Discussione:Santuario di Nostra Signora di Montallegro

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NPOV

Prima di metter un NPOV su gran parte della voce vorrei aprire una discussione sui pretesi miracoli che nulla hanno a che fare con una enciclopedia. -Calgaco 16:56, 6 ott 2006 (CEST)

Spiegazione

Ho già brevemente spiegato nella segnalazione tali affermazioni. Vediamo punto x punto.

• l'Apparizione. Io credo che qualcosa sia avvenuto su quel colle, non penso che un contadino (di un altro comune tra l'altro) si sia inventato una storia per niente. Che motivo avrebbe? Andare nel comune vicino e riferire tutto, poteva benissimo bleffare e cambiare strada quel giorno. Va bene che siamo in un contesto storico (XVI secolo) dove ogni cosa detta era legge, ma quest'uomo non ha ricavato niente da tutta questa storia. Era un povero contadino.

• Il quadretto (che è custodito al santuario) è stato consegnato nelle mani del parroco e del podestà di Rapallo, come voleva la Madonna, ma da qualche parte deve essere pure arrivato. Rapallo a quel tempo era un piccolo borgo di pescatori con pochi abitanti, non può essersi impossessata di tale oggetto da sola. Sarebbe stato facile se l'apparizione fosse avvenuta in mare (magari un oggetto disperso da qualche nave...), ma su un colle a 612 m.?

Parliamoci chiaro, costruire un santuario o edificio nel 1558 su un colle non penso sia stata cosa facile, poteva benissimo sorgere nel centro cittadino chi lo vietava? E poi chiese ce n'erano già abbastanza, perché farne un'altra di sana pianta senza contributi se non dalla popolazione?

• I miracoli. Starà all'utente lettore a crederci o meno. Se credente li considerà miracoli divini, se non credente semplici leggende paesane inventate. Ho già detto nella segnalazione che ho cercato vie di soluzioni possibili, io non so che altro dire. Inventare che quasi nessuno è morto per la peste o scampato ad un bombardamento bellico non so di cosa una città possa vantarsi. Non ci hanno dato un premio per questo, lo dico da rapallese. Abbiamo inventato un'apparizione con miracoli per business? Nel 1557 era già tanto vivere fino alla vecchiaia, soldi non ce n'era soprattutto in una piccolo comune. Sinceramente mi spiace di tale intervento contro, tanto vale cancellare gli altri santuari italiani e leggende paesane. L'Italia non è il paese della tradizione locale? Vorrà dire che Rapallo ha sbagliato per 449 anni a lodare la persona sbagliata, come fanno tutti i comuni italiani d'altra parte. Non c'è un solo comune italiano senza santo o santa patrona. Torno a ripetere per l'ennesima volta di giudicare la voce per il suo contenuto.

P.S. Metti pure l'avviso, ma non servirà a farmi cambiare opinione sulla vicenda. Scusa se sono ignorante e credo a delle stupidate del XVI secolo... --Dapa19 (msg) 19:07, 6 ott 2006 (CEST)

Puoi credere a quello che vuoi ufo compresi. Le tue argomentazioni essendo basate su tuoi convincimenti personali (privi di scientificità) dimostrano non solo che la voce è NPOV ma che è anche non enciclopedica. --Calgaco 19:17, 6 ott 2006 (CEST)

Suggerimenti e obiezioni

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Santuario di Nostra Signora di Montallegro.
– Il cambusiere Nemo 00:42, 27 ott 2006 (CEST)

• secondo alcuni non segue il manuale di stile di wiki che prevede l'uso del tempo passato --Calgaco 16:59, 6 ott 2006 (CEST)

Sapevo che quando avrei proposto la voce sarei incappato nelle spiegazioni. Sinceramente nonostante io sia di Rapallo e quindi apparentemente di parte credetemi ho cercato di essere il più neutrale possibile. Per le varie citazioni rischieste, alcune di queste sono già presenti nel testo (quadretto bizantino, fonte sull'apparizione, ex voto etc.) nelle note in fondo alla voce. Della fontana miracolosa c'è addirittura una foto scattata dal sottoscritto (e non è un fotomontaggio o altro, basta andare sul sito ufficiale del santuario...o recarsi direttamente), così come gli ex voto e i quadretti donati al santuario. Capisco che i paragrafi relativi ai miracoli possono scuscitare perplessità, ovvio sono io il primo a dirlo. Nel miracolo della peste e del colera ho dato persino una possibile spiegazione del fatto: "Bisogna però dire che parte del merito va anche riconosciuta all'allora podestà...". Idem per la storia dell'apparizione e del quadretto. Vi prego cercate di giudicare la voce per il suo contenuto (non ci sono scritti solo i miracoli), non vorrei che venisse scartata solo per una guerra tra credenti e non credenti.

