Discussione:Silvio Berlusconi/Archivio11

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Template iniziale

Propongo la sostituzione dell'attuale template biografico con quello destinato ai deputati: --ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」}09:42, 19 dic 2006 (CET) Template:Membro delle istituzioni italiane

Assolutamente d'accordo; ma metterei nel preambolo le informazioni che si "perdono": mogli e date precise dell'ultimo mandato. --Ceccorossi 18:13, 19 dic 2006 (CET)

Mi sembra un po' invadente (dello schermo) come template...e come risoluzione ho 1280x800 (widescreen). Non si potrebbe renderlo di dimensioni simili a quello attivo ora? --Alearr stavate parlando di me? 18:18, 19 dic 2006 (CET)

facendo così si perdono informazione. si toglie il template presidnete del consiglio e si mette quello per deputati. visto che il primo ingloba l'altro mi sembra un tornare indietro. Paolo parioli 18:34, 19 dic 2006 (CET)

Concordo con Paolo. Lasciamo il template esistente. --Freddyballo 21:20, 19 dic 2006 (CET)

Ho ridotto le dimensioni! Non per far della polemica ma cosa manca? L'informazione relativa alle coniugi si puo tranquillamente traslare nell'incipit!

"Incarico:ex Presidente del Consiglio dei Ministri" mi pare che rasenti il ridicolo, non s'è mai visto una persona che ricopre l'incarico di ex!--ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」}22:42, 19 dic 2006 (CET)

In effetti la veste grafica del template qui a fianco è notevolmente migliore di quella del template che c'è adesso (e per questo mi complimento con Illy78). Mancano, tuttavia, i riferimenti ai predecessori e ai successori, nonché l'incarico ricoperto fino ad aprile e la data del mandato (le date precise e la dicitura "ex presidente del Consiglio"). Insomma: mancano quasi tutte le informazioni presenti nel template esistente. --Freddyballo 23:03, 19 dic 2006 (CET)

Ringrazio sentitamente per i complimenti, ma la questione che ho posto non è solo grafica. Andiamo con ordine:

• le informazioni su predecessore e successore ci sono già nel template a fondo pagina, come tutti gli ex presidenti del consiglio
• la dicitura di ex non ha senso, ha senso riportare sull'incipit il fatto che abbia ricoperto tale carica dal... al... e l'informazione c'è!
• Attualmente Berlusconi è deputato o no?

Infine precisiamo che il template usato attualmente non è relativo al presidente del consiglio, ma semplicemente "biografia". Tra l'altro credo che se esistesse un template "presidente del consiglio" sarebbe improprio usarlo per Berlusconi, visto che non lo è più.--ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」}10:01, 20 dic 2006 (CET)

Sebbene sia vero che le informazioni su predecessore e successore ci sono già nel template a fondo pagina, come tutti gli ex presidenti del consiglio, ritengo opportuno ribadirle all'inizio nel template per una maggiore leggibilità e completezza. In definitiva: secondo me andrebbero tolte le informazioni sulle mogli (quelle sì), ma lasciate quelle sul Presidente del Consiglio (magari in "Incarichi passati").--Freddyballo 10:29, 20 dic 2006 (CET)

Concordo con Illy78 --Alearr stavate parlando di me? 10:35, 20 dic 2006 (CET)

Ma quello qui a destra perchè nn va bene? --RdocB 11:06, 20 dic 2006 (CET)

no si capisce perchè non si dovrebbe togliere. illy xkè non fai lo stesso con massimo d'alema. anche lui ex premier. Paolo parioli 19:06, 20 dic 2006 (CET)

E' troppo chiedere di leggere ciò che si scrive prima di rispondere? Perché non s'è mai visto un template con "incarico = ex..." e 3! D'Alema cosa c'entra? Siamo nella pagina discussione di D'Alema? Ti accontento lo stesso, D'Alema è ministro degli Affari Esteri, pare che il template nella voce specifica sia corretto, ergo non l'hai nemmeno letto!--ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」}19:43, 20 dic 2006 (CET)

vai a vedere Lamberto Dini. invece del template deputati come vorresti mettere tu c'è quello delo presidente del consiglio e lì nessuno ha messo ex. la strada giusta è togliere ex xkè subito dopo c'è scritta la scadenza del mandato non cambiare template e farlo diventare un semplice deputato... Paolo parioli 19:51, 20 dic 2006 (CET)

Infatti non ha senso nemmeno per Dini, ne per Andreotti, ne per nessuno! Ho già provveduto, nel caso di Berlusconi mi sono preso la briga di sentire prima un parere preventivo, sapendo benissimo che ci sarebbero state filippiche inutili. Se si togliesse ex nell'attuale template, a prima vista, sembrerebbe l'attuale presidente in carico, cosa non accettabile.

L'attuale template è improprio Berlusconi è attualmente un deputato, cosa c'è di male?--ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」}20:48, 20 dic 2006 (CET)

non è accettabile non scrivere ex per berlusocni ma lo è per dini?

poi vogliamo dire hce essere attualmente deputato è più importante che essere stato presidente del consiglio e ora capo dell'opposizone. Paolo parioli 20:54, 20 dic 2006 (CET)

Sono stati aggiornati!!! Puoi usare la cortesi di leggere i post prima di rispondere? Il punto non è il prestigio, il fatto è che attualmente Berlusconi non è presidente del consiglio!--ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」}08:29, 21 dic 2006 (CET)

si ma se tu devi scrivere due righe su berlusconi preferisci scrivere che nel 94 e dal 2001 al 2006 è stato premier o preferisci dire che dal 94 è deputato? io preferisco la prima. gli altