010 (CEST) Peraltro se si sommano i voti di coloro che vogliono cancellare il redirect alla pagina Bibbia con coloro che lo voglio mantenere ma redirigere a Testi sacri, l'unica cosa certa è che questa voce non redirigerà più a Bibbia. Occorre farsene una ragione. Ciao! :) --Xinstalker (msg) 14:25, 30 lug 2010 (CEST)

Sposterò il template in discussione, perché un redirect non è adatto ad ospitare template (vedi anche en:Help:Redirect "it cannot contain templates"). Quello di cancellazione, passi, è temporaneo, quello NPOV può durare per sempre. Non è una rimozione, potremo poi continuare a discutere su dove è opportuno far convergere il template. Mi sembra abbastanza chiaro che il motivo per cui il template non va tolto sia quello di non eludere la discussione. Per ora non c'è consenso ad un cambio di redirect e tantomeno il consenso è una conta dei voti di una procedura di cancellazione. AVEMVNDI (DIC) 16:39, 30 lug 2010 (CEST)

Ti invito per la seconda volta a non togliere il template ma, semmai e se non sei convinto, a chiedere una mediazione. Le regole di WikiEN qui non valgono niente. Evita una edit-war per favore, rivolgiti ad un mediatore. P.S. A me sembra che la comunità convintamente ha espresso la chiara opinione di non voler questo redirect a Bibbia. Mi sembra un fatto del tutto evidente Avemundi, e questo senza considerare le policy sopra elencate. Comunque siamo qui per discutere, non togliere il template e chiedi una mediazione. Grazie. --Xinstalker (msg) 16:42, 30 lug 2010 (CEST)

No, molti si sono espressi a favore del redirect a Bibbia, quindi dire "la comunità" al posto di "una parte della comunità" è scorretto. Ma poi non è detto che la proposta migliore sia quella più popolare. Non è che mi appello a en.wiki (la cito perché è più chiara, non perché sia legge), in it.wiki c'è scritto che se metti un template sul redirect ledi la sua funzionalità, io ci vedo un bel WP:OPINIONE. Di contro, quale sarebbe il misfatto se il template lo trasferisco in discussione? E staremmo sempre parlando di una voce mantenuta dalla comunità contro una proposta di cancellazione basata sull'accusa di POV (cosa che rende l'avviso NPOV anche levabile, ad essere bold). AVEMVNDI (DIC) 18:09, 30 lug 2010 (CEST)

Avemundi la maggioranza della comunità in questa pagina e la maggioranza della comunità nella pagina di votazione ritiene non corretto il redirect a Bibbia. Se non lo fai tu, a chiusura votazione chiedo una mediazione io. Il redirect va spostato. --Xinstalker (msg) 18:19, 30 lug 2010 (CEST) P.S. Siccome ritengo che WP:OPINIONE riguardi invece te, perché non chiediamo una bella mediazione? --Xinstalker (msg) 18:21, 30 lug 2010 (CEST)

Ho citato WP:OPINIONE perché vedo un danneggiamento nell'apposizione di un template che comprometterebbe il funzionamento del wikilink. In ogni caso, sono d'accordo a chiedere la mediazione o magari a coinvolgere il progetto interessato. AVEMVNDI (DIC) 05:39, 31 lug 2010 (CEST)

Quoto, anche perchè ci sono utenti che stanno affrontanddo questa questione come una disputa ideologica quando bisognerebbe, di norma seguire semplicemente ed esclusivamente le regole lessicali della lingua di riferimento. Poichè tali utenti IMHO hanno già abbondantemente varcato il limite tollerabile con i loro toni, è meglio chiedere una mediazione attraverso i progetti competenti, piuttosto che alimentare il flame che porterebbe inevitabilmente a sfociare in comportamenti ancor più problematici. --Theirrules yourrules 06:23, 31 lug 2010 (CEST)

Non vedo nessun flame se, al di là della polemica su un argomento che riguarda l'ns-o e quindi sta a cuore tutti. Comunque una scelta va fatta e secondo me già è stata espressa dalla votazione in corso. Chiediamo una mediazione su questo e se ritenete anche sul template. Ormai quello che pensiamo è stato scritto, le nostre posizioni sono state chiare, qualcuno deve 'decidere' su cosa ha effettivamente deciso la comunità in materia e quali sono le policy più corrette da applicare. Cordialità --Xinstalker (msg) 08:24, 31 lug 2010 (CEST)

Se posso, credo sarebbe utile distinguere l'insegnamento di Sacra Scrittura dalla denominazione Sacra Scrittura. Quest'ultima dovrebbe, se si riesce a trovare un accordo, redirigere a testi sacri, così come Sacre Scritture. Del resto, ogni fedele, parlando in italiano del proprio testo sacro, deve necessariamente utilizzare una combinazione di "testo", "libro" o "scrittura" e "sacro", da qui non si sfugge. Mi sono permesso, secondo le regole, di redigirire a Bibbia quei wikilink che utilizzavano Sacra Scrittura in chiaro riferimento ad essa (che non fossero cioè riferibili all'insegnamento). --Harlock81 (msg) 17:39, 31 lug 2010 (CEST)

La situazione attuale non è casuale: in italiano per indicare un i testi che ciascuna religione considera sacri, venerabili, ecc. in senso generale, cioè senza intendere propriamente la Bibbia si dice esattamente "testi sacri" o "testo sacro". Se in qualsiasi frase, al contrario, parlo di Sacre Scritture" o "Sacra Scrittura" qualsiasi interlocutore italofono intenderà la Bibbia, a meno che non si aggiunga un aggettivo per specificare a quale religione ci si riferisca. --Theirrules yourrules 17:50, 31 lug 2010 (CEST)

In italiano comunemente si intende come 'eresia' ciò che così è considerato dalla Chiesa cattolica, lo fanno anche molti importanti lessici di lingua italiana. Intendere questo non è né enciclopedico né universale, non si può sovrapporre il lessico alla cultura enciclopedica universale e questo lo ricorda Wikipedia:Localismo, spiace doverlo ancora rammentare. Quoto Harlock81 --Xinstalker (msg) 18:13, 31 lug 2010 (CEST)

Harlock81 ha fatto bene a redirigere, si possono redirigere allo stesso modo anche i link che si riferiscono all'insegnamento, non mi sembra che ci sia nessuno contrario: l'oggetto dell'insegnamento di Sacra Scrittura è la Bibbia, non è necessaria un'altra voce. AVEMVNDI (DIC) 10:10, 2 ago 2010 (CEST)

Provo a dire la mia. Dato che anche secondo me questo redirect può apparire diciamo "limitante", secondo voi è possibile, per risolvere questo problema, applicare i seguenti punti?

• Fare una piccola voce intitolata Sacra Scrittura in cui spiega in generale che significa questa locuzione secondo varie religioni, con in cima una nota disambigua a Sacra Scrittura (Cristianesimo).
• Creare la voce Sacra Scrittura (Cristianesimo) e specificare che significa Sacra Scrittura per la religione cristiana (o cattolica o altro).

Pareri? --Roberto Segnali all'Indiano 08:45, 3 ago 2010 (CEST)

Secondo me al limite si può fare una nota disambigua in Bibbia ... qualcosa del tipo

Propongo di discuterne là e di ripristinare nel frattempo il redirect ---juanm- 09:35, 3 ago 2010 (CEST)

Non sono d'accordo, a me sembra che l'opinione maggioritaria espressa durante la votazione (sia dai +1 che da numerosi -1 che dagli 0) sia contraria ad un redirect denominato "Sacra Scrittura" tout court alla Bibbia. Ciò va contro anche a Wikipedia:Localismo che come policy prevale persino sulle opinioni della maggioranza. Sono d'accordo invece a qualsivoglia contestualizzazione come proposto da Roberto. "Sacra scrittura (Cristianesimo)" o "Sacra scrittura (Cattolicesimo)" è contestualizzata e quindi corretta. Non sono d'accordo a spostare la discussione. La discussione riguarda il lemma di redirezione "Sacra Scrittura" e quindi la discussione va mantenuta qui. Finché la disputa sul redirect in questione non è risolta il template non va rimosso. Queste le mie opinioni. --Xinstalker (msg) 09:41, 3 ago 2010 (CEST)

Rimango dell'idea che questa voce debba diventare un redirect verso testi sacri. --Nrykko^★ 09:51, 3 ago 2010 (CEST)

@RobertoMura: un'altra voce Sacra Scrittura (Cristianesimo) sarebbe un doppione di Bibbia. Però l'idea di trasformare questo redirect in disambigua non è del tutto sbagliata. Io la trovo inopportuna, perché tutte le voci che puntano a Sacra Scrittura si riferiscono alla Bibbia, quindi la disambigua sarebbe un avvitamento burocratico.

@Nrykko: leggi le pagine che puntano qui, per favore. Non ce n'è una che abbia bisogno di un redirect a testi sacri. AVEMVNDI (DIC) 10:13, 3 ago 2010 (CEST)

[fuori crono] @Avemundi Ho modificato la pagina Bahá'í inserendo un apposito paragrafo sui testi sacri di quella religione (che incredibilmente non erano ancora citati in tutto il corpo della voce). Ovviamente ho dovuto mettere un wikilink a Sacra Scrittura visto che è così che i fedeli chiamano quel Libro fin dalla prefazione dell'edizione italiana (disponibile on line all'indirizzo web inserito nelle note della pagina). Non escludo che analoghe modifiche possano essere fatte su altre pagine. --Nrykko^★ 11:59, 3 ago 2010 (CEST)

[fuori crono]@Nrykko: evitiamo di incasinare le cose per favore. Sacra scrittura plausibilmente rimarrà un redirect quindi non ha senso mettere wikilink a un redirect. --ignis Fammi un fischio 12:03, 3 ago 2010 (CEST)

Non sono d'accordo, la voce Bibbia riguarda le opere che vengono normalmente indicate comunemente sotto questo nome e che riguardano peraltro differenti collezioni di scritture (differenti non solo nella raccolta delle opere ma persino nei contenuti delle stesse). Il tuo utilizzo di "Sacra Scrittura" come redirect inerisce esclusivamente alla raccolta e contenuto così stabilito nel corso dei secoli dalla Chiesa cattolica, una voce "Sacra scrittura (Cattolicesimo)" può descrivere con quale processo teologico ed ermeneutico si è giunti a canonizzare come sacre alcune scritture piuttosto che altre in quell'alveo istituzionalizzato di credenze religiose. Ciò che è inaccettabile è che a fronte di una nutrita bibliografia internazionale di fonti, anche cattoliche, tale dizione sia qui solo riservata ad una singola confessione religiosa. Sono del parere che "Sacra scrittura" (con la seconda s minusola come le giuste regole della nostra lingua) sia rediretto quindi a Testi sacri mentre per indicare l'insegnamento della Sacra scrittura intesa come Bibbia o la Bibbia stessa si possano agevolmente utilizzare altri strumenti di redirect. --Xinstalker (msg) 10:28, 3 ago 2010 (CEST)

Peraltro ricordo che:

* l' Avestā è la sacra scrittura della religione mazdaica;

* il Corano è la sacra scrittura dell' Islām;

* il Veda è la sacra scrittura della religione vedica

* così la Bhagavadgītā, il Canone buddhista, il Lǎozǐ, etc.etc.

Sacra scrittura deve redirigere a Testi sacri --Xinstalker (msg) 10:36, 3 ago 2010 (CEST)

Come già indicato in pag. di cancellazione sono favorevole anche io a far puntare il redirect a testi sacri. Al momento è un "Paesi Bassi" che punta ad "Olanda". --Retaggio (msg) 12:04, 3 ago 2010 (CEST)

Fonti a riprova di un utilizzo multireligioso e multiconfessionale della dizione "Sacra scrittura"

• Bibliografia:

Wilfred Cantwell Smith, What Is Scripture? A Comparative Approach (Minneapolis, 1993), and, much earlier, Johannes Leipoldt and Siegfried Morenz, Heilige Schriften: Betrachtungen zur Religionsgeschichte der antiken Mittelmeerwelt (Leipzig, 1953). There are substantial phenomenological treatments of holy word, holy writ, and/or scripture in Friedrich Heiler, Erscheinungsformen und Wesen der Religion (1961; 2d rev. ed., Stuttgart, 1979), pp. 266–364; in Geo Widengren, Religionsphänomenologie (Berlin, 1969), pp. 546–593; and in Gerardus van der Leeuw, Phänomenologie der Religion (1933; 2d rev. ed., Tübingen, 1956), translated as Religion in Essence and Manifestation (1938; rev. ed., New York, 1963), chaps. 58–64. Another phenomenological study is Gustav Mensching, Das heilige Wort (Bonn, 1937). Also of note are the brief articles under the heading “Schriften, heilige” in the second and third editions of Die Religion in Geschichte und Gegenwart (Tübingen, 1931, 1961) by Alfred Bertholet and Siegfried Morenz, respectively, and the descriptive survey of major scriptural texts by Günter Lanczkowski: Heilige Schriften: Inhalt, Textgestalt und Überlieferung (Stuttgart, 1956). See also Alfred Bertholet, Die Macht der Schrift in Glauben und Aberglauben (Berlin, 1949); Siegfried Morenz, “Entstehung und Wesen der Buchreligion,” Theologische Literaturzeitung 75 (1950): 709–715; Josef Balogh, “‘Voces paginarum’: Beiträge zur Geschichte des lauten Lesens und Schreibens,” Philogus 82 (1926–1927): 83–109, 202–240; and William A. Graham’s Beyond the Written Word: Oral Aspects of Scripture in the History of Religion (Cambridge, U.K., 1987, 1993). The articles contributed to Holy Book and Holy Tradition, edited by Frederick F. Bruce and E. G. Rupp (Grand Rapids, Mich., 1968), vary in quality but provide useful information on particular traditions. Several solid articles can be found in The Holy Book in Comparative Perspective, edited by Frederick Mathewson Denny and Rodney L. Taylor (Columbia, S. C., 1985), which contains survey-discussions of some major world scriptural traditions; and a series of more analytic studies are collected in Rethinking Scripture, edited by Miriam Levering (Albany, N. Y., 1989), that offer critical reevaluations of scripture as a generic and specific category. A newer, comparative collection of essays is: Hendrik M. Vroom and Jerald D. Gort, eds., Holy Scriptures in Judaism, Christianity and Islam (Amsterdam and Atlanta, 1997). In addition to works cited in the foregoing article under the specific topics treated, several others deserve special mention, especially those that address the problem of the semantic background of the terms scripture, book, and so forth found in the West: “Schrift,” in Theologisches Begriffslexikon zum Neuen Testament, 2 vols. in 3, edited by Lothar Coenen et al. (Wuppertal, 1967–1971); “Bible [Canon],” by Bezalel Narkiss, in Encyclopaedia Judaica, vol. 4 (Jerusalem, 1971); and “Écriture sainte [1. Le nom],” by Hildebrand Höpfl, in the Dictionnaire de la Bible, Supplément, vol. 2 (Paris, 1926). Few studies have been devoted to the functional roles of scripture within the various traditions. For the Christian Bible, special note may be made of Ernst von Dobschütz’s Die Bibel im Leben der Völker (Witten, West Germany, 1934) and his “Bible in the Church,” in the Encyclopaedia of Religion and Ethics, edited by James Hastings, vol. 2 (Edinburgh, 1909); “Écriture sainte et vie spirituelle,” by Jean Kirchmeyer et al., in the Dictionnaire de spiritualité, vol. 4 (Paris, 1960); Beryl Smalley’s The Study of the Bible in the Middle Ages, 2d ed. (Oxford, 1952); Hans Rost’s Die Bibel im Mittelalter (Augsburg, 1939); The Cambridge History of the Bible, 3 vols., edited by Peter R. Ackroyd, C. F. Evans, G. W. H. Lampe, and S. L. Greenslade (Cambridge, 1963–1970). See also the important statement on the problem by Wilfred Cantwell Smith: “The Study of Religion and the Study of the Bible,” Journal of the American Academy of Religion 39 (June 1971): 131–140. Also useful are Adolf von Harnack’s “Über das Alter der Bezeichnung ‘die Bücher’ (‘die Bibel’) für die H. Schriften in der Kirche,” Zentralblatt für Bibliothekswesen 45 (1928): 337–342; Oska Rühle’s “Bibel,” in Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens (Berlin, 1927); and Graham, op. cit., pp. 117–154 (concerning Christian oral treatment of the Bible). On the role of the QurDa¯n in Muslim life, see Navid Kermani, Gott ist schön: Das ästhetische Erleben des Koran (Munich, 1999); W. A. Graham, “QurDa¯n as Spoken Word,” in Approaches to Islam in Religious Studies, edited by Richard C. Martin (Tuscon, 1985); idem, “The Earliest Meaning of ‘QurDa¯n,’” Welt des Islams 23/24 (1984): 361–377; idem, Beyond the Written Word, pp. 79–116; Paul Nwyia’s Exégèse coranique et langage mystique (Beirut, 1970); and Kristina Nelson’s The Art of Reciting the Qur Da¯n (Austin, Tex., 1985). On the use of scripture in Indian life, see Frits Staal, Nambudiri Veda Recitation (The Hague, 1961); Thomas B. Coburn, “‘Scripture’ in India: Towards a Typology of the Word in Hindu Life,” Journal of the American Academy of Religion 52(1984): 435–459; Graham, op. cit., pp. 67–78.

• Esempio di "discorso" sulla "Sacra scrittura" intesa nell'ambito delle differenti religioni:

«Some of their major functions can be categorized as follows. Scripture as Holy Writ. The significance of the written word of scripture is difficult to exaggerate. If the etymology of scripture and its common association with the written or printed word have strengthened the tendency in Judeo- Christian culture (and even more in modern, printdominated society) for Westerners, especially scholars, to treat sacred books primarily or even exclusively as written documents, there is good historical cause for this practice. With the important exception of the Hindu world, the writing down of the major religious text(s) of a community has been typically an epochal event in its history, one often linked to the crystallization of religious organization and systematic theological speculation, as well as to the achievement of a high level of culture. The written scriptural text symbolizes or embodies religious authority in many traditions (often replacing the living authority of a religious founder such as Muh: ammad or the Buddha). Such authority is well expressed in the aforementioned formula, “(As) it is written,” which typically prefaces a biblical citation (whereas in the more orally-oriented Islamic and Buddhist worlds, respectively, “God says” introduces a QurDa¯nic citation, and “Thus I have heard” is the traditional introduction to a su¯tra). Although the fixity and authority of the physical text have been felt particularly strongly in the last two thousand years in the West, the idea of an authoritative sacred writing is not limited to one global region. The “book religion” that Siegfried Morenz contrasted with “cult religion” has flourished notably in the Mediterranean (Morenz, 1950) and, later, the wider Western and Islamic worlds, yet veneration for the sacred word as book has also been important, if not always central, in most of the Buddhist world of Southeast and East Asia. It has been suggested, for example, that there was an early Maha¯ya¯na cult of the book (su¯tra) that vied with the stupa relic cult (G. Schopen, in Indo-Iranian Journal 1[1975]: 147–81), and high esteem for the written su¯tras has been generally prominent in Maha¯ya¯na tradition. Furthermore, it was in India, not the West, that the veneration of the written text reached one of its historical heights in the Sikh movement (the Sikh focus on the sacred book reflects, to be sure, considerable Muslim influence, much as the emphasis of the Mormons on the book reflects Judeo-Christian attitudes to Holy Writ). It is also in Asia that some of the more recent book religions have appeared, as for example, Babism in Iran and Tenrikyo¯ in Japan. One of the overt ways in which the importance of the written text is evident is in the religious valuation of the act of copying and embellishing a sacred text. Christian, Jewish, and Islamic traditions boast especially strong calligraphic traditions for their scriptures. In the Islamic case, for example, where a considerable iconophobia has held sway in the public sphere, magnificent calligraphic renderings of the QurDanic word have been not only the favorite expression of the art of the book but also the chief adornment of mosques and most other monuments. Mani (d. 277), the founder of Manichaeism, placed great importance on painting pictures to illustrate his own canon of sacred books, and Manichaean missionary concerns led to the production of beautifully embellished calligraphic texts as well as a picture volume on the teaching. Here holy book and holy image come together (Hans-Joachim Klimkeit, Manichaean Art and Calligraphy, Leiden, 1982). Besides furthering fine calligraphy and manuscript illumination, Christians have extensively cultivated rich illustration of the Bible, notably in early medieval Byzantium and late medieval western Europe (Ernst von Dobschütz, Die Bibel im Leben der Völker, Witten, 1954, pp. 82f., 123f.). In Tibetan Buddhist monasticism, the zealously careful production of the BkaD-Dgur (Kanjur) and Bstan-Dgur (Tanjur), whether by hand copying or block printing, is yet another example of the great attention paid to the form of a sacred written text. Scripture as spoken word. Whatever the central place of the written word, the oral roles of scripture in religious life are equally striking. Morenz (1950) touched upon the oral dimension of every sacred text when he traced the creative genius of “book religion” to the Israelite capacity for “hearing,” in contrast to the “seeing” that dominates “cult religion,” such as that of ancient Greece. Scripture’s importance rests ultimately on the perceived importance of the sacred word that the memorized or written text seeks to fix forever (Heiler, 1979, pp. 339ff.). However much the written text dominates in any form of book religion, its presence in a community is still primarily realized orally and aurally. Historically, all but a small minority of those who have “had” a scripture have been illiterate, and even in highly literate communities the scriptural text is regularly “heard” in worship, teaching, and preaching even more than it is “seen” in silent reading. It is only relatively recently that any kind of reading has become a silent rather than an oral activity (Balogh, 1926–1927; Walter J. Ong, Orality and Literacy, London, 1982). Recitation or reading aloud of scripture is a common feature of piety, whether in Islamic, Sikh, Jewish, or other traditions. Many scriptures have primary or secondary schemes of division according to the needs of recitation or reading aloud in the community (e.g., the 154 divisions of the Torah for synagogal reading over a three-year span). Great esteem is given to the person who knows all of the sacred scripture “by heart”—in the Muslim case, such a person is honored with the special epithet, h: a¯fiz: , “keeper, protector, memorizer [of the Word].” In the early synagogue and in the early Christian church, the reading aloud of scripture in worship was fundamental to religious life (Ismar Elbogen, Der jüdische Gottesdienst, Leipzig, 1913, chap. 3; Paul Glaue, Die Vorlesung heiliger Schriften im Gottesdienst, Berlin, 1907; but cf. Walter Bauer, Das Wortgottesdienst der ältesten Christen, Tübingen, 1930), just as it was in pagan cults of the Hellenistic Mediterranean, such as that of Isis (Leipoldt and Morenz, 1953, p. 96). The Jews call both the reading of scripture and the passage read miqraD (Neh. 8:8), “what is recited, read aloud, a reading.” In Talmudic usage, the term came to refer to the Torah (Pentateuch), the Prophets, and the Writings that make up the Tankakh, or Hebrew scriptures. An ancient Greek synogogal inscription in Jerusalem reads, “The synagogue is for the reading aloud (eis anagnosin) of the Law” (Theologischer Begriffslexikon zum Neuen Testament, ed. L. Coenen et al., Wuppertal, 1967–1971, vol. 1, p. 153). The Greek anagnosis or anagnosma (Lat., lectio) was also used in the same sense in the early Christian context for public scripture reading on the Jewish model. The Arabic word qurDa¯n, which is not attested in pre-QurDanic sources, probably derives from qerya¯na¯, the Syriac equivalent of miqraD, and is likewise a verbal noun meaning “reciting, recitation” (Graham, 1984). In other traditions, notably the Islamic and Buddhist, the recitation of the sacred word is even more central to religious practice, despite the frequently massive importance of veneration of the written text in the same traditions. In Hindu practice, the oral, recited word completely eclipses the importance of any written form of it and presents the most vivid instance of the all but exclusively oral function of scripture. It appears that until the coming of Islam stimulated the writing down of the Avesta as a book, the most sacred Zoroastrian texts, those in Old Persian, were similarly transmitted and used only orally, in recitation, while the less sacred commentaries (Zand) and other religious books in Pahlavi had long been written (Geo Widengren, Die Religionen Irans, Stuttgart, 1968, pp. 245–259). Oral use and even oral transmission of scripture should not be confused with folk oral tradition in which verbatim accuracy is not aspired to (i. e., in which “formulaic composition” predominates: see, for example, Albert B. Lord, The Singer of Tales, Cambridge, Mass., 1960). The technical mnemonic methods of oral transmission have sometimes been so highly developed for sacred texts as to render the oral text more reliable than the manuscript tradition—notably in the Islamic and Hindu cases. In any event, few if any scriptural books have the verbatim uniformity popularly associated with the written and especially the printed word. Even the “fixation” of a sacred canon in writing has rarely meant that one definitive documentary text is universally recognized or that variant texts disappear. Scripture in public ritual. Whether the written or the oral text of a scriptural book predominates, the most visible religious role of a scripture is in public worship. In some instances a scripture is explicitly a ritual text that orders and explains the rite itself, as in the case of the Bra¯hman: as in Vedic tradition. In other cases it is a sacred text either recited in ritual acts (e.g., the QurDa¯n, the Zoroastrian Ga¯tha¯s, the Vedic mantras, and the Shinto¯ norito, or ritual prayers taken from the Engi-shiki) or read aloud from a written copy in communal worship, as in Jewish or Christian practice. Such recitation or reading is often a major, if not the central, element in worship. In some traditions, particularly initiatory sects, the sacred character of a text has led to its being kept secret from the masses and read or recited only by and for initiates. Leipoldt and Morenz (1953, pp. 88ff.) have treated this scriptural “secrecy” in the Mediterranean world in some detail. Sometimes, perhaps most prominently in the case of the A¯ di Granth of the Sikhs, a sacred exemplar of the holy scripture even plays a functionally iconic role in the liturgical setting. Ritual veneration of the physical sacred text is also seen in the Tibetan monastic practice of circumambulating the su¯tra collection of the monastery, the solemn procession of a copy of the QurDa¯n in some Muslim funerary rites (Edward W. Lane, An Account of the Manners and Customs of the Modern Egyptians, 5th ed., London, 1860, p. 514), and Jewish ritual handling of Torah rolls in the synagogue. Scripture also characteristically provides the fundamental elements of ritual language, the basic vocabulary as well as texts for hymnody (as in the Christian Psalter), sermon (e.g., the marketplace preaching, or “speaking about su¯tras” [shuo-ching], of Buddhist monks in Sung China; see Overmyer, Folk Buddhist Religion, Cambridge, Mass., 1976, p. 179), and especially prayer (as in the Lord’s Prayer, the Psalms, the ShemaE, the Fa¯tih: ah, or the Triratna). Its words frequently form the texts used for recitation in the major rites of passage and other important festival and ritual occasions of a tradition: for example, surah 36 (Ya¯ S¯ın) is recited especially on 15 ShaEba¯n (the Muslim “Night of Quittance”) and at Muslim funerals, as is the Lotus Sutra in mortuary and ancestral ritual in Nichiren Buddhist practice in Japan, or the Ga¯ya¯tri mantra (R: gveda 3.62.10) at the Upanayana ritual of Hindu initiation. Ritually important passages of a scriptural text are sometimes pulled together into special anthologies or collections that serve the liturgical needs of the community, as in the Christian breviary, psalter, lectionary, or evangeliarium; the Pa¯t:imokkha selection from the Vinaya that is recited as a regular part of Buddhist monastic life; or the Blue Sutra, an abridgement of the Lotus Sutra that is used in the ritual of the modern Reiyu¯kai Buddhist sect in Japan (Helen Hardacre, Lay Buddhism in Contemporary Japan, Princeton, 1984). Whether it is read or recited aloud, given physical prominence as a ritual object, or cited or paraphrased in prayers, homilies, hymns, or litanies, a scriptural text plays one of the most visible and important parts in worship in many traditions. Scripture in devotional and spiritual life. Closely tied to public ritual, and equally or more important to religious life, is the role of scripture in personal devotion and in mystical, ascetic, and other traditions of spiritual discipline and realization. Aspects of the devotional role of scripture have been treated in the preceding sections, but some further points bear mention. Recitation and reading aloud are not only central to formal worship (see above), but also to private devotion and the practice of diverse spiritual disciplines. Meditatio in the Christian tradition was from the start basically an oral activity of learning the text “by heart” through reciting with concentrated attention and reflection. In turn, as Jean Leclercq has eloquently articulated in The Love of Learning and the Desire for God ([1957] 1974), meditation formed the basis of the monastic lectio divina, the active, oral reading of and reflecting on scripture upon which the monk’s discipline was based in Pachomian, Benedictine, and other rules. Buddhist monastic discipline similarly focuses upon constant meditation upon scripture through reading and recitation, whether in monasteries of Sri Lankan Thera¯vada, Tibetan Vajraya¯na, or Chinese Maha¯ya¯na. Study of the Vedas which centers on recitation and memorization—is said in the Laws of Manu (2.166f.) to be the highest austerity, or ascetic discipline. In Islam, QurDanic recitation (qira¯ Dah) is a public and private form of devotional practice that also demands mindfulness of and meditation on the meaning of the sacred text as well as recitative technique (cf. K. Nelson, The Art of Reciting the QurDa¯n [Austin, Tex., 1985]).Closely related to meditative practices involving scriptural texts are the recitation of and meditation upon formulas derived from scripture. The chanting of Hindu and Buddhist mantras and of Buddhist dha¯ran: ¯ıs, as well as the recitation of S: u¯f¯ı dhikr litanies (many of which are QurDanic) are major examples of formulaic use of scripture in devotional life. Other uses of scripture in devotional and spiritual life abound. The setting of scriptural texts to music has been important in diverse traditions of piety. Chant and hymnody are prominent foci for scriptural use in both public and private worship in Jewish, Christian, Muslim, Buddhist, Hindu, Sikh, and other traditions. Similarly, reverence for the physical text of scripture and ritual copying or illumination of it have also been important parts of piety in many scriptual traditions. Nor is it by chance that most reform efforts in religious communities with a scripture mandate a “back to the book” piety that seeks (usually literal) authority in the pages of scripture. Where human beings may prove changeable, the sacred word stands secure for every generation as the unchanging guide to individual as well as group morality and action. Magical and superstitious use of scripture. All of the previously discussed uses of scripture can tend at times toward bibliolatry—the treatment in an extreme fashion of scripture as an object of worship or a locus of supernatural power. Such treatment of scriptural texts results from the power associated with the written and spoken word. Bibliolatry can take many forms, from doctrinal emphasis on the infallibility of the literal text to overt bibliomancy, the superstitious or magical use of scripture. The answer to a problem or guidance for any occasion is often sought through scripture divination. Thus turning to sometimes random, sometimes specific pages of scripture in times of adversity, uncertainty, bereavement, or the like is a time-honored but littledocumented use of scripture in Christian, Jewish, Islamic, Buddhist, and many other traditions. Similar examples of bibliomancy as a protective or empowering device are placing a Bible in the bed of a sick child as a curative, using a tiny QurDa¯n or Bible as a protective charm or talisman, seeking omens in scriptural verses, or dissolving slips of paper with words of scripture on them in a drink to make a medicine (Rühle, 1941; Bertholet, 1949). Quasi-magical notions of scripture can even be seen in “orthoprax” religious life. The proper chanting or reading aloud of scripture is commonly seen as efficacious in a variety of situations. In Therava¯da Buddhist practice, collections of scriptural texts known as parittas are recited by the monks to ward off the actions of demons and to bring prosperity, health, and other blessings (Lynn de Silva, Buddhism: Beliefs and Practices in Sri Lanka, Colombo, 1974, pp. 81–90). In Vedic sacrifice, the efficacy of the rite depends upon the absolutely accurate recitation of the sacred text. Talmudic literature contains many statements about the proper biblical passage to be used for protective or other magical purposes (M. Grunwald and Kaufmann Kohler, “Bibliomancy,” The Jewish Encyclopedia, 1901–1906). In Nichiren Buddhism, the sacred formula of adoration of the Lotus Su¯tra, the Daimoku, is said to encapsule the whole of truth in a single invocation. Protestant doctrines of the literal inspiration of every word of the Bible have been used to justify very diverse»