Non capisco l'obiezione di Calgaco "secondo alcuni (alcuni chi?)...che prevede l'uso del tempo passato (in un paragrafo specifico o in tutti?) --Dapa19 (msg) 17:52, 6 ott 2006 (CEST)

Vuoi un consiglio, invece di mettere gli eventi miracolosi così come sono riportati, inizia il periodo con locuzioni del tipo “secondo la tradizione locale…”, oppure “il racconto vuole che…”, insomma non attestarli come fatti, ma solo come storie appartenenti al patrimonio culturale del tuo paese, del resto non credo che di più si possa fare per togliere il sospetto di POV, almeno non a costo di togliere ogni riferimento al miracolo, il che mi sembrerebbe un eccesso. Un’altra cosa che non capisco sono tutte quelle “richieste di citazione”, mi sembrano eccessive e prive di motivo, ma solo motivate da una paura di mancanza di neutralità della voce che invece mi sembra più che equilibrata. --PersOnLine 19:02, 6 ott 2006 (CEST)

Rivista la voce cercando di eliminare presunti NPOV del sottoscritto. Si possono eliminare le citazioni richieste in più, dato che già presenti nel testo? Scusate se ne è uscita fuori un'ampia discussione, ma in gioco c'era la dignità di una città e dei suoi stessi abitanti. Vi prego non chiedetemi di eliminare il paragrafo presunti miracoli, sarebbe come cancellare una pagina della storia di Rapallo. --Dapa19 (msg) 20:43, 6 ott 2006 (CEST)

È evidente che c'è qualcosa che irrita in questa voce. Signori voi state minando una voce, SOLO per il fatto che ho scritto dei presunti miracoli!. Come già detto a Calgaco, nella sua pagina di discussione, ho modificato ulteriormente il testo (aggiundo locuzioni del tipo: "secondo fonti locali...", "la leggenda popolare..." etc.) ora chiedo a voi, ma cos'altro devo fare??? La voce è riferita al santuario come struttura, non ai miracoli (o non miracoli) di qualcuno. Mi da fastidio che stiate giudicando contro, tralasciando gli altri paragrafi. Datemi, se ne siete capaci, le giuste informazioni per aggiustare la voce! Volete che elimini il paragrafo contestato? No! Io non voglio passare per uno che cancella il testo, piegandosi al volere di tre utenti dal chiaro schieramento NOchiesa e affini. Ogni rivista, libro, sito internet, guida turistica cita l'apparizione, quadretti e compagnia bella come notizie di informazione storica-culturale-turistica della Città di Rapallo. Stessa cosa vorrei che fosse scritta su Wikipedia, con la massima cautela possibile. Mi sembra di averlo scritto nella voce. Ormai la vetrina è sfumata lo so, ma non me ne importa più. Io sarò di parte, essendo di Rapallo, ma certo che anche chi ha firmato gli interventi... Facile minare quando si è sempre contro a qualche voce di chiesa. Vorrei per favore che non venga presa in giro la mia città ed i suoi abitanti, con sfottò e frecciatine questo non ve lo permetto! --Dapa19 (msg) 10:40, 7 ott 2006 (CEST)

se ambisci al martirio marchi male. le motivazioni contrarie sono chiare e nulla hanno a che fare con i psicodrammi cui accenni. --Calgaco 15:37, 7 ott 2006 (CEST) ps per fav. se vuoi rimanere nell'ambito di un confronto civile cerca di evitare questi toni

Altra cosa. Gli utenti che qui sopra hanno votato per la vetrina, lo hanno fatto per spontanea volontà e non per piacere alla persona, come è stato tirato in ballo in una discussione. Non c'è una cospirazione ligure dietro alla votazione. --Dapa19 (msg) 10:40, 7 ott 2006 (CEST)

Personalmente non dubito che non vi sia alcuna "cospirazione ligure". Mi piacerebbe che - evangelicamente - Dapa19 non dicesse degli altri quello che non vuole si dica di lui e che quindi non invocasse presunte cospirazioni atee --TierrayLibertad 14:07, 7 ott 2006 (CEST)

Qualche odorino di incenso, misto a frittura di pesce, emana dalla voce, sintesi di bollettino parrocchiale e depliant della Pro Loco (c'è scritto anche come arrivarci). Non si dice di che periodo sia il dipinto, se fatto da "mano umana" o non, il suo valore artistico, che dovrebbe essere altissimo, vista la provenienza. La sezione sul dipinto bizantino è scritta tutta al presente storico - che è legittimo e a me personalmente piace - ma secondo lo studente Coachot è assolutamente da evitare e tuttavia vota a favore (chi di faziosità ferisce...); il "miracolo" della peste è giustificato in parte con l'opera intelligente del podestà, sicché l'altra parte viene implicitamente attribuita alla Santissima Vergine; il miracolo del "colera" sarebbe avvenuto grazie una processione: senza processione, niente miracolo; il "miracolo" del bombardamento, che fece "solo" due morti, consistente nella caduta di due bombe in mare, che è lì a due passi, è attribuita ancora alla Madonna ma si cita che quegli stessi aerei rasero al suolo Zoagli e Recco, come su quelle due cittadine fossero fuori della giurisdizione della Madonna: mi sembra una tragica per quanto involontaria ironia. E' lodevole tuttavia l'impegno e la cura che l'Autore ha profuso nella preparazione dell'articolo. Ilaria578 16:32, 7 ott 2006 (CEST)

