Discussione:Signoraggio/archivio7

Definizione di Signoraggio

Nella pagina su Auriti si riporta la risposta di Bankitalia alla sua tesi (non è citata la fonte) nella quale questa afferma di porre a passivo le banconote che emette in cambio di beni o titoli di stato.

In questa parte della voce invece verso la fine si dichiara correttamente, come da statuto, la ripartizione degli utili. Ma cosa c'entra la ripartizione degli utili colla definizione di Signoraggio se Bankitalia pone a passivo la moneta che emette? Se è così non può essere un utile. Se anche recuperasse il 100% il bilancio segnerebbe zero. Mi sbaglio? Illuminatemi. restie79 (msg) 19:48, 08 nov 2009 (CEST)

le banche centrali pongono nel passivo le banconote emesse, in quanto fonte di finanziamento. Gli interessi derivanti dai titoli acquistati con il denaro emesso rappresentano il signoraggio. Come vedi sono 2 cose diverse--Hal8999 (msg) 20:00, 8 nov 2009 (CET)

Definizione di Signoraggio di Bankitalia: "...Con riferimento all'euro il reddito da signoraggio generato dall'emissione della moneta è definito come reddito originato dagli attivi detenuti in contropartita delle banconote in circolazione..." In questa definizione non si parla di interessi ma degli attivi... Gli attivi possono essere dati solo dagli interessi è questo che intendi? Poichè il valore dei titoli di stato riporta semplicemente a zero il bilancio? restie79 (msg) 20:32, 08 nov 2009 (CEST)

gli attivi sono le obbligazioni (titoli di stato) acquistati con le banconote emesse. tali attivi generano un reddito (gli interessi). gli attivi in bilancio entrano al valore di acquisto tra le attivita'. Tale valore e' controbilanciato dalle banconote emesse, poste tra le passivita'. --Hal8999 (msg) 20:38, 8 nov 2009 (CET)

Riferimenti

Come si aggiunge il fatto che manca il riferimento? Non ho trovato il template, qualcosa tipo "cit. needed", grazie. 4v4l0n42 13:52, 26 feb 2008 (CET)

{{citazione necessaria}} --Panairjdde 13:54, 26 feb 2008 (CET)

perche' mi togliete la "citazione necessaria" alla nota 12?? non e' una informazione accurata ed E' SENZA FONTI. le note dovrebbero rendere il testo piu' chiaro e trasparente invece di inserire affermazioni di cui non si sa la provenienza. la nota 12 dovrebbe reindirizzarmi a una fonte che dimostri corretto il testo correlato. invece non lo fa.. e cosi' facendo voi moderatori troppo impegnati a dare la caccia ai vandali state facendo passare per veri una serie di fatti che non sono controllabili.

E' stato rimosso per errore e ripristinato. Ticket_2010081310004741 (msg) 23:25, 7 mar 2009 (CET)

) ook mi scuso per la rimozione iniziale, pensavo fosse meglio niente di una "fonte" che in realta' non lo e'.

Blocco voce

Personalmente trovo sbagliato il fatto che la voce sia stata bloccata. Comprendo che diverse volte alcuni hanno cercato di inserire testi dal contenuto discutibile e decisamente di parte, quindi poco oggettivo, ma allo stato attuale la voce è stata bloccata con un contenuto che si limita a riportare le definizioni ufficiali (per ufficiale si intende quello che viene divulgato dalla Banca d'Italia), senza nepopure fare cenno del fatto che detta definizione è tutt'altro che pacifica. Enormi obiezioni sono state levate contro il sistema del signoraggio da premi Nomel, capi di stto ed eminenti politici. Questo la voce non dovrebbe tacerlo. Doverosi dovrebbero essere inoltre i rinvii a link che si discostano dalle voce ufficiale, quantomeno per dare modo all'utente di farsi un'idea propria. Wikipedia è un patrimonio di tutti e non proprietà privata dell'amministratore, che decidendo il blocco di una voce ne congela di fatto il contenuto come a lui più gradito. Senza contare il fatto che nelle altre lingue la stessa voce è rimasta aperta.
--olicla 11:01, 5 mar 2008 (CET)

Puoi proporre qui le modifiche che ritieni necessarie, possibilmente circostanziate e specifiche. Per quel poco che ne so io dell'argomento nella voce manca una considerazione sul fatto che le banche centrali sono di proprietà di altri gruppi bancari, e se fosse possibile sarebbe interessante qualche valutazione fatta da fonti attendibili dell'eventuale attivo che tali gruppi bancari hanno dal meccanismo del signoraggio (personalmente non ho mai visto nulla del genere fatto da fonti affidabili). --Beechs(dimmi) 14:42, 27 mar 2008 (CET)

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Relativamente al fatto che le banche centrali sono di proprietà degli istituti bancari ti allego i seguenti link:

http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/partecipanti/Partecipanti.pdf

http://www.ecb.int/ecb/orga/capital/html/index.it.html

Per la Banca d'Italia puoi fare rapidamente una verifica dei "partecipanti" (azionisti) che sono quasi tutti privati. Nel caso della BCE puoi verificare la partecipazione delle singole banche centrali. In prevalenza comunque il capitale è privato. Le fonti, come puoi vedere dai link, sono assolutamente ufficiali. La banca d'italia è privata e dice serenamente di esserlo. Peraltro la Banca d'Italia, pur avendo la struttura societaria che trovi nel link si definisce "Istituto di Diritto Pubblico (art.1 dello statuto che trovi al link ufficiale http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/statuto/statuto.pdf). Come si può quindi considerare affidabile una definizione di signoraggio fornita da un ente che dichiara palesemente il falso? Come si può credere a un ente che, pur essendo controllore, è costituito dagli stessi soggetti che devono essere controllati? Ti lascio ogni valutazione in merito. Ciao

-- Piero 13.4.2008

Bisogna quantomeno informare la gente che capita su questa pagina che la voce è bloccata. La questione rimane almeno controversa, questa discussione lo dimostra. Così appare verità verificata e il resto rimane una "teoria del complotto". Si fa passare un'informazione non certa. Si inserisce un riquadro tipo quello sulla "non neutralità" con l'avviso "la voce è stata bloccata, non è modificabile, in seguito a un'accesa discussione ancora in corso sull'argomento" Mi pare ragionevole sia per i "Banchieri" che per i "complottisti". Che dite, si procede allora?Restie79 (msg) 20:29, 02 nov 2009 (CEST)

la voce non è bloccata --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:42, 2 nov 2009 (CET)

ah no? l'avete sbloccata? Per "bloccata" intendo che per modificarla si ha bisogno di consenso in questa discussione come è capitato a me poche settimane fa, mentre normalmente le voci sono subito modificabili. Invece mi venivano annullate le modifiche e mi si invitava alla discussione. Se non è più "bloccata" in questo senso come non detto.Restie79 (msg) 20:58, 02 nov 2009 (CEST)

il consenso è il cardine di wikipedia. Evita quindi modifiche che non lo abbiano --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:27, 2 nov 2009 (CET)

Giacinto Auriti

Possibile che non sia nemmeno citato? A parte che era un professore universitario, quindi una fonte sicuramente autorevole... il tam tam moderno sul signoraggio è partito da lui: si cita la denuncia del cittadino di lecce nel 2006 e non si cita Auriti che porto la banca d'italia in tribunale nel 1993?

L'accademicità della fonte non è l'equivalente della sua autorevolezza. Credo comunque che se si intende sviluppare nella voce una sezione riguardanti le controversie tra privati cittadini e Bankitalia anche altre cause possano essere citate. --Crisarco (msg) 11:58, 17 apr 2008 (CEST)

La sua autorevolezza sta nel fatto che dopo aver citato ciampi e fazio di fronte al giudice la corte ha deliberato che il reato c` era, le prove erano fondate e tutte riscontrate, ma il fatto che il meccanismo fosse in piedi da decenni "giustificava" il suo perpetrarsi .. in calce nomino` questa spiegazione come "mancanza di dolo". Ergo anche non fosse autorevole la fonte, e` FONDAMENTALE riportare la causa che ha portato in tribunale, in quanto FATTO INERENTE.--Christian Ice (msg) 23:25, 31 gen 2009 (CET)

Se hanno usato la stessa perizia del giudice di Pace di Lecce siamo a posto. Stà di fatto che nessuno l'ha letta questa benedetta sentenza, c'è un link o qualcosa? --Harrod (msg) 04:10, 2 ago 2009 (CEST)

Kennedy

Sarebbe opportuno aggiungere qualcosa su Kennedy il quale provò a modificare le leggi sul signoraggio. Per gli amministratori che hanno accesso a questa voce, molto del materiale può essere preso qui: John_Fitzgerald_Kennedy#La_moneta_di_Stato. Grazie. --Codas (msg) 01:16, 7 mag 2008 (CEST)

Interrogazioni parlamentari

Vanno perlomento aggiunti i link alle varie interrogazione parlamentari in Italia ed Europa inziando con l'interrogazione E-1673/02 al Parlamento Europeo da parte di Roger Helmer (PPE-DE), Charles Tannock (PPE-DE) e Theresa Villiers (PPE-DE) --Garofas (msg) 12:41, 7 mag 2008 (CEST)

Arrigo Molinari

Credo che un morto ammazzato due giorni prima di presentare ricorso contro la Banca d’Italia e la Banca centrale europea sia una notizia che sopratutto un' enciclopedia deve riportare per comprendere a 360° l'evoluzione del signoraggio. Anche i link alle discussioni parlamentari li trovo necessari.

http://it.youtube.com/watch?v=6e2TFVKyvrQ&feature=related http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=31940 --Papalagi (msg) 03:14, 10 mag 2008 (CEST)

Non neutralità

Caro fotogian, sono giunto in questa voce e relativa discussione con l'intento di ricevere qualche chiarimento in ordine ai meccanismi che governano l'emissione e la distruzione di moneta nel nostro attuale sistema economico, come si determina il valore della moneta, cosa sia questo fantomatico signoraggio e su cosa sia la riserva frazionata. Purtroppo, ora ho in testa solo più confusione che altro. Siccome vedo che dell'argomento te ne intendi, potresti fornirmi qualche ulteriore chiarimento, tenendo conto del fatto che, essendo laureato in lettere, non ho molto dimestichezza con i concetti economici? Potresti evitare di parlare "economichese" e rendere i concetti, magari con le pur brutte ma inevitabili semplificazioni, più chiari, magari facendo qualche esempio terra terra? Ho voglia di capire, ma trovo solo cose che confondono le idee. In particolare: è vero che la Banca centrale stampa denaro e lo cede allo Stato in cambio di titoli di debito pubblico (BOT) per un importo pari al valore nominale delle banconote? è vero che su questo debito, contratto dallo Stato, decorrono poi ulteriori interessi? e se si, con quali soldi verrano pagati questi interessi, se la quantità di denaro emesso è inferiore al debito accumulato? inoltre, se è vero (ma non lo so) che la Banca centrale cede (o meglio presta) allo Stato le banconote per il loro valore nominale, chi incamera la differenza tra valore nominale e costo tipografico? e se la Banca centrale è una s.p.a. di diritto pubblico partecipata da soci privati, che interesse hanno questi soci privati a partecipare (cioè ad investire i loro averi) in una società che non distribuisce utili? ed infine, è davvero possibile che il denaro (o moneta: mi hanno deto che in economia significano due cose distinte, ma, perdonami, io li uso, da ignorante, come sinonimi) possa aquisire valore solo perchè una norma di legge impone a tutti di accettarlo come forma di pagamento, anche se, in senso assoluto, è solo un pezzo di carta? possibile cioè che il suo valore possa dipendere esclusivamente dalla quantità che ne viene messa in circolazione? e se si, è possibile per lo Stato evitare di indebitarsi oppure no, e perchè? Ho le idee molto confuse e spero tu voglia aiutarmi: non posso iscrivermi di nuovo all'università per capire questo o leggermi testi per i quali non dispongo dei necessari strumenti culturali per poterli capire. Certo, dal punto di vista legale, sono sicuro che nè lo Stato, né le banche commettano irregolarità. Ma siccome so che esiste anche una "finanza creativa", fatta di sotterfugi e trucchetti contabili, vorrei vederci chiaro. Vorrei quindi che qualcuno preparato mi spiegasse in parole semplici come stanno le cose, evitando discorsi fumosi e poco intelligibili dai profani; anche a costo di trattarmi da deficente. Ah, dimenticavo: mi chiamo Gianni e ti ringrazio fin da subito. Ciao e a presto. (10 nov. 2009).

Scusate, non mi intendo di economia, ma speravo di non aver scritto qualcosa di NPOV in quanto uno degli aspetti controversi del signoraggio è la presenza delle Banche centrali in mano a sua volta quote azionarie di banche private. Qualcuno può contribuire a chiarire in modo da aiutare la voce? --Codas (msg) 21:17, 12 mag 2008 (CEST)

le banche centrali sono pubbliche... la questione è trattata a pag. 19 e seguenti di http://digilander.libero.it/photogian/signoraggio.pdf dove si spiega che la Bana d'Italia non è una spa

Fotogian (msg) 22:00, 12 mag 2008 (CEST)

Non è una spa è pur sempre una società di diritto pubblico le cui quote di partecipazione sono detenute (larga) parte da soggetti privati. Questo occorrebbe spiegare nella voce. --Crisarco (msg) 22:43, 12 mag 2008 (CEST)

Ma le banche che partecipano alle quote della Banca d'Italia non hanno dei ricavi da signoraggio legati alla quota? Se sì, significa che il guadagno da signoraggio non viene incassato dallo Stato ma dalle banche private. Non è questa una delle critiche al signoraggio? --Codas (msg) 21:49, 13 mag 2008 (CEST)

non credo che la banca d'Italia distribuisca dividendi --Hal8999 (msg) 02:23, 14 mag 2008 (CEST)

DIVIDENDI

"A norma dell’art. 40 dello Statuto, il Consiglio superiore propone, inoltre, la distribuzione ai Partecipanti – a valere sul fruttato delle riserve ordinaria e straordinaria – di un ulteriore importo di 58.788.000 euro, pari allo 0,50 per cento (come nell’esercizio precedente) dell’ammontare complessivo delle riserve al 31 dicembre 2007. Pertanto ai Partecipanti verrebbe corrisposto l’importo complessivo di euro 58.803.600 pari a 196,012 euro per ogni quota di partecipazione. IL GOVERNATORE Mario Draghi" http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel08/rel08it/bilancio/rel08_22_relazione_bilancio.pdf

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Un amico che ha fatto una tesi di laurea sul meccanismo del signoraggio mi ha spiegato che le banche private guadagnano qualcosa effettivamente: se ho ben capito è obbligatorio che il surplus creato venga impiegato unicamente per l'acquisto di titoli di stato, ma gli interessi su tali titoli finirebbero in qualche modo in cassa agli istituti privati. Cercherò di farmi passare la tesi ed approfondire prossimamente. --Beechs(dimmi) 12:14, 14 mag 2008 (CEST) P.S. qualche dividendo lo distribuisce: Banca_d'Italia#Capitale_sociale_e_utili_distribuiti, si tratta di capire se si tratta di spiccioli o cifre rilevanti.

la tesi ripete le sciocchezze che si trovano in rete... e ringrazia il professore per aver accettato tutto senza rompere... ci vuol qualcosa in + di una tesi di laurea con un professore compiacente per dare consistenza all'aria fritta e a tesi qui proposte e riproposte 1000 volte

Fotogian (msg) 20:46, 14 mag 2008 (CEST)

Ma ste banche che hanno una quota della Banca d'Italia non prendono dividendi? Sennò che senso avrebbe la loro presenza? La questione è questa! Perché far "mangiare" ai privati e non allo Stato? --Codas (msg) 23:59, 14 mag 2008

(CEST)

Basterebbe perdere 10 minuti per leggere il bilancio della Banca d'Italia che si trova comodamente sul sito della Banca. I partecipanti al capitale vengono remunerati. La stragrande maggioranza dei soldi incassati dalla Banca finiscono allo stato sotto forma di imposte varie, tra le quali una vecchia di 100 anni sul diritto esclusivo di emettere moneta

La Banca del Canada lo spiega perfettamente e io ho riportato il tutto qui Fotogian (msg) 00:48, 15 mag 2008 (CEST)

Bene allora basta chiarirlo nel testo. --Codas (msg) 01:02, 15 mag 2008 (CEST)

Chi ha tempo e voglia di preoccuparsi delle vicende kennediane e degli improbabili legami con faccende monetarie, non avrà difficoltà a trovare il tempo e al voglia per leggere il bilancio della Banca d'Italia e per scrivere quanto risulta sull'argomento

Fotogian (msg) 10:36, 15 mag 2008 (CEST)

Il bilancio di un ente o di una società non è da prendere come oro colato. Chi certifica il bilancio della Banca d'Italia? (vedi caso Parmalat o Enron)--Garofas (msg) 20:55, 18 mag 2008 (CEST)

In questa sede non possiamo mettere in discussione persino i bilanci, non finiremmo più! --Codas (msg) 23:59, 18 mag 2008 (CEST)

E perchè no? fuori le prove! Dei bilanci falsi come delle stupidaggini su Kennedy. Basta avere le rove poi si può mettere in discussione tutto. Quel che non si dovrebbe fare invece è inserire argomenti che non c'entrano con tesi non dimostrabili

Fotogian (msg) 01:12, 19 mag 2008 (CEST)

Qui è in discussione il bilancio della BCE o dell BdI, semplicemente non si può affermare che il funzionamento intimo di un qualsiasi ente sia completamente spiegato dal proprio bilancio. Esiste la "finanza creativa".--Garofas (msg) 15:52, 19 mag 2008 (CEST)

La questione è che certi dati si possono trovare leggendo il bilancio della Banca d'Italia, come ho scritto sopra. Non ho scritto che il funzionamento intimo di un qualsiasi ente è spiegabile dal proprio bilancio. Per cui queste considerazioni assai generiche e banali non c'entrano niente con il tema di cui si discuteva.

Esiste la finanza creativa? Ovvero si vuol alludere che il bilancio è falso? Bene, fuori le prove! Altrimenti sono solo allusioni senza alcun senso a realtà che non si vogliono conoscere.

Fotogian (msg) 16:08, 19 mag 2008 (CEST)

E' rilevante inserire nella voce signoraggio informazioni che sono presenti nella voce Banca d'Italia o che sarebbe opportuno inserire in tale voce e tutto questo solo perchè qualche sito internet si inventa delle enormi panzane sul signoraggio?

Fotogian (msg) 13:48, 15 mag 2008 (CEST)

Direi di si, anche perchè sono solo poche righe e la cosa non guasta. --Codas (msg) 14:05, 15 mag 2008 (CEST)

Tutto ciò che riguarda Bankitalia va inserito, nei limiti in cui ciò è pertinente, nella sezione Il signoraggio in Italia. Sarebbe anche il caso di non riportare pedissequamente definizioni date da testi universitari, ma di inserire questi testi come fonti. --Crisarco (msg) 15:09, 15 mag 2008 (CEST)

Le definizioni pedisseque servono a dare autorevolezza alla voce, dove in passato (e anche adesso) sono state inseriti pezzi che provengono da fonti di ogni genere ma non economiche. Visto l'andazzo e l'aggiunta di argomenti che non c'entrano niente con la voce, in effetti è bene toglierle. Meglio non rovinare la spazzatura (come la dotta citazione di un noto esperto di economia monetaria come Henry Ford o la montagna di cavolate a proposito di Kennedy) con qualcosa di decente che proviene da un libro di economia, che con certe tesi e con chi le riporta non c'entra nulla

Fotogian (msg) 16:08, 15 mag 2008 (CEST)

Si può sempre esprimere lo stesso contenuto con altre parole. --Crisarco (msg) 13:55, 16 mag 2008 (CEST)

Questa voce non è neutrale, è di parte verso Banchitalia senza fornire prove decenti.

i link nella nota 13 sono discutibilissimi, non sono fonti rilevanti. Il libro "Euroschiavi" è scritto da un avvocato studiosodi politica economica e da un medico-imprenditore-docente universitario e da un e fa un analisi molto dettagliata, espone e analizza il bilancio di Banchitalia e informa sulle leggi che ne regolano la formulazione.

Sono stati fatti numerosi ricorsi da parte di cittadini per richiedere la sovranità monetaria e/o per richiedere la propria quota di signoraggio. Nel 2005 un certo Avv. De Gaetanis di Lecce che ha vinto la causa e gli è stata rimmborsata la sua parte di signoraggio tra il 1996 e il 2003, come singolo cittadino, 87 €. La notizia è riportata su repubblica: http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/economia/banche18/signoraggio/signoraggio.html la sentenza: http://www.studiotanza.it/pg099.html Ho scritto a tale avvocato perchè intervenisse nella discussione.

Auriti va citato nella voce di Wikipedia c'è la non neutralità perchè qui no?

Sul sito di Bankitalia http://www.bancaditalia.it/bancomonete/signoraggio

si ammette chiaramente che il reddito da signoraggio non è di proprietà collettiva e che alla magistratura non compete sindacare!

"All’esito di azioni giudiziali intraprese nei confronti della Banca d’Italia, volte a rivendicare la proprietà collettiva dell’euro e il relativo reddito da signoraggio, la Corte Suprema di Cassazione, con sentenza delle sezioni unite n. 16751 depositata il 21 luglio 2006, ha stabilito che sussiste difetto assoluto di giurisdizione in ordine a simili pretese in quanto al giudice non compete sindacare il modo in cui lo Stato esplica le proprie funzioni sovrane, tra le quali sono indiscutibilmente comprese quelle di politica monetaria, di adesione a trattati internazionali e di partecipazione ad organismi sopranazionali”.

Per saperne di più si veda:

   * Sentenza Cassazione pdf 59 kB   http://www.bancaditalia.it/bancomonete/signoraggio/cass_SS_UU_16751_06.pdf

   * Comunicazione della Banca d’Italia pdf 19 kB    http://www.bancaditalia.it/bancomonete/signoraggio/signoraggio_ss_uu_comunicazione.pdf

Da quello che percepisco il signoraggio inteso come arricchimento dal nulla (stampa banconote) è una realtà, che tuttavia non può essere perseguita legalmente.

