Discussione:Sei suites per violoncello solo

traduzione

La traduzione è parziale poiché sull'impostazione di en.wiki avevo delle perplessità: nel senso che nella sua asciuttezza, c'erano delle cose, che, per quel che mi hanno insegnato di violoncello, sono quantomeno opinabili se non false. Per esempio en.wiki dice sulla terza suite :The Prelude of this suite consists of an A-B-A-C form, with A being a scale-based movement that eventually dissolves into an energetic arpeggio part; and B, where the cellist is introduced to thumb position, which is needed to reach the demanding chords. Due imprecisioni: 1) il pollice capotasto (thumb position) non è necessario (needed) diversamente da quel che dice en.wiki 2) a me hanno insegnato che è un errore usarlo, non solo per pratica esecutiva storica, ma soprattutto perché il timbro del suono diventa molto più povero e il violoncelista è privo di molte possibilità, per questo il capotasto va usato solo se necessario, che non è in questo caso. Per motivi come questo, per scrivere le analisi mi sono distaccato da en.wiki e ho cercato di fare quanto meglio potessi ispirandomi anche a uno dei link esterni (Sito dedicato alle suites).--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 21:16, 14 feb 2010 (CET)

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Suites per violoncello solo

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_Wikipedia:Progetto_Musica/Classica/Archivio/2010/1.
– Il cambusiere --Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑

Ho completato la voce su queste composizioni (suites per violoncello solo di Johann Sebastian Bach)! Molto ancora si può fare, a me piacerebbe fare in modo che alla fine andassero in vetrina... che ne dite?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 22:39, 13 apr 2010 (CEST)

Un lavoro veramente notevole. Non ho grande simpatia per l'idea della "vetrina", quindi preferisco non pronunciarmi su questo. Invece mi sembra che sia un'ottima occasione per confrontare le varie opinioni su come scrivere una voce su un'opera musicale. Non c'è dubbio che tutte le informazioni sulla storia dell'opera, sulle fonti, sulla sua "riscoperta", sui problemi filologico-interpretativi connessi debbano assolutamente esserci. Anche dettagliare i dati relativi a ciascuna suite è sicuramente opportuno. Quello che invece mi lascia dubbioso (nel senso che non sono sicuro, in realtà, di quale sarebbe la soluzione migliore) è il tentativo di analisi estetico-formale relativo a ciascuna suite. Non ho dubbi sul fatto che limitarsi ai soli "dati oggettivi" (l'elenco dei movimenti, la tonalità...) sia riduttivo. Tuttavia penso che il tentativo di "tradurre in parole" il contenuto musicale sia pocoenciclopedico, a meno che non si faccia riferimento a un preciso schema metodologico. Per capirci, io trovo un po' destabilizzante trovare di seguito, nella stessa sezione, affermazioni di carattere estetico-qualitativo come «Il preludio inizia lentamente ed espressivamente con un carattere drammatico e scuro» e informazioni molto tecniche come «si ritorna ad un carattere accordale come quello iniziale che conclude il preludio in una serie di cadenze evitate che si compiono in una cadenza piccarda su un accordo di nona in disposizione lata costruito sulla tonica con la terza innalzata». Non è che la cosa mi disturbi in senso generale: accostamenti di questo tipo si trovano certamente nella letteratura sull'argomento. Solo mi chiedo (e non so rispondermi) se sia la strada giusta per un'enciclopedia. La voce in inglese, in questo senso, è un po' più "asciutta" (e d'altra parte lascia, in questo modo, un rilievo forse eccessivo a commenti un po' "recentisti" su singole esecuzioni moderne). Mi piacerebbe sapere che ne pensano i musicologi che frequentano il Progetto, non tanto per voler a tutti i costi cambiare l'impostazione di questa voce - che mi sembra comunque di ottima qualità - ma per arrivare a immaginare il modo migliore per costruire voci di questo tipo: questo sì che sarebbe un grande risultato (IMHO, più importante che fare una voce "da vetrina": riconoscimento che oggi come oggi tende a premiare la "fattura" esteriore, il numero di note presenti e l'abbondanza di informazioni anche marginali, piuttosto che la qualità della trattazione dell'argomento). --Guido(msg) 10:34, 14 apr 2010 (CEST)