Io appartengo alla cricca del doge rapallino e ho sostenuto e sostengo la voce non per credenza né per mettitutto ma in virtù dell'impegno e la cura profusi (dall'Autore) nella preparazione dell'articolo. Però aspettavo un intervento del genere - finalmente! - per urlare il mio: Voglio dieci, cento mille Ilaria! ;-) --Twice25 • (disc.) 16:55, 7 ott 2006 (CEST)

Ad ogni buon conto, ho cambiato il tempo dei verbi del paragrafo sul quadretto bizantino spostandoli al passato remoto. --Twice25 • (disc.) 17:10, 7 ott 2006 (CEST)

Volevo chiedere personalmente e pubblicamente scusa agli utenti citati in questo intervento. Assicuro che solitamente il linguaggio usato nella discussione non è consono alla mia persona. Non volevo offendere assolutamente nessuno, purtroppo la cosa è degenerata sfuggendomi di mano e facendo vedere a voi un bruttissimo spettacolo che non si addice ad un'enciclopedia. Grazie all'aiuto dell'utente Twice25 l'intera voce è stata rivista, eliminando spero interventi NPOV del sottoscritto. Rivisto il paragrafo contestato cercando di arrivare ad un equilibrio. So che non servirà a far cambiare idea sul voto, ma volevo che si sapesse pubblicamente. Scusate se ho creato una bagarre per niente. --Dapa19 (msg) 20:10, 7 ott 2006 (CEST)

Trovo che le notizie sull'architettura del santuario siano mezze sparse qua e là. Bisognerebbe forse riunirle in maniera più organica. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:30, 9 ott 2006 (CEST)

Ho cercato di reimpaginare la voce, tenendo conto delle indicazioni qui sopra. --Twice25 • (disc.) 09:52, 9 ott 2006 (CEST)

La voce ha una presentazione graficamente molto confusa. Personalente convertirei i quadretti sui mortaretti liguri e quello sul quadretto bizantino in due voci a parte, richiamabili dall ' interno di questa voce. La vexata questio sul POV non NPOV dei miracoli ricorda la negazione autoreferanziale del bugiardo che afferma di essere bugiardo che non e' intrinsecamente risolvibile, se non aggiungendo o implicando un' altra proposizione.--Bramfab 12:05, 9 ott 2006 (CEST)

Rivista la grafica della voce. --Dapa19 (msg) 13:09, 9 ott 2006 (CEST)

Non mi è chiaro se il quadretto bizantino è presente nel santuario o nella leggenda: nel primo caso si può sapere come sia arrivato lì? --Fεlγx, _(miao) 14:54, 15 ott 2006 (CEST)

Nel box sul quadretto bizantino, presente nella voce, è chiaramente specificato che è conservato presso il santuario e secondo la leggenda locale donato dalla Vergine Maria al contadino. Come già detto ad altri utenti purtroppo sul quadretto non ci sono altre fonti più realistiche, pertanto bisogna accontentarsi della leggenda orale. Ringrazio Felyx per i chiarimenti. --Dapa19 (msg) 16:58, 15 ott 2006 (CEST)

• "I lavori di edificazione del santuario iniziarono un anno dopo l'apparizione della Madonna al contadino Ghighizola" cioè non sono mai iniziati?!? ;-) --C^harlz 10:26, 17 ott 2006 (CEST)
• I lavori iniziarono nell'agosto del 1558. Non avevo riportato il dato perché già menzionato sia nel box sull'apparizione e sia nelle prime righe della voce. Era per non ripeterlo. Ecco il testo: "Fu costruito - assieme all'annesso ricovero per pellegrini - nel 1558 grazie ai fondi degli abitanti." e "Un anno dopo, nel 1558, iniziarono i lavori di edificazione del santuario nel punto esatto indicato dalla Madonna.". Spero ora tu possa cambiare il voto, vista la spiegazione. --Dapa19 (msg) 11:51, 17 ott 2006 (CEST)

• Il mio era un modo ironico di segnalare, con un esempio, il taglio "miracolocentrico" della voce: non ho votato "contro" per la mancanza di una data, ma per l'esagerata presenza di miracoli presentati spesso come "dati di fatto" :-((( La voce necessita di una robusta iniezione di condizionali depovvizzanti, tanto per capirci --C^harlz 12:44, 17 ott 2006 (CEST)