Cosa chiedo: Come primo passo minimo inserire la "non neutralità" della voce. In particolare per quanto riguarda la "teoria del complotto". Wikipedia è un punto di riferimento popolare, è importante la neutralità e l'oggettività, valori che essa stessa richiede. E' quindi inaccettabile che questa informazione venga data alla gente in questo modo.

Attendo feedback. Restie79 (msg) 17:52, 30 set 2009 (CEST)

Caro Restie79, se il libro Euroschiavi descrivesse realmente il bilancio della Banca d'Italia (che non si chiama Banchitalia...), cadrebbero tutti i dubbi e le obiezioni su cui invece si basa la loro disinformazione.

La sentenza del giudice di pace di cui parli fece effettivamente scalpore. Capita che un giudice di pace prenda cantonate, ma raramente cosi` gravi. E` per questo che esistono meccanismi di appello (cosi` come d'altronde contro tutti gli atti della magistratura). Infatti, la corte di cassazione, gia` un anno dopo, ha annullato quella sentenza, rigettandola totalmente. Quindi, dire che a qualcuno e` stata rimborsata la sua "quota di signoraggio" e` una sciocchezza bella e buona. Anzi, un falso. E dovresti ben saperlo, visto che piu` avanti metti il link alla sentenza di cassazione stessa.

Infine, e` vero che esiste una produzione di utili dovuti al signoraggio (e` cosa ben nota), ma e` falso dire che sia un "arricchimento" di qualcuno. Gli utili della Banca d'Italia vanno per il 40% alle riserve valutarie (che sono impiegate per la politica monetaria, dunque per il bene della nostra economia) e per il 60% va allo stato, dunque serve a farti pagare meno tasse.

--Lou Crazy (msg) 18:18, 30 set 2009 (CEST)

Scusa ma di cosa parli? Hai letto bene le fonti che ho postato? La sentenza è stata annullata perchè d'ora in poi Banchitalia mette in evidenza che la magistratura non può più intervenire in quanto "non gli compete sindacare" su ciò che fa lo stato, (Sono allibito da tali affermazioni. Dunque "lo stato" è immune? La legge non è uguale per tutti?) e non perchè la sentenza di Lecce sia fasulla o ci sia stato un errore. Ciò che dici non si basa sulle mie fonti che, pur dovendo essere neutrale, mi paiono eloquenti. Restie79 (msg) 19:17, 30 set 2009 (CEST)

Rileggiti la sentenza. Vedrai che si parla di trattati internazionali (eh gia`, ora c'e` l'Euro) dei quali il giudice di pace di Lecce non si era ricordato. Trattati che sono ben precisi su cosa si fa sugli utili da signoraggio. Poiche' il giudice in questione non si era reso conto di cio`, aveva giudicato su cose su cui non ha giurisdizione (ci sono tribunali europei per queste cose). Ma d'altronde, anche nell'epoca della lira, la cassazione aveva sempre avuto lo stesso atteggiamento. Le richieste di questo genere sono sempre state respinte. Ma forse il tuo libro non lo dice, eh?

--Lou Crazy (msg) 19:45, 30 set 2009 (CEST)

C'è sì anche la questione che la banca d'Italia e la BCE sono soggetti giuridici diversi, ma nella sentenza non si smentisce l'accusa. Il signoraggio viene incamerato dalla Banca d'Italia e distribuito tra i suoi soci (circa 95% privati.Restie79 (msg) 00:27, 01 ott 2009 (CEST)

Considerando che la Banca d'Italia non ha "soci" si capisce la profondita` della ricerca del dentista. Leggiti il bilancio della Banca d'Italia e vedi a chi va la parte degli utili che non finisce delle riserve...

--Lou Crazy (msg) 03:13, 1 ott 2009 (CEST)

gli utili da signoraggio, come detto, sono usati per finanziare l'attività della banca centrale, messi a riserva o incamerati dallo stato. la sentenza del giudice di lecce diceva alla banca d'italia restituire quota-parte del signoraggio al cittadino che ne aveva fatto richiesta. La cassazione ha invece detto che la decisione di cosa fare dei soldi è una decisione politica su cui la magistratura non ha competenza a sindacare; per fare un esempio, allo stesso modo un pacifista non può farsi restituire il denaro che, prelevato dalle sue tasse viene utilizzato per produrre armamenti. --Hal8999 (msg) 09:28, 1 ott 2009 (CEST)

Citazione di Henry Ford

Recentemente Hal8999 ha eliminato la citazione iniziale di Henry Ford. Mi chiedo se sia stata una cancellazione opportuna. Tale citazione risulta non solo in wikiquote ma anche in moltissimi altri siti (in varie lingue), mentre non mi è stato possibile trovare chi non ne attribuisse la paternità a Ford. Se nessuno ha da ridire al riguardo io sarei per reintegrarla. --Stefano Boldrini (msg) 13:46, 2 lug 2008 (CEST)

la citazione e' senza fonti. Se trovi una fonte credibile che attribuisce la frase a Ford se ne puo' discutere (nota: wikiquote o altri siti signoraggisti non sono fonti credibili). Considera comunque che e' attualmente in discussione una policy riguardante le citazioni inziali e pare si tenda ad abolirle, in particolare quelle POV che tendono a dare una lettura univoca alla voce. --Hal8999 (msg) 13:53, 2 lug 2008 (CEST)

Henry Ford, essendo anglòfono avrebbe detto It is well enough that people of the nation do not understand our banking and monetary system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning.. Ecco una fonte: un senatore statunitense, candidato alla presidenza. Oppure un'altra fonte dal libro Introduction to Banking del Financial Times.--Garofas (msg) 00:03, 30 lug 2008 (CEST)

dato che pare che la citazione sia originale, resta il secondo problema. La citazione iniziale tente da dare una chiave di lettura POV alla voce. --Hal8999 (msg) 02:41, 30 lug 2008 (CEST)

Il problema non è soltanto se è vero. Occorre valutare il contesto.

Ford non aveva alcuna competenza di economia monetaria, nè le nozioni del tempo erano paragonabili a quello che oggi si conosce sull'argomento. La frase rispecchiava la diffidenza, assai diffusa negli USA a quei tempi e anche in seguito, nei confronti del sistema bancario. Diffidenza che ha causato diversi ritardi e problemi quando gli USA hanno tentato di dotarsi di una banca centrale, diffidenza che ha prodotto vincoli legislativi importanti, all'origine di una maggiore propensione delle banche USA per i fallimenti le crisi

La frase di Ford non a cao è citata nel sito di un bizzarro personaggio come Paul, che propone cose assolutamente non realizzabili e ha un programma molto estremista. Ovviamente non si tratta di valutare nel merito le opinioni politiche di mr Paul, ma di sottolineare che si tratta di idee estreme, bizzarre e assolutamente non realizzabili. In questo contesto bizzarro la citazione di Ford ha un senso, molto meno in relazione a una voce che si occupa seriamente -si spera- di un argomento di economia monetaria

Se Ford avesse espresso un'opinione sul sole che gira attorno alla terra sarebbe opportuno citarla? A mio avviso no, perchè non era un esperto di astronomia come non era un esperto di economia monetaria Fotogian (msg) 09:40, 30 lug 2008 (CEST)

Occorre valutare il costesto: Henry Ford (che aveva compreso a fondo cose che la gente comune non arrivava nemmeno a condiderare) è forse il personaggio meno importate tra i tanti che hanno parlato a propostito del tema signoraggio, ad esempio parlarono in modo affine a Ford Ezra Pound, Thomas Jefferson, Thomas Edison e Modigliani. Se sul tema monetario si lascia la parola solo agli "esperti ufficiali" di economia monetaria, c'è lo stesso rischio che si corre chiedendo solo all'oste se il vino è buono. --Garofas (msg) 12:38, 1 ago 2008 (CEST)

Che cosa ha scritto Modigliani? Non ci sono "esperti ufficiali". Casomai esperti, in contrapposizione a buffoni ignoranti che parlano di cose che non conoscono e fanno, magari in tribunale, figure penose, con soli fini di propaganda filo-fascista.

In ogni caso fino a quando ad esempio nella voce cancro non si potranno riportare le opinioni di non esperti che pensano che si curi con qualche stramberia, non c'è motivo di riportare nella voce signoraggio le strambe teorie di qualche non esperto che vuol solo fare propaganda, strumentalizzando wikipedia

In caso contrario si può scrivere di tutto e possiamo anche chiudere bottega

Fotogian (msg) 13:43, 1 ago 2008 (CEST)

Concordo con Fotogian, è opportuno inserire citazioni di persone competenti. E' come se si volesse ancora sostenere il sistema geocentrico usando le opinioni di dotti dell'epoca medievale e filosofi. Stiamo ai fatti, se vi sono testi scritti da economisti riguardo al signoraggio (anche in chiave negativa) usciamoli e diamo giusta validità alle teorie contrarie. --Codas (msg) 15:42, 1 ago 2008 (CEST)

Non è chiaro come funzioni questa attribuzione dell'aggettivo "esperto" piuttosto che l'aggettivo "buffoni ignoranti". Relativamente all'emissione monetaria, un signore premiato con il premio Nobel per l'enonomia disse cose affini rispetto a quelle dette da Ford: L'attuale creazione di denaro dal nulla operata dal sistema bancario è identica alla creazione di moneta da parte di falsari. La sola differenza è che sono diversi coloro che ne traggono profitto. (Maurice Allais, premio Nobel per l'economia) --Garofas (msg) 16:25, 1 ago 2008 (CEST)

Credo non avrai problemi a citare un testo di economia monetaria scritto da M.Allais e a spiegare dove ha insegnato economia monetaria. Come mai non hai ancora citato Modigliani?

I buffoni ignoranti sono quanti, senza sapere nulla di una materia, pretendono di dare lezioni di quella materia, scrivono libri che non citano un solo testo della materia, fanno i furbetti con citazioni che non dicono nulla di serio, o magari intentano cause inseguendo le teorie che abitano le loro menti e che nessun esperto considera minimamente credibili, anzi neppure prende in considerazione

Gli esperti sono coloro i quali insegnano una materia, scrivono libri o articoli in cui citano altri testi di altri insegnanti di tale materia, vengono a loro volta citati. Vale per l'economia monetaria come per qualsiasi altro argomento. Se M.Allais è un esperto di economia monetaria non penso avrai problemi a trovare un pò di libri o articoli di economia monetaria in cui si citino i lavori di Allais riguardanti l'economia monetaria o testi di economia monetaria in cui lo stesso premio Nobel citi altri testi della stessa materia

Fotogian (msg) 16:36, 1 ago 2008 (CEST)

Non entro nel merito della questione ma osservo, senza volontà di polemica, che il criterio proposto da Fotogian per cassare le opinioni del premio Nobel Allais mi sembra assai discutibile.
Va a finire che conta di più il parere un anonimo professore (naturalmente di economia monetaria) magari di un'università online, che è riuscito in qualche modo a pubblicare un testo letto ovviamente solo dai suoi studenti, che l'opinione di un premio Nobel per l'economia (a scanso di equivoci: non mi riferisco ai professori citati nella voce). Se si adotta questo principio non è più finita. Scometto che si può trovare qualche tesi di dottorato pubblicata che tratta temi di economia monetaria. Chi è più autorevole tra il dottorando e il premio Nobel? E se poi trovo una tesina triennale proprio sul signoraggio, chi è più titolato?

Visto che poi non si tratta (nella frase che costituisce il caso in esame) di una sofisticata valutazione matematica o del calcolo di chissà quale complicato equilibrio economico ma di una valutazione quasi di tipo etico, a mio avviso anche l'opinine di un filosofo, di uno storico, di un grande industriale o di qualunque pensatore di valore può risultare interessante (figuriamoci quella di un Nobel per l'economia).

Ho notato anche le reazioni alla citazione di Ford (o chi per lui). Mi pare che si esageri. Si dice che non andrebbe citata poichè Ford non era un esperto di economia monetaria. Ma semplicemente non è un'affermazione di economia monetaria. E' un aforisma che gioca su quella che potrebbe essere l'opinione della popolazione sulle questioni monetarie se solo fosse più informata. Si voule forse dire che Ford non capiva nulla nemmeno del modo di pensare e comportarsi delle persone perchè non aveva una cattedra in una facoltà di sociologia (sempre nella stessa università online di prima)? --Garibaldino (msg) 01:34, 8 ago 2008 (CEST)

L'economia monetaria è spiegata da libri di professori di università italiane e americane, libri citati nella bibliografia. Alcuni, come Samuelson, hanno anche vinto un Nobel. Nessuno che lavora in corsi on line e cose simili. On line trovi invece citazioni come quelle di Ford e Allais, senza alcun testo al quale fare riferimento, senza alcun contesto, senza alcuna possibilità di controllare.

Per chi si occupa seriamente di economia la frase di Allais non significa proprio nulla. Un economista non esprime il proprio pensiero con una frase del genere. Allais poi non lo trovi mai citato in alcun libro di economia monetaria e non s'è mai occupato della materia.

Per questo manca qualsiasi elemento per dare peso a tale frase. Non si conosce, inoltre, il contesto, non rientra in un libro sull'argomento perchè Allais non s'è mai occupato di economia monetaria. Che, per chi non lo sapesse, è una disciplina che si è evoluta moltissimo negli ultimi decenni. Ai tempi di Ford si sostenevano teorie che oggi nessuno prenderebbe in considerazione se non in modo strumentale, per qualche scopo politico o per alimentare un qualche pregiudizio.

Se si inseriscono queste frasi isolate, decontestualizzate e pronunciate da persone famose per altre ragioni, non solo non si aggiunge nulla di utile, se non per chi vuole alimentare pregiudizi e visioni politiche o di altro genere, ma si dovrebbe spiegare nella voce chi sono le persone citate, quali competenze hanno. E quindi dovremmo spiegare che Allais mai s'è occupato della materia. Oppure dovremmo lasciare libertà di inserire altre citazioni sui personaggi in questione o ancora dovremmo essere liberi di inserire qualsiasi frase di personaggio celebre in qualsiasi voce, prendendole per buone solo perchè arrivano da qualcuno famoso per altri motivi. Di frasi fatte di Agnelli ci riempiresti dozzine di voci. E questo renderebbe wikipedia un elenco di curiose citazioni piuttosto che un'enciclopedia.

Ford sapeva cosa voleva la gente, ma non per questo era un sociologo. Non perchè non avesse una cattedra, ma perchè esprimeva un'opinione personale, e non faceva certo un lavoro sistematico come un sociologo. Chi fa sociologia in questo modo si dice che fa sociologia spontanea. C'è chi ne trae beneficio, ad esempio vendendo un prodotto o offrendo un servizio, ma di qui a paragonarlo a un sociologo vero ce ne passa Fotogian (msg) 10:17, 8 ago 2008 (CEST)

"Per chi si occupa seriamente di economia la frase di Allais non significa proprio nulla". Sono abbastanza d'accordo. Tanto più che non era certo destinata agli economisti. E per chi non se ne occupa seriamente?

Sulle due definizioni di signoraggio date: la seconda risulta a mio avviso piuttosto criptica per un non addetto ai lavori, la prima, errore di ortografia a parte (chi dispone della versione originale lo può correggere?), non è una vera e propria definizione.
AMMA una voce enciclopedica dovrebbe aspirare ad essere chiara e completa: completa dei tecnicismi necessari, chiara nel senso che deve risultare a grandi linee comprensibile a chiunque (altrimenti è un testo specialistico e non enciclopedico). Evitiamo di fare la fine delle voci di fisica, che se non hai una laurea in fisica o in matematica a volte non riesci nemmeno a capire di cosa si parli. Per questo mi sembra che citare la frase di Allais (più che quella di Ford) contribuisse a chiarire le idee. Ovviamente non in apertura per non polarizzare la voce, ma nella sezione Signoraggio e falsari ci potrebbe stare benissimo.

Sul fatto che non venga citata dagli esperti c'è poco da dire: è chiaro che se uno dedica la propria vita allo studio dell'economia monetaria una frase del genere è fumo negli occhi, ma questo non toglie minimamente valore all'idea espressa.

Introdurre un principio di autorità così stringente (non basta un Nobel per l'economia, ci voule proprio occuparsi di economia monetaria, non importa con quali risultati) per nascondere il fatto che semplicemente non si è d'accordo con quel pensiero mi sembra fuori luogo. Il prossimo passo sarà chiedere le credenziali di un autore di una voce quando non si è d'accordo con la sua impostazione? Ma non era un'enciclopedia libera? --Garibaldino (msg) 12:15, 8 ago 2008 (CEST)

La voce signoraggio è stata oggetto di attacchi propagandistici da parte di persone che credono in teorie politiche estreme e nella possibilità di realizzarle attingendo dal portafoglio di una presunta enorme ricchezza da signoraggio o da parte di chi, semplicemente, pensa esista tale ricchezza e si possa usare per non pagare le imposte o per rendere tutti ricchi e felici.

In mancanza di argomenti seri a favore delle loro strambe teorie, usano argomenti come: Ford ha detto che ... Allais ha detto che... eccetera. Argomenti poveri che servono a convincere i creduloni.

Wikipedia non dovrebbe farsi strumentalizzare. In passato sono stati bannati utenti che hanno fatto di wikipedia la palestra della loro intollerante propaganda sul signoraggio.

Per questo è bene secondo me non mettere alcuna frase di Allais e Ford, anche perchè per quanto riguarda Allais esprime -senza alcuna spiegazione- un pregiudizio davvero molto banale e non aggiunge nulla di nuovo o vero. In mancanza di motivazioni o di un riferimento bibliografico in cui costui spieghi come stanno le cose, non ha proprio alcun senso e che l'abbia detto un Nobel non fa onore nè a chi ha detto certe cose nè a chi gli ha dato il Nobel. Non è fumo negli occhi, è solo l'espressione di uno che non ha ben capito come funziona il non semplice meccanismo dell'emissione di moneta. Argomento su cui la teoria ha fatto passi da gigante da poco tempo. Chi ha studiato l'economia sa che non è un fenomeno raro. Ci sono tesi che 20 anni fa si insegnavano nelle università (ed erano stati formulati da premi Nobel) che oggi vengono considerati enormi sciocchezze.

Se le voci sono approfondite è naturale che diventino argomenti per persone che ne sanno qualcosa. Personalmente metterei molto meno, e quello che ho aggiunto con tanto di citazioni e libri serviva a ridurre le polemiche e i dubbi, visto che la voce era periodicamente oggetto di attacchi e inserimenti di materiale preso da siti internet che fanno solo propaganda.

Stando in questo modo le cose le citazioni avevano come scopo quello di dare autorevolezza al contenuto, invitando implicitamente chiunque avesse altro da aggiungere a sintonizzarsi sulla stessa onda.

Ma si può togliere tutto e ridurre la voce a qualcosa di + sintetico. Tra l'altro si tratta di una argomento che occupa poche righe in qualsiasi libro di economia monetaria, e come tale andrebbe trattato, mentre chi usa il signoraggio per fare propaganda alle sue idee ne fa il centro di ogni interesse dell'economia. Atteggiamento a dir poco ridicolo.

Non c'è alcun principio di autorità stringente. Quella frase non dice nulla di utile per non dire che è una enorme stupidaggine, come, ripeto, oggi sono considerate stupidaggini teorie espresse da economisti assai + autorevoli di Allais, teorie un tempo studiate nele università di mezzo mondo.

Se leggi le discussioni sull'argomento troverai persone che dicendo esplicitamente di non capire nulla di economia hanno imposto la loro versione sul signoraggio. Non si sono occupati di nessun tema economico, salvo il signoraggio. Perchè?

Se vogliamo che la libertà dell'enciclopedia sia la libertà per chiunque di usarla ai propri fini politici e di altro genere, facciamolo. Ma questo aprirà la strada ad ogni genere di propaganda su qualsiasi argomento

Fotogian (msg) 13:46, 8 ago 2008 (CEST)

Peraltro, senza sapere il contesto, la frase di Allais mi pare si riferisca al moltiplicatore monetario --Hal8999 (msg) 13:49, 8 ago 2008 (CEST)

Al più suggerirei di aprire un capitoletto in cui si accennano alle ipotesi e critiche contrarie al signoraggio, senza tuttavia dare enfasi o troppa credulità facendo magari pesare il fatto che esse provengono da persone non esattamente esperte. Eliminare questa possibilità è a mio avviso limitante. --Codas (msg) 15:53, 8 ago 2008 (CEST)

Facciamo attenzione soltanto a non aprire la porta a quelli che hanno fatto cose turche alla voce signoraggio....

Tra l'altro la voce Usura è stata oggetto negli ultimi giorni di aggiunte ricche di teorie economiche che paiono fuori tema e sono piuttosto mal scritte.

Fotogian (msg)

Non ho problemi ad ammettere che mi avete convinto sull'inutilità di introdurre questa citazione (non per la presunta estraneità al tema dell'autore, obiezione che continuo a considerare debole). Forse più che una sezione dedicata alle critiche sarebbe sufficiente citare i nomi dei critici di tale sistema, lasciando alle rispettive eventuali voci ulteriri spiegazioni. Quanto al fatto che persone che si definvano inesperte hanno finito per imporre la loro visione... temo faccia parte delle regole del gioco (altrimenti c'è Citizendium).
Per quanto riguarda la prima definizione citata qualcuno può controllare se è "dall'investimento" o "dagli investimenti"? --Garibaldino (msg) 02:32, 9 ago 2008 (CEST)

Non è il fatto che Allais non è un esperto di economia monetaria l'argomento + importante, come non è il Nobel l'argomento + importante a favore, ma il fatto che la frase non ha alcun senso, chiunque l'abbia pronunciata, e andrebbe contestualizzata. Chi la usa, la strumentalizza a favore delle proprie teorie bizzarre

Fotogian (msg) 11:35, 9 ago 2008 (CEST)

"la frase non ha alcun senso" è un'affermazione che non ha nessun valore e non offre un contributo alla discussione. Cerchiamo di rimanere focalizzati sull'argomento senza sproloquii e bizzarre opinioni personali.--Garofas (msg) 12:32, 12 ago 2008 (CEST)

E allora provo io.

• La frase di Ford è generica, si riferisce all'intero "sistema bancario e monetario" e non fa riferimento alcuno al signoraggio. Non conoscendo il contesto, potrebbe riferirsi ad una delle tante lamentazioni nei confronti delle banche (differenza troppo alta tra tassi attivi e passivi, commissione generiche a carico di tutti i clienti per coprire costi relativi a pochi non adeguatamente contabilizzati ecc.).
• La frase di Allais può riferirsi al moltiplicatore monetario (come suggerisce Hal8999, e mi pare l'ipotesi più probabile), oppure potrebbe riferirsi alla possibilità di creare cartamoneta senza obbligo di convertibilità; in entrambi i casi, per quanto è possibile capire non disponendo del contesto (l'unico che potrebbe conferire un "senso" alla frase), lamenta un eccesso di moneta, non un presunto signoraggio.

Insomma, ci sarebbe da chiedersi come facciano quelle citazioni ad essere riferite al signoraggio in Wikiquote....

--Leitfaden (msg) 16:58, 16 set 2008 (CEST)

Svizzera e Singapore

Ho letto da qualche parte che in Svizzera e a Singapore il reddito da signoraggio è distribuito alle amministrazioni locali, e forse anche per questo "vantaggio" la Svizzera evita di entrare nell'euro. C'è qualcosa di vero in queste affermazioni? Se sì, andrebbero inserite nella voce... Grazie --Codas (msg) 07:29, 24 ago 2008 (CEST)

Convertibilità del dollaro in oro

Ho letto da qualche parte che il 15 agosto 1971 gli USA hanno deciso la non convertibilità dei dollari in oro. Questa scelta è molto importante e costituisce una sorta di "stampa dal nulla" senza cioè la copertura aurea da parte dello Stato. Qualcuno potrebbe inserire qualcosa in merito? Credo rientri in questo discorso anche l'assenza nelle banconote in Euro della scritta "Pagabile al portatore" (cioè non convertibile più in oro come una volta). --Codas (msg) 16:56, 29 ago 2008 (CEST)

Questo aspetto non mi pare in tema con questa voce, quindi mi sembra giusto che non ci siano riferimenti. Per rispondere al tuo dubbio, leggo in Sistema aureo che la convertibilità in oro non è più adottata in USA dal 1971 e in Italia già dal 1914. --Kar.ma (msg) 11:49, 26 set 2008 (CEST)

Io sapevo che la convertibilità è uno degli argomenti tirati in ballo da coloro che sostengono tesi negative sul signoraggio... --Codas (msg) 12:37, 26 set 2008 (CEST)

Nella sezione Storia del signoraggio viene riportato:"Con la rivoluzione industriale si assiste al graduale abbandono dei sistemi monetari fondati sui metalli preziosi e sulla convertibilità delle monete in metalli preziosi... etc". Questo e' falso! Tutto il sistema monetario dei paesi occidentali si basava sul fatto di aver riserve delle banche centrali in dollari statunitensi che di fatto erano convertibili in oro come sancito dall'accordo di Bretton Woods. Fu Nixon nel '71 a prendere una decisione unilaterale e a interrompere la convertibilita' del dollaro in oro. Ecco l'annuncio ufficiale http://www.youtube.com/watch?v=iRzr1QU6K1o. Decisione forzata su pressione della Francia che di fatto scopri' il bluff americano. No, voglio dire, era nel '71, la rivoluzione industriale e' avvenuta qualche anno prima! --Condro80.222.45.85 (msg) 12:04, 31 ott 2008 (CET)

Ti consiglio: Le radici di una fede, Massimo Amato, Bruno Mondadori. Troverai cose interessanti... tra cui il fatto che il ricorso all'oro è sempre stato assai modesto. Ragion per cui la convertibilità è sempre stata molto teorica. Nella realtà accadeva che non si usava quasi mai l'oro Fotogian (msg)

Ma stiamo scherzando?! Dovevi farglielo leggere a Nixon questo libro. Poveraccio, che si e' preso la briga di avvisare il mondo intero.

Nella versione in inglese di wikipedia http://en.wiki.x.io/wiki/1973_oil_crisis e' riportato:

"On August 15, 1971, the United States pulled out of the Bretton Woods Accord taking the US off the Gold Exchange Standard (whereby only the value of the US dollar had been pegged to the price of gold and all other currencies were pegged to the US dollar), allowing the dollar to "float". Shortly thereafter, Britain followed, floating the pound sterling. The industrialized nations followed suit with their respective currencies. In anticipation of the fluctuation of currencies as they stabilized against each other, the industrialized nations also increased their reserves (printing money) in amounts far greater than ever before. The result was a depreciation of the value of the US dollar, as well as the other currencies of the world. Because oil was priced in dollars, this meant that oil producers were receiving less real income for the same price. The OPEC cartel issued a joint communique stating that forthwith they would price a barrel of oil against gold. This led to the "Oil Shock" of the mid-seventies. In the years after 1971, OPEC was slow to readjust prices to reflect this depreciation. etc..." 80.222.45.85 (msg) 21:52, 4 nov 2008 (CET)Condro

Signoraggio e interessi

Scusate ma qui si dice che il reddito da signoraggio della banca centrale è dovuto agli interessi che la banca centrale ha in cambio del'emissione di denaro, giusto? Io non me ne intendo molto, però se io volgio usufruire degli interessi di 100 euro di titoli, dovrò comprarli, per comprarli dovrò avere i soldi, per avere i soldi dovrò procurarmeli in qualche modo. Invece la banca centrale li stampa. Quindi, senza andare in alcuni estremi come fanno i movimenti antisignoraggio, un certo potere aggiuntivo la banca centrale ce l'ha. O no? --Galaxy 15:14, 20 set 2008 (CEST)

Da quel che ho capito documentandomi, non c'è nessuna spesa se non quella tipografica, al denaro che la BC crea al momento dell'emisisone. Nel bilancio appare la voce "Banconote in circolazione", al valore nominale. Curioso che rappresenti un passivo per la banca, considerando che l'unica spesa è tipografica... --Unbeliver (msg) 19:24, 21 ott 2008 (CEST)

Quindi i movimenti antisignoraggio hanno le loro ragioni...--Codas (msg) 19:43, 21 ott 2008 (CEST)

Beh, anche i movimenti pro-signoraggio hanno i loro interessi... emh "ragioni" ;) --Unbeliver (msg) 23:41, 21 ott 2008 (CEST)

Wikipedia non è un forum, quindi sarebbe opportuno finalizzare tali commenti all'inquadrare ciò che non è chiaro nella voce, al fine di tentare di migliorarle. --Beechs(dimmi) 21:28, 22 ott 2008 (CEST)

Tra le righe intendevo chiedere di inserire qualcosa nella voce che spieghi le ragioni di chi è contro il signoraggio. --Codas (msg) 22:44, 22 ott 2008 (CEST)

cosa vuol dire essere contro il signoraggio?

questa voce ormai è diventata un tale immondizzaio che si può infilarci qualsiasi cretinata senza che cambi molto

Fotogian (msg) 00:01, 23 ott 2008 (CEST)

Intendo la possibilità di inserire anche le ragioni di coloro che sostengono si faccia un uso non eticamente corretto dei guadagni da signoraggio. Inoltre penso che le "cretinate" vadano supportate da delle fonti sennò wiki perde la sua funzione.--Codas (msg) 00:31, 23 ott 2008 (CEST)

Appunto... chiedilo a chi ha inserito una montagna di immondizia in questa voce, senza alcuna conoscenza di economia, di inserire qualche riferimento a qualche libro di economia, se lo trova, invece di schifezze trovate in internet... la voce ormai è irrecuperabile. Da vomito

Io ho ormai rinunciato a combattere in questo immondizzaio. Ogni tanto trovo esilaranti osservazioni (vedi la discussione sulla riserva frazionaria, ultimo punto) di chi non sa di cosa sta scrivendo e discetta di cose senza senso... Senza rendersi conto che la sola cosa senza senso è che chi non conosce una materia si metta a discettare sulla stessa

Ormai siamo all'immondizia-pedia e dare spazio a chi spara cavolate è il modo migliore per diffondere il virus ovunque, qui dentro... E poi ci si chiede perchè non si trovino amministratori o perchè dopo un pò i redattori cambiano aria...

Fotogian (msg) 11:21, 23 ott 2008 (CEST) Non essere così distruttivo, se qualche passo non è convincente perchè in inserisci un "cita le fonti"? Quantomeno chiunque può far sorgere il dubbio della veridicità dell'affermazione. --Codas (msg) 13:54, 23 ott 2008 (CEST)

Ho scritto abbastanza (citando tutte le fonti possibili) e lottato abbastanza per fare del signoraggio una voce seria che non fosse strumentalizzata da chi usa questo argomento per fare propaganda alle sue idee

Se poi vedo che si aggiunge di tutto, tra cui molte cose che non c'entrano nulla, come la storiella di Kennedy (che non avendo portato da nessuna parte perchè non s'è applicato l'ordine può essere sfruttata solo per fare ipotesi e allusioni), cosa posso farci? In un libro serio di economia queste cose non le trovi. Andrebbe fatta una bella sforbiciata togliendo un sacco di immondizia e soprattutto si dovrebbe partire dal principio che chi non conosce certe discipline forse è meglio che non ne scriva

La sola consolazione è che la voce con tutte queste aggiunte inutili confonde chiunque cerchi di leggerla. L'immondizia si neutralizza da sola... e io non ho voglia di combattere per rifare cose già fatte e che altri hanno deciso di cambiare pescando in certi siti-spazzatura.

Al massimo mi posso divertire per le castronerie scritte da qualcuno che non sa di cosa scrive e cerca di fare osservazione agli altri...e posso concludere che se wikipedia non trova amministratori o gente che resista + di tanto una ragione c'è... si riempe di immondizia e nessuno fa nulla per impedirlo. Dopo un pò un utente che voglia fare qualcosa di serio getta la spugna e torna solo per farsi 4 risate alle spalle di chi ha scritto l'ultima cretinata. Perchè è molto + facile aggiungere sciocchezze che scrivere cose serie

Se poi leggo discussioni come quella su Guido Rossa dove c'è un anonimo che fa sfoggio delle sue opinioni politiche... mi dico che non ne vale proprio la pena di scrivere per vedersi il tutto cambiato da chi ha altri scopi e nessuna compentenza. Se non si bloccano neppure gli anonimi, figuriamoci il resto

Fotogian (msg) 14:19, 23 ott 2008 (CEST)

Non capisco come mai Fotogian prenda tanto a cuore la questione signoraggio. Ero venuto sulla voce per curiosità e sono rinasto sconcertato dalla quantità enorme di post... addirittura un testo "Le frottole sul signoraggio". http://digilander.libero.it/photogian/signoraggio.pdf Certo che, se sto signoraggio esistesse davvero (ammesso che esista), chi ne trae profitto dovrebbe essere veramente RICONOSCENTE a Fotogian.

Dall'analisi del bilancio 2004 di BCE (con un piccolo aiuto) appare quantomeno "strano" che la voce "banconote in circolazione [fuori sistema monetario] - 40.100.852.165 (base monetaria) sia esattamente pari alla voce "crediti derivanti dall'allocazione delle banconote in euro all'interno dell'eurosistema - 40.100.852.165": BCE avrebbe avuto un credito nel 2004 ESATTAMENTE PARI alla quantità di moneta circolante (!?!)...in altri termini: se gli Stati di Eurolandia avessero voluto "saldare" i propri "debiti" verso BCE avrebbero dovuto ritirare LA TOTALITA' delle banconote in circolazione (con la conseguenza di lasciare oltre oltre 200 milioni di persone SENZA UN SOLDO. E che dire di questa pagina http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/partecipanti/Partecipanti.pdf trovata proprio poche righe più su in cui la stessa banca d'Italia certifica che dei privati detengano le sue quote? Certo appare alquanto strano; per giungere ad una conclusione univoca sarebbe sufficiente che tutte le domande avessero una risposta coerente con le altre. Tali risposte non potranno arrivare: Folco Accame (ex presidente commissione difesa camera deputati) in un articolo apparso su Liberazione il 10 gennaio 2006 (giornale non proprio di estrema destra) denunciava la SEGRETAZIONE a 50 ANNI di atti in materia finanziaria; egli stesso precisava che l'Italia del ventennio fascista non aveva fatto tanto. Il ministero del Tesoro ha imposto il segreto decennale con Decreto 561/1995 addirittura su formati o comunque rilevanti nell'ambito delle attribuzioni del ministero e degli organi periferici da esso dipendenti"; non si ritiene che tali atti fossero nocivi per la sicurezza nazionale (si parla di segreto addirittura sulle mere attribuzioni ministeriali). Certo è che non si può arrivare a dire che ciò abbia a che fare col signoraggio ma nemmeno si può affermare il contrario poichè... non è dato sapere. Non dovrebbero esistere "pro e contro"; sarebbe bene riflettere serenamente e senza pregiudizi, cercando di trovare risposte tra loro coerenti ad ogni domanda. E' dovere dell'Enciclopedia fornire informazioni neutrali e diffidare da posizioni esclusivamente ideologiche; ove però tali ideologie siano suffragate da fatti o atti questo sarebbe legittimo fino al momento in cui nuove argomentazioni (con atti o fatti concreti) siano in grado di scalfirle. Questo dovrebbe essere il metodo di "speculazione" (domanda;risposta;ulteriore domanda;risposta coerente;ulteriore domanda;risposta coerente...e così via...se ad una ulteriore domanda seguisse risposta incoerente...ricominciare daccapo); la "speculazione" però si ferma davanti al "segreto di Stato" che priva TUTTI della possibilità di conoscere dell'amministrazione come SOVRANI (at. 1 Cost.). --93.149.228.129 (msg) 02:21, 29 ott 2008 (CET)

Io ho sempre scritto per cercare di infilare in questa disgraziata voce (che ha avuto redattori bannati) cose vere e non i si dice o la propaganda di gente varia

Ovviamente per scrivere cose vere occorrerebbe conoscere un pochino ciò di cui si scrive, come la contabilità, e si dovrebbe capire che certe questioni non hanno minimamente senso, come la storiella sul debito da restituire...

Ma ormai nulla mi stupisce: questa voce ha subito assalti di ogni genere ed è piena di immondizie varie. Mettiamoci pure un qualche segreto che non si conosce .. e quindi si può fantasticare in ogni modo sui segreti... tanto un'immondizia in + o una in meno non fa differenza

Wikipedia dovrebbe riportare quello che potresti trovare su un'enciclopedia cartacea. Non un elenco di tutte le stupidaggini che si trovano su internet

Fotogian (msg)

Signori evitiamo inutili rimbrotti, esistono margini di miglioramento della voce e la possibilità di evitare distorsioni. Vi chiedo di contribuire inserendo quando utile e supportato da fonti attendibili. Le diatribe concettuali o filosofiche non giovano a nessuno. Fotogian se qualcosa nella voce è controverso, ti prego di correggerlo, così facciano gli altri, non spariamo a zero su tutto e non facciamo i pessimisti. Grazie. --Codas (msg) 10:24, 30 ott 2008 (CET)

Non è controverso. E' immondizia. E non ho alcuna voglia di svuotare cassonetti che qualcuno si diverte a riempire Chi riempe il cassonetto se lo tenga pieno e puzzolente Fotogian (msg)

Allora sei pregato di astenerti da commenti ulteriori.. --Codas (msg) 13:31, 30 ott 2008 (CET)

Tu sei pregato magari di scrivere di ciò che conosci, visto che l'economia non sai cosa sia Fotogian (msg) 14:04, 30 ott 2008 (CET)

Domanda: a giurisprudenza insegnano che un "debito" di qualcuno implica un "credito" da parte di qualcun altro. Se il debito da restituire è una stupidaggine, vorrei capire come mai al sito www.debitopubblico.it (del DIPARTIMENTO DEL TESORO) si parla di un DEBITO PUBBLICO di 1*569*762 milioni di € al 31/12/2008 e di titoli di Stato emessi (notoriamente un credito per chi li possiede) pari a 1*343*446,21 milioni di € al 31/12/2008. Se allo Stato spettasse questo "reddito monetario" (signoraggio) si ha "confusione", cioè, in base al 1253 C.C. <<Quando le qualità di creditore e di debitore si riuniscono nella stessa persona, l'obbligazione si estingue, e i terzi che hanno prestato garanzia per il debitore sono liberati>>... vorrei capire: Perchè lo Stato certifica un debito? Verso chi? Per reperire soldi che si può stampare da solo invece di stampare titoli di Stato? Come fa la Banca d'Italia a certificare un attivo di 133.757.713 milioni di €? Dove prende i soldi per realizzare operazioni che gli permettono un attivo? Non sarebbe solo un ente funzionale che serve a stampare i soldi per pagare i servizi dello Stato? E perchè ci sono dei privati che partecipano alla ripartizione di quest'utile? La Banca d'Italia come istituto di Diritto Pubblico come può avere privati al suo interno che partecipano come soci alla ripartizione dell'utile? Perchè la Banca d'Italia mette tra le passività le banconote in circolazione? Se servissero a pagare i servizi pubblici non dovrebbero essere sulle attività (dato che in cambio di questi soldi lo Stato ha ottenuto beni e servizi corrispondenti)? Sono domande che in questa voce non hanno risposte complete; lo stesso fatto che in rete non si trova una posizione univoca e da più parti vengono fornite motivazioni anche giuridiche sull'assurdità del "reddito monetario" scredita la voce che tali motivazioni non riporta --93.149.228.106 (msg) 13:49, 30 ott 2008 (CET)

1. il debito pubblico non c'entra proprio nulla con il debito registrato nel bilancio della Banca d'Italia di cui hai scritto la volta precedente. Quindi non si capisce come i due argomenti siano collegati. Vai a Economia a farti spiegare di cosa stai parlando, perchè la confusione regna sovrana

2. Proprio perchè non conosci minimamente la materia confondi le cose: si parla di un DEBITO PUBBLICO di 1*569*762 milioni di € al 31/12/2008 e di titoli di Stato emessi (notoriamente un credito per chi li possiede) pari a 1*343*446,21 milioni di € al 31/12/2008. Se allo Stato spettasse questo "reddito monetario" (signoraggio) si ha "confusione", cioè, in base al 1253 C.C. eccetera

a - dove si parla di reddito monetario? non c'entra un bel nulla.... un reddito è cosa ben diversa da un debito o da un credito... in una buona facoltà di economia spiegano non solo a capire di cosa stai parlando ma anche le differenze tra reddito, debito, credito... rudimenti dell'economia

b - il debito pubblico è dello stato, che emette titoli di stato. Ma non li tiene per sè, li cede a chi finanzia il debito. Quindi non c'è un unico creditore e debitore. Semmai qualcuno che non capisce chi sia il debitore e chi il creditore e fa confusione, aggiungendo un reddito inesistente

c - l'art. 1253 parla di qualità di creditore e di debitore che si confondono. Non accenna a un reddito come causa di confusione tra debito e credito... quindi mi pare che il reddito non solo non c'è ma non c'entra nulla con l'articolo 1253 nonchè con crediti e debiti... qui la confusione è totale

3. Dove c'è scritto che lo stato certifica il debito? e cosa significa? e il debito di chi? e perchè dovrebbe certificarlo?

4. Puoi stampare quel che vuoi, ma crei inflazione. Come accaduto mille volte in mille paesi. Alla facoltà di economia ti possono spiegare cosa succede in questi casi

5. Il fatto che in rete puoi leggere di tutto significa che ci sono una montagna di persone che non sanno proprio di cosa parlano e invece di occuparsi di andare a cercare le risposte sui libri di economia, raccontano balle a cui credono

Peraltro molte delle domande trovano una risposta del pdf che hai citato. Ad esempio sul perchè le banconote sono tra le passività

Se servissero a pagare i servizi pubblici non dovrebbero essere sulle attività (dato che in cambio di questi soldi lo Stato ha ottenuto beni e servizi corrispondenti)? Sono domande che in questa voce non hanno risposte complete; lo stesso fatto che in rete non si trova una posizione univoca e da più parti vengono fornite motivazioni anche giuridiche sull'assurdità del "reddito monetario" scredita la voce che tali motivazioni non riporta

a - se servissero a pagare i sservizi pubblici? i servizi pubblici pagati con i soldi registrati nel bilancio della Banca d'Italia??? incredibile!!

b - sono domande talmente assurde che possono solo indicare che chi le fa non sa proprio nulla di economia... sarebbe come se alla voce Cancro ci si dovesse preoccupare di rispondere alla domanda: perchè qualcuno è andato a Lourdes ed è guarito? oppure: mia zia dice che il cancro si cura pregando... secondo te la voce Cancro deve riportare queste osservazioni e commentarle?

Fotogian (msg) 14:04, 30 ott 2008 (CET)

Fotogian, io sono qui per capire qualcosa in più, non per "demolire". --Codas (msg) 14:18, 30 ott 2008 (CET)

Io non penso che tu voglia demolire. Penso tu abbia aggiunto molte cose che non c'entrano nulla con l'argomento e che rovinano la voce Per capire ci sono libri e altro. Poi una volta che s'è capito magari s'aggiunge qualcosa. E gli argomenti monetari non sono dei + semplici... E' invece assai curioso che per capire uno scriva... anch'io non capisco nulla di tanti argomenti, e non mi pare che il modo migliore di capire sia aggiungere tutto quel che raccatto in rete sull'argomento

Se succede che qualcuno -in questo caso l'anonimo- pensa che debitore e creditore siano lo stesso soggetto... vuol dire che non ha capito molto di ciò di cui scrive Forse invece di spiegarci che a giurisprudenza insegnano che... dovrebbe pensare che a economia spiegano a capire cos'è il debito pubblico, chi è il debitore e chi il creditore ... capite queste faccenduole a dire il vero assai banali poi si discute -eventualmente- anche del resto

Ma se non conosciamo l'abc magari è meglio evitare discorsi complicati con paroloni difficili Fotogian (msg)

PS La spiegazione sul perchè la moneta è tra le passività si trova qui http://it.wiki.x.io/wiki/Moneta#La_moneta_nel_bilancio_della_Banca_Centrale

Non ci sono risposte coerenti a TUTTE le mie domande. "Dove starebbe la confusione?" "incredibile" che lo Stato contragga un debito per stampare le SUE monete???

Proprio perchè debitore (Stato) e creditore (Banca) non sono la stessa persona c'è un PROBLEMA. Magari ci fosse confusione tra debitore e creditore secondo il 1253 CC. domanda: che senso ha far partecipare privati all'emissione di moneta e non farlo "in house"? Che senso ha per lo Stato indebitarsi?

Osservazione: secondo quanto afferma Fotogian lo Stato non stampa moneta perchè altrimenti creerebbe inflazione. (quindi si indebita per dover poi restituire con l'interesse)

Lo Stato contraendo un debito rimanda solo l'inflazione perchè all'atto dell'emissione del titolo di stato non crea nuova moneta, ma allo scadere del titolo dovrà rimborsarlo CON GLI INTERESSI...ergo, immetterà nuova moneta gravata oltretutto da interessi che si aggiungeranno alla liquidità già in corso (tradotto: molta più inflazione che se avesse pagato stampando denaro dall'inizio); secondo questa impostazione, se il problema fosse l'inflazione, è un problema solo rimandato.

"Incredibile" lo dovrei dire io, come si può scrivere tanta immondizia in questo modo mettendo più confusione (non 1253) che altro?

Come si può parlare di signoraggio senza parlare di debito pubblico? Incredibile quanta malafede!--93.149.228.174 (msg) 13:38, 1 nov 2008 (CET)

PS Reddito monetario=SIGNORAGGIO! Come si fa a non sapere una banalità del genere????????? Digitare "Reddito monetario" su google. 1)Se i soldi di BCE non servono a pagare i servizi pubblici... dove prende lo stato i soldi visto che BCE (partecipata al 12,51 da Banca d'Italia) è l'unica per legge a poterli stampare? 2)Se lo Stato si rivolgesse direttamente al mercato vendendo titoli di stato ai risparmiatori...come immette la BCE i soldi in circolo? 3)Ripeto per i lenti a capire: un debito ESIGE un credito da parte di qualcun altro. Se lo Stato emette titoli di Stato (che quindi costituisce un debito per esso) chi ne sarà creditore? 4)Mai sentito parlare di operazioni a mercato aperto della Banca Centrale (FED)? In una buona facoltà di Giurisprudenza (dove purtroppo per qualcuno si studia anche economia) insegnano ad affrontare il problema non solo dal punto di vista economico ma anche giuridico. La "confusione totale" si fa quando non si tiene in considerazione il quadro intero della situazione. La moneta è una creazione umana, ed i fenomeni della realtà quotidiana sono riconducibili all'ordinamento. Le risposte fornite da Fotogian sono in una parola INCOERENTI tra loro. Ho letto il bilancio Banchitalia e on vedo l'ora di avere risposte COERENTI. Tra l'altro più su ho letto che Fotogian dice che ci vuole ben più di una tesi di laurea ed un professore compiacente (????) Allora, se ho ben capito: Fotogian invita ad andare in "una buona facoltà di economia" a studiare il signoraggio. Quelli che non sono d'accordo con lui (anche professori universitari e studenti che perdono mesi a fare tesi e ricerche) raccontano frottole ??????????????????? E chi sarebbe sto Professor Fotogian che ha dedicato ad esempio come Auriti 35 anni di vita a studiare questo fenomeno??? Come può pretendere di portare la verità con un opuscoletto messo in internet che vuole far assurgere a verità rivelata dell'economia??? Come si può dire che i testi che sono d'accordo con lui sono ok e gli altri no? Questa è INDECENZA allo stato puro, inquisizione, indice... non so manco come definirlo. Ora pretendo un elenco delle "buone facoltà di economia" dove poter chiedere spiegazioni. Mi piacerebbe inviare mail a questi prof di queste buone facoltà di econmia per chiedere delucidazioni in merito.... ci vuole tanto a fare un piccolo elenco visto il tempo impiegato a fare l'opuscoletto mi sembra il minimo? --93.149.228.174 (msg) 13:54, 1 nov 2008 (CET)

Non ci sono risposte coerenti a TUTTE le mie domande. Non esiste neanche un obbligo di risponderti, se è per questo. Specie se chi fa certe domande confonde le cose e non sa nulla di economia

"Dove starebbe la confusione?" "incredibile" che lo Stato contragga un debito per stampare le SUE monete???

Lo stato è una cosa e la banca d'Italia un'altra... ecco un bell'esempio di confusione mentale

Proprio perchè debitore (Stato) e creditore (Banca) non sono la stessa persona c'è un PROBLEMA. Magari ci fosse confusione tra debitore e creditore secondo il 1253 CC. domanda: che senso ha far partecipare privati all'emissione di moneta e non farlo "in house"? Che senso ha per lo Stato indebitarsi?

bene, almeno hai capito che non si può applicare l'art 1253, cioè hai capito che non aveva alcun senso quello che hai scritto. Il debitore è lo stato, il creditore chiunque compri i titoli di stato. E la banca d'italia non li compra mai al momento dell'emissione

cosa vuol dire far partecipare privati all'emissione di moneta? la moneta è emessa dalla banca d'Italia

Osservazione: secondo quanto afferma Fotogian lo Stato non stampa moneta perchè altrimenti creerebbe inflazione. (quindi si indebita per dover poi restituire con l'interesse)

Lo stato si indebita perchè spende + di quanto incassa e questo non c'entra nulla con l'emissione di moneta. Leggiti Modigliani, Reddito, interesse, inflazione Einaudi, in tutti i paesi ragionevolmente sviluppati, il governo finanzia il proprio disavanzo vendendo obbligazioni, non stampando moneta che non è abilitato ad emettere. La moneta infatti è stampata dalla banca centrale che decide l'ammontare di debito pubblico e altre attività che essa desidera acquistare pag. 165.

Lo Stato contraendo un debito rimanda solo l'inflazione perchè all'atto dell'emissione del titolo di stato non crea nuova moneta, ma allo scadere del titolo dovrà rimborsarlo CON GLI INTERESSI...ergo, immetterà nuova moneta gravata oltretutto da interessi che si aggiungeranno alla liquidità già in corso (tradotto: molta più inflazione che se avesse pagato stampando denaro dall'inizio); secondo questa impostazione, se il problema fosse l'inflazione, è un problema solo rimandato.

ti daranno il Nobel degli ignoranti... consiglio: parla di cose che conosci

"Incredibile" lo dovrei dire io, come si può scrivere tanta immondizia in questo modo mettendo più confusione (non 1253) che altro?

se non lo dai tu. chi dovrebbe saperlo?

Come si può parlare di signoraggio senza parlare di debito pubblico? Incredibile quanta malafede!

magari conoscendo l'economia si può parlare di certe cose a ragion veduta

PS Reddito monetario=SIGNORAGGIO! Come si fa a non sapere una banalità del genere????????? Digitare "Reddito monetario" su google.

io ti ho chiesto cosa c'entra con l'art 1253.. poi se vuoi imparare l'economia nell'immondiziaio di internet anzichè sui libri son fatti tuoi ... io l'economia la studio sui libri

1)Se i soldi di BCE non servono a pagare i servizi pubblici... dove prende lo stato i soldi visto che BCE (partecipata al 12,51 da Banca d'Italia) è l'unica per legge a poterli stampare?

davvero divertente... mai sentito parlare di imposte?

2)Se lo Stato si rivolgesse direttamente al mercato vendendo titoli di stato ai risparmiatori...come immette la BCE i soldi in circolo?

comprando titoli dai risparmiatori, visto che non può comprare direttamente dallo stato

3)Ripeto per i lenti a capire: un debito ESIGE un credito da parte di qualcun altro. Se lo Stato emette titoli di Stato (che quindi costituisce un debito per esso) chi ne sarà creditore?

appunto... e perchè non rispondi tu?

4)Mai sentito parlare di operazioni a mercato aperto della Banca Centrale (FED)? In una buona facoltà di Giurisprudenza (dove purtroppo per qualcuno si studia anche economia) insegnano ad affrontare il problema non solo dal punto di vista economico ma anche giuridico.

con chi hai sostenuto l'esame di economia monetaria?

E chi sarebbe sto Professor Fotogian che ha dedicato ad esempio come Auriti 35 anni di vita a studiare questo fenomeno???

e cosa ha ottenuto alla fine l'auriti? quali riconoscimenti ha avuto?

Come può pretendere di portare la verità con un opuscoletto messo in internet che vuole far assurgere a verità rivelata dell'economia??? Come si può dire che i testi che sono d'accordo con lui sono ok e gli altri no? Questa è INDECENZA allo stato puro, inquisizione, indice... non so manco come definirlo.

ti ringrazio per la pubblicità gratuita, anche se non me ne viene in tasca nulla

nel mio pdf troverai molte citazioni di libri di economisti

penso che non avrai problemi a controbattere argomento per argomento citando altrettanti economisti. Poi se vuoi ne discutiamo.

Ora pretendo un elenco delle "buone facoltà di economia" dove poter chiedere spiegazioni. Mi piacerebbe inviare mail a questi prof di queste buone facoltà di econmia per chiedere delucidazioni in merito.... ci vuole tanto a fare un piccolo elenco visto il tempo impiegato a fare l'opuscoletto mi sembra il minimo?

vai dalla mamma e pretendi un cervello funzionante che quello di cui ti ha fornito non funziona molto bene... se proprio vuoi prendi il pdf e troverai vai nomi anche di professori italiani, oppure fai una ricerca su internet di qualche facoltà di economia dove insegnino l'economia monetaria, la tecnica bancaria

le pretese lasciale ai fascisti arroganti... che pretendere qualcosa è il modo migliore di sentirsi mandare a quel paese

un ultimo consiglio: studia l'economia che non sai neanche capire chi è il debitore e chi il creditore. E soprattutto cerca di capire che anche se un vecchio fascista ha raccontato balle a qualche credulone, il mondo continua a funzionare come prima e non cambia perchè qualche allievo stupido di un fascista ignorante la pensa diversamente

Fotogian (msg)

  Articolo 1253 Codice Civile: Effetti della confusione - Quando la qualità di creditore e debitore si riuniscono nella stessa persona, l'obbligazione si estingue [...]

Se non si sa cosa è la "confusione" in senso giuridico, come si fa a parlare? In effetti lo Stato (lo ripeto per l'ennesima volta) dovrebbe esercitare in proprio l'attività di stampa della moneta ed è ASSURDO che la faccia esercitare a dei privati La Banca d'Italia dovrebbe essere un organo dello Stato COSA CHE NON E'!!! E' proprio questa l'assurdità. Fotogian o non è in grado di capire o ci marcia.--93.149.228.174 (msg) 17:40, 1 nov 2008 (CET)

Ripeto ancora una volta: Se lo Stato usa le imposte per reperire fondi, come vengono immessi soldi nel circuito economico? Qualcuno li stampa questi soldi o no? Non esistono per miracolo. Vengono immessi a fronte di che? Fotogian, continua a non essere coerente, usa l'insulto per nascondersi. Sul fatto che non gliene venga niente in tasca mi sorgono dei dubbi. Le risposte sono sconnesse tipiche di chi non conosce l'argomento a fondo ma in modo stereotipato. Si vorrebbe far credere che la Banca Centrale non comperi titoli di Stato.... Ma scherziamo o cosa? Vogliamo iniziare ad essere seri o parlare ancora di cose che non si conoscono? Vorrei che qualcuno rispondesse: mai sentito parlare di operazioni a mercato aperto della FED? Lo stesso Fotogian poco sopra scindeva debito pubblico e signoraggio per smentirsi poco dopo con una citazione... questo è INCREDIBILE!

(Stò stampando le risposte di Fotogian perchè sono da ridere se non da piangere :-)) ed è divertentissimo vedere come si incarta con le sue stesse mani Es. Modigliani scrive che lo Stato non può emettere moneta perchè non è sua facoltà -tra l'altro, che fine fa la sovranità di cui all'art. 1 della Cost?- è infatti esclusiva della Banca centrale che decide l'ammontare del debito pubblico... siamo punto e accapo...Fotogian, se non ci fosse bisognerebbe inventarlo!)

Dall'analisi del bilancio 2004 di BCE (con un piccolo aiuto) appare quantomeno "strano" che la voce "banconote in circolazione [fuori sistema monetario] - 40.100.852.165 (base monetaria) sia esattamente pari alla voce "crediti derivanti dall'allocazione delle banconote in euro all'interno dell'eurosistema - 40.100.852.165": BCE avrebbe avuto un credito nel 2004 ESATTAMENTE PARI alla quantità di moneta circolante (!?!)...in altri termini: se gli Stati di Eurolandia avessero voluto "saldare" i propri "debiti" verso BCE avrebbero dovuto ritirare LA TOTALITA' delle banconote in circolazione (con la conseguenza di lasciare oltre oltre 200 milioni di persone SENZA UN SOLDO--93.149.228.174 (msg) 17:53, 1 nov 2008 (CET)

Tu in precedenza hai scritto: Se allo Stato spettasse questo "reddito monetario" (signoraggio) si ha "confusione", cioè, in base al 1253 C.C. <<Quando le qualità di creditore e di debitore si riuniscono nella stessa persona, l'obbligazione si estingue, e i terzi che hanno prestato garanzia per il debitore sono liberati>>... vorrei capire: Perchè lo Stato certifica un debito? Verso chi? Per reperire soldi che si può stampare da solo invece di stampare titoli di Stato? Come fa la Banca d'Italia a certificare un attivo di 133.757.713 milioni di €?

1 - l'art. 1253 dove parla di reddito? non c'entra nulla con il reddito e quindi la tua osservazione è senza senso

2 - chi certifica cosa? dove si parla di certificare un debito?

Se non si sa cosa è la "confusione" in senso giuridico, come si fa a parlare?

puoi sempre stare zitto. E faresti un'ottima cosa

In effetti lo Stato (lo ripeto per l'ennesima volta) dovrebbe esercitare in proprio l'attività di stampa della moneta ed è ASSURDO che la faccia esercitare a dei privati

chi sono i privati? nomi e cognomi, per cortesia

lo stato dovrebbe...? vogliamo discutere dei tuoi desideri o della realtà? lo stato non esercita in proprio l'attività di stampa e quindi se vogliamo parlare di qualcosa di serio parliamo di quello che accade veramente e non dei tuoi desideri -che peraltro non hanno alcun senso

La Banca d'Italia dovrebbe essere un organo dello Stato COSA CHE NON E'!!!

appunto.. non è quel che pensi e quindi cerca di capire cos'è e poi adegua i tuoi vaneggiamenti su quello che è davvero e non su ciò che tu vorresti che fosse

E' proprio questa l'assurdità. Fotogian o non è in grado di capire o ci marcia

se anche è assurdo è così e non è qualche arrogantello ignorante che cambierà quella realtà

poi non c'è nessun motivo per cui sia un organo dello Stato. Sono tue fantasie

Ripeto ancora una volta: Se lo Stato usa le imposte per reperire fondi, come vengono immessi soldi nel circuito economico? Qualcuno li stampa questi soldi o no? Non esistono per miracolo. Vengono immessi a fronte di che?

comprando titoli... studia l'economia

Sul fatto che non gliene venga niente in tasca mi sorgono dei dubbi.

dimostralo e cerca di rispondere alle domande, oppure vai a rompere le scatole a qualche cretino tuo pari

Si vorrebbe far credere che la Banca Centrale non comperi titoli di Stato....

dovresti anche imparare a leggere... visto che nessuno vuol far credere quello che dici

Lo stesso Fotogian poco sopra scindeva debito pubblico e signoraggio per smentirsi poco dopo con una citazione... questo è INCREDIBILE!

e tu prendi i tuoi libri di economia e cita qualcuno che smentisce Modigliani, ma che sia un economista da Nobel non un ammuffito fascista che non ha mai ottenuto qualcosa e prendeva in giro i cretini come te

(Stò stampando le risposte di Fotogian perchè sono da ridere se non da piangere :-)) ed è divertentissimo vedere come si incarta con le sue stesse mani Es. Modigliani scrive che lo Stato non può emettere moneta perchè non è sua facoltà -tra l'altro, che fine fa la sovranità di cui all'art. 1 della Cost?- è infatti esclusiva della Banca centrale che decide l'ammontare del debito pubblico... siamo punto e accapo...Fotogian, se non ci fosse bisognerebbe inventarlo!)

non hai certo problemi a citare qualche importante economista che dice che debito pubblico e signoraggio vanno di pari passo

poi, gli stati non emettono moneta e il tuo cervello microscopico non ha ancora capito che stato e banca centrale sono due cose diversissime

quindi non c'è alcuna contraddizione e l'art. 1 della Costituzione non parla della stampa di moneta. Nè esiste alcun articolo della costituzione che dica che lo stato debba stampare moneta. Quindi l'obbligo esiste solo nelle menti malate di qualche ignorante

se così non fosse rivolgiti alla Corte Costituzionale e non rompere... poi fai sapere

inoltre la banca centrale non decide proprio nulla circa il debito pubblico che in quanto tale è il debito dello stato, e non dipende in alcun modo dalle scelte della banca centrale

Dall'analisi del bilancio 2004 di BCE (con un piccolo aiuto) appare quantomeno "strano" che la voce "banconote in circolazione [fuori sistema monetario] - 40.100.852.165 (base monetaria) sia esattamente pari alla voce "crediti derivanti dall'allocazione delle banconote in euro all'interno dell'eurosistema - 40.100.852.165": BCE avrebbe avuto un credito nel 2004 ESATTAMENTE PARI alla quantità di moneta circolante (!?!)...in altri termini: se gli Stati di Eurolandia avessero voluto "saldare" i propri "debiti" verso BCE avrebbero dovuto ritirare LA TOTALITA' delle banconote in circolazione (con la conseguenza di lasciare oltre oltre 200 milioni di persone SENZA UN SOLDO

se tu capissi di cosa stai scrivendo sapresti che non ha senso dire, in questo caso, che qualcuno può pensare a saldare i debiti... e in ogni caso continui a confondere e cose: il debito non è dello stato ma della banca centrale che non è e non sarà mai un pezzo dello stato. Mettiti il cuore in pace. Stato e banca centrale non sono la stessa cosa e mai lo saranno

per cui gli stati non salderanno mai un bel niente perchè nei debiti/crediti non c'entrano proprio, ma c'entrano solo le banche centrali

Fotogian (msg)

Fotogian smentisce addirittura le sue stesse citazioni

Citazione di Fotogian (v. sopra): Lo stato si indebita perchè spende + di quanto incassa e questo non c'entra nulla con l'emissione di moneta. Leggiti Modigliani, Reddito, interesse, inflazione Einaudi, in tutti i paesi ragionevolmente sviluppati, il governo finanzia il proprio disavanzo vendendo obbligazioni, non stampando moneta che non è abilitato ad emettere. La moneta infatti è stampata dalla banca centrale che decide l'ammontare di debito pubblico e altre attività che essa desidera acquistare pag. 165.

Citazione di Fotogian... poco più in basso: inoltre la banca centrale non decide proprio nulla circa il debito pubblico che in quanto tale è il debito dello stato, e non dipende in alcun modo dalle scelte della banca centrale.

Non chiamerei proprio NULLA il decidere l'ammontare del debito pubblico.

INCREDIBILE!!! Come si fa a citare Modigliani e a smentirlo subito dopo? Chi è che doveva studiare quello di cui stava parlando? Non dico tanto ma solo di fare pace con il cervello... rileggendo quanto ho scritto è facile capire che intendevo dall'inizio che Banca centrale e Stato sono due cose diverse...ma fotogian è il re dell'inganno... ai vikipediani le valutazioni. E' attendibile uno che smentisce le sue stesse fonti? --93.149.228.104 (msg) 14:41, 2 nov 2008 (CET)

PS per vedere i privati azionisti di Banchitalia vai alla nota 2 della voce signoraggio

Citazione Fotogian: il debito non è dello stato ma della banca centrale che non è e non sarà mai un pezzo dello stato. Mettiti il cuore in pace. Stato e banca centrale non sono la stessa cosa e mai lo saranno.

Controdeduzioni: Vedi www.debitopubblico.it (Il Dipartimento delle entrate - Repubblica Italiana - non sa che il debito è della banca centrale ma crede che sia dello Stato... se Fotogian glielo riferisse farebbe una grande cortesia agli italiani perchè smetterebbero di pagare un debito che non è dello Stato - quindi di tutti noi.)

Ringrazio anticipatamente Fotogian qualora riferisse ciò al Ministero dell'Economia. Avremmo risolto un sacco di problemi. GRAZIE FOTOGIAN!!!

--

I wikipediani, a differenza di qualche anonimo in malafede, sanno leggere.

Tu purtroppo non sai neppure leggere e sei anche in malafede

Infatti la frase intera dice:

La moneta infatti è stampata dalla banca centrale che decide l'ammontare di debito pubblico e altre attività che essa desidera acquistare

Non c'è scritto che la banca decide l'ammontare debito pubblico, ma che decide l'ammontare del debito pubblico che desidera acquistare. Due frasi con due significati diversi. Una parla dell'ammontare di qualcosa che qualcuno decide di acquistare. Nell'altra si parla -come hai scritto tu- del "decidere l'ammontare del debito pubblico"

Quindi usa il cervello (anche se non ce l'hai) per imparare a leggere anzichè per eliminare quello che non vuoi leggere. Perchè non c'è proprio scritto quello che vuoi leggere, ovvero non c'è scritto che la banca centrale decide l'ammontare del debito pubblico. E sei tu che prima citi una frase e poi solo un pezzo per dimostrare inesistenti contraddizioni altrui.

Fotogian (msg) 15:02, 2 nov 2008 (CET)

La moneta infatti è stampata dalla banca centrale che decide l'ammontare di debito pubblico e altre attività che essa desidera acquistare

Non c'è scritto che la banca decide l'ammontare debito pubblico, ma che decide l'ammontare del debito pubblico che desidera acquistare (che fine ha fatto un pezzo della frase? "E altre attività..."

l'ammontare di debito pubblico e altre attività che essa desidera acquistare e l'ammontare del debito pubblico che desidera acquistare NON SONO LA STESSA COSA!

Probabilmente ci sono problemi di dislessia. O magari semplicemente con l'analisi grammaticale delle frasi.

DIAGNOSI: Tornare presso la scuola elementare frequentata e pretendere che una maestra spieghi la grammatica. --93.149.228.65 (msg) 15:15, 2 nov 2008 (CET)

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Ancora una volta ti dimostri in malafede. Basta leggere quello che hai scritto:

Citazione Fotogian: il debito non è dello stato ma della banca centrale che non è e non sarà mai un pezzo dello stato. Mettiti il cuore in pace. Stato e banca centrale non sono la stessa cosa e mai lo saranno.

Controdeduzioni: Vedi www.debitopubblico.it (Il Dipartimento delle entrate - Repubblica Italiana - non sa che il debito è della banca centrale ma crede che sia dello Stato... se Fotogian glielo riferisse farebbe una grande cortesia agli italiani perchè smetterebbero di pagare un debito che non è dello Stato - quindi di tutti noi.)

Che spaventosa ignoranza e che gigantesca malafede! Io ho scritto che il debito è della banca centrale. Non ho scritto che il debito pubblico è della banca centrale. So quando parlare di debito (riferito a una banca) e quando di debito pubblico. Le parole dovrebbero avere un peso soprattutto per qualche studente di giurisprudenza, anche se si tratta di uno studente assai modesto

Tu, in mala fede, confondi le due cose, anche perchè non conosci la differenza. Il debito è il debito della banca centrale per l'emissione di moneta (ciò di cui parlavo) mentre il debito pubblico è un'altra cosa. Se solo conoscessi l'economia sapresti che non ha alcun senso parlare di debito pubblico con riferimento al debito della banca centrale

Ripeto: impara a leggere e studia ciò di cui parli, che forse con tanti sforzi capisci qualcosina E soprattutto lascia da parte la malafede che infili in ogni frase commettendo errori enormi

Fotogian (msg) 15:21, 2 nov 2008 (CET)

caro asino, a dimostrazione che non sai leggere e sei in mala fede basta riportare quello che hai scritto:

Citazione di Fotogian... poco più in basso: inoltre la banca centrale non decide proprio nulla circa il debito pubblico che in quanto tale è il debito dello stato, e non dipende in alcun modo dalle scelte della banca centrale.

Non chiamerei proprio NULLA il decidere l'ammontare del debito pubblico.

C'era scritto: la banca centrale decide l'ammontare di debito pubblico che desidera acquistare. E tu hai scritto: non chiamerei proprio NULLA il decidere l'ammontare del debito pubblico. Tu parli del decidere l'ammontare del debito pubblico. Sono tue parole. Hai tolto quel che non volevi leggere e concludi -sbagliando come sempre- che spetta alla banca centrale decidere l'ammontare del debito pubblico, mentre la frase vera parla dell'ammontare del debito pubblico che desidera acquistare.

Se si parlasse dell'ammontare del debito pubblico e basta, allora io sarei caduto in contraddizione. Ma purtroppo per la tua testolina microcefala non c'è scritto quello che ti piacerebbe leggere

Togliendo la parte che non ti piaceva hai concluso (tue parole) Non chiamerei proprio NULLA il decidere l'ammontare del debito pubblico Quindi tu pensi che la banca centrale decida l'ammontare del debito pubblico perchè hai stravolto la frase a tuo piacimento

Fotogian (msg) 15:21, 2 nov 2008 (CET)

PS Comunque hai ampia facoltà di portare le parole di un economista serio che spiega che il debito pubblico è causato solo dalla banca centrale

Questa voce è veramente interessante, soprattutto per le discussioni. Stelluti

Spiegazione disinteresse: non lo trovo corretto.

"Il principale motivo di tale disinteresse risiede nel fatto che i principali beneficiari dei redditi da signoraggio sono in realtà proprio gli stati nazionali e non soggetti privati come da più parti sostenuto.[8][1]"

Questa frase non è accompagnata dalle necessarie fonti per poter essere considerata vera. Le note di richiamo riportano documenti a cui non si può risalire alla spiegazione del "disinteresse" sopra citato. Resta pertanto una considerazione personale, nulla più. Sono d'accordo sul fatto che c'è disinteresse alla questione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.57.5.87 (discussioni · contributi).

A me sembra invece che il "disinteresse" sia esaurientemente spiegato dalla frase in oggetto ("i beneficiari sono gli stati nazionali e non soggetti privati"), che a sua volta è correttamente suffragato dalle fonti riportate. Quindi è una informazione oggettiva ben più informativa di una semplice considerazione personale. 89.97.208.58 (msg) 11:24, 10 nov 2008 (CET)

Maurice Allais e il Signoraggio

In "La crise mondiale d’aujourd’hui", un interessante articolo comparso per la prima volta in "Le Figaro", il premio nobel dell'economia Maurice Allais parla del moderno sistema di creazione monetaria, senza risparmiare la critica e la denuncia.

«Con questo sistema non sarebbe creata altra moneta eccettuata quella della Banca Centrale, e il reddito da signoraggio proveniente dalla creazione di moneta da parte della Banca Centrale sarebbe restituito allo Stato, ed esso stesso permetterebbe nelle condizioni attuali di abolire la quasi totalità delle imposte progressive sul reddito. Vedere il mio saggio “Pour la réforme de la fiscalité”. Una riforma tale avrebbe il vantaggio della chiarezza e della trasparenza. Oggi i redditi da signoraggio provenienti dalla creazione di moneta sono spartiti tra mani ignote, senza che nessuno possa realmente identificare chi è che ne trae profitto. Questi redditi non fanno che causare ingiustizia e instabilità e, favorendo investimenti non realmente redditizi per la collettività, non fanno che causare uno sperpero di capitale. Fondamentalmente la creazione di denaro dal nulla (ex nihilo) effettuata dal sistema bancario è identica, non esito mai a dirlo per fare ben comprendere con cosa si ha a che fare, alla creazione di denaro da parte dei falsari, per questo motivo giustamente condannati dalla legge. Nel concreto essa provoca gli stessi risultati. La differenza è chi ne trae il profitto.»

Fonte completa: http://etienne.chouard.free.fr/Europe/messages_recus/La_crise_mondiale_d_aujourd_hui_Maurice_Allais_1998.htm#_Toc166694660 Come si può leggere, si rifersice alla totalità della moneta creata dal nulla, sia essa cartamoneta delle Banche Centrali, sia moneta bancaria. Una citazione che quì non può mancare assolutamente. Significa nascondere l'opinione di un importante e stimato personaggio dell'economia, e non inserirla in questa voce non sarebbe corretto. --Unbeliver (msg) 13:50, 22 nov 2008 (CET)

come si puo' leggere dal link che tu stesso riporti, la citazione si riferisce soltanto alla moneta creata dalle manche mediante il moltiplicatore monetario, cosa diversa dal signoraggio.--Hal8999 (msg) 14:02, 22 nov 2008 (CET)

come riprova che ce l'ha con il montiplicatore monetario:

«La création monétaire doit relever de l’État et de l’État seul. Toute création monétaire autre que la monnaie de base par la Banque centrale doit être rendue impossible, de manière que disparaissent les « faux droits » résultant actuellement de la création de monnaie bancaire.»

--Hal8999 (msg) 14:06, 22 nov 2008 (CET)

Quindi afferma:

«La creazione di moneta deve essere di competenza dello Stato e dello Stato soltanto. Tutta la creazione di moneta eccedente la quantità di base da parte della Banca centrale deve essere resa impossibile, in maniera tale che scompaiano i “falsi diritti” derivanti attualmente dalla creazione di moneta bancaria.»

Ma, Allais parla anche del reddito della Banca centrale:

«Avec ce système, il n’y aurait plus aucune création de monnaie, sauf par la Banque centrale et les revenus provenant de la création monétaire par la Banque centrale seraient rétrocédés à l’État, ce qui lui permettrait dans les conditions actuelles de supprimer la presque totalité de l’impôt progressif sur le revenu.»

Ovvero:

«Con questo sistema non sarebbe creata altra moneta eccettuata quella della Banca Centrale, e il reddito da signoraggio proveniente dalla creazione di moneta da parte della Banca Centrale sarebbe restituito allo Stato, ed esso stesso permetterebbe nelle condizioni attuali di abolire la quasi totalità delle imposte progressive sul reddito.»

E' tutto chiaro, inoltre Allais parla esplicitimente di imposte progressive sul reddito, riferendosi al debito contratto con le obbligazioni che l'aumento di base monetaria comporta. Per favore, non si dica che Allais intendesse dire che anche la Banca centrale moltiplichi i depositi.

Ma quello che sembri non si comprenda, è che anche la creazione di moneta bancaria genera un reddito da signoraggio, come lo stesso Allais afferma. Il moltiplicatore dei depositi altro non è che il meccanismo tecnico con cui si crea la moneta odierna, che è per il 97% bancaria, moneta creata dal nulla (ex-nihilo come dice Allais) che genera un guadagno da signoraggio per chi la crea (il sistema bancario). Qui forse si sta cercando di negare l'evidenza ma dalla citazione che ho tratto si comprende chiaramente di cosa stia parlando Allais. --Unbeliver (msg) 14:44, 22 nov 2008 (CET)

allora, cerchiamo di sciendere i problemi:

1. le imposte progressive sul reddito. Allais non parla assolutamente di imposte progressive sul reddito come derivanti dall'indebitamento dello stato verso la banca centrale. Con "Avec ce système" intende il sistema da lui proposto a tre tipologie di banche ("des banques de dépôt", "des banques de prêt ", "des banques d’affaires ") che impedendo il moltiplicatore monetario permetterebbe alla banca centrale di stampare piu'denaro (quindi allo stato di incassare piu' signoraggio e destinare tale reddito alla riduzione delle imposte. Cioe' dice in sostanza che lo stato ha un reddito da signoraggio potenziale che non sfrutta.
2. l'effetto del moltiplicatore monerario e' signoraggio? No dato che il signoraggio e' definito Per signoraggio viene comunemente inteso l'insieme dei redditi derivanti dall'emissione di moneta. , dato che il moltiplicatore non consente di emettere moneta non crea reddito da signoraggio. E la relativa sezione va tolta. --Hal8999 (msg) 16:37, 22 nov 2008 (CET)

Se la definizione scritta non tiene conto della creazione della moneta bancaria, ma solo della cartamoneta, allora è d'obbligo cambiarla, per includere il guadagno di tutto il sistema bancario, come descritto da Allais. In secondo luogo Allais parla anche dei redditi delle banche centrali: "il reddito da signoraggio proveniente dalla creazione di moneta da parte della Banca Centrale". Non neghiamo l'evidenza per piacere. La sezione non va tolta perché è attinente con l'argomento: la creazione della moneta, che col signoraggio c'entra eccome, dato che è la creazione della moneta stessa che genera un reddito, non solo la sua emissione come cartamoneta. Quindi bisogna distinguere tra reddito derivante dall'emisisone della cartamoneta da parte della Banca centrale, e reddito derivante dalla creazione ex nihilo della moneta bancaria grazie al moltiplicatore dei depositi. Rispetto a quest'ultimo, il moltiplicatore è solo un aspetto tecnico, non qualitativo. --Unbeliver (msg) 17:04, 22 nov 2008 (CET)

Allais parla del reddito da signoraggio (certo! esiste!), ma dice che questo viene incamerato dallo stato, proponendo addirittura di aumentare l'emissione di moneta al fine di aumentare gli introiti statali e diminuire le imposte! le definizioni di signoraggio sono tratte dalle pubblicazioni della banca d'italia e da un manuale di economia monetaria. Tu hai altre fonti che includono anche l'effetti del moltiplicatore dei depositi? --Hal8999 (msg) 17:36, 22 nov 2008 (CET)

Si è appena affermato che: "Allais dice che il reddito da signoraggio [...] viene incamerato dallo stato, proponendo addirittura di aumentare l'emissione di moneta al fine di aumentare gli introiti statali e diminuire le imposte". Si possono fornire la fonte di ciò che si è appena detto? --Unbeliver (msg) 18:01, 22 nov 2008 (CET)

Certo, ma e' quello che hai gia' citato e tradotto tu:

«Con questo sistema [cioe' tre tipologie di banche cui e' impedito di ricorrere al moltiplicatore monetario] non sarebbe creata altra moneta eccettuata quella della Banca Centrale, e il reddito da signoraggio proveniente dalla creazione di moneta da parte della Banca Centrale sarebbe restituito allo Stato, ed esso stesso permetterebbe nelle condizioni attuali di abolire la quasi totalità delle imposte progressive sul reddito.»

--Hal8999 (msg) 18:03, 22 nov 2008 (CET)

Ma no, Allais sta dicendo esattamente l'opposto, in quanto si riferisce alla sua riforma del sistema finanziario:

«La riforma del meccanismo del credito deve così rendere contemporaneamente impossibile sia la creazione di moneta dal nulla (ex nihilo), sia il prestito a breve termine per finanziare prestiti a lungo termine, e non deve permettere prestiti a scadenze più vicine di quelle corrispondenti ai fondi prestati. Questa doppia condizione implica una modifica profonda delle strutture bancarie e finanziarie basandosi sulla completa separazione delle attività bancarie, come si presentano ad oggi, e la loro attribuzione a tre categorie di istituzioni distinte e indipendenti:

1. banche di deposito che garantiscono solamente, a esclusione di tutte le operazioni di prestito, gli incassi e i pagamenti, e la tutela dei depositi dei loro clienti: le spese corrispondenti saranno fatturate a questi ultimi, e i conti dei clienti non potranno avere alcuno scoperto.
2. banche di prestito che prestano a scadenze prestabilite. Poiché esse prestano a scadenze minori, l’ammontare complessivo dei prestiti non potrà eccedere l’ammontare complessivo dei fondi imprestati.
3. banche d’affari che prestano direttamente al pubblico o alle banche di prestito e che investono i fondi prestati nelle imprese.

Nel suo fondamento, una tale riforma renderebbe impossibile la creazione di moneta e di potere d’acquisto dal nulla (ex nihilo) attraverso il sistema bancario e il prestito a breve scadenza per finanziare prestiti a scadenza maggiore. Essa non permetterebbe che prestiti a scadenza più breve che quella corrispondente ai fondi imprestati. Le banche di prestito e le banche d’affari servirebbero come intermediari tra i risparmiatori e i prestatori. Sarebbero sottoposte a un obbligo imperativo: prendere in prestito a lungo termine per prestare a scadenza più breve, il contrario di ciò che avviene adesso»

Dopo di ché rimanda alla nota 20:

«Con questo sistema [cioè la riforma ideata da lui] non sarebbe creata altra moneta eccettuata quella della Banca Centrale, e il reddito da signoraggio proveniente dalla creazione di moneta da parte della Banca Centrale sarebbe restituito allo Stato, ed esso stesso permetterebbe nelle condizioni attuali di abolire la quasi totalità delle imposte progressive sul reddito. Vedere il mio saggio “Pour la réforme de la fiscalité”. Una riforma tale avrebbe il vantaggio della chiarezza e della trasparenza.»

--Unbeliver (msg) 19:25, 22 nov 2008 (CET)

appunto, Allais propone di impedire (anzi, a dire il vero di limitare) alle banche di utilizzare il moltiplicatore monetario, azzerando M1 e sostituendolo con M0. Dato che M0+M1 deve restare costante, M0 (cioe' la moneta stampata) aumenterebbe permettendo allo stato di godere di maggiori intoiti da signoraggio (da utilizzare, lui propone, per ridurre le imposte sui redditi). Il testo non dice altro. --Hal8999 (msg) 20:54, 22 nov 2008 (CET)

Per la verità continua:

«Oggi i redditi da signoraggio provenienti dalla creazione di moneta sono spartiti tra mani ignote, senza che nessuno possa realmente identificare chi è che ne trae profitto. Questi redditi non fanno che causare ingiustizia e instabilità e, favorendo investimenti non realmente redditizi per la collettività, non fanno che causare uno sperpero di capitale.»

Quindi si capisce che ciò che intendesse Allais fosse che "il reddito da signoraggio proveniente dalla creazione di moneta da parte della Banca Centrale sarebbe restituito allo Stato", perchè senza la riforma non è così. --74.63.75.130 (msg) 21:15, 22 nov 2008 (CET)

No, Allais dice di restituire allo stato soltanto il reddito da signoraggio "scippato" dal moltiplicatore monetario che, attualmente, va alle banche private. Se noti infatti la riforma di Allais si limita a chiedere tre tipologie di banche (che operano su tre diversi orizzonti temporali) limitando fortemente l'utilizzo del moltiplicatore dei depositi. Il "sarebbe restituito" si limita dunque solo al signoraggio aggiuntivo derivante dalla maggiore possibilita' di emissione di banconete che vanno ad occupare buona parte di M1. --Hal8999 (msg) 21:53, 22 nov 2008 (CET)

Mi permetto di intervenire sul testo di Allais:

• Allais se la prende principalmente con il meccanismo del moltiplicatore monetario, che secondo lui è la vera causa dell'instabilità finanziaria degli ultimi 200 anni.
• la creazione di moneta bancaria (da parte delle banche commerciali) viene accusata di instabilità, mentre non ci sono riferimenti espliciti all'iniquità di tale strumento nei confronti dei depositanti (più che altro si avverte un problema di incapacità del mercato di trovare un equilibrio ottimale senza crisi economiche).
• Allais non accusa esplicitamente le banche centrali di conflitto d'interessi, anzi più volte sottolinea come la quantità monetaria di base deve essere controllata dalle autorità monetarie; quando dice che «la creazione di moneta deve essere di competenza dello Stato e dello Stato soltanto» chiarisce che non ci devono essere eccezioni rispetto alla «quantità di base da parte della Banca centrale»: il problema sono le banche commerciali e non le banche centrali (l'autore sottolinea anzi che «le autorità monetarie si rivelano sempre più incapaci di controllare» le instabilità create da altri).
• Allais non propone il trasferimento all'autorità politica della funzione monetaria, ma la semplice "restituzione" dei redditi da signoraggio (prodotti dalla banca centrale), che in assenza di moneta bancaria raggiungerebbero livelli ben maggiori (tali da ridurre notevolmente le imposte).
• il riferimento al signoraggio della banca centrale è presente, ma il problema appare meno grave rispetto al problema principale della moltiplicazione dei depositi: si parla di iniquità, inefficienza ed effettivamente anche di instabilità, ma senza una precisa denuncia della rete di interessi conflittuali riguardanti le banche centrali (che in altre parti del testo vengono anzi riconosciute come le "autorità monetarie" cui spetta il compito di stabilire la "quantità di base").
• la famosa frase compare subito dopo la discussione sul signoraggio della banca centrale, ma pare più che altro riferita al sistema delle banche commerciali (anche perché l'espressione "ex nihilo" precedentemente era stata usata con riferimento al solo moltiplicatore monetario); resta comunque una frase ambigua, che potrebbe cioè indicare "tra le righe" problemi di conflitto d'interessi nell'attività delle banche centrali; non resta che leggere l'intero libro per chiarire il tutto (cercherò di procurarmelo).
• non viene proposta una definizione alternativa di signoraggio della banca centrale, motivo per cui sembra ovvio che l'autore si riferisse alla definizione tradizionale (interessi - costi di stampa).
• si fanno riferimenti alle resistenze dello status quo (ma non viene fatta una denuncia del'esistenza di una sorta di "cupola mafiosa" che controlla il mondo attraverso signoraggio e riserva frazionaria); viene inoltre individuata una con-causa della situazione attuale: la resistenza di posizioni teoriche dogmatiche che pongono una fiducia cieca nei meccanismi del mercato (neoliberismo, deregulation).

Altre considerazioni personali:

• Allais non è un economista indipendente e anticonformista, semplicemente appartiene a quella categoria di economisti che sottolineano l'importanza della regolamentazione nel correggere i fallimenti del mercato; in particolare la sua sfiducia nei confronti della capacità di autoregolazione del sistema finanziario è così forte, da spingerlo a proporre vincoli giuridici rigidi all'intermediazione finanziaria (specializzazione temporale del credito; esclusività della gestione del sistema dei pagamenti).
• altri economisti (più fiduciosi nelle capacità del mercato) ritengono più valida una regolamentazione esterna meno stringente (vigilanza prudenziale, vincoli di capitalizzazione, assicurazione dei depositi).
• si tratta di una valutazione costi-benefici: Allais ritiene che il costo dell'instabilità ciclica è maggiore del beneficio prodotto dalla maggiore apertura al mercato, altri ritengono che le crisi possano essere controllate (perfezionando gli strumenti di vigilanza esistenti) e che comunque il ritorno a vincoli di specializzazione comporterebbe una perdita di benefici sociali maggiore del costo delle crisi.
• Allais ha vinto il Nobel per studi sui mercati, quindi è fuorviante "spendere" il suo titolo per sostenere tesi di economia monetaria; è pur vero però che Allais mica parla di Chimica, parla pur sempre di Economia, e con riferimenti teorici ben precisi; piuttosto che sottolineare la sua (falsa) "ignoranza" in materia sarebbe quindi opportuno chiarire come funziona la ricerca scientifica: le teorie alternative, purché teoricamente fondate, possono servire per migliorare la conoscenza scientifica in generale, l'importante è che seguano un filo logico coerente; sarà poi l'analisi empirica a dimostrare quale teoria è la più corretta.
• senza dubbio, comunque, Allais non è un sostenitore di quelle teorie estreme che propongono il controllo monetario da parte dell'autorità politica (attraverso la politica fiscale), che negano (a volte) il rapporto tra moneta e inflazione, che parlano di una "misteriosa" contabilità della banca centrale che mette la moneta al passivo, che sostengono che il signoraggio comprenda certamente anche il valore nominale della moneta stampata, che sostengono (a volte) la necessità di ritornare al gold standard, che descrivono il mondo come un "totalitarismo bancario" mascherato, che descrivono il meccanismo del moltiplicatore come una truffa, quando invece si tratta di pianificazione e controllo degli strumenti liquidi di pagamento (semmai il problema potrebbe essere di instabilità, ma non di truffa vs i depositanti).
• ai siti sul signoraggio vanno però riconosciuti dei meriti: sottolineano l'importanza del dibattito democratico e trasparente sulle complesse questioni finanziarie del nostro paese, chiedono trasparenza nella gestione delle autorità di controllo, chiedono una finanza più rispettosa del piccolo risparmiatore (prima di tutto con unna maggiore trasparenza), si oppongono ad una politica monetaria centralizzata (auspicata però da Allais, ma non da economisti "regionalisti" che sono favorevoli alle svalutazioni competitive); accanto a tesi condivisibili però ci sono tesi del complotto poco credibili o ipotesi di truffa campate in aria, che estremizzando la discussione ottengono forse risultati opposti a quelli desiderati (e socialmente auspicabili).
• insomma dire che Allais è un ignorante in materia o sostenere che il sistema bancario debba vincere il "Premio Nobel per la Pace" mi pare altrettanto esagerato: chi parla di signoraggio ha centrato un rilevante problema di trasparenza nel sistema finanziario.

Che senso ha questa frase?

Scusate, ma proprio non riesco a capire il senso di questa frase: «A tali casi si possono ricondurre per esempio esperienze di emissione di moneta per finanziare la spesa pubblica nel periodo fascista. In altri contesti, come accaduto in Germania durante la Repubblica di Weimar o in periodi più recenti in paesi del Sud America.»

Insomma, «in altri contesti» cosa? Quale dovrebbe essere il significato?

critiche al signoraggio

La voce non presenta più le pesanti influenze da retorica confusa contro il signoraggio, e questo è un bene, ma credo che andrebbe assolutamente riportato il fatto che negli ultimi 5-6 anni si è registrato, soprattutto su internet, un fermento notevolissimo di movimenti contro il signoraggio che si rifanno ad alcuni classici testi e pensatori. --Beechs(dimmi) 18:20, 15 gen 2009 (CET)

Broken link

Il seguente link:
Corte di Cassazione, Sentenza n° 16751, 21 luglio 2006
presente nelle note non e' piu' valido e con esso manca un riferimento.
Essendo le sentenze della Suprema Corte di pubblico dominio non potrebbero essere inserite direttamente in Wikisource?
--Fpiraneo (msg) 19:52, 17 gen 2009 (CET)

Questione centrale

Ho letto tutta la pagina di discussione e credo che ci si perda in discussioni che fanno allontanare da quella che è la questione centrale sul signoraggio. Nell'incipit viene detto che «Il signoraggio è l'insieme dei redditi derivante dall'emissione di moneta», e ciò è perfettamente corretto. Nel paragrafo Il signoraggio oggi viene poi detto che «l'emissione monetaria è gestita dalla banca centrale e avviene in contropartita ad obbligazioni statali», e anche questo è perfettamente corretto. Si tace però su un punto: quanto è tale contropartita in obbligazioni statali? È una svista o volutamente si tace su questo punto? Leggo in questa pagina di discussione che il signoraggio è un «argomento che occupa poche righe in qualsiasi libro di economia monetaria, e come tale andrebbe trattato». Ma ciò è voluto perchè si vuole tacere sulla realtà dei fatti? Wikipedia deve fare informazione mentre se si tace su questo punto si fa disinformazione. La domanda dunque è molto semplice. Prendiamo ad esempio una banconota da 100 euro. La banca centrale quanti euro in obbligazioni vuole dallo Stato in contopartita per una banconota da 100 euro? Questo è un punto fondamentale che attualmente la voce evita completamente di chiarire e il dubbio che ciò sia voluto sorge spontaneo. -- Marco 80.180.73.241 (msg) 15:42, 29 gen 2009 (CET)

La verità è: la banca vuole i 100 euro, valore nominale impresso sulla banconota più gli interessi, determinati dal tus, tasso ufficiale di sconto. Inoltre non è vero che le banche pagano le tasse sopra i soldi prestati, in quanto li riportano al passivo del bilancio, e ciò lo si riscontra osservando il bilancio di banch'Italia ad esempio, in cui le banconote emesse sono riportate al passivo dello stato patrimoniale. La banca giustifica la messa al passivo affermando che l'emissione delle banconote è un debito, ma in realtà così non è. Lo era prima, quando per ogni banconota emessa la banca doveva garantire una conversione delle stesse in oro, ma da moltissimo tempo, circa dal 1929, non è più così(vedi anche i patti di Bretton Woods del 1971). -- 213.156.55.142 (msg) 22:06, 1 feb 2009 (CET)

Sì, lo so. La Banca Centrale Europea vuole obbligazioni dallo Stato pari al valore nominale impresso sulla banconota più gli interessi determinati dal TUR (dal 1999 il TUS, Tasso Ufficiale di Sconto, ha cambiato nome in TUR, Tasso Ufficiale di Riferimento).

Il punto però è che, come ti sarai accorto anche tu, qui c'è chi vuole che si sappia il meno possibile di come funziona il sistema monetario. A tale proposito cito testualmente Fotogian che con la scusa «Se le voci sono approfondite è naturale che diventino argomenti per persone che ne sanno qualcosa» chiede di «togliere tutto e ridurre la voce a qualcosa di + sintetico». Per evitare quindi che, nel momento che scriviamo nella voce che la Banca Centrale Europea per ogni banconota che stampa e mette in circolazione vuole dallo Stato obbligazioni pari al valore nominale impresso sulla banconota più gli interessi, tali persone cancellino tutto con la scusa che manca la fonte è importante trovare tali fonti. Mi puoi aiutare a trovare le fonti? Leggi, statuti, atti, qualsiasi cosa che attesti che la Banca Centrale Europea per ogni banconota che stampa e mette in circolazione vuole dallo Stato obbligazioni pari al valore nominale impresso sulla banconota più gli interessi.

Per quanto riguarda il fatto che la banca centrale segna come passività il valore nominale impresso sulle banconote che mette in circolazione ho già pronta la fonte: il ministro del Tesoro rispondendo all'interrogazione parlamentare n. 4-02461 del 20/05/1995 dice testualmente «Per tutta la durata della circolazione la moneta rappresenta un debito, una passività, dell'Istituto di emissione e come tale è iscritta nel suo bilancio fra le poste passive». Ciò si trova nell'allegato n. 1 dell'interrogazione parlamentare n. 4-02461 del 20/05/1995 visibile sul sito http://banchedati.camera.it/testi/home.htm tramite un collegamento Telnet (non sono riuscito a trovare una pagina web che la riporti direttamente in modo da essere accessibile più rapidamente, se qualcuno è a conoscenza di una tale pagina web segnali pure il link).

Breve riassunto di come funziona il sistema monetario: la banca centrale stampa una banconota spendendo pochi centesimi di Euro e la mette in circolazione chiedendo allo Stato obbligazioni pari al valore nominale impresso sulla banconota più gli interessi. A questo punto potete capire che se per ogni banconota che mette in circolazione, e per cui spende pochi centesimi di Euro per produrla, riceve dallo Stato obbligazioni pari al valore nominale impresso sulla banconota più gli interessi la banca centrale dovrebbe avere degli utili stratosferici. Perchè invece non ha utili stratosferici? Ce lo dice il ministro del Tesoro che rispondendo all'interrogazio parlamentare n. 4-02461 del 20/05/1995 spiega che la banca centrale segna nel proprio bilancio il valore nominale delle banconote impresso su di esse non come credito ma come debito. Domanda che sorge spontanea: ma la banca centrale è masochista? A prima vista sembrerebbe di sì visto che per ogni banconota che stampa spendendo pochi centesimi di Euro e mette in circolazione si autoinfligge un debito pari al valore nominale impresso sulla banconota. Ma in realtà non è così perchè come sappiamo per ogni banconota che stampa e mette in circolazione riceve dallo Stato obbligazioni pari al valore nominale impresso sulla banconota più gli interessi. Sono sicuro che ai più attenti leggendo tutto questo non è sfuggito un fatto: la banca centrale per un proprio debito vuole dallo Stato obbligazioni. Come ha spiegato infatti il ministro del Tesoro rispondendo all'interrogazione parlamentare n. 4-02461 del 20/05/1995, la banca centrale segna nel proprio bilancio il valore nominale delle banconote impresso su di esse come debito. Ora, andate dalla vostra banca e dite: «Ho un debito di 100.000 Euro, vorrei in contropartita obbligazioni per 100.000 Euro più gli interessi». Come potete ben immaginare il funzionario di banca vi ride in faccia e vi chiede se siete sani di mente. Eppure la banca centrale fa proprio questo nei confronti dello Stato: per un proprio debito chiede allo Stato obbligazioni.

Questo è il sistema vessatorio a cui i cittadini sono sottoposti. Perchè vessatorio? È molto semplice: perchè le obbligazioni che la banca centrale riceve dallo Stato in contropartita alle banconote che mette in circolazione rappresentano per lo Stato un debito e per saldare tale debito lo Stato tassa i cittadini.

Ricapitoliamo prendendo come al solito la banconota da 100 Euro come esempio: la banca centrale stampa la banconota da 100 Euro spendendo pochi centesimi di Euro e la mette in circolazione chiedendo allo Stato 100 Euro più gli interessi in obbligazioni, lo Stato poi, per recuperare i 100 Euro più gli interessi in obbligazioni che la banca centrale vuole, li chiede ai cittadini attraverso le tasse.

Appena trovo le fonti attestanti che la Banca Centrale Europea per ogni banconota che stampa e mette in circolazione vuole dallo Stato obbligazioni pari al valore nominale impresso sulla banconota più gli interessi lo scrivo nella voce. Se qualcuno mi può aiutare a trovare tali fonti fa cosa gradita. È giusto che la gente sappia come funziona il sistema monetario. -- Marco 87.19.39.206 (msg) 18:57, 2 feb 2009 (CET)

Purtroppo non mi reputo competente in materia altrimenti lo farei io, ma hai provato a dare un'occhiata qui? Forse girando sul sito qualcosa si trova. --F l a n k e r ✉ 19:25, 2 feb 2009 (CET)

nemmeno io sono un esperto, ma a mio modo di vedere e per quanto ho capito i due dati significativi sono l'attivo di esercizio della banca centrale e la percentuale di essa di proprietà di privati, e questi due dati sono forniti nella nota 9. Ovvero se prendi il 5% di 95 mln di euro scopri in linea di massima (i calcoli precisi sono molto più complessi) quanto reddito da signoraggio hanno incamerato dei soggetti privati in italia nel 2007. --Beechs(dimmi) 19:29, 2 feb 2009 (CET)

I dati chiave sono: nota 7: la BCE ha il diritto esclusivo di emettere banconote a corso legale. A questo si collega lo stato patrimoniale della Banca, in cui le banconote sono al passivo. A ciò si collega l'abolizione del trattato di Bretton Woods dove si abolì definitivamente la conversione tra dollaro e oro e quindi fu abolita la convertibilità aurea per tutte le monete, in quanto, in tale trattato si stabiliva la conversione tra le varie monete al dollaro, e poi quest'ultimo in oro. Ma ciò fu abolito. http://it.wiki.x.io/wiki/Conferenza_di_Bretton_Woods "Il 15 agosto 1971, a Camp David, il presidente statunitense Richard Nixon, annunciò la decisione di sospendere la convertibilità del dollaro in oro, perché il Tesoro americano non era più in grado di sostenere le richieste di convertibilità". Ciò dimostra che per la BCE l'emissione delle banconote non è un debito. Altra considerazione sulla stranezza contabile in questione: qui la BCE ha un debito, ma tale somma viene prestata allo stato, che contrae anch'egli un debito, infatti per ogni emissione aumenta il debito pubblico! Fate vobis. -- 213.156.55.142 (msg) 03:15, 3 feb 2009 (CET)

Ma scusami, quando tu firmi un assegno, non contrai un debito? La banconota è come un assegno della banca. E non mi dire che la carta usata per l'assegno ammonta al valore del tuo assegno... --F l a n k e r ✉ 10:38, 4 feb 2009 (CET)

No, non contrai un debito. Se tu fai un assegno non avendo la relativa disponibilità sul conto corrente commetti un illecito. Se guardi nella nostra voce Assegno, nel paragrafo Requisiti per l'emissione, trovi scritto: «Vi sono due condizioni affinché un assegno bancario sia valido: Il rapporto di provvista ovvero la presenza della somma di denaro all'interno del conto...». L'assegno è solo un modo per spostare denaro senza usare le banconote. Per quanto riguarda la banca centrale, lei segna come proprio debito il valore nominale delle banconote (impresso su di esse) che stampa e mette in circolazione. La domanda sorge spontanea: e il creditore chi è? A parte questo non ha proprio senso che per un proprio debito la banca centrale chieda allo Stato obbligazioni. Hai provato ad andare nella tua banca e dire «Ho un debito di 100.000 Euro, vorrei in contropartita obbligazioni per un valore pari al mio debito senza che mi facciate credito.»? Il funzionario di banca ovviamente ti ride in faccia. Eppure tra la banca centrale e lo Stato succede esattamente questo: la banca centrale in contropartita ad un un proprio debito vuole dallo Stato obbligazioni. Tutto questo non ha alcun senso ma ha una conseguenza per il cittadino: le obbligazioni che lo Stato dà alla banca centrale rappresentano per lo Stato un debito che salda tassando i cittadini. Quando paghiamo le tasse una parte serve per pagare le opere pubbliche (ponti, strade, scuole, ecc.) e i dipendenti statali, un'altra parte serve per coprire le obbligazioni che lo Stato dà alla banca centrale. Riassumendo: ogni banconota che la banca centrale stampa e mette in circolazione diventano tasse per il cittadino pari al valore nominale della banconota impresso su di essa. Tale sistema non ha alcun senso se non quello di vessare e impoverire il cittadino. Ora comprendi perchè chi lo ha ideato non vuole che la gente sappia? C'è chi sa e fa finta di niente, c'è chi sa ed è pagato perchè la gente non sappia, c'è chi sa ed è pagato per confondere la gente e fargli credere che il sistema monetario è basato su meccanismi complicatissimi di cui è meglio che non si occupi perchè non è alla sua portata. Invece non è affatto così, anche un bambino può capire come funziona il sistema monetario e che è un sistema vessatorio. Lo ripeto di nuovo. La banca centrale produce le banconote spendendo pochi centesimi di Euro per ognuna di esse e vuole in contropartita dallo Stato obbligazioni pari al valore nominale impresso su di esse. Per lo Stato tali obbligazioni rappresentano un debito che recupera tassando il cittadino. -- Marco 87.11.56.36 (msg) 13:43, 4 feb 2009 (CET)

cavolo, meno male che ci sei tu che hai scoperto tutto! Per farla breve, non ho voglia di affrontare nuovamente argomenti gia' triti e ritrti (si rilegga la pagina di discussione e magari tutti e 6 gli archivi per spigazioni piu' esasutive) che arrivano ciclicamente su questa pagina dopo che uno si e' fatto una full immersion in blog complottisti.. Anche se le cose andassero fossero come descrivi tu (e non vanno cosi'), la parte di vessazione si ridurrebbe ai soli interessi sulle obbligazioni statali, e non sull'intero debito. E questo piccolo errore mi pare piu' che sufficiente a dimostrare la totale incompetenza economica chi ha fomulato l'intera teoria. Parlando invece di come le cose funzionano veramente, la produzione di moneta gode di un particolare regime fiscale che permette allo stato di recuperare buona parte del signoraggio. Il resto e' utilizzato per finanziare l'attivita' dell'istituto che, a differenza delle altre banche, non gode delle tipiche entrate da attivita' creditizia. Ovviamente io sono uno di quelli pagati per confondere le idee. Fortunatamente i miei capi sono cosi' fessi da scrivere pari pari in un bilancio che stanno fregando tutti cosi' hanno dovuto assumere me...--Hal8999 (msg) 14:03, 4 feb 2009 (CET)

Se non sei pagato per confondere le idee allora sono sicuro che non hai problemi a rispondere alle mie domande. Poi lasciamo decidere al lettore se e quanto il sistema monetario attuale è vessatorio. Sei d'accordo? La domanda è molto semplice. La nostra voce Signoraggio, nel paragrafo Il signoraggio oggi, recita: «l'emissione monetaria è gestita dalla banca centrale e avviene in contropartita ad obbligazioni statali». Prendiamo ad esempio la banconota da 100 Euro. La banca centrale per una banconota da 100 Euro che stampa e mette in circolazione quanti Euro in obbligazioni vuole dallo Stato? -- Marco 87.11.56.36 (msg) 14:17, 4 feb 2009 (CET)

Fino a che non ci saranno economisti di prestigio che appoggeranno queste teorie non se ne fa nulla. Ora devo scappare, devo andare a vedere se mi è stato versato il bonifico .. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:25, 4 feb 2009 (CET)

Io non ho intenzione di scrivere nella voce Signoraggio nessuna teoria del complotto non appoggiata da economisti di prestigio. Io ho intenzione di scrivere nella voce Signoraggio esclusivamente verità scritte in leggi, statuti, atti che chiunque può verificare. Ho detto che la banca centrale segna nel proprio bilancio come debito il valore nominale delle banconote che stampa e mette in circolazione. E per tale affermazione ho portato le parole del ministro del Tesoro che rispondendo all'interrogazione parlamentare n. 4-02461 del 20/05/1995 spiega: «Per tutta la durata della circolazione la moneta rappresenta un debito, una passività, dell'Istituto di emissione e come tale è iscritta nel suo bilancio fra le poste passive». La stessa cosa ho intenzione di fare per qualsiasi altra affermazione. Quindi solo citazioni di leggi, statuti, atti. Niente teorie. -- Marco 80.180.75.31 (msg) 15:21, 4 feb 2009 (CET)

Marco perchè ci sia volore monetario ci dev'essere liquidabilità. Se la banca centrale non può liquidare in nessun caso i titoli di stato vuol dire che essi non sono un valore monetario. Il reddito per la banca sono gli interessi. Capire poi se questo si traduce in un reddito per i privati che hanno quote della banca centrale è estremamente complesso. Per l'idea che mi son fatto questa cifra è dell'ordine di grandezza di qualche milione di euro, ma se non si trovano analisi autorevoli che tentino di stimare tale dato è impossibile sparare ipotesi caserecce. --Beechs(dimmi) 14:42, 4 feb 2009 (CET)

Non so se lo fai coscientemente o senza accorgertene ma sposti il discorso su altri temi. Io ho fatto una domanda molto semplice. La nostra voce Signoraggio recita: «l'emissione monetaria è gestita dalla banca centrale e avviene in contropartita ad obbligazioni statali». Per ogni banconota che la banca centrale stampa spendendo pochi centesimi di Euro e mette in circolazione, quanti Euro in obbligazioni vuole dallo Stato? Io non ho nessuna intenzione di scrivere nella voce Signoraggio delle teorie del complotto, voglio solo aggiungere informazioni su cui attualmente la voce Signoraggio tace completamente. --Marco 80.180.75.31 (msg) 15:21, 4 feb 2009 (CET)

vedo che c'e' ancora parecchia confusione. Dato che non sembri intenzionato a riguardarti le vecchie discussioni, ti linko questo testo [1] scritto da uno che ha il compito di insabbiare la verita' dall'utente:Fotogian. E' fatto molto bene ed ha una parte dove spiega propio il posizionamento della banconote nel bilancio della banca centrale. Con questo testo spero tu possa soddisfare i tuoi dubbi sul signoraggio e magari continuare ad approfondire l'affascinante mondo dell'economia. Stavolta pero' diffida del primo blogger che ti capita di leggere. --Hal8999 (msg) 15:43, 4 feb 2009 (CET)

Tu non sai chi sono e quali sono le mie competenze eppure mi etichetti come qualcuno che viene qui a riportare sciocchezze dei blog complottisti. Ma a me va benissimo perchè per tua sfortuna io invece so perfettamente dove puntare il dito sull'attuale sistema monetario per evidenziarne il carattere vessatorio nei confronti del cittadino. Visto che sei tu quello che sa e non io, allora ti chiedo di rispondere alla domanda che ti ho posto e a cui non hai ancora risposto. Il testo di Fotogian da te segnalato non presenta la risposta alla mia domanda, quindi te la pongo di nuovo. La nostra voce Signoraggio recita: «l'emissione monetaria è gestita dalla banca centrale e avviene in contropartita ad obbligazioni statali». Per ogni banconota che la banca centrale stampa spendendo pochi centesimi di Euro e mette in circolazione, quanti Euro in obbligazioni vuole dallo Stato?
Secondo me dovresti rispondere alla domanda che ti pongo altrimenti chi sta seguendo la discussione si accorge che accusi gli altri di non sapere come funziona il sistema monetario e tu per primo non sai rispondere alle domande sul suo funzionamento. --Marco 87.21.39.120 (msg) 16:35, 4 feb 2009 (CET)

E' vero, non conosco le tue competenze, le sto solo stimando in base a quello che scrivi. Noto inoltre che hai evidenti problemi di lettura del documento che ti ho presentato, quindi ti do una mano. La tua domanda "Per ogni banconota che la banca centrale stampa spendendo pochi centesimi di Euro e mette in circolazione, quanti Euro in obbligazioni vuole dallo Stato?" ha risposta in "Nessuno". Dato che la banca centrale acquista titoli nel mercato aperto, lo Stato non le consegna neanche un euro di obbligazioni [Pagina 28, punto 27a]. Spero di aver soddisfatto la curiosita' tua e di chi segue questa discussione. --Hal8999 (msg) 17:48, 4 feb 2009 (CET)

Perfetto. La nostra voce Signoraggio quindi non entra nel dettaglio più di tanto. Il paragrafo Il signoraggio oggi infatti dice semplicemente che «l'emissione monetaria è gestita dalla banca centrale e avviene in contropartita ad obbligazioni statali». Ci pensi tu a specificare nella voce Signoraggio che «La banca centrale emette moneta con operazioni di acquisto di mercato aperto, vale a dire comperando e vendendo titoli già emessi, posseduti da privati o da banche. Non acquista titoli direttamente dallo Stato.» come riporta il punto 27a del testo di Fotogian? O lo faccio io? --Marco 79.2.35.84 (msg) 18:41, 4 feb 2009 (CET)

Ho letto il pdf riportato da Fotogian, devo dire che di frottole sul signoraggio ne sono state dette parecchie, c'è però qualcosa che non quadra in tutta l'economia odierna. Credo che sia ragionevole ritenere che la massa monetaria oggi corrisponda, seppure in maniera magari non perfetta, all'ammontare del valore in denaro della ricchezza esistente e prodotta in circolazione, ricchezza composta da beni, risorse e via discorrendo. Da quel che so la massa di denaro è quindi una sorta di corrispettivo "simbolico" e quantitativo della ricchezza esistente, per dirla un po' alla Simmel. Ora, senza voler fare retorica politica o altro, mi limito a fare un'umilissima osservazione. Quasi tutti convengono che l'ammontare della ricchezza odierna è piuttosto cospicuo, eppure una gran massa di persone ne dispone ben poca. Quello che io mi chiedo è come mai. Da un lato abbiamo una produzione di ricchezza reale cospicua con una più o meno corrispettiva emissione di moneta e il tutto però viene incananlato verso la produzione di altra ricchezza e da tutto questo resta esclusa una massa ingenete (e crescente) di cittadini. Ora Fotogian afferma che è una frottola il fatto che dietro il meccanismo di emissione monetaria si nasconda un'ingente fonte di ricchezza che viene incanalata verso pochi eletti. Fin qui posso anche essere d'accordo, però intanto che vi sia una massa ingente di ricchezza che viene esclusa a una massa ingente di cittadini mi pare sia una realtà. Ora se non è questione di signoraggio sarà questione di altro, ma comunque il fatto resta. E se la massa monetaria è il corrispettivo valutario delal ricchezza reale allora anche la politica monetaria ha il suo ruolo in tutto questo. O sbalgio? Per carità, potrei anche sbagliare. Ciao a tutti.--Galaxy 13:00, 19 mar 2009 (CET)

Non esiste alcuna teoria economica che dica che la moneta è il corrispettivo della ricchezza reale. E non ha proprio senso. Poi la distribuzione della ricchezza che cosa c'entra con l'emissione di moneta? Per secoli gli scambi monetari sono stati poca cosa. Eppure la ricchezza era concentrata. Sarebbe sufficente pensare alle piramidi, alla distribuzione delle terre. Pochi disponevano di ricchezza anche quanto le emissioni monetarie erano modeste e gran parte delle persone non vedeva un soldo in tutta la propria vita

Fotogian (msg) 19:57, 19 mar 2009 (CET)

Ritornando al fatto dell'assegno intendevo (ovvamente) che l'importo figurerà tra i debiti, non tra i crediti. --F l a n k e r ✉ 21:25, 4 feb 2009 (CET)

No, non figurerà tra i debiti, a meno che la tua banca non ti abbia concesso la possibilità di andare sotto sul conto corrente (solitamente lo concede per una cifra molto piccola). Dire che l'importo dell'assegno figurerà tra le uscite è corretto, dire invece che figurerà tra i debiti non è corretto. Con l'assegno semplicemente sposti denaro evitando di usare banconote. Riporto di nuovo quello che c'è scrtto nella voce Assegno: «Vi sono due condizioni affinché un assegno bancario sia valido: il rapporto di provvista ovvero la presenza della somma di denaro all'interno del conto...» --Marco 87.16.40.96 (msg) 16:07, 5 feb 2009 (CET

Salve, mi trovo d'accordo con quanto espresso da Marco e non capisco l'ostinazione a non argomentare le risposte. La domanda era diretta....-- Ivano

Emissione di moneta

Quello che dice Fotogian in merito all'emissione di moneta è vero, ma è solo una parte della verità. Tratto da testo esterno: «E' vero quindi che la BCN agisce solo tramite le banche commerciali e non interviene mai direttamente nel mercato. Quando lo Stato ha bisogno di nuova liquidità ed emette titoli del debito pubblico la BCN non può, per legge, acquistarli alle aste. A comprare saranno quindi gli operatori privati abilitati. Avvenuta tale transazione il nuovo denaro non è ancora stato creato, ma si è verificata solo una ridistribuzione di parte della liquidità preesistente.».