Posso dirlo? Per me, il primo obiettivo di wiki è di essere "utile" e una voce in vetrina non è quasi mai "utile", nel senso che è sempre troppo ampia, troppo pesante, troppo concentrata sull'aspetto formale senza spesso centrare l'essenziale. Poi, per quello che mi riguarda, le considerazioni estetiche non rivestono alcun interesse, quindi non vado mai a leggerle in una voce, ma posso immaginare che qualcun altro le legga e le cerchi. Certo, con la sacra "neutralità" wikipedica hanno poco a che fare. Quindi, plaudo il bellissimo lavoro di Nick anche se ammetto di non aver letto la parte di analisi...--Anoixe^(hallo?) 13:29, 14 apr 2010 (CEST)

Probabilmente con dello sforzo buona parte di quelle affermazioni si possono fontificare (un po' come i commenti di Carpe Diem). Sull'impostazione di en.wiki avevo delle perplessità: nel senso che nella sua asciuttezza, c'erano delle cose, che, per quel che mi hanno insegnato di violoncello, sono quantomeno opinabili se non false. Per esempio en.wiki dice sulla terza suite :The Prelude of this suite consists of an A-B-A-C form, with A being a scale-based movement that eventually dissolves into an energetic arpeggio part; and B, where the cellist is introduced to thumb position, which is needed to reach the demanding chords. Due imprecisioni: 1) il pollice capotasto (thumb position) non è necessario (needed) diversamente da quel che dice en.wiki 2) a me hanno insegnato che è un errore usarlo, non solo per pratica esecutiva storica, ma soprattutto perché il timbro del suono diventa molto più povero e il violoncelista è privo di molte possibilità, per questo il capotasto va usato solo se necessario, che non è in questo caso. Per motivi come questo, per scrivere le analisi mi sono distaccato da en.wiki e ho cercato di fare quanto meglio potessi ispirandomi anche a uno dei link esterni (Sito dedicato alle suites).--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 14:47, 14 apr 2010 (CEST)

@Nickanc: io non ho dubbi (in effetti, non sono abbastanza competente per nutrire dubbi) su quanto hai scritto nella voce; alcune cose che trovo nella voce di en:wiki, per contro, mi paiono evidentemente discutibili. Diciamo però che mi pongo un problema metodologico del tutto generale (e forse anche eccessivo qui): si può fare una lettura critica o un'analisi formale di un brano musicale seguendo diversi approcci (anche di questo non sono un esperto, ma corrisponde a quanto leggo qui e qui). Quello che sarebbe importante, più che "fontificare", è rendere esplicita la "chiave di lettura" che si sta usando (o che ha usato lo studioso che si sta citando), affinché le affermazioni abbiano un reale contenuto informativo. Il tipo di analisi proposto nella voce di en:wiki, a parte l'uso occasionale (come nel passaggio che citi) di aggettivi come "energetic", tende ad essere strettamente ancorata ad aspetti tecnico-formali. Prescindendo dalle imprecisioni (che, peraltro, sono a maggior ragione gravi), questo taglio ha il vantaggio di non "sbilanciarsi" troppo nella direzione dell'interpretazione musicale, che è un'altra faccenda. Ad esempio, ho sentito alla radio giorni fa un'intervista a Mario Brunello su una sua nuova incisione (o esecuzione? mi sono perso i dettagli) delle sei suites, in cui usa il pizzicato in modo del tutto inedito (ispirato in questo - parole sue - dall'esecuzione fatta da Paolo Pandolfo sulla viola da gamba NB io non ho sentito nè l'una nè l'altra). Potrebbe anche succedere che, in un'interpretazione innovativa, quello che a molti è finora suonato come un passaggio "tormentato, a tratti triste, solenne, cupo o malinconico" acquisti magari tutt'altro carattere: questo attiene, appunto, all'interpretazione, e il rischio è quello di mescolare elementi oggettivi (come un particolare schema cadenzale) con tradizioni interpretative, senza dubbio rispettabilissime e condivise, ma mai definitive (per confronto, mi viene in mente la Ciaccona della Partita BWV 1004 suonata al liuto daHopkinson Smith, che trovo molto più "ispirata" e meno "drammatica" rispetto all'effetto delle esecuzioni di molti violinisti; per non citare brani "abusati" come il Largo dell'Inverno di Vivaldi o il Canone di Pachelbel, che suonati da interpreti diversi non sembrano nemmeno lo stesso pezzo). --Guido (msg) 16:47, 14 apr 2010 (CEST)

Su Brunello e Pandolfo: http://www.connessomagazine.it/articoli/musica/mario-brunello-e-paolo-pandolfo-eseguono-le-suites-di-bach-al-salieri-di-legnago

Passando alle analisi: hai davvero ragione; la genesi di quelle analisi è questa: io sono uno studente di violoncello di 17 anni, quindi so di non sapere, quindi non mi sono sentito così preparato per fare l'analisi alle suites dal nulla, così ho preso spunto e rifolrmulato da ciò che ho trovato scritto da altri. Per aggiustare, però secondo me mancano delle risposte:

1. Sarabanda quinta suite: ciò che è sostenuto nel testo (atmosfera criptica) si basa su una cosa che, per quanto si interpreti, è difficile rimuovere, ovvero la struttura della melodia/armonia, come spiegato nel testo e come tutti quelli che l'analizzano sostengono. Se l'analisi deve essere più fredda, come potrei procedere? Lì l'aspetto estetico può provenire da quello armonico, e non (solo) da quello delle "percezioni" dell'ascoltatore.
2. Preludio quinta suite: in quell'analisi teniamo solamente le parti che sottolineano la presenza nel brano del "carattere polifonico latente", mentre rimuoviamo il carattere drammatico e scuro e giudizi estetici?
3. Quarta suite: è spiegata alla bell'e meglio; se potete dare una mano, non sono contrario a nessun tipo di modifiche.
4. Sesta suite: la sua tonalità di re maggiore evoca gioia e trionfo e dà alla suite un carattere luminoso è da rimuovere con annessi e connessi?
5. Per il resto vi esorto a modificare, poiché fare un discorso generale, serve sì a strutturare degli schemi di analisi buoni per essere usati su Wikipedia, ma senza esempi è poi difficile cambiare le voci IMHO.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 18:30, 14 apr 2010 (CEST)

Caro Nickanc, è una gioia (ahimé rara) avere a che fare con utenti che sanno di cosa parlano non solo per apprendimento libresco ma per esperienza diretta di pratica musicale. IMHO, se dobbiamo entrare nei dettagli conviene che discutiamo nella talk della voce: abbi pazienza, però, se per un po' di settimane io non riuscirò a rispondere adeguatamente, sono troppo preso da impegni nella vita reale (e poi non sono un violoncellista, e l'unica incisione delle suite che ho è quella di Bylsma...). A me sembra, però, che tu abbia colto perfettamente quello che intendevo dire, e in ogni caso che tu possa giudicare perfettamente quali interventi sono opportuni. Per quanto mi riguarda, vai avanti così che vai bene. L'unico consiglio che mi sentirei di dare è questo: le affermazioni relative all'interpretazione di un passo, se sono tratte da una fonte, virgolettale e attribuiscile esplicitamente al loro autore. In questo modo risultano automaticamente "relativizzate", e ogni perplessità sul fatto che si attribuisca uno statusdi "autenticità assoluta" a una specifica lettura cessa automaticamente. --Guido (msg) 11:01, 19 apr 2010 (CEST)

Prassi esecutive

Forse è molto blando rispetto altre trattazioni cartacee in bibliografia, però segnalo che sto preparando qui una parte sulle prassi esecutive. Ho ancora alcuni dubbi, che sono segnalati in quella sandbox.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:27, 19 gen 2011 (CET)

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