(WILLIAM A. GRAHAM Encyclopedia of Religion vol.12 NY, 2005 pag.8197 e segg.)

--Xinstalker (msg) 10:50, 3 ago 2010 (CEST)

mi trovo d'accordo con Xinstalker, rischiamo il localismo, perchè se è vero che sacra scrittura in Italia è sinonimo di bibbia non è cosi nel resto del mondo e wikipedia non è la wikipedia italiana ma quella in lingua italiana

Si potrebbe rendere una disambigua ma mi pare che così si creerebbe un doppione di testi sacri

Direi quindi che la cosa più opportuna è un redirect a testi sacri corregendo i wikilink che la intendono come sinonimo di bibbia --ignis Fammi un fischio 11:45, 3 ago 2010 (CEST)

D'accordo con Xinstalker e con Ignlig (chiedo venia, non lo farò mai più) --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 11:47, 3 ago 2010 (CEST)

tra l'altro stiamo parlando solo di 16 "puntano qui"... --ignis Fammi un fischio 12:00, 3 ago 2010 (CEST)

d'accordissimo anch'io, dev'essere generale e non associato solo alla Bibbia. --Superchilum^(scrivimi) 12:03, 3 ago 2010 (CEST)

Grazie delle fonti che hai riportato. Sono molto interessanti.

Mi pare che, unite alle considerazioni fatte da altri, confermino una cosa. Per quanto la parola "scrittura" (e, a maggior ragione, l'espressione "sacra scrittura") si possa usare con molti significati, fra cui quello di "testo sacro" in senso generico, questo normalmente non avviene al di fuori di un contesto ebraico/cristiano. Tutto questo, peraltro, non solo nella lingua italiana, ma anche nella lingua inglese. Non e` uscita finora alcuna citazione di autori di cultura islamica, o induista, o buddhista, che usino normalmente l'espressione "sacra scrittura" per riferirsi al proprio testo sacro, o a testi sacri altrui.

I due autori riportati da Xinstalker sono entrambi cristiani (Smith e` un pastore presbiteriano, nel caso di Graham ho trovato il testo di un momento di preghiera mattutina da lui guidato in cui e` chiaro il riferimento alle sue radici cristiane). Nel caso dei testi riportati si vede chiaramente un "tropo" (la Figura retorica che si ha quando un'espressione viene trasferita dal contenuto che le è proprio, applicandola per estensione ad altri oggetti o contesti).

Sempre Smith, quando parla di testi sacri non cristiani, usa quasi sempre la parola "scrittura" da sola, come termine generico, e solo raramente parla di "holy scripture" riferendosi a testi diversi dalla Bibbia.

Mi pare che sia sempre piu` chiaro dunque che l'espressione "sacra scrittura" e` usata solo in contesti giudaico cristiani, quasi sempre per riferirsi alla Bibbia (ovviamente tenendo conto che l'ebraismo e le differenti confessioni cristiane hanno idee diverse su cosa sia nella Bibbia e cosa no), e talvolta, per estensione, per comprendere oltre alla Bibbia anche altri testi sacri di altre religioni.

Per questo motivo, il redirect va bene cosi`.

Faro` un paragone su un'altra religione. Quando un musulmano dice "il Misericordioso" non sta parlando in generale di qualcuno che ha il tratto della misericordia. Sta parlando di Allah. Dunque sarebbe sciocco fare un redirect da "il Misericordioso" ad un'ipotetica voce "persone misericordiose", ma si dovrebbe puntare direttamente verso la voce Allah. E` poi possibile che talvolta un autore islamico utilizzi l'espressione "il misericordioso" anche per riferirsi all'idea di Dio che i cristiani hanno (anche per il cristianesimo Dio e` misericordioso). Ma si tratta di un uso per estensione che non inficia quanto detto.

--Lou Crazy (msg) 12:05, 3 ago 2010 (CEST)

@Lou Crazy: bisogna però vedere se anche altre religioni chiamano il loro dio come "il Misericordioso" (peraltro con la maiuscola).
Comunque poi in Testi sacri va messa la nota disambigua con "Bibbia". Oppure facciamo di Sacra Scrittura una bella disambigua (la butto lì, non so nemmeno se questa proposta sia già stata fatta ed eventualmente bocciata). --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 12:08, 3 ago 2010 (CEST)

Demart81, l'idea della disambigua c'era già, mi sembra la soluzione migliore se si esclude il redirect automatico a Bibbia. AVEMVNDI (DIC) 12:19, 3 ago 2010 (CEST)

Il redirect di [[Sacra Scrittura]] (alla pari di Sacre scritture) va a Testi sacri. Se il problema è, come vedo, che tra le materie didattiche insegnate presso le università cattoliche si insegna una materia che ha come titolo quello di "Sacra Scrittura" ed il cui contenuto è l'insegnamento della Bibbia si rende la cosa come (esemplifico) "insegnamento della [[Bibbia|Sacra Scrittura]]" (come ho iniziato a fare su alcune delle voci che puntano qui) oppure si crea la voce specifica [[Sacra Scrittura (insegnamento)]] (o simile). In alternativa si usa [[Sacra scrittura]] ("scrittura" minuscolo) per i link che devono puntare logicamente a Testi sacri e [[Sacra Scrittura]] ("scrittura" maiuscolo) per i link che devono puntare logicamente alla materia insegnata negli atenei cattolici (o seminari, non so): questa soluzione può, però, indurre facilmente ad errori in chi compone le voci, quindi la terrei solo solo come extrema ratio. Piegare un intero redirect ad un POV specifico non è, invece, corretto. Visto il consenso che leggo fin qui - a meno degli interventi di Avemundi, Lou Crazy e di un altro utente - nonché la mole di fonti citate a sostegno, ed alla luce di WP:localismo procedo intanto alla modifica del redirect. --Pap3rinik (msg) 12:35, 3 ago 2010 (CEST)

Direi di creare la voce Sacra Scrittura (insegnamento), sono disponibile ad aiutare per i wikilink --ignis Fammi un fischio 13:08, 3 ago 2010 (CEST)

@Pap3inik: scusa, ma devo ancora vedere questa mole di fonti. Ad esempio, una fonte di origine musulmana che si riferisca al Corano come "sacra scrittura", oppure una fonte di origine buddista che, parlando dei propri testi sacri usi proprio l'espressione "sacra scrittura" e non un'altra... e cosi` via.

Mi pare che la tua modifica sia stata un po' frettolosa.

--Lou Crazy (msg) 13:56, 3 ago 2010 (CEST)

La voce Sacra Scrittura (insegnamento) è un doppione di Bibbia. È come se avessimo Matematica (insegnamento). AVEMVNDI (DIC) 13:58, 3 ago 2010 (CEST)

Pap3rinik, non c'è alcun consenso per la tua modifica. In cancellazione molti si sono espressi per il redirect a Bibbia.  AVEMVNDI (DIC) 14:00, 3 ago 2010 (CEST)

@Demart: nessuna altra religione usa proprio "il Misericordioso" come uno dei modi per riferirsi a Dio, che io sappia. Sicuramente nessuna delle religioni piu` grandi.

--Lou Crazy (msg) 14:07, 3 ago 2010 (CEST)

Dopo la modifica sui link in ingresso

Non è rimasto molto su cui discutere. Per me, al momento, va bene così. Tra qualche mese ripasserò di qui e controllerò i link in ingresso. Se sono tutti link che puntano a Bibbia non esiterò a redirigere questo redirect: sarebbe la dimostrazione che quando gli utenti scrivono Sacra Scrittura pensano a Bibbia. Per ora non c'è alcun consenso, ma visto che stiamo parlando di un redirect (al momento) svuotato andare avanti a scornarsi è kafkiano. AVEMVNDI (DIC) 14:08, 3 ago 2010 (CEST)

scusa Avemundi, ma non si procede al "contrario" ma in base a convenzioni e nel caso fonti.

Tornando al discorso delle fonti, mi pare che l'accezione di sacra scrittura sia usata con riferimento diverso dalla bibbia sia nel linguaggio giornalistico sia nei libri anche in italiano

Quindi dire che gli italiani quando cercano "sacra scrittura" cercano Bibbia significa incentrare WP non sulla lingua italiana ma appunto sugli italiani --ignis Fammi un fischio 14:14, 3 ago 2010 (CEST)

Inglig, grazie per aver, finalmente, trovato UNA fonte che sembra usare l'espressione "sacra scrittura" riferendosi al Corano. Parlo del libro "Medieval transformations: texts, power, and gifts in context", in cui, fra i tanti autori che hanno scritto su quel libro, c'e` Monique Bernards che dice che il Corano e` la sacra scrittura dei musulmani (il tono sembra un po' come chi scrive "William Shakespeare e` il Dante degli inglesi", ma questa e` una mia impressione). Questo e` il testo citato dal secondo link che citi. Il primo link che riporti, invece, e` una richiesta che restituisce vari risultati.

• Il primo risultato e` il libro di cui sopra.
• Il secondo risultato (Frontiers in Muslim-Christian encounter) e` un libro in cui, da quel poco che si legge su google books, l'autore dice che i musulmani rispettano le scritture ebraico/cristiane (dunque scrittura si riferisce a queste). In particolare, c'e` un capitolo dal titolo "The Place of Holy Scripture in Muslim-Christian Encounter", che inizia con la frase "The Acknowledgement of Jewish-Christian Scriptures in the Qur'an...". Il titolo di quel capitolo e` l'unica occasione in cui compare la frase "Holy Scripture" in tutto il libro. Il primo paragrafo chiarisce che sta parlando delle scritture ebraico/cristiane.
• Il terzo risultato (Islamic imperial law: Harun-al-Rashid's codification project) contiene questa frase: "the new moderates in Baghdad referred to what in Orthodox Christianity represented the logical alternative to the image: the Holy Scripture". E` chiaro che Holy Scripture fa riferimento ai testi sacri cristiani, non a quelli musulmani.
• Il quarto risultato e` un libro intitolato "Holy Scriptures in Judaism, Christianity and Islam: hermeneutics, values and society". Interessantissimo. Questo libro sembra usare il termine "scrittura" (e piu` raramente sacra scrittura) anche per riferirsi al testo sacro dell'Islam. Anche qui, sempre e comunque si parla anche di bibbia, comunque. Cioe` si prende un'espressione tipicamente giudaico-cristiana e la si espande per includere il suo omologo di altri contesti

Insomma, dall'analisi dei primi testi segnalati da Inglig, l'uso di "sacra scrittura" per riferirsi al Corano e` raro, e l'espressione e` usata piu` in termine di paragone che non come appellativo che sarebbe usato parlando del solo Corano.

Si tratta dunque di un uso "traslato", e bene farebbe il link a continuare ad andare sul significato non traslato.

Riprendo l'esempio di sopra: puo` capitare di scrivere frasi come "William Shakespeare e` il Dante degli inglesi", per dire che e` il poeta nazionale, quello che tutti studiano a scuola, quello che tutti citano, e cosi` via. E` un buon motivo per fare di "Dante" un redirect verso "poeta nazionale" o qualcosa del genere? No, il redirect va verso "Dante Alighieri", perche' e` a lui che ci si riferisce nel 99% dei casi. Ma anche se la percentuale fosse piu` bassa, comunque si deve considerare il significato "primario". Ad esempio, la voce "Carneade" non parla di persone poco conosciute di cui non ci si ricorda, ma parla proprio di Carneade di Cirene, anche se poi in fondo c'e` una citazione del fatto che il suo nome e` usato spesso in senso traslato per indicare le persone sconosciute.

In conclusione: sia in lingua italiana che in lingua inglese, come si vede dalle fonti, l'espressione "sacra scrittura" ha un senso ben specifico, e piu` ristretto di "testo sacro" in generale. Se viene usato, raramente, per riferirsi anche a testi sacri di altre religioni, cio` avviene solo in senso traslato.

--Lou Crazy (msg) 15:03, 3 ago 2010 (CEST)

Scusate, ma avete portato tutte fonti in inglese (tranne una sola citazione da un libro sull'Islam). In italiano qualsiasi dizionario (ho portato l'esempio del Garzanti, che si legge online) dice che per Sacra Scrittura si intende la Bibbia. L'inglese non vedo che cosa c'entri con it.wiki. AVEMVNDI (DIC) 15:06, 3 ago 2010 (CEST)

Penso che la questione sia simile sia per la lingua italiana (che e` quella di cui parliamo, anche se non so perche' c'e` Inglig che continua a tirar fuori l'Italia al posto della lingua italiana), sia per quella inglese. Anche se concordo sul fatto che portare fonti in lingua italiana sarebbe meglio.

--Lou Crazy (msg) 15:15, 3 ago 2010 (CEST)

Ambito della voce

Buongiorno, a mio parere c'è una questione di fondo che non è stata chiarita e che è essenziale per inquadrare correttamente il problema: qual è l'ambito in cui ricade la voce in questione? A mio parere l'ambito corretto in cui trattare la voce è quello linguistico/semantico e non quello religioso. Considerando il tipo di voce in discussione (ovvero un redirect, non una voce vera e propria), la domanda da porsi è: che significato ha la locuzione "sacra scrittura" in italiano? Altro aspetto da considerare è che un redirect è un elemento funzionale dell'enciclopedia, cioè chi scrive una voce spesso per non essere ripetitivo usa termini equivalenti, per cui ad oggi il redirect ha questo scopo funzionale. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 14:20, 3 ago 2010 (CEST)

Qualcuno si interrogava, dopo una quantomeno ardita interpretazione (sono gentilissimo!!! :-D, infatti non commento il fatto che sia stato evidenziato che gli autori siano cristiani e nemmeno che questi solo raramente accostino il termine "sacro" ad altre scritture che non siano la Bibbia... :-D) del testo esemplificativo che ho postato (il fatto che originariamente alcuni testi fosse trasmessi oralmente non vuol dire che oggi essi non siano riportati per iscritto e tali scritture non siano considerate sacre), se fosse possibile accostare il termine "Sacra scrittura" ai testi di altre religioni. Certamente sì! Credo non occorra scomodare Eliade o Ries, se necessario come ultima cartuccia debordero anche loro qui :-D, però visto che è stato chiesto occorre rispondere, a titolo esemplificativo:

• Corano [1] e [2];
• Bhagavadgita: [3] e [4]
• Avesta: [5] e [6]

ecco ravanando troverete molte cose interessanti, per esempio che il termine Sacra scrittura non è assegnabile alla Bibbia se non in un'ottica non enciclopedica e localistica... --Xinstalker (msg) 14:54, 3 ago 2010 (CEST)

Perché mai dovrebbe essere una voce di ambito linguistico? Allora tutte le voci riguardano una parola o un gruppo di parole, per cui sarebbero di ambito linguistico, seguendo un simile ragionamento. Invece l'ambito dipende dall'argomento indicato da quella/e parola/e. --Centrodiurnomilano (msg) 14:59, 3 ago 2010 (CEST)

@ Avemundi, se il contendere è la conta dei lemmi, io non ho alcun problema a designare, ad esempio, la bhagavadgita o l'avesta come "sacra scrittura" rispettivamente del visnuismo (o vaisnavismo) e del mazdaismo (o mazdeismo), così delocalizziamo il redirect. Se giungiamo a questo punto No problem: testo sacro o sacra scrittura... dov'è il problema? --Xinstalker (msg) 15:02, 3 ago 2010 (CEST)

@Xinstalker: puoi portare fonti in italiano? Perché io cercando Corano e "Sacra Scrittura" trovo ad esempio questo articolo dell'Espresso (l'Espresso, non L'Osservatore Romano) in cui Corano è Corano e Sacra Scrittura è Bibbia. AVEMVNDI (DIC) 15:10, 3 ago 2010 (CEST)

Basta chiedere: Qui [7] dicono che il Corano è una Sacra scrittura [8]; anche qui [9].--Xinstalker (msg) 15:19, 3 ago 2010 (CEST)

@Xinstalker (conflittato): i risultati delle ricerche che posti sono veramente miserelli. Ci sono pochissime migliaia di pagine in cui compare l'espressione "sacred scripture" nella stessa pagina del nome di un testo religioso diverso dalla bibbia. Una volta che togli tutte le pagine del tipo "elenco di testi religiosi di tutte le religioni", quelle che dicono "anche i musulmani riconoscono un qualche valore alle sacre scritture dell'ebraismo e del cristianesimo", quelle che dicono "al posto della sacra scrittura, i musulmani leggono il corano" (tutte pagine che vengono prese dalla tua ricerca) non rimane quasi nulla. Mentre se cerchi "sacred scripture" assieme a bible trovi davvero un sacco di roba. Un suggerimento; confronta questa ricerca con quest'altra ricerca. Nota come escludendo le pagine che citano anche la parola "bibbia" non rimane quasi nulla, ma vengono buttati via il 71% dei risultati!

--Lou Crazy (msg) 15:28, 3 ago 2010 (CEST)

Caro Lou Crazy non si va a percentuale, già ho lasciato perdere il commento di prima per cui 'solo qualche volta' gli autori da me citati accostano il termine "sacra scrittura" ad altri testi che non siano la bibbia. Il tema è che citare il Corano come sacra scrittura, o la bhagavad-gita, o l'Avesta sempre come sacra scrittura è corretto e possibile e auspicabile. Niente di più niente di meno. Non è un campo semantico proprio dei cristiani, peraltro qui [10] un rabbino, italiano, chiarisce che per gli ebrei la Bibbia dei cristiani non è per niente una sacra scrittura. Ora spero di essere stato chiaro. --Xinstalker (msg) 15:34, 3 ago 2010 (CEST) Altrimenti finirò per collaborare qui [11] dove la scrittura sacra appartiene a tante religioni differenti, decisamente meno localistico di questo redirect. --Xinstalker (msg) 15:42, 3 ago 2010 (CEST)

@Xinstalker: non si va a percentuale, ma se sostieni che una certa espressione e` usata, e poi si scopre che l'uso e` marginale o minimo, non e` una base su cui modificare la nostra enciclopedia. Le eccezioni, i casi unici, il tizio che un giorno ha scritto una cosa e nessuno se lo e` mai filato, non fanno enciclopedia. Bene hai fatto a lasciar perdere il commento di cui parli. E` la dimostrazione dell'irrilevanza dei casi di cui si parlava. Probabilmente, su Google potresti trovare anche due o tre pagine in cui qualcuno definisce "sacra scrittura" la gazzetta dello sport. Non e` un buon motivo per citarla.

--Lou Crazy (msg) 15:42, 3 ago 2010 (CEST)

Non è una eccezione! E' un campo semantico quello del sacro che non attiene solo ai cristiani! E non è marginale! I musulmani italiani intendono Sacra scrittura il Corano e nel mondo la Sacra scrittura inerisce a tutte le religioni che ne posseggono una. WP:Localismo!!!!! E comunque mi sembra che sia evidente quello che emerge qui, la maggioranza vuole il redirect a Testi sacri, inutile girarci intorno. Cordialità --Xinstalker (msg) 15:47, 3 ago 2010 (CEST)

(fuori cronologia) @Xinstalker: ricorrere ad uno "Straw man" non aiuta a vincere le discussioni. Si, il campo semantico del sacro non attiene solo ai cristiani. Non attiene solo agli ebrei. Non attiene solo ai musulmani. Non attiene solo ai Pagani. Non attiene solo agli animisti. E allora? Chi ha mai sostenuto il contrario?

Quanto alla maggioranza, la proposta di cancellare il redirect perche' sarebbe stato POV e` stata bocciata. O no?

--Lou Crazy (msg) 17:12, 3 ago 2010 (CEST)

Scusa Xin, nell'ultima fonte che porti c'è una sola occorrenza di "Sacra Scrittura", dove parla di Grilli docente alla Gregoriana. AVEMVNDI (DIC) 15:49, 3 ago 2010 (CEST)

Avemundi.. Riccardo Di Segni un pochino più avanti sostiene che la Bibbia dei cristiani per gli ebrei non è per niente sacra... --Xinstalker (msg) 16:01, 3 ago 2010 (CEST)

@Xinstalker: Rispondendo ad un tuo intervento precedente: freekoran.co.uk e coranogratis.eu sono lo stesso sito. Entrambi sono mal tradotti con babelfish o qualcosa del genere, suppongo da un originale arabo. Al di la` del fatto che citare la stessa fonte due volte, come se ne fossero due, non e` proprio il massimo, comunque non e` una fonte utile alla discussione. Sara` utile per la discussione in ar.wiki, magari.

Ricapitolando, ancora non esce fuori una vera documentazione di un uso reale di "sacra scrittura" relativo a testi religiosi non ebraici o cristiani. C'e` solo l'uso di espressioni simili, ma generiche (es. testo sacro, testo religioso), oppure l'evidente uso traslato in contesti di confronto.

--Lou Crazy (msg) 15:49, 3 ago 2010 (CEST)

Il massimo è quello che non sembra a te. Rileggi come ho scritto e vedrai che non lo cito due volte, infatti il primo non cita sacra scrittura ma spiega solo chi sono. La traduzione dall'arabo ti sembra scorretta?? E da dove derivi questa ardita preoccupazione? Non ti sapevo arabista... Lo sai... l'arabo e la lingua sacra dell'islam che è una religione universale? Da lì deriva tutto, il resto è traduzione in lingue locali. Molto poco provinciali. Sacra scrittura appartiene al contesto universale delle religioni le tue osservazioni non minano minimamente questo dato di fatto. Considerare Sacra scrittura solo la Bibbia cristiana (che per gli ebrei non è affatto sacra) è provinciale e manipolativo, si torna ai tempi bui di Wikit quando qui si sosteneva che eresia era tale solo quella così considerata dalla Chiesa cattolica ma grazie a WP:Localismo le policy ora sono chiarissime. --Xinstalker (msg) 15:55, 3 ago 2010 (CEST)

Non c'e` bisogno di sapere l'arabo per capire che un testo scritto in pessimo inglese, messo di fianco ad un altro testo in pessimo italiano che piu` o meno dice cose simili, e` ottenuto da un traduttore automatico. Che la lingua originale fosse l'arabo, come scrivevo, e` solo una mia supposizione. Non sono un arabista, non ho mai detto di esserlo, quindi evita il trucchetto becero di attribuirmi cose che non ho detto. Quanto al fatto che l'arabo sia la lingua sacra dell'Islam, lo so bene (ed e` l'unica lingua in cui il Corano va letto, le traduzioni sono degli strumenti di cui va fatto un uso il piu` possibile limitato, secondo l'Islam). Ma questo cosa c'entra? Nessuno contesta che il Corano sia un testo sacro per i musulmani. Infatti, guarda caso, e` citato in Testi sacri. E nessuno lo contesta. Cosi` come non e` rilevante che per la maggioranza degli ebrei la bibbia cristiana non sia affatto sacra (pur contenendo parti delle loro sacre scritture). Qui si sta parlando della lingua italiana. Ora, non so se per te parlare della lingua italiana sia un localismo, ma in quel caso dovresti considerare tutta it.wiki un localismo, visto che e` tutta scritta in lingua italiana, e facendo riferimento alla lingua italiana. Ma, in lingua italiana, testo sacro e` un'espressione molto generica, sacra scrittura no. Considerare "testo sacro" solo la Torah, o solo la Bibbia, o solo il Corano, o solo il Silmarillon, e` sicuramente provinciale. Osservare che nella lingua italiana e` diverso parlare di testo sacro o di sacra scrittura e` semplicemente osservare un fatto banale e neutro.

Quanto alle diatribe passate su it.wiki, non c'ero, non ho partecipato, e non ci voglio partecipare. Tieni per te le tue crociate, e non usarle per far degenerare questa discussione.

--Lou Crazy (msg) 17:05, 3 ago 2010 (CEST)

Uso delle maiuscole

Sacra scrittura è sicuramente più coerente con l'uso delle maiuscolo della lingua italiana. Tra l'altro, il redirect è anche da orfanizzare. --M/ 15:12, 3 ago 2010 (CEST)

Intanto l'ho "bluificato" (mamma mia... :-P), che certamente serve... --Retaggio (msg) 15:14, 3 ago 2010 (CEST)

Secondo me il maiuscolo va benissimo. "Scrittura" e "scrittura" sono due cose diverse. Ricito i dizionari.  AVEMVNDI (DIC) 15:17, 3 ago 2010 (CEST)

Orfanizzato. AVEMVNDI (DIC) 15:30, 3 ago 2010 (CEST)

Differenza fra "sacra scrittura" e "testo religioso"

C'e` un dettaglio che mi pare continui a sfuggire a molti.

Se prendiamo la parola "scrittura" e l'aggettivo "sacra", ci riferiamo, effettivamente ad un testo religioso. Ad esempio, "il Corano e` una scrittura che, agli occhi di un credente, e` sacra in quanto direttamente dettata dal Misericordioso". Ma quando le mettiamo esattamente nell'ordine "sacra scrittura" l'espressione cambia. Con quell'ordine diverso rispetto al consueto ordine della lingua italiana, e` totalmente diverso da "scrittura sacra" o da espressioni con sinonimi (es. "testo sacro", "scrittura santa" o qualsivoglia variazione). Quel modo di disporre le parole porta subito ad un significato ben specifico rispetto a tutti i casi di cio` che contemporaneamente e` una scrittura ed e` pure sacra.

Faccio un esempio. Se due fratelli dicono "nostro padre" stanno parlando di un signore che li ha messi al mondo. Quando uno dice "padre nostro" sono sempre le stesse due parole, solo scambiate di ordine, eppure in quel caso e` evidente che non si sta parlando di un genitore, ma della preghiera presente nel Vangelo. Come si vede, basta scambiare di posto due parole, ed il significato cambia. Non ricordo il nome dato a questo fenomeno in linguistica, e non posso cercarlo perche' tutti i miei libri sono inscatolati altrove (chi mi conosce sa perche').

Nelle religioni e` pieno di esempi del genere (prima facevo l'esempio dell'espressione "il Misericordioso"). Ma accade anche in altri ambiti. Un seguace di una certa scuola filosofica greca veniva definito "Peripatetico". Ma una "peripatetica" e` una prostituta. Abbiamo solo cambiato il genere della parola, ed il significato e` cambiato totalmente! Seguite i due wikilink. Sono due redirect, tutti e due corretti, e radicalmente differenti.

Analogamente, una "prima donna" non e` una signora che e` seguita da una "seconda donna". Una sfera tutta d'oro e` un oggetto molto costoso, ma un pomo d'oro e` un ortaggio (il cui nome, col tempo, e` diventato "pomodoro", in una parola sola).

--Lou Crazy (msg) 16:17, 3 ago 2010 (CEST)

Quoto tutto quanto scritto finora da Lou Crazy, dall'inizio alla fine. --Eumolpa (msg) 16:54, 3 ago 2010 (CEST)

Tutto vero ma non vedo cosa che inerenza abbia con questo caso. Se ti interessa la linguistica ti consiglio di andare a leggere le voci inglesi sulle culture low e high context e rileggere il mio commento al voto. Per me il problema è che si ignora che siamo in una cultura high context e in base alle policy dobbiamo adottare un punto di vista universale. --Johnlong (msg) 18:03, 3 ago 2010 (CEST)

Innanzi tutto, ho trovato molto interessante la lettura che suggerivi (e ripeto i link, visto che stavano in un'altra pagina: en:High context culture e en:Low context culture). Non mi pare che sia una posizione universalmente accettata (anche a giudicare dallo scarso numero di link entranti verso queste due voci e verso l'autore), ma la trovo interessante per discutere di questo tema. A proposito, qual e` la traduzione piu` usata? Cultura ad alto/basso contesto?

Se ho capito bene, tu stai dicendo che il discorso che io ho fatto e` vero per la lingua italiana, ma si applica solo perche' siamo in una "high context culture". Giusto? Infatti, secondo Hall, l'autore della teoria, la comunita` italiofona e` una high context culture. Non solo gli italiani, ma anche i sanmarinesi e i ticinesi condividono un contesto culturale molto piu` ampio di quello condiviso da tutta la comunita` anglofona mondiale (il che non e` difficile da comprendere, visto che l'inglese e` la lingua madre di decine e decine di paesi di tutti i continenti).

Per tornare all'esempio del "padre nostro", per lo studente neofita della lingua italiana puo` essere difficile capire che "nostro padre" e "padre nostro" significano cose diverse. Giusto? Ho capito bene?

Passiamo ad it.wiki; se si tratta della wikipedia in una lingua ad alto contesto, allora il contenuto delle sue voci deve necessariamente rispecchiare questa ricchezza di contesto! Tornando allo studente neofita di cui sopra, consultando it.wiki deve scoprire questo contesto.

Ma il descrivere questo contesto nelle nostre voci non e` localismo! Non e` localismo cosi` come non e` localismo il fatto che le voci di it.wiki siano scritte in lingua italiana. Non e` localismo cosi` come non e` localismo avere voci dal titolo Plurale delle parole in -io. Non e` localismo cosi` come non e` localismo il fatto che Categoria:Grammatica inglese abbia meno voci di Categoria:Grammatica italiana. Come dice chiaramente Wikipedia:Localismo, "il problema di un eventuale localismo in ambito linguistico non si pone". E qui di uso della lingua stiamo parlando.

E` localismo, invece, parlare solo delle religioni presenti in Italia. E` localismo fare solo elenchi di chiese/moschee/sinagoghe/menhir in Italia. E` localismo dire che Giovanni Paolo II e` stato il primo papa straniero dopo un sacco di secoli (la dizione corretta nel nostro ambito e` "non italiano"). E` localismo fare una pagina Lista di calciatori stranieri della Serie A‎ (e` in corso di cancellazione, per fortuna). Ma non e` questo il nostro problema qui ed oggi.

--Lou Crazy (msg) 19:19, 3 ago 2010 (CEST)

Effettivamente, secondo la voce di en.wiki citata la notra lingua sarebbe high context (ad alta contestualizzazione, tradurrei io), questa è una caratteritica della lingua di cui bisogna tener conto. Aggiungo altri esempi: la "casa chiusa", la "cupola" e il "cupolone". Se ragionassimo nel modo opposto dovremmo chiamare la Settimana santa "settimana prima della Pasqua cattolica", i Crociati invece che in Terrasanta li facciamo sbarcare in Palestina e se ci pigliamo un'influenza guai a dire che la camomilla è una "mano santa". Sarebbe in buona sostanza un tentativo artificioso di spogliare la lingua italiana della sua contestualizzazione culturale con la pretesa di renderlo uno strumento assoluto buono per tutti i contesti. Se fosse vero dovremmo ancora disambiguare prete che indicava anche lo scaldino (c'erano almeno una dozzina di nomi per quest'affare che si metteva nel letto prima che ci fosse il riscaldamento), mentre grazie al contesto generale di quella disambigua non c'è più bisogno. AVEMVNDI (DIC) 21:15, 3 ago 2010 (CEST)

La conta

A favore delle correttezza della soluzione attuale e per evitare ulteriori discussioni faccio notare quanto segue:

• dei 32 che hanno votato -1 ce ne sono 6 che si sono espressi per la modifica del redirect mentre 1 ha rimandato a alla discussione, risultato: 25
• in 10 hanno votato 0 esprimendosi per la modifica redirect (mentre uno ha votato 0 senza specificare)
• se ai 33 che hanno votato +1 si sommano coloro che si sono espressi per la modifica del redirect otteniamo: 49

Ora, è chiaro che gli argomenti contano più dei voti ma anche dal punto di vista degli argomenti mi sembra che ci siamo chiariti, Wp non considera una sola ma tutte le culture e questo si deve riflettere nel linguaggio utilizzato, se traspare un localismo da una scelta terminologica questo va eliminato. La soluzione attuale mi sembra rispettosa di tutte le religioni. --Johnlong (msg) 18:51, 3 ago 2010 (CEST)

Ciao Johnlong, in wikipedia il consenso è un'altra cosa, inoltre wikipedia non è una democrazia ed è sconsigliato correre alle urne.

Non è il caso di firmare gli interventi? E cosa c'entra la corsa alle urne scusa? Quello che ho scritto sottolinea proprio l'importanza del consenso sulla maggioranza... mi sa che non mi hai proprio capito. --Johnlong (msg) 13:57, 4 ago 2010 (CEST)

Edit war

Visto che siamo in presenza di una discussione pacata, civile e costruttiva, cosa che dovrebbe essere la norma, ma norma non è, evitiamo di scatenare edit war quando evidentemente il consenso non è stato raggiunto. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 18:54, 3 ago 2010 (CEST)

Bah a me sembra che la edit war la stia avviando tu.

Qui in questa pagina a favore del redirect a Bibbia:

1. Avemundi
2. Theirrules
3. Juanm
4. Loucrazy
5. Chessstoria
6. Eumolpa

Contrari al redirect Bibbia:

1. Xinstalker
2. Johnlong
3. Harlock 81
4. Roberto l'Indiano
5. Nrykko
6. Ignis
7. Retaggio
8. Demart
9. Superchilum
10. Pap3rinik

Se consideri questo con quanto riportato sopra da Johnlong credo che tu non voglia minimamente considerare ciò che è l'opinione maggioritaria della comunità e questo senza considerare l'evidenza delle policy. Fai pure... --Xinstalker (msg) 19:01, 3 ago 2010 (CEST)

la discussione può proseguire tranquillamente. Di fatto ad oggi questo redirect è orfano e quindi non abbiamo necessità di edit war

A margine: possiamo trasformarla in una disambigua? --ignis Fammi un fischio 19:05, 3 ago 2010 (CEST)

@Xinstalker, non posso che ripetere quanto detto sopra: in wikipedia il consenso è un'altra cosa, inoltre wikipedia non è una democrazia ed è sconsigliato correre alle urne. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 19:09, 3 ago 2010 (CEST)

(f.c.)Intanto se vogliamo continuare a discutere si lascia il template. Io non ho nulla da aggiungere, rimango basito per l'evidenza delle posizioni maggioritarie e non solo in questa pagina ma anche in quella di votazione della cancellazione e l'evidenza delle policy disattese senza colpo ferire ma WP è o non è una democrazia? Perché se è una democrazia allora non si redirige a Bibbia se non lo è prevalgono le policy WP:Localismo. Comunque sia Chessstoria ha stabilitò una via di mezzo che a mio avviso sembra un po' posso dire bold? --Xinstalker (msg) 19:10, 3 ago 2010 (CEST)

Caro Chessstoria stiamo discutendo da giorni e mi sembra che l'unica cosa evidente è che non c'è consenso perché Sacra Scrittura rediriga a Bibbia. Per te comunque ciò non è interessante. --Xinstalker (msg) 19:12, 3 ago 2010 (CEST)

Ciao Xinstalker, per cortesia non mettermi in bocca parole che non ho mai detto. Ti chiedo anche cortesemente di non attribuirmi opinione che non sono mie, come hai fatto nel tuo intervento precedente. Sono il primo a sostenere che non ci sia il consenso e vedo che finalmente anche tu ne convieni, anche se fino a pochi minuti fa eri di parere diverso. E se non s'è il consenso non si fanno modifiche alla pagina. Per questo ho rispristinato il redirect che era stato modificato da una iniziativa personale di un altro utente. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 19:19, 3 ago 2010 (CEST)

Sei tu che mi metti in bocca parole che non ho detto. Il consenso non c'è per redirigere a Bibbia ma c'è ne è di sufficiente per redirigere a Testi sacri. --Xinstalker (msg) 19:26, 3 ago 2010 (CEST)

Senza offesa, ma l'hai letta la policy sul consenso? --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 19:35, 3 ago 2010 (CEST)

E chi si offende... e tu hai letto le motivazioni alla votazione di cancellazione e [[WP:Localismo]? --Xinstalker (msg) 19:37, 3 ago 2010 (CEST)

Non mi hai risposto. Comunque, sì ho letto le motivazioni e anche la policy da te citata, comprese le note. A mio parere questo non è un caso di localismo perché riguarda la lingua non i concetti espressi. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 19:40, 3 ago 2010 (CEST)

E invece per me no. Sacra scrittura è un termine comunemente inteso per indicare le diverse scritture sacre nelle differenti religioni. Abbiamo fornito prove più che evidenti. Si tratta di un localismo e di una ingisutificato centralismo religioso, occorre poi ricordare che la Bibbia cristiana a cui si rivolgeva Avemundi non è per niente considerata sacra dagli ebrei cittadini italiani parlanti la lingua italiana e anche non ci fosse la policy sul localismo tale redirect sarebbe scorretto a tutti gli effetti, per non parlare dei musulmani italiani o di lingua italiana che considerano il Corano la loro Sacra scrittura, come abbiamo ampiamente dimostrato. ciao ciao --Xinstalker (msg) 19:46, 3 ago 2010 (CEST)

Mi pare evidente che non ci sia consenso ne` sul redirect verso sacri testi, ne` verso bibbia. Ecco perche' ha sbagliato Pap3rinik ad iniziare ad editare senza consenso.