Mettiamo che lo Stato, avendo bisogno di 100€ di nuova liquidità, emetta un bot dal valore corrispondente e che questo titolo venga comprato da un privato. Vediamo come, partendo da questa situazione, avviene la creazione di nuova moneta.

Il primo passo è illustrato nella fig.1. Il privato, tramite la banca commerciale, nell'esempio chiamata banca A, vende il suo bot alla BCN (nel caso specifico nulla vieta che il privato sia un'altra banca o una società di investimenti). La BCN, quindi, segnerà una attività corrispondente al nuovo titolo.

La BCN equilibrerà questa attività tramite la creazione di una passività equivalente aumentando di 100€ i depositi della banca A. Questo è il momento in cui la nuova moneta viene creata. La liquidità accreditata alla banca A, infatti, non esisteva precedentemente. La moneta di nuova emissione, quindi, nasce contabilmente come una passività. Da qui l'espressione moneta-debito tanto cara al prof. Auriti. Le banconote, infatti, sono la rappresentazione fisica di un debito contabile.

La banca A registra questo procedimento tramite una scrittura nelle attività che rispecchia l'aumento del denaro depositato nel suo conto presso la BCN.

L'ultimo passo consiste nel versamento che la banca A effettua a favore del cliente che ha venduto il titolo. Ovviamente per la banca questo rappresenta una passività.

Concludendo tramite vari giri, la BCN si appropria comunque del valore monetario, ricordiamolo, creato dal nulla, spendendo solo pochi centesimi per il conio delle banconote. --Mark 213.156.55.142 (msg) 15:18, 5 feb 2009 (CET)

A titolo personale ti consiglio di leggere e studiare con calma il testo di fotogian, e dar meno retta a blogger incompetenti (tipo questo, per capirsi). In generale wikipedia non e' ne' un blog ne' un forum, ed io non sono il tuo tutor. Se hai fonti autorevoli per le informazioni che hai (no, Mazzucco e disinformazione.it non sono autorevoli) ti prego di riportarle qua e possiamo vedere come e dove inserirle. Come scritto all'inizio della pagina, ogni ulteriore contributo non focalizzato sul miglioramento della pagina sara' annullato.ovviamente questi annullamenti fanno parte del complotto per nascondere la Verita'. --Hal8999 (msg) 01:41, 5 feb 2009 (CET)

Scusami Hal, ma non capisco questo tuo timore reverenziale verso Fotogian. Fotogian ha scritto delle cose che hanno un certo valore, cose che possono essere in parte esatte ma io direi anche in parte inesatte, o almeno poco esplicative. Sembra che tu invece prendi quel suo pdf addirittura come fosse una sorta di vangelo dell'economia. Non è forse un atteggiamento po' esagerato?--Galaxy 13:10, 19 mar 2009 (CET)

Sono perfettamente d'accordo sul fatto che devono essere citate le fonti. Possibilmente andrebbero citate leggi, statuti e atti più che scrittori autorevoli in modo tale che non ci sia nessun disaccordo sull'autorevolezza della fonte. A tale proposito ricordo che Fotogian non può essere considerata una fonte auterevole in quanto è come tutti noi una persona di cui non si conosce l'identità. A meno che, ovviamente, Fotogian non citi fonti auterevoli, cosa che in parte ho visto che ha fatto nel testo da te segnalato.
Per quanto riguarda la specificazione da te aggiunta nella voce Signoraggio, date sempre l'impressione di voler dire il meno possibile. Le parole «La banca centrale emette moneta con operazioni di acquisto di mercato aperto, vale a dire comperando e vendendo titoli già emessi, posseduti da privati o da banche. Non acquista titoli direttamente dallo Stato.» sono più esaustive rispetto alla piccola aggiunta che hai fatto tu («reperite sul mercato aperto»). Non credo che Fotogian sia contrario se inseriamo le sue parole nella voce. Se invece è contrario, ci penso io a riformulare il testo. -- Marco 87.16.40.96 (msg) 15:41, 5 feb 2009 (CET)

Hal8999, ho visto ora che hai tolto l'ultimo intervento dell'utente 213.156.55.142. Anche se le parole di Maurice Allais sono gia' state discusse tu non hai l'autorità di cancellare l'intervento di un utente, a meno che non siano insulti. Questo è ciò che ho letto nelle pagine di aiuto di Wikipedia. --Marco 87.16.40.96 (msg) 15:50, 5 feb 2009 (CET)

ovviamente Fotogian non e' fonte autorevole, infatti il suo testo non e' linkato in pagina principale. E' pero' una sorta di bignami creato appositamente per smontare le teorie dei complottisti e quindi utilissimo in discussione.

per quanto riguarda l'aggiunta che ho fatto al testo in pagina princiaple, oltre a non esser possibile copiare pari pari le parole di fotogian per un problema di copyright (vedi qua), ho cercato di mantenere un testo scorrevole.

(IT)

«Inoltre, mentre la creazione e l'emissione monetaria è gestita dalla Banca Centrale e avviene in contropartita ad obbligazioni statali reperite sul mercato aperto vale a dire comperando e vendendo titoli già emessi, posseduti da privati o da banche senza acquistare titoli direttamente dallo Stato, la semplice creazione della moneta scritturale, o moneta elettronica, è facoltà di tutto il sistema bancario»

(IT)

«Inoltre, mentre la creazione e l'emissione monetaria è gestita dalla Banca Centrale e avviene in contropartita ad obbligazioni statali reperite sul mercato aperto, la semplice creazione della moneta scritturale, o moneta elettronica, è facoltà di tutto il sistema bancario»

(in grassetto le differenze), come vedi il primo testo e' quasi incomprensibile. Al massimo si puo' creare un mercato aperto dove, in un'altra pagina si spiega cosa e' il mercato aperto (perche' il testo che vorresti inserire altro non e' che la definizione di mercato aperto), oppure metterlo in nota.

infine per il testo che ho rollbackato, leggo ad inizio pagina "Questa pagina di discussione è soggetta ad inserimenti di commenti da parte di reincarnazioni di utenti già messi al bando. Viene pertanto rollbackato ogni contributo effettuato da tali reincarnazioni." --Hal8999 (msg) 16:57, 5 feb 2009 (CET)

Non vedo come tu possa sapere se l'utente utilizzante l'IP 213.156.55.142 è un utente messo al bando visto che solo la magistratura è autorizzata, nei termini previsti della legge, a sapere chi sta utilizzando un determinato IP. --Marco 87.9.41.192 (msg) 16:57, 10 feb 2009 (CET)

Le parole «La banca centrale emette moneta con operazioni di acquisto di mercato aperto, vale a dire comperando e vendendo titoli già emessi, posseduti da privati o da banche. Non acquista titoli direttamente dallo Stato.» si possono tranquillamente mettere dopo la frase «Inoltre, mentre la creazione e l'emissione monetaria è gestita dalla Banca Centrale...». Per quanto riguarda il copyright, se Fotogian non dà l'assenso, come spiegato nella voce Aiuto:Riformulare un testo, si può riformulare. Inoltre secondo me il copyright vale per un testo di una certa lunghezza. Se non fosse così nessuno ad esempio potrebbe più scrivere le parole «La Banca d'Italia è una banca centrale» perchè certamente qualcuno le ha già utilizzate in un qualche testo di economia protetto da copyright. --Marco 87.9.41.192 (msg) 16:57, 10 feb 2009 (CET)

fuori dal merito: poichè la pagina è soggetta a inserimenti di testo di natura complottista privi di alcun fondamento "scientifico", non viene accettato nessun intervento in voce se prima non ha raggiunto ampio consenso in questa pagina di discussione]] --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:01, 10 feb 2009 (CET)

articolo del sole 24 ore

Propongo l'inserimento di un link esterno ad un articolo che parla di banca d'italia e signoraggio. L'articolo è degno di nota in quanto pubblicatato dal quotidiano Il Sole 24 Ore e riportato anche sul sito del governo italiano Quanto vale la Banca d'Italia. L'articolo è degno di nota in quanto è uno dei pochi pezzi giornalistici in cui si entra nel merito del concetto di signoraggio, contestualizzandolo con la questione della cesssione della Banca d'Italia. --Garofas (msg) 11:38, 14 feb 2009 (CET)

IMHO l'articolo parla soltanto marginalmente del problema del signoraggio incentrandosi sul problema della ricapitalizzazione del sistema bancario privato. --Hal8999 (msg) 11:40, 14 feb 2009 (CET)

Kennedy

Ho rimaneggiato il paragrafo, ma andrebbe completamente tolto. A che serve dire che Kennedy emise moneta? a nulla, solo a ipotizzare che poichè ha emesso moneta è stato per questo assissanato. Ma wikipedia non deve suggerire o ipotizzare e quindi in mancaza di fonti che rilevino questo nesso di causalità il paragrafo va tolto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:22, 7 mar 2009 (CET)

Parte tolta

Kennedy ed il signoraggio

Il 4 giugno 1963 il presidente John Fitzgerald Kennedy firmò l'ordine esecutivo numero 11110<ref>{{en}}[http://www.john-f-kennedy.net/executiveorder11110.htm]</ref>, che permetteva al governo statunitense il potere di emettere moneta senza passare attraverso la Federal Reserve. La moneta nel progetto di Kennedy era garantita dalle riserve federali di argento. In tutto Kennedy mise in circolazione banconote per 4,3 miliardi di dollari. Dopo l'assassinio di Kennedy, avvenuto il 22 Novembre dello stesso anno, tutte le banconote emesse dal governo vennero ritirate dal mercato al termine della loro vita fisica e l'ordine esecutivo 11110 cadde in disuso.

Tale ordine è portato da sostenitori di teorie del complotto come motivo dell'uccisione di Kennedy <ref>http://www.john-f-kennedy.net/thefederalreserve.htm</ref><ref>http://www.thetruthseeker.co.uk/article.asp?ID=127</ref>.

--Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:52, 11 mar 2009 (CET)

Ottimo Fotogian (msg) 12:53, 11 mar 2009 (CET)

Per rispondere ad Inglig a che serve.......serve semplicemente, a mio modo di vedere, come citazione di un FATTO. Riferire un fatto storico di tale rilevanza è attinente alla tematica affrontata.-- Ivano

Signoraggio e Inflazione

Tolto l'esempio fascista perchè è (dati alla mano dal sito della banca d'italia) una palla. http://www.bancaditalia.it/statistiche/storic/collanastorica/tav6/tav6.pdf Il periodo di finanziamento della spesa pubblica parte infatti dalla seconda metà degli anni'30 dopo che anche l'italia ha rinunciato alla parità con l'oro, l'inflazione è stata tutt'altro che modesta.--Harrod (msg) 16:55, 22 mar 2009 (CET)

Caro utente Ignlig, riguardo alla parola "sconsiderata", aggiunta alla sezione riguardante il signoraggio e l'inflazione, riterrei doveroso inserirla in quanto, in sua assenza, la frase: >>Non sono mancati tuttavia casi in cui massicce (o anche modeste) emissioni di moneta sono servite a finanziare la spesa pubblica, con effetti modesti sull'inflazione quando l'offerta di moneta era insufficiente o quando l'immissione di moneta nell'economia è avvenuta per breve tempo.<< sarebbe incoerente con quanto invece asserito in questa frase: >>In altri contesti, come accaduto in Germania durante la Repubblica di Weimar o in periodi più recenti in paesi del Sud America, la creazione di moneta ha provocato casi di iperinflazione e di inflazione elevata.<< E' noto infatti come durante la repubblica di Weimar la creazione di moneta sia avvenuta in maniera sconsiderata, e cioè senza alcuna minima considerazione degli effetti che una monetarizzazione inadeguata alla produzione di ricchezza possa comportare.

Testo sul signoraggio

Ho inserito tra i collegamenti un testo sul signoraggio proposto da Paolo Attivissimo. Non l'ho letto tutto, ma quello che ho letto e' corretto. ^Nbit 15:44, 4 mag 2009 (CEST)

considero il testo linkato un ottimo punto di partenza per capire la questione (leggi:bufala) del signoraggio, ma esso e' scritto da Fotogian, cioe', utente:Fotogian e non ha passato la peer review tipica delle pubblicazioni scientifiche. Se si accettasse dovremmo tenere i testi creati da un qualunque blogger della rete. Tolgo dunque il link ed anche il riferimento al sito di attivissimo che, come dice lo stesso autore, non si occupa di signoraggio. --Hal8999 (msg) 15:50, 4 mag 2009 (CEST)

Come vuoi, secondo me andavano bene entrambi: non amo Attivissimo ma e' famoso, si occupa di bufale, dice che le teorie complottiste sul signoraggio sono bufale (il che e' vero), e consiglia il testo di Fotogian. ^Nbit 15:54, 4 mag 2009 (CEST)

oltre al mio testo (sulla cui credibilità potete giudicare... io ho cercato di citare il + possibile testi economici seri, proprio per renderlo credibile) e oltre all'attenzione gradita e all'incoraggiamento di Attivissimo c'è anche un sito che riporta gli stessi contenuti www.frottolesignoraggio.info

Fotogian (msg) 22:25, 4 mag 2009 (CEST)

Cosa c'entra con il Signoraggio?

Si chiede cosa c'entri questo paragrafo con il signoraggio ... Assolutamente nulla. Andrebbe semplicemente cancellato. Io mi sono limitato a scrivere le cose come stanno ... perche' quei concetti siano stati fraudolentemente associati al signoraggio ... e' la natura stessa delle bufale, raccontare le cose storpiando la loro natura facendo confusione. ^Nbit 23:29, 4 mag 2009 (CEST)

Ho cancellato il testo, l'ho messo nel cassetto, se qualcuno volesse lavorarci:

Signoraggio e inflazione

Il Governo può finanziare la propria spesa pubblica, oltre che con la tassazione, ricorrendo all'emissione di moneta, ovvero chiedendo alla Banca Centrale di stampare moneta da utilizzare per l'acquisto di titoli di stato sul mercato primario. Tuttavia, la maggior parte degli Stati si astiene da tale pratica che la teoria economica ritiene essere causa diretta di inflazione incontrollata o, nei casi più gravi, di iperinflazione.

Gli effetti devastanti delle esperienze storiche dell'iperinflazione e quelli più limitati, ma negativi, di periodi prolungati di inflazione elevata hanno infatti condotto le autorità politiche e monetarie di tutto il mondo ad adottare politiche che scongiurassero il ritorno a situazioni simili. Pertanto le scelte relative all'emissione e al controllo della base monetaria sono state delegate, nella gran parte dei paesi, a Banche Centrali autonome dal governo.

Le Banche Centrali, peraltro, compiono ordinariamente operazioni di mercato aperto consistenti nell'acquisto o nella vendita di titoli di stato sul mercato secondario: quando la Banca Centrale acquista titoli di Stato attua una politica monetaria espansiva, aumentando la quantità di moneta in circolazione; viceversa, quando la Banca Centrale vende titoli di Stato attua una politica monetaria restrittiva, diminuendo la quantità di moneta in circolazione. Similmente, aumentando il tasso di sconto ufficiale, la Banca Centrale ottiene l'effetto di una diminuzione della quantità in circolazione mentre, viceversa, diminuendo il tasso di sconto ufficiale, la Banca Centrale ottiene l'effetto di un aumento della quantità in circolazione.

Un'accorta politica monetaria, da parte dell'autorità monetaria, può favorire la crescita economica (Arcelli, Mario, L'Economia Monetaria e la Politica Monetaria dell'Unione Europea, nona edizione, CEDAM, Padova 2007. ISBN: 978-88-13-27909-7), (Carli, Guido, Cinquant'anni di vita italiana, Laterza, 1996, ISBN-13: 978-88-42-04-9739)

Non ho seguito l'evoluzione storica di questa voce, immagino quali possano essere le origini dell'associazione tra signoraggio e inflazione. Se qualcuno dovesse riproporre la sezione, credo che il testo cassettato debba essere ripreso in considerazione.

^Nbit 00:45, 5 mag 2009 (CEST)

Un testo serio che dedica un capitolo importante alla storia del signoraggio del dollaro (e al vantaggio di cui han goduto gli USA, di scaricare la propria inflazione all'estero):

Giancarlo Gandolfo, Corso di economia internazionale. Economia internazionale monetaria, UTET Libreria, 1994.

^Nbit 00:50, 5 mag 2009 (CEST)

La Banca Centrale

La banca Centrale in realtà “falsa” il bilancio nel senso che fa un bilancio corretto dal punto di vista legale, ma incorretto, perché mette al passivo il supposto valore delle banconote circolanti, come se fosse un debito, grazie alla legge che glielo consente (art.2423, 2426: “i cespiti economici si contabilizzano per i loro prezzi di acquisizione o produzione”). Lo si può ben constatare dal fatto che la voce “banconote in circolazione” risulti pari a “crediti derivanti dalle banconote in euro all’interno delleurosistema”. Ciao Luca

Si prega chi non ha mai aperto un libro di ragioneria e che non sappia nemmeno il significato della parola cespite di non sparare idiozie. Grazie--Harrod (msg) 21:57, 13 mag 2009 (CEST)

"società di capitali il cui capitale è interamente (come la Banca del Canada e la Banca d'Italia) .. di proprietà statale": il capitale di banca d'italia non e' statale, come giustamente e' scritto alla pagina di Banca d'Italia "Le quote di partecipazione al suo capitale sono di proprietà di banche private, assicurazioni e Istituti Nazionali (come l'INPS)[1]."

Ma scusa, quando tu emetti un assegno lo inserisci tra i guadagni o le perdite? --F l a n k e r ✉ 17:18, 11 mag 2009 (CEST)

La Banca Centrale emette moneta acquistando ad esempio titoli di stato da una banca ordinaria, la banca X, che li possiede direttamente o per conto della clientela. La banca X ha un conto presso la Banca Centrale sul quale riceve l'importo della compravendita. La scrittura contabile che ne deriva è, per la Banca Centrale:

[a] titoli di stato @ conto della banca X presso la Banca Centrale .....

Sorge un credito della Banca Centrale sotto forma di titoli di stato e al contempo un debito verso la banca X. La banca X può usare la somma accreditata per pagare altre banche, per soddisfare l'obbligo di riserva o per ottenere contanti. Il debito della Banca Centrale verso la banca X è un debito a vista: la banca X può, come un normale correntista di una banca qualsiasi, prelevare contanti. Quando succede, la scrittura contabile della Banca Centrale è la seguente:

[b] conto della Banca X presso la Banca Centrale @ banconote in circolazione ....

E dunque la voce banconote in circolazione si trova nel passivo dello stato patrimoniale della Banca Centrale. Dal punto di vista della banca X la cessione dei titoli comporta la seguente scrittura contabile:

[c] conto presso la Banca Centrale @ titoli di stato ....

scrittura che è l'inverso della [a], come è logico che sia. Fotogian (msg) 12:09, 12 mag 2009 (CEST)

Bibliografia / €uroSchiavi

Il mondo é bello perché é vario, ma sarebbe anche più bello se qualcuno mi spiegasse perché il libro €uroSchiavi "non affronta scientificamente" l'argomento del signoraggio e quindi non ha diritto di cittadinanza nella relativa bibliografia. Siccome io questo libro l'ho letto, lo rimetto senza esitazione. - Luckyboy (msg) 11:20, 7 ago 2009 (CEST)

dice che la creazione di moneta da parte della banca centrale crea debito pubblico. E non aggiungo altro sulla sua non scientificità --Hal8999 (msg) 11:32, 7 ago 2009 (CEST)

ricordo anche che wikipedia non è il luogo in cui far affluire le più amene teorie del complotto e pseudoscientifice/economiche che affollano il web, e questo in omaggio al non dare l'ingiusto rilievo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:05, 7 ago 2009 (CEST)

Hal8999, se non conosci i meccanismi del signoraggio e del debito pubblico, é un tuo problema, non mio. Ignlig, se hai trovato teorie di complotto nei miei interventi ti prego di segnalarmi dove, perché io non me ne sono accorto. Tutti e due, se qualcuno scrive cose che sono al di sopra delle vostre conoscienze, cogliete l'occasione per documentarvi e per ampliare i vostri orizzonti, anzichè rifugiarvi in una censura oscurantista. Cordialmente, Luckyboy (msg) 13:32, 7 ago 2009 (CEST)

cerco di essere più esplicito: un libro scritto da un avvocato e da un dentista non è fonte di rilievo. Se porti fonti di economisti ne parliamo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:45, 7 ago 2009 (CEST)

Io scrivo fatti, tu cancelli in virtù di tue opinioni personali - Luckyboy (msg) 13:48, 7 ago 2009 (CEST)

non è così: se si parla di economia mi devi citare chi di economia ne capisce e non chi scrive di terapie alternative nell'odontoiatria e di complotti --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:53, 7 ago 2009 (CEST)

Sono d'accordo, allora leggiti quello che scrissero Lincoln e Jefferson. Se non basta posso andare avanti con le citazioni fino a Settembre. Luckyboy (msg) 14:26, 7 ago 2009 (CEST)

non è citando a caso che si risolvono le dispute. Ti ho già risposto nella discussione su JFK --Hal8999 (msg) 14:34, 7 ago 2009 (CEST)

Io non cito a caso, ricerco, verifico e documento. Forse sei tu che rispondi e censuri a caso. Spero che sia solo ignoranza e non malafede. Luckyboy (msg) 14:54, 7 ago 2009 (CEST)

Un dentista e un avvocato che non ha mai aperto un libro di contabilità o di economia in vita sua non sono fonti attendibili riguardo l'economia monetaria.--Harrod (msg) 15:23, 8 ago 2009 (CEST)

Non mi farei mai levare un dente da un economista. Non vedo perche' dovrei imparare l'economia da un dentista. Domandina semplice semplice per Luckyboy: il libro che citi si premura di ricordare che chi emette monete o banconote deve riprendersele quando sono usurate/fuori corso? Se uno dimentica questo dettaglio, non capisce perche' una banconota e` un debito, e sovrastima il reddito da signoraggio. --Lou Crazy (msg) 00:19, 23 ago 2009 (CEST)

Lou Crazy, hai una stima del numero di banconote EURO usurate o fuori corso?perchè potrebbe essere un numero basso e non avvalorare la tua tesi.Leggevo il mese scorso un pezzo sul sole24ore che parlava proprio del basso numero di banconote usurate rispetto al passato dovuto all'aumentato uso di prelievi bancomat con relativi tempi bassi di giacienza delle banconote nelle tasche dei cittadini.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Fabrizio4475 (discussioni · contributi) 17:02, 15 set 2009 (CEST).

La stima di banconote euro fuori corso e` facile da fare. Zero ;-)

Cosi` come e` facile stimare la quantita` di banconote in lire fuori corso. Tutte. La Banca d'Italia ha dovuto riprendere tutte le banconote in lire stampate finora, il che riduce di tanto il reddito da signoraggio (che esiste, ovviamente, solo che non e` la cosa immensa di cui parlano i complottisti).

Per le banconote usurate, vedi sul sito della BCE, ad esempio qui c'e` una bella tabellina. Anno 2008: circa 35 milioni di banconote emesse, circa 34 milioni di banconote ritirate. Non ho letto l'articolo di cui parli ma forse diceva che visto che oggi una banconota fa meno giri di mano prima di rientrare in una banca, viene "fermata" e ritirata dalla circolazione prima che si usuri troppo. Cio` non toglie che le banconote da 5 euro, che in media girano molto di piu`, siano raramente in condizioni nuove.

--Lou Crazy (msg) 17:43, 15 set 2009 (CEST)

Scusate ma Luckyboy ha completamente ragione, in questa discussione vi siete solo rifugiati in una censura oscurantista e poi criticate la citazione di Euroschiavi quando la voce è piena di citazioni senza valore come la 13 che rimanda a 2 siti internet di due privati cittadini con contenuti senza fondamento scientifico.Ma non vi vergognate. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 195.212.29.171 (discussioni · contributi).

I due siti citati alla nota 13 sono citati in quanto spiegano in maniera abbastanza chiara tante cose. Il secondo, in particolare, documenta tutte le affermazioni che fa. Oscurantista e` solo chi parla di complotti.

--Lou Crazy (msg) 18:10, 18 set 2009 (CEST)

Mi ripeterò, ma il divertente è che le banche spesso praticano parecchi colpi bassi (mi autocensuro). Tutto quello che uno può immaginare, tutto tranne questa cavolata sul signoraggio. Io mi chiedo: perché concetrarsi sul signoraggio e restare emeriti polli? --F l a n k e r ✉ 03:43, 19 set 2009 (CEST)

Beh, considera che i complottisti attaccano le banche centrali, che sono la prima linea di difesa degli utenti dallo strapotere delle banche. A questo punto, basta domandarsi chi ha interesse ad attaccare le banche centrali, e si sa chi gongola ogni volta che qualcuno crede alle tesi complottiste.

--Lou Crazy (msg) 20:09, 19 set 2009 (CEST)

Teorie del complotto sul signoraggio

Salve , ho modificato la seguente: "Le tesi, portate avanti non da economisti e/o esperti, trovano tuttavia facile smentita in tutti i manuali divulgativi e/o specialistici di economia tanto da fare definire tali teorie sul signoraggio come una bufala[13]"

in 

"Le tesi, portate avanti non da economisti e/o esperti, trovano tuttavia facile smentita in molti manuali divulgativi e/o specialistici di economia tanto da fare definire tali teorie sul signoraggio come una bufala[13]"

sostanzialmente non è intellettualmente onesto dire che le tesi trovano smentita in TUTTI i manuali. Non è così,è accettabile "in molti".

meglio sorvolare sul valore della referenza 13,discutibilissimo.

Questo e` vero. Tutti i manuali di economia danno al lettore gli elementi per smontare da solo le sciocchezze dei complottisti. Non tutti pero` lo fanno. E` la stessa cosa che succede con i manuali di geografia. Tutti danno al lettore gli elementi per verificare che la terra e` rotonda, ma pochissimi perdono tempo a spiegare che la teoria della terra piatta e` una bufala.

--Lou Crazy (msg) 16:13, 15 set 2009 (CEST)

Certo questo esempio dei manuali di geografia potevi risparmiartelo,non è calzante per niente.Non c'era bisogno proprio di una sottolineatura.

Fabrizio4475 (discussioni · contributi), in data 17:12, 15 set 2009 hai inserito il precedente intervento. In futuro ricordati di firmare...

La firma aiuta gli interlocutori a capire l'evoluzione degli scambi di opinioni e ad attribuire correttamente i commenti ai vari partecipanti alla discussione.

Secondo me e` calzante. Si tratta in entrambi i casi di teorie strampalate senza fondamento, facili da smontare anche da parte di uno studente delle superiori.

--Lou Crazy (msg) 17:29, 15 set 2009 (CEST)

A me fanno morire queste cavolate complottiste sul signoraggio! Sembra che i complottisti siano d'accordo con le banche, sottolineando una cosa che non esiste e tralasciando tutte le azioni "poco leali" che invece queste compiono davvero... --F l a n k e r ✉ 18:52, 15 set 2009 (CEST)

Infatti tutti gli attacchi che ogni tanto escono fuori contro le banche centrali servono solo ad evitare che queste possano fare vigilanza sugli istituti bancari... ;-)

--Lou Crazy (msg) 12:39, 16 set 2009 (CEST)

In che senso? Nel senso che le banche centrali si bloccano perchè i loro governatori sono troppo impegnati a leggere i blog sul signoraggio? Aiutatemi a capire perchè non da solo non ci riesco. - 93.66.218.74 (msg) 03:22, 21 set 2009 (CEST)

Lo scopo dei complottisti e` ridurre il prestigio delle banche centrali, che spesso risolvono i problemi del sistema bancario prima che diventano apparenti, solo in base alla moral suasion e senza far ricorso a sanzioni. Anche le richieste ricorrenti di ridurre l'autonomia delle banche centrali (in base ad una supposta ingerenza dei proprietari delle quote) servono proprio a ridurre i margini di intervento delle banche centrali. --Lou Crazy (msg) 20:10, 22 set 2009 (CEST)

Qualora ce ne fosse bisogno ho aggiunto Epistemes che lo spiega altrettanto bene ed è infinitamente più competente di dentisti, avvocati e fattucchieri vari; pertanto se qualcuno non reputa Calvin attendibile lo si può eliminare. Direi a questo punto di considerare chiusa la discussione.--Harrod (msg) 17:46, 30 set 2009 (CEST)

Non sono assolutamente un esperto, ma mi sono un pochino informato ed ho capito questo (correggetemi): la banca centrale emette (diciamo per semplificare) dei biglietti di banca e li invia alle banche, chiamiamole "normali" (perché così siamo tutti contenti). Poi le "banche normali" debbono restituirle con degli interessi e quindi sono solo questi ultimi il ricavo della banca centrale. Un ricavo che dovrà essere poi tassato nel caso della Banca d'Italia. Inoltre i conti dovrebbero essere tutti online su www.bancaditalia.it. Se poi vogliamo dire che le banche sono il male assoluto sceso sulla terra, mi va pure bene. Ma sicuramente non per questo motivo. --F l a n k e r ✉ 22:23, 1 ott 2009 (CEST)

Chiariamoci Calvin lo spiega benissimo e correttamente ho solo aggiunto questo link per evitare ronzii inutili.--Harrod (msg) 23:14, 1 ott 2009 (CEST)

Cancellazione e travisamento dei dati che avevo riportato

Alla voce "Teorie del complotto sul signoraggio", avevo aggiunto (senza cancellare NULLA!:

Tuttavia anche economisti assolutamente autorevoli hanno sollevato dubbi circostanziati sulla "creazione di moneta dal nulla (ex nihilo)" che è poi uno dei punti di maggior critica al sistema di creazione della moneta, da parte dei sostenitori del Signoraggio come complotto finanziario globale.

Su tutti MAURICE ALLAIS (Premio Nobel Economia 1988). In particolare nel saggio "La crise mondiale d’aujourd’hui", consultabile in rete: http://etienne.chouar...

In particolare ai paragrafi: Un système financier et monétaire fondamentalement instable link: http://etienne.chouar...

Si riporta INTEGRALMENTE: "Toutes les difficultés rencontrées résultent de la méconnaissance d'un fait fondamental, c'est qu'aucun système décentralisé d'économie de marchés ne peut fonctionner correctement si la création incontrôlée ex nihilo de nouveaux moyens de paiement permet d'échapper, au moins pour un temps, aux ajustements nécessaires."

Addirittura alla nota 20 [4] l'economista ALLAIS paragona la Creazione di denaro dal nulla delle Banche centrali al crimine commesso dai falsari. Si riporta integralmente: "Dans son essence, la création de monnaie ex nihilo actuelle par le système bancaire est identique, je n’hésite pas à le dire pour bien faire comprendre ce qui est réellement en cause, à la création de monnaie par les faux monnayeurs, si justement condamnée par la loi. Concrètement, elle aboutit aux mêmes résultats. La différence est que ceux qui en profitent sont différents."

---

Qualcuno MOLTO SCORRETTAMENTE ha completamente cancellato tutto ed ha SOSTITUITO CON: Altri complottisti tentano di giustificare le loro tesi stravolgendo totalmente le parole di economisti rispettati. Ad esempio, La crisi mondiale oggi, testo del 1999 di Maurice Allais (Premio Nobel per l'economia del 1988), viene spesso citato a sproposito da complottisti. Nell'opera, egli si scaglia contro il proliferare di strumenti di credito da parte delle banche private, e confronta la creazione di strumenti finanziari spregiudicati alla stampa di moneta. Dice esplicitamente che tale attività va riservata agli stati ed alle Banche Centrali, ed a nessun altro.

(FR) « La création monétaire doit relever de l'État et de l'État seul. Toute création monétaire autre que la monnaie de base par la Banque centrale doit être rendue impossible, de manière que disparaissent les « faux droits » résultant actuellement de la création de monnaie bancaire » (IT) « La creazione di moneta deve essere di competenza dello Stato e solo dello Stato. Ogni creazione monetaria diversa da base monetaria da parte della Banca Centrale deve essere resa impossibile, in modo da far sparire tutti i "falsi diritti" tuttora esistenti di creazione di moneta scritturale. » (Maurice Allais, La crisi mondiale oggi, 1999)

Una totale smentita delle tesi complottiste, insomma. ---

cOSA FACCIO? RENDO LA PARIGLIA? Mi pare moltoi scorretto: ci mettiamo a vedere chi cancella più volte? Vergogna!

Fabio Castellucci (discussioni · contributi), hai inserito il precedente intervento. In futuro ricordati di firmare...

La firma aiuta gli interlocutori a capire l'evoluzione degli scambi di opinioni e ad attribuire correttamente i commenti ai vari partecipanti alla discussione.

Caro Fabio, vedo che sei nuovo di Wikipedia. Qui la regola fondamentale e` l'uso delle fonti. Ma la cosa fondamentale e` che le fonti vanno usate, non travisate. Nel tuo contributo alla voce Signoraggio tu facevi dire al povero Allais il contrario di quello che lui ha scritto nel suo libro. Lui dice (sintetizzando): solo lo stato e la banca centrale devono emettere moneta, sia essa moneta reale o moneta scritturale.

Alcuni complottisti, come Auriti, invece dicono "ognuno deve poter emettere moneta"

Allais non parla della creazione della moneta tramite "stampa" di essa (e dunque del signoraggio). Dice che le banche private non devono poter fare un certo tipo di operazioni di credito che creano moneta scritturale. Nulla a che fare con chi parla di complotti delle banche centrali, che per lui sono fondamentali.

Sei libero di contribuire alla voce, ma sempre citando fonti, e soprattutto senza travisarle.

Grazie

--Lou Crazy (msg) 02:11, 9 ott 2009 (CEST)

Caro "Lou" (nomi e cognomi MAI?!?)

interessante il fatto che Tu traduca e citi SOLO quel che ritieni utile alla tua tesi.

Prova a tradurre anche questo:

"Dans son essence, la création de monnaie ex nihilo actuelle par le système bancaire est identique, je n’hésite pas à le dire pour bien faire comprendre ce qui est réellement en cause, à la création de monnaie par les faux monnayeurs, si justement condamnée par la loi. Concrètement, elle aboutit aux mêmes résultats. La différence est que ceux qui en profitent sont différents."

Allais indica chiaramente che "la creazione di moneta ex nihilo da parte del sistema bancario è identica... ecc.ecc)

Quindi, per Allais:

- La creazione EX NIHILO non è una invenzione dei "complottisti"

- Viene effettuata dal "Sistema bancario". Secondo Te, "Lou" cosa intendeva per "sistema bancario"?

Un'ultima domanda:

CHI È CHE TRAVISA LE DICHIARAZIONI?

A me sembra proprio sia TU a travisare. Vedi come sia importante riportare TUTTI i contributi, anche quelli che TI danno fastidio?

Io NON ho cancellato parti precedenti. E ce ne sono TANTE che io NON condivido. Ho aggiunto un contributio con RIFERIMENTI COMPLETI DELLE FONTI. Ciascuno poteva andare a leggersi il pensiero originale di Allais.

TU, non ti sei limitato a dare la tua versione, fornendo elementi contrari. HAI CANCELLATO LA MIA!

RIPETO: CHE FACCIAMO?? I giorni pari Tu cancelli me e quelli dispari io cancello Te?

Mi pare poco utile...

Aggiungi i tuoi argomenti e non CENSURARE gli argomenti di altri.

Si chiama CONFRONTO.

P.S.: Ho inserito la "Segnalazione di voce non neutrale" (Segnalazioni NPOV) su quella sottosezione. L'avviso di segnalazione riporta chiaramente l'avviso (che ha senso solo se si rispettano le regole...) "Non rimuovere questo avviso finché la disputa non è risolta." Come Ti ocmporterai ora? Correrai SUBITO a far sparire la segnalazione? Come hai fatto del mio contributo? o no? Fammi vedere...

Fabio Castellucci (msg) 12:30, 9 ott 2009 (CEST)

Allais con sistema bancario intende le banche commerciali non le banche centrali, dato che gli attribuisce il compito di emettere moneta. Rileggiti le discussioni sopra--Harrod (msg) 14:04, 9 ott 2009 (CEST)

___________________________________________________________

@ Harrod (tutti firmati con Nome e Cognome vedo...!!!)

QUINDI ammetti che le banche commerciali emettono denaro dal nulla (ex nihilo) e incamerano sia il valore facciale che l'interesse! Esattamente quel che dice ALLAIS e quello che le BANCHE CENTRALI AUTORIZZANO A FARE! Il MANDANTE (Banche Centrali) - L'ESECUTORE (Banche commerciali) - Il CRIMINE (l'indebitamenteo del MONDO tramite il Signoraggio - come denunciato da ALLAIS!)

Beh... se non lo sapevi questo si chiama "Signoraggio Secondario". Benvenuto fra i complottisti!!!

Noto anche qualche "eroe del libero pensiero" ha tolto la Segnalazione di voce non neutra... Certo che siete una vera congrega di VERI DEMOCRATICI...!! Quel che NON vi piace... lo cancellate! Mica lo confutate... Sarei capace anche io... ma ho uno strano complesso che mi blocca... si chiama DIGNITÀ! VERGOGNATEVI!

Fabio Castellucci (msg) 16:41, 9 ott 2009 (CEST)

Senz'altro "incamerano sia il valore facciale che l'interesse" denota la preparazione di chi si è inventato questa frase non supportata dalla benchè minima nozione economica. Non devo aggiungere altro--Harrod (msg) 17:06, 9 ott 2009 (CEST)

Interessante risposta. E Lei ha cancellato di nuovo la segnalazione di voce non neutrale... Bene. Comincio a fare come fate voi? Cancello e sostuituisco quel che non mi piace??? Esattemente come fate Voi ("Harrod" e "Lou Crazy" - Ovviamemnte in ANONIMO...) Esiste il diritto di reciprocità SI o NO? "Non condivido la tua idea ma darei la vita perchè tu possa esprimerla" - Voltaire Trova anche questa frase non supportata dalla minima autorevolezza? Lei CONOSCE il significato del termine "CONFRONTO"? Oppure la sua idea di Confronto si limita a "cancello quel che non condivido?!?" Incredibile...! Comportamenti inqualificabili.

--Fabio Castellucci (msg) 17:22, 9 ott 2009 (CEST)

Mi spiace signor castellucci ma se io in una voce di fisica metto l'avviso di non neutralità sulla legge di gravità perchè ritengo che sia un prodotto alieno mi viene cancellato in un batter d'occhio. Pertanto un avviso di non neutralità su un reddito della banca centrale messo con la motivazione dell'idea che "le banche commerciali guadagnano valore facciale più interessi" senza fonte ha lo stesso trattamento.--Harrod (msg) 17:29, 9 ott 2009 (CEST)

@Fabio Castellucci: cortesemente abbassa i toni e usa il minuscolo. Non puoi inserire un tag P se in effetti la voce risulta neutrale. La tua opinione in merito è ovviamente degna di attenzione ma essa va discussa in questa pagina fino a che non produca un consenso --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:38, 9 ott 2009 (CEST)

@ ignis: come fa una voce, dal punto di vista della logica formale, a risultare neutra se raccoglie solo le tesi a favore di un unico punto di vista?? Ho paura che possiate indicare tutte le regole di wikipedia che volete, ma se al processo di Gesù Cristo fate testimoniare solo i Farisei... mi spiego?!? RI-pongo la domanda: visto che qui ognuno cancella come vuole, e i miei contributi avevano fonte e riscontro... posso fare altrettanto? Se a me un punto non piace... semplicemente lo cancello? Siete in grado di rispondere sul punto e non solo su vaghe questioni generali? L'idea del consenso è bellissima, ma se io dico bianco e tu dici nero, mi sembra che per voi il concetto di consenso sia che io dica... nero e basta. Questo è quello che voi chiamate consenso? Guardate che lavoro con organismi internazionali per tecnologia e normativa, e le regole di comunicazione e dialogo le conosco... almeno quanto voi! La intera questione mi pare assolutamente in spregio delle più elementari norme di equilibrio e neutralità. Semplicemente delle persone con TANTO tempo hanno preso POSSESSO di questa voce e MORDONO violentemente tutti quelli che cambiano una virgola. Si tratta solo di trovare altrettante persone con altrettanto tempo per fare esattanmente l'opposto?? Si riduce tutto a questo?? Questa è la vostra idea di sapere condiviso?!? Benissimo: presumo la vostra ottima fede. ERGO devo dedurre che non sapete cosa è la condivisione. Vedrò di organizzarmi e usare le stesse tecniche che usate voi. E vediamo se questo è un campo di gioco con arbitro neutrale o no. Non è difficile da capire... Fabio Castellucci (msg) 19:35, 10 ott 2009 (CEST)

Quelle che tu chiami "tesi a favore" si chiamano economia. Poi ci sono un avvocato e un dentista (autori di euroschiavi) e qualche altro non economista che sostengono tesi diverse che ad oggi sono raccolte nel luogo appropriato cioè qui --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:43, 10 ott 2009 (CEST)

ciclicamente in questa pagina compare sempre la stessa roba. di allais si è già parlato ampiamente qua, invito Fabio Castellucci a leggerlo. Quello che chiama "signoraggio secondario", altro non è che il moltiplicatore dei depositi, e la banca paga la moneta che dà in prestito attraverso gli interessi che riconosce ai correntisti (per parlar terra-terra, in realtà la banca si finanzia solo in minima parte attraverso i conti correnti).--Hal8999 (msg) 11:42, 12 ott 2009 (CEST)

Ad ogni modo, su un punto Allais e` chiarissimo: la moneta devono emetterla le banche centrali e gli stati. Chiunque citi Allais sostenendo che dica il contrario, sta falsificando le sue tesi. --Lou Crazy (msg) 18:34, 12 ott 2009 (CEST)