--Lou Crazy (msg) 19:21, 3 ago 2010 (CEST)

Pap3rinik ha peraltro applicato una policy che prevale sul consenso e non ha sbagliato. D'altronde una decisione andrà presa.... --Xinstalker (msg) 19:26, 3 ago 2010 (CEST)

Per favore, prima di citare le policy, leggiamole. Grazie. In particolare, leggi la nota 1 di WP:Localismo.

--Lou Crazy (msg) 19:30, 3 ago 2010 (CEST)

E tu intanto evitare di modificare il template. Se non ti sta bene discutine qui. Evita ulteriori edit-war. --Xinstalker (msg) 19:31, 3 ago 2010 (CEST) P.S. La nota 1.. e che abbiamo scritto in khotanese il testo? L'abbiamo scritto per benino in italiano e in italiano e con WP:Localismo Sacra scrittura è quella così considerata dalle differenti religioni. --Xinstalker (msg) 19:33, 3 ago 2010 (CEST)

Il template P serve a segnalare un potenziale POV in una pagina, non ad aggiungerne uno piu` estremista. La tua protervia nel voler mantenere una falsa rappresentazione della posizione degli altri e` un segno di disonesta` intellettuale.

Ho provato a cercare una mediazione. Ho provato ad inserire un testo che dicesse anche due parole sulla posizione di chi dissente con te, e non ti e` andato bene. Ho provato a scrivere la cosa piu` neutrale possibile ("vedi discussione") e non ti e` andato bene. Evidentemente, ti sei imbarcato in una crociata contro gli infedeli che non la pensano come te. Non ho intenzione di seguire i tuoi metodi.

Ho segnalato il POV nella motivazione del tuo template inserendo un altro template. Ti prego di non rimuovere il mio template, cosi` come non vuoi che venga rimosso il tuo (anche perche' il mio e` neutrale, al contrario del tuo).

Quanto a WP:Localismo, e` scritta bene, solo tu tenti di traviarne il senso.

Qui non si sta discutendo di quali siano i testi considerati sacri da una o piu` religioni. Qui si sta discutendo di quali siano le religioni che il proprio testo sacro lo chiamano principalmente "Sacra scrittura", usando in lingua italiana. Finora le fonti presentate sono state tutte del tipo "per i musulmani il Corano e` l'equivalente della Sacra Scrittura degli ebrei o dei cristiani" (dunque fonti a favore dell'attuale redirect) o pagine mal tradotte che nulla dicono su quale sia l'uso in lingua italiana. Almeno, fino alle 19:33, ora in cui scrivevi. Dopo sono usciti altri contributi che devo ancora vedere.

--Lou Crazy (msg) 02:03, 4 ago 2010 (CEST)

Musulmani italofoni

Il pensiero di alcuni è che per "sacra scrittura" in italiano si intende solo la Bibbia: questo era sicuramente vero fino agli anni '70-'80 quando la totalità della popolazione italiana era (almeno nominalmente) cristiana (tranne naturalmente i 30.000 ebrei). Oggi non è più così, secondo Islam in Italia ci sono 1,2-1,3 milioni di musulmani in Italia (qualcuno dice 1.600.000). Ma teniamoci bassi e facciamo un milione, un milione di musulmani che vivono in Italia e hanno l'italiano come prima o seconda lingua: siete sicuri che alla domanda "cos'è la sacra scrittura" vi rispondano "la Bibbia"? Dopo aver visto i seguenti esempi, io non ne sarei così sicuro:

• Comitato donne e mamme musulmane della Liguria (molto devoto a Dio e studioso delle Sacra Scrittura (all' epoca il Vangelo, in arabo "al Injiil", l'Islam, infatti, venne rivelato molti anni più tardi) (...) Egli fu l’ultimo dei Profeti, il sigillo, colui che fece conoscere l’ultima Sacra Scrittura al mondo e Fu uno dei pochi Profeti che ricevettero una Sacra Scrittura, i Fogli, che purtroppo andarono perduti)
• Associazione islamica Imam Mahdi (A.J.) per conoscere ed approfondire l'Islam shi'ita (Guardiamo al Corano, la sacra scrittura dell’Islam)
• huda.it (aumentato il numero dei Musulmani, anche il numero delle copie della Sacra Scrittura non poté che aumentare.)
• il blog di una donna musulmana italiana (La sacra scrittura che Muhammad (pace e benedizioni su di lui) portò è chiamata il Corano)
• Movimento Sufi Internazionale in Italia e Ticino (Se desideri leggere la Sacra Scrittura, la legge nella Natura, ci sono diverse suras che sopportino questo pensiero. Come è detto nel Corano:...)
• sermone tradotto in italiano da Islam House (La sacra scrittura che Muhammad (pace e benedizioni su di lui) ricevette è chiamata il Corano. Anche gli altri Profeti e Messaggeri ricevettero scritture.)

Leggendo queste testimonianze emerge chiaramente che per i musulmani italofoni "sacra scrittura" è qualunque testo rivelato direttamente da Dio agli uomini, anche se poi la "sacra scrittura" per eccellenza rimane il Corano (in quanto ultima e definitiva rivelazione). Mi sembra improprio quindi far redirigere "sacra scrittura" a Bibbia visto che in italiano, in un contesto diverso da quello cristiano, assume un significato più ampio. Lucio Di Madaura (disputationes) 19:43, 3 ago 2010 (CEST)

Alcune di (o tutte) queste fonti sono bizzarre traduzioni dall'inglese (ad esempio: «Quando tenne questa sua Lettura [inglese: Lecture -> italiano: lezione] in Saudi Arabia [inglese:Saudi Arabia-> italiano: Arabia Saudita] nel 1994, 43 persone abbracciarono l'Islam»; altra fonte: «Il Profeta diventò un orfano nella sua infanzia, e aveva saputo come bambino cosa vuoI dire essere nel mondo senza la cura tenera della madre e senza la protezione del padre» se questa frase è stata scritta da un italofono...). In italiano si può dire benissimo che il Corano è il testo sacro dell'Islam, mentre Sacra Scrittura viene usato di preferenza per indicare la Bibbia. Questo va al di là dell'appartenenza religiosa, è una convenzione della nostra lingua (vedi dizionari della lingua italiana). Per la stessa ragione con "Allah", che è anche il nome con cui i cristiani arabi pregano Dio, ci si riferisce di preferenza al significato di contesto islamico. AVEMVNDI (DIC) 20:44, 3 ago 2010 (CEST)

Questi numeri: Bibbia 432 (48%), Torah 243 (27%) Corano 226 (25%) (google books, testi in sola lingua italiana) non consentono di individuare un "significato nettamente predominante" come richiesto in aiuto:redirect. E ho consideato solo i primi 3 di tutti i possibili testi sacri esistenti, contandoli tutti ovviamente le percentuali scendono ancora. --ArtAttack (msg) 21:56, 3 ago 2010 (CEST)

scusa la franchezza, ma "questi numeri" non hanno alcun senso. Se prendi la frase di AveMundi In italiano si può dire benissimo che il Corano è il testo sacro dell'Islam, mentre Sacra Scrittura viene usato di preferenza per indicare la Bibbia questa contiene le parole "sacra scrittura" e "Corano" insieme, ma vuole dire il contrario di quanto tu sostieni. Qualunque testo che confronti il Corano con la Bibbia riferendosi a quest'ultima come "Sacra Scrittura" di fatto pompa i tuoi numeri nella direzione opposta a quanto inteso dall'autore. Gran bella cosa Google, per carità, ma non eleviamolo al rango di "fonte attendibile". --bala^biot 22:31, 3 ago 2010 (CEST)

tra parentesi, c'è anche una terza possibilità: che "Sacra Scrittura" sia utilizzabile per indicare un testo sacro delle tre grandi religioni monoteistiche. non penso sia il caso, ma la butto lì comunque. tra parentesi, non è che per caso ci sono wikipediani di religione ebraica? --bala^biot 22:33, 3 ago 2010 (CEST)

Le fonti attendibili le abbiamo già citate.. ma sono servite a ben poco. Come le opinioni di una larga maggioranza già espresse. A nulla serve per chi ha già deciso che sulla Wikipedia italiana 'Sacra Scrittura' (con le due S maiuscole si badi bene...) è da intendersi solo e unicamente quella così stabilita secondo solo alcuni canoni particolari. In barba alla norma sul localismo... ma come in passato per "eresia"... anche questa querelle si supererà... si tratta solo di aspettare. Non praevalebunt!!! :-)--Xinstalker (msg) 23:28, 3 ago 2010 (CEST)

Gli argomenti principe: "si è vero le Enciclpedia of Religion indica gli altri testi religiosi come sacre scritture.. però più spesso la Bibbia!" oppure "si è vero che c'è scritto che il Corano è una sacra scrittura ma si vede che è una pessima traduzione dell'arabo" (alla risposta ma tu parli l'arabo? No! però si capisce che è una pessima traduzione...). Ecco queste le argomentazioni. Inutile portare testi accademici, inutile portare elementi di cultura diffusa, l'unica Sacra Scrittura (con le due S maiuscole) è e deve restare la Bibbia così indicata secondo alcuni canoni precisi. Ma gli ebrei non la considerano sacra quella Bibbia!! E il silenzio calò sulle pagine di discussione... ci sono i dizionari...l'unica Sacra Scrittura (con le due S maiuscole) è e deve restare la Bibbia così indicata secondo alcuni canoni precisi.--Xinstalker (msg) 23:37, 3 ago 2010 (CEST)

Beh in effetti una fonte che conferma la loro posizione c'è e per correttezza va citata: eccola [12].--Xinstalker (msg) 23:40, 3 ago 2010 (CEST)

Il curioso poi che noi non escludiamo affatto la Bibbia come Sacra Scrittura, loro invece le escludono tutte tranne la Bibbia! :-D--Xinstalker (msg) 23:42, 3 ago 2010 (CEST)

Xinstalker, forse non hai capito che nessuno sta insinuando che non esistano altri testi sacri. se vai avanti a rispondere a due righe con altre 15 in tono inutilmente sarcastico, poi non stupirti se la gente si stufa e tutto rimane come prima. io sono convinto che la cosa migliore sia il redirect a testi sacri, ma giuro che mi stai facendo cambiare idea. quindi ti chiedo due cose:

1. il motivo dei tuoi messaggi delle 23:40 e 23:42
2. cinque link cinque in italiano che sia un po' migliore del babelfish (se non sei d'accordo sul fatto che una fonte che parla di "Saudi Arabia" non sia attendibile, me ne farò una ragione). che ne so, un testo del collegio rabbinico italiano o dell'istituto superiore di studi ebraici? --bala^biot 00:04, 4 ago 2010 (CEST)

E a quale sarcasmo ti appelleresti? a dire il vero sono molto curioso. Chiedi del collegio rabbinico.. abbiamo già mostrato l'intervista di rav Di Segni sul fatto che gli ebrei non considerano sacra la bibbia dei cristiani... non basta? --Xinstalker (msg) 00:07, 4 ago 2010 (CEST)

l'ho già scritto: i messaggi delle 23:40 e 23:42 sono quelli a cui mi riferivo come inutilmente sarcastici. comunque no, non basta. voglio che chiamino "Sacra scrittura" la Torah. --bala^biot 00:12, 4 ago 2010 (CEST) vado a nanna ora

1. [13]
2. [14] (guarda Bhagavadgita)
3. [15]
4. [16] cerca sempre Bhagavadgita
5. [17] --Xinstalker (msg) 00:17, 4 ago 2010 (CEST)

La Bhagavadgita non va bene? Non è abbastanza 'locale'? Beh stammi a sentire non ci sto al giochetto della 'caccia' alla Torah... spero che mi hai capito per benino... :) --Xinstalker (msg) 00:17, 4 ago 2010 (CEST)

si', va bene, anche se la Bhagavadgita e la Torah andrebbe meglio. il motivo per cui ho citato la torah è che il discorso qua è di natura linguistica, e la comunità ebraica è quella per cui ritengo più autorevole verificare l'uso dell'italiano in riferimento alla propria religione. se la tua obiezione (da verificare) è che i sostenitori di "sacra scrittura -> bibbia" sono tutti cattolici, il modo migliore per smontare la "loro" opinione è mostrare qualcun altro che parla del suo testo sacro chiamandolo "sacra scrittura". --bala^biot 00:28, 4 ago 2010 (CEST)

Una domanda per Xinstalker

Credo che sia importante una risposta di Xinstalker a questa domanda. Si sta ingegnando molto per "interpretare" la posizione di chi non la pensa come lui, sostenendo che "per gli altri" solo la Bibbia sarebbe sacra.

Xinstalker, pensi davvero che questa sia l'idea di chi dissente da te? Puoi mostrare almeno una frase in cui viene affermato cio`? --Lou Crazy (msg) 02:10, 4 ago 2010 (CEST)

No, non sono in grado di dimostrarlo, hai ragione. Ma il tema del mio 'tentativo' è un altro. Magari per alcuni solo la Bibbia è sacra ma so che la posizione di coloro che vogliono il redirect di Sacra Scrittura a Bibbia non si esaurisce in questo o magari, e più spesso, non vi si inserisce nemmeno. Il vero tema su cui stiamo discutendo è un altro, hai ragione. Coloro che vogliono che il lemma "Sacra Scrittura" rediriga a Bibbia difendono l'utilizzo di tale 'lemma per antonomasia' nella cultura nazionale italiana. Va da sé che un giapponese che parla italiano con "Sacra Scrittura" non intende la Bibbia se non pensando "gli italiani intendono per Sacra Scrittura la Bibbia". Allo stesso modo un italiano convertito all'islam non intende per "Sacra Scrittura" la Bibbia se non pensando "i cristiani che sono la larga maggioranza dei miei concittadini intendono per Sacra Scrittura la Bibbia", analogamente pensa questo un ebreo italiano da generazioni. Da qui la conta... quanti utilizzano "Sacra Scrittura" intendendo la Bibbia? Quanti altri testi sacri? Lou ha facilmente dimostrato che se è vero che in diversi casi con il lemma "Sacra Scrittura" si intendono, correttamente, testi sacri di altre religioni, in larga prevalenza in lingua italiana con questo lemma si indica per antonomasia la Bibbia, segnatamente quella cristiana non precisamente la Tenàkh. E qui stride la lettura che Clou dà di Wikipedia italia rispetto alla lettura che ne dà Xinstalker. Per Xinstalker Wikipedia italia è una enciclopedia universale. Xinstalker sogna un domani in cui le voci delle varie Wikipedie, cinese, araba, ebraica, indiana, sudafricana, siano molto simili se non identiche; tutte tese a consegnare il sapere universale in modo ricco, complesso e critico. Dove si riportino anche i localismi nazionali in modo completo ma non prevalente e sempre e comunque "contestualizzato". Dove se per "Sacra Scrittura" in arabo si intenda il Corano, anche lì quel lemma rediriga a testi sacri con l'avvertenza disambigua "Se stai cercando il Corano" di modo che il cristiano di lingua araba possa leggere "Sacra Scrittura" nei suoi significati ordinari e non necessariamente per una antonomasia storicamente acquisita in cui prevale il contesto nazionale o religioso. Quindi anche se per te tutti i testi sacri possono anche essere tali, ma "Sacra Scrittura" è solo la Bibbia cristiana, replichi di fatto un'antonomasia nazionale per cui la "scrittura sacra" resta la Bibbia. Un' antonomasia nazionale che stride contro l'idea di una enciclopedia universale. Un' antonomasia nazionale non fa e non può fare un lemma enciclopedico universale se non contestualizzandolo, ovvero Per Sacra Scrittura si può intendere comunemente nella lingua italiana la Bibbia ma nel redirect la contestualizzazione non c'è, non c'è alcuna avvertenza, c'è solo "Sacra Scrittura"=Bibbia. E questo rende maggiormente inaccettabile ai miei occhi la tua posizione. Cordialità --Xinstalker (msg) 09:45, 4 ago 2010 (CEST)

Se il tema del tuo tentativo era un altro, perche' continuavi ad assegnare agli altri opinioni che non hanno mai espresso?

Continui a fare riferimento alla "cultura nazionale italiana", e sei il solo a farlo (gli altri parlano di lingua italiana). Questo e` il vero localismo ;-)

Comunque, non e` una questione di antonomasia. Per l'ebraismo, la Torah (o la Tenakh) non sono la Sacra Scrittura per antonomasia. Sono il testo sacro per antonomasia. Anzi, meglio ancora, probabilmente sono l'unico testo sacro (anche se questa e` una posizione POV). Pertanto, le altre religioni hanno "testi che loro reputano sacri", e se uno scrive "testi sacri" lo scrive solo per abbreviare. Fra tutti i testi sacri (con la nota di cui sopra) ce ne e` solo uno a cui ci si rivolge con l'appellativo di XYZ. Non e` che quel testo sacro e` l'XYZ per antonomasia, e` che e` l'unico cui ci si rivolge con quel nome.

Cosi` come la cupola di San Pietro non e` "il cupolone per antonomasia", ma e` l'unica grande cupola che viene chiamata cupolone. Cosi` come le prostitute non sono "le peripatetiche per antonomasia", sono l'unica categoria professionale femminile che viene cosi` apostrofata.

Ma torniamo all'appellativo XYZ. Supponiamo che XYZ sia assolutamente equivalente, come denotazione, a ZYX, ma anche a YZX, e a ZXZ. E dunque, sempre come denotazione, siano tutte forme equivalenti di "testo sacro". Un musulmano scrivera` "Il Corano e` il testo sacro dell'Islam". E per lui non ci sono altri testi sacri, solo "testi che altre religioni reputano sacri". Ma anche qui, quest'ultima e` una visione POV che l'enciclopedia non puo` abbracciare. Visto che, da un punto di vista della pura denotazione, "testo sacro" e` equivalente a ZYX, dira` anche, se gli capita, "Il Corano e` il ZYX dell'Islam". E qualche volta dira` anche "Il Corano e` il ZXZ dell'Islam". Senza preferenze particolari. Inoltre, se gli chiedi cos'e` il Corano, ti dira` probabilmente che e` la Parola del Profeta (e magari lo dira` con un tono dal quale sentirai anche le maiuscole). Se chiederai ad un ebreo cos'e` la Torah, ti dira` che invece e` il XYZ (anche qui le maiuscole si sentiranno), e difficilmente di dira` che e` il testo sacro, il ZYX, il documento fondante dell'ebraismo, o cose del genere. E se gli chiederai cos'e` il libro di Yoel non ti dira` che e` la "parola del profeta" (e se te lo dicesse sentiresti le minuscole), ma che e` una parte del XYZ.

A questo punto, cosa dovrebbe fare it.wiki? ZYX sicuramente puntera` a "testo sacro". "Parola del Profeta", se se ne sentisse il bisogno, sicuramente punterebbe al Corano. E XYZ? Dove deve puntare? Ovviamente deve puntare ad una voce che parla della Torah.

L'uso di XYZ per riferirsi al Corano, o ad altri testi sacri, e` talmente marginale da non rientrare nel redirect. Cosi` come cercando Serie A troviamo il campionato italiano di calcio di serie A, ignorando il campionato italiano di basket di serie A, o il campionato di calcio brasiliano di serie A.

Cosi` come se anche si trovasse un oscuro riferimento ad un autore che dice che il libro di Yoel e` "la parola del profeta Yoel", questo sarebbe ininfluente. Parola del Profeta e` il Corano.

Siamo tutti d'accordo?

Ovviamente, XYZ fa da segnaposto per l'espressione "Sacra Scrittura". Ma trovo che se da un discorso si elimina ogni riferimento diretto al cristianesimo, diventa piu` facile discuterne in maniera non emotiva, che e` esattamente cio` di cui abbiamo bisogno qui.

Tutte le varianti (YZX e cosi` via) corrispondono a tutte le varianti del tipo "testo santo", "libro sacro", "scrittura santa", "scrittura sacra" e cosi` via, tutte ben diverse (come connotazione) da "sacra scrittura". Ma apparentemente equivalenti se uno (erroneamente) si fermasse alla denotazione.

Ah, poi c'e` il "dettaglio" (si fa per dire) che Sacra Scrittura non si usa solo nell'ebraismo ma anche nel cristianesimo. Dunque serve una voce che parli di entrambe, e visto che la voce Bibbia inizia dicendo "La Bibbia (...) è il libro sacro della religione ebraica e di quella cristiana." (e poi spiega le differenze)

C'e` poi la tua visione sulle varie edizioni in lingue diverse di Wikipedia. In realta` quella non e` la visione con cui e` nata wikipedia, tanto che le varie edizioni non solo hanno contenuti diversi, ma addirittura regole diverse. Quello che su it.wiki e` considerato spam, per altre lingue che vogliono solo crescere numericamente sono voci valide. Ma non e` quello il punto.

Il punto e` che tutta la discussione che ho fatto qui su "sacra scrittura" in arabo quasi certamente non la puoi fare. Gia` e` difficile farla in inglese, dove "sacra scrittura" si traduce a volte come "sacred scripture", che ha la stessa denotazione e la stessa connotazione, a volte come "holy scripture", che ha la stessa connotazione ma, paradossalmente, una denotazione differente (holy vuol dire "santo" che e` leggermente diverso da "sacro"). Per cui non potrai mai dire che in arabo con "sacra scrittura" si intende il Corano, perche' non puoi trasferire sulla lingua araba una connotazione che in italiano c'e`, e magari in arabo corri il rischio che ci sia la stessa parola per "scrittura" e per "libro". Cosi` come probabilmente non puoi pensare di rendere in arabo la differenza fra "nostro padre" e "padre nostro". Ma buttarla via dall'edizione italiana di it.wiki sarebbe buttare via una fetta importante della conoscenza che un'enciclopedia deve raccontare. Lasciare solo la denotazione e buttare via la connotazione sarebbe gravissimo. Anzi, scusatemi, ma qui ci sta bene un'espressione confessionale (per fortuna usata anche nel linguaggio comune). Sarebbe un peccato mortale.

--Lou Crazy (msg) 19:39, 6 ago 2010 (CEST)

P

Stiamo scadendo nel ridicolo, coi tempalte POV...--Salkaner il Nero 09:54, 4 ago 2010 (CEST)

d'accordo, adesso è una disambigua e sono tentato di cancellare la pagina in c9 --ignis Fammi un fischio 09:58, 4 ago 2010 (CEST)

(f.c.) @ Salkaner: Vero, ma non ho certo incominciato io. Io ho semplicemente inserito un template per avviare una discussione su ciò che io rilevavo come "non neutrale" e doveva essere l'oggetto di discussione per verificare la contezza di ciò che asserivo. Ciò che ho scritto è stato invece modificato e tolto e rimodificato e infine 'accusato' con un altro template, senza che nessuno intervenisse.... Curioso, no anzi scandaloso, così da oggi in poi chiunque può intervenire impunemente sui template di non neutralità che servono ad avviare una discussione, momentanea, di verifica... --Xinstalker (msg) 10:04, 4 ago 2010 (CEST)

La soluzione disambigua non è pessima e mi sembra possa essere un compromesso tra chi vuole il redirect a Bibbia e chi vuole il redirect a Testi sacri. Se fossi admin a questo punto bloccherei la pagina e disperderei la folla.  AVEMVNDI (DIC) 10:08, 4 ago 2010 (CEST)

D'accordo sulla versione di M/. Mi sembra rispecchi tra l'altro l'idea che era uscita dalla pagina di cancellazione.Yuz (msg)

Idem, mi sembra una soluzione di buon senso...--Salkaner il Nero 10:13, 4 ago 2010 (CEST)

(f.c.)Per quanto mi riguarda la "disambigua" mi trova totalmente d'accordo. Per quanto mi riguarda la discussione qui è conclusa. Ringrazio tutti, anche coloro con cui ho polemizzato, è stato comunque interessante. Cordialità --Xinstalker (msg) 10:11, 4 ago 2010 (CEST)

(conflit.) @Xin, mi sono accorto della cosa solo stamane. Mettiamoci un punto.

@A Lou Crazy ricordo che non si "correggono" i tag messi da altri

@Avemundi: non serve bloccare la voce, blocco invece le utenze se ricomincia una edit war --ignis Fammi un fischio 10:13, 4 ago 2010 (CEST)

@Avemundi: la voce sbloccata è utile per riconoscere le persone prive di buon senso. --M/ 10:14, 4 ago 2010 (CEST)

Tri-conflittato, stavo per scrivere più o meno la stessa cosa di Ignlig e M/. Dunque quoto. --Retaggio (msg) 10:17, 4 ago 2010 (CEST)

Reindirizziamo qui anche "Sacra scrittura" e chiudiamo il conto? ---juanm- 10:20, 4 ago 2010 (CEST)

Per quale ragione? scusami, se io scrivo "l'Avesta è la sacra scrittura (con le s minuscole, nome comune) dello Zoroastrismo" mi redirige correttamente a testi sacri senza necessità di disambigua. Non credo che nessuno voglia contestare una affermazione del genere. Ma se ci tenete fate pure... --Xinstalker (msg) 10:26, 4 ago 2010 (CEST)

nel ritenermi d'accordo con la soluzione adottata faccio mio il dubbio di Juanm (senza voler però ri-scatenare un altro vespaio, è solo una domanda tecnica): vanno redirectati qui "Sacra scrittura", "Sacre scritture" e "Sacre Scritture"? --Superchilum^(scrivimi) 10:58, 4 ago 2010 (CEST)

Come ho spiegato prima lascerei così come è ora. Consentendo ai nomi comuni di redirigere a testi sacri. Come sostituto di nome proprio va nel redirect --Xinstalker (msg) 11:03, 4 ago 2010 (CEST)

il plurare non ha un significato "per antonomasia" come il singolare. Lascerei quindi il redirect a testi sacri --ignis Fammi un fischio 11:05, 4 ago 2010 (CEST)

(pluriconflittato) @Inglig: se non si "correggono" i tag altrui, come si fa quando questi hanno contenuti inaccettabili secondo le regole di wikipedia? Facciamo un esempio estremo... se in un tag P io scrivessi "gli admin di Wikipedia violentano le vecchiette tutti i venerdi` del mese", o qualche cosa di altrettanto ridicolo, non si potrebbe far nulla per cambiare quel tag? Ovviamente si puo`...

Peraltro, la disambigua come era stata fatta era assolutamente restrittiva, in quanto l'espressione "Sacra Scrittura" non e` solo del cristianesimo ma anche dell'ebraismo (nelle altre religioni puo` essere un'espressione che esce fuori qua e la` ma senza significato particolare, vedi tutta la discussione sulla differenza fra "nostro padre" e "padre nostro" o fra "grande cupola" e "cupolone")

Infine, faccio notare che nella disambigua come e` stata fatta inizialmente da M/ c'era una grave carenza; nell'ebraismo si parla dei loro testi sacri non usando l'espressione "testi sacri" ma "sacra scrittura" (al contrario di altre religioni, dove se si usa qualche rara volta l'espressione "sacra scrittura" lo si fa senza che questa espressione abbia alcun significato particolare; vedi la discussione con Johnlong in #Differenza fra "sacra scrittura" e "testo religioso".

--Lou Crazy (msg) 11:12, 4 ago 2010 (CEST)

Non condivido una sola virgola di quanto qui espresso da Lou; per stanchezza (la mia e la vostra) vi prego di non chiedermene le ragioni che ritengo facilmente intuibili in quello che ho finora scritto o che si conosce delle nostre regole.--Xinstalker (msg) 11:17, 4 ago 2010 (CEST)

La disambigua mi sembra la peggiore di tutte le soluzioni, perché non sarà mai completa. Molto meglio il redirect a testi sacri, più la nota disambigua per la Bibbia in testi sacri. Le note disambigue sono fatte per correggere eventuali "errori di ricerca", e mi sembra onesto pensare che l'unico errore di ricerca probabile in questo caso sia il riferirsi per antonomasia alla Bibbia. --bala^biot 11:58, 4 ago 2010 (CEST)

@Xinstalker: non dubitavo. Prendo atto del fatto che non condividi che gli ebrei chiamino Sacra Scrittura i propri testi sacri. E prendo atto del fatto che non ritieni assolutamente grave aver attribuito falsamente ad altri posizioni che non hanno mai assunto.

@Inglig: anche l'espressione "Sacre Scritture" (solitamente scritta con uno sciupìo di maiuscole di cortesia) e` usata nell'ebraismo e nel cristianesimo per riferirsi ai propri testi sacri, i quali testi, essendo composti di piu` libri, possono appunto essere denominati "Sacre Scritture".

Ah, ovviamente, pluriconflittato ;-)

--Lou Crazy (msg) 12:02, 4 ago 2010 (CEST)

@ Lou: Fai male a non dubitare, non mi inoltro più nei tuoi distinguo percentuali, e sono stanco di questa querelle e mi vado spegnendo... ognuno pensi quello che vuole qui è tutto scritto quello che è stato scritto... chi passerà di qui si farà una opinione. Per inciso non penso quello che tu pensi che io abbia riportato di quello che penso inerente al pensiero ebraico.--Xinstalker (msg) 12:10, 4 ago 2010 (CEST)

@Lou: la disambigua l'ho creata io e non M7 che invece ha tolto lo scempio di tag che c'era

Le motivazioni, cioè le opinioni altrui non si correggono. Si discutono ma non si correggono --ignis Fammi un fischio 12:20, 4 ago 2010 (CEST)

Probabilmente Lou, se posso lanciarmi anche io in interpretazioni, Xin intendeva che "Sacra Scrittura"" significa "qualcosa" per antonomasia non solo per il mondo ebraico e cristiano... --Retaggio (msg) 12:24, 4 ago 2010 (CEST)

Posso appiopparti un {{citazione necessaria}}? "Testo sacro" è una cosa, "Sacra Scrittura" è un'altra. --bala^biot 15:30, 4 ago 2010 (CEST)

Certo che puoi, che domande... la prima cosa che ho detto è appunto che la mia è una interpretazione (con corsivo) personale (quindi mia) del pensiero di Xinstalker. :-) --Retaggio (msg) 22:06, 4 ago 2010 (CEST) PS - noto solo ora che parli di "Testo sacro", che io non ho nominato... quindi capisco che forse non ti riferivi al mio intervento. In tal caso mi scuso e fai conto che non abbia scritto niente, bye. --Retaggio (msg) 22:10, 4 ago 2010 (CEST)

a me sinceramente sembra strano che "Sacra Scrittura" vada da una parte e "Sacra scrittura" da un'altra. Secondo me sarebbe meglio reindirizzare la seconda alla prima. --Superchilum^(scrivimi) 22:09, 4 ago 2010 (CEST)

@tutti: quante cose rimaste in sospeso. Pian piano rispondo a tutti.

@Superchilum. C'e` una logica nel reindirizzare diversamente, ma secondo me e` preferibile che seguano la stessa sorte.

A proposito dei Tag. Due sono le cose: o i tag scorretti si possono correggere (e allora avevo fatto bene io all'inizio), o non si possono toccare, ed allora male ha fatto M7 a togliere i tag senza aspettare la conclusione della discussione. Tertium non datur.

@Retaggio: non credo che Xin intendesse quello. Ha scritto "E' un campo semantico quello del sacro che non attiene solo ai cristiani!", che e` una cosa assolutamente scontata e che non ha alcun bisogno di essere ribadita qui. Cosi` come ha spesso scritto "Considerare Sacra scrittura solo la Bibbia cristiana (che per gli ebrei non è affatto sacra) è provinciale e manipolativo", come se qui qualcuno stesse cercando di dire cosa e` sacro e cosa non lo e`.

@inglig: avevo confuso la cronologia, non avevo visto che la disambigua era tua. Cosi` com'era, a parer mio era totalmente inaccettabile, ora e` un po' meglio.

@Xinstalker: ho scritto che non dubitavo del fatto che avresti dissentito da me. Dici che faccio male a non dubitare. Avrei dovuto aspettarmi che tu cambiassi posizione facilmente? Vedo in te uno spirito da crociato che difficilmente porta ad ammettere i propri errori. Inoltre, a furia di verbi subordinati ti sei contraddetto :-)

--Lou Crazy (msg) 19:57, 6 ago 2010 (CEST)

:-) solo per augurarti una splendida estate --Xinstalker (msg) 21:49, 6 ago 2010 (CEST)

Ma questa sarebbe una disambigua?

Ma questa sarebbe una disambigua? Il significato è lo stesso! --Centrodiurnomilano (msg) 12:05, 23 ago 2010 (CEST)

Questo accade quando su una voce ci si accaniscono tante persone senza guardare al contenuto della voce... --Lou Crazy (msg) 13:33, 3 set 2010 (CEST)

a naso direi che si tratta di attacco personale, ti invito a deletare--ignis Fammi un fischio 13:51, 3 set 2010 (CEST)

Ti piace di piu` cosi`? --Lou Crazy (msg) 17:37, 3 set 2010 (CEST)

forse non mi sono espresso bene: non intendevo soddisfare un mio bisogno edonistico e cmq si usa il tag <del> e non la cancellazione di tutto --ignis Fammi un fischio 17:39, 3 set 2010 (CEST)

Riformulo. Ti sembra piu` appropriato? (per il resto, rimane la cronologia...) --Lou Crazy (msg) 18:00, 3 set 2010 (CEST)

"Voce"?! Ma questa è (o meglio vuol essere) una disambigua, non una voce. --Grandeepopea (msg) 08:51, 7 set 2010 (CEST)

E` una voce di disambigua... --Lou Crazy (msg) 10:29, 7 set 2010 (CEST)

Non abbiamo questa categoria tipologia: Aiuto:Disambigua e Template:Disambigua parla di "Pagina di disambiguazione" (di certo non è una voce".

E dice anche che in casi come questo è da evitare la disambiguazione, di usare invece altri sistemi ("Per esempio, considerare la voce triangolo nel contesto matematico; potrebbero esistere altre voci affini, come triangolo equilatero oppure scaleno. Sarebbe però inutile creare una voce disambigua con il titolo "Triangolo" per questo genere di ambiguità, che può essere risolto aggiungendo l'elenco delle poche voci alternative direttamente nella voce principale. ") --Grandeepopea (msg) 19:12, 14 set 2010 (CEST)

Nessuno risponde a queste mie considerazioni-obiezioni? --Grandeepopea (msg) 08:27, 11 dic 2010 (CET)

e quindi a cosa punteresti la voce "sacra scrittura"? --ignis Fammi un fischio 08:35, 11 dic 2010 (CET)

A Testi sacri, come fa appunto sacra scrittura, che è apputno il significato nettamente prevalente (come "Triangolo"), al di là di significati più specifici e settoriali (come Triangolo isoscele) (p.s. e ridaje con "voce" ...) --Grandeepopea (msg) 09:03, 11 dic 2010 (CET)

Il significato nettamente prevalente è Bibbia. AVEMVNDI (DIC) 18:32, 11 dic 2010 (CET)

Sicuro che non sia quello di testo sacro (quale che esso sia)? Fonte?

p.s. se facciamo una disambigua di questa, perché non facciamo una disambigua di "Comune italiano" :-) . Un milanese dirà "Vado in comune" intendendo come significato prevalente di andare al Comune di Milano, un torinese lo dirà intendendo al Comune di Torino, un napoletano intendendo il Comune di Napoli, e così via. --SignorX (msg) 19:41, 12 dic 2010 (CET)

p.s.2: poi mi pare assurdo fare 2 pagine di servizio (non voci) sistinte per la dizione con la maiuscola di rispetto e quella senza. --SignorX (msg) 19:42, 12 dic 2010 (CET)

questi interventi mostrano il perchè si è arrivati alla disambigua :-) --ignis Fammi un fischio 21:12, 12 dic 2010 (CET)

Ciao ragazzi, sono un niubbo, vorrei dare un parere da utente casuale, per quel che conta... Io ho scritto nel search Sacra Scrittura invece di Bibbia proprio perché volevo sapere se c'era differenza, e mi sono trovato in questa pagina di 'disambiguazione' che ho trovato molto utile, in effetti. Ovviamente, essendo italiano, per me Sacra Scrittura è sinonimo di Bibbia. Ma in effetti, mentre Bibbia è una specie di nome proprio, perché credo che sia improprio dire che la Torah è "una Bibbia", Sacra Scrittura mi sembra che sia come dire Sacro Testo, quindi come dire "vado in Comune", che se sono di Milano intendo Milano, ma se sono di Roma intenderò Roma. Credo che il fatto che nella CULTURA italiana la Sacra Scrittura sia solo la Bibbia dipende proprio dalla storia d'Italia, ovvero dalla religione prevalente in Italia. Quindi, per quanto sia il significato che da la maggior parte degli italiani a Sacra Scrittura, è una specie di metonimia: siccome in questo luogo culturale la maggior parte di noi considera sacra la Bibbia, allora la Bibbia è LA Sacra Scrittura. Come dire Dio. Se io dico Dio, sono italiano e in Italia, è facile che a molti venga in mente Iahvé, o Gesù, suppongo? Ma in Wikipedia, al termine Dio, non sarebbe corretto rimandare automaticamente a una pagina che parli del Dio cattolico, o cristiano, o biblico. Questo è quello che io ho capito della regola di evitare il localismo. Anche Wikipedia in italiano, per essere neutrale, deve cercare di spiegare il significato dei concetti tenendo in conto TUTTE le culture, non solo quella nostra italiana. Enciclopedia IN italiano, quindi sapere universale in una sola lingua, ma universale. Dio si riferisce a ogni divinità venerata eccetera, non a Jahvé o a UN Dio, e sarebbe buffo che se cerco Dio in wiki.it vado a leggere che è un creatore universale eccetera, se leggo wiki.jp che è la totalità dell'universo... idealmente, la voce Dio / God / in ogni lingua, dovrebbe essere molto simile: descrivere il concetto, fare degli esempi, una storia, e quindi collegare ai Dii più... "famosi". Quindi, personalmente, ho trovato molto adatta una pagina di disambiguazione, perché se voglio la Bibbia per cultura ci clicco facilmente, ma se invece volevo fare una considerazione filosofica o antropologica sul concetto di Sacra Scrittura, allora è ovvio che mi sto riferendo a un sinonimo di Testo Sacro, scrittura sacra, e quindi clicco facilmente su testi sacri. Mi sembra molto chiaro: io posso dire LA Sacra Scrittura e parlo della Bibbia perché è la Sacra Scrittura nella cultura in cui sono cresciuto, ma se dicessi: UNA Sacra Scrittura? La domanda "cosa si intende per Sacra Scrittura" può chiaramente intepretarsi ANCHE come cos'è una Sacra Scrittura in quanto tale, a prescindere da QUALE. Se dico UNA Sacra Scrittura è un testo ritenuto eccetera, la mia frase ha senso. Se dico UNA Bibbia è un testo... non ha senso: Una Bibbia si riferisce a una COPIA che sta in un cassetto DELLA Bibbia, perché è nome proprio. Io posso infatti dire: UN Comune, ma non posso dire UN Yuri Radaelli (tralasciando il fatto che in realtà ho già un omonimo). Posso dire che la Bibbia è UNA Sacra Scrittura. Ma posso dire che la Sacra Scrittura è una Bibbia? No. Quindi Bibbia è il nome proprio di una Sacra Scrittura, come il solo Vangelo, come un qualunque testo ritenuto sacro da una comunità di credenti. Renderlo sinonimo con un redirect diretto è fare di un appellattivo un nome proprio, come se la voce Dio rimandasse a Gesù, non avrebbe senso neppure se tutto il mondo credesse solo a un Dio di nome Gesù, perché il concetto di Dio non comprende ciò che il cristiano attirbuisce a Gesù. Sacra Scrittura non si riferisce necessariamente nè alle storie di Gesù o di Iahvé raccontate nella Bibbia, altrimenti, se noi italiani chiamassimo il Libro la Bibbia, la voce Libro dovrebbe andare alla voce Bibbia? Solo un appunto: Sacra scrittura andrebbe scritto solo con la prima esse maiuscola, perché anche se in Italia tutti dovessero scrivere Re maiuscolo, non essendo nome proprio come Umberto I o Iahvé o Bibbia, dovrebbe andare minuscolo: sacra scrittura. Altrimenti, dovremmo scrivere in maiuscolo Vacca Sacra maiuscola perché per chi ci crede è meritevole di speciale rispetto? Ma qui siamo in un'enciclopedia, dovremmo PARLARE del rispetto, del sacro e delle divinità... ragionarci e informarci, non... Crederci!? Ecco, solo per dire che questa discussione mi ha stimolato molto a riflettere!!! Sto Niubbo:) spiegami pure! (msg) 01:27, 9 mar 2015 (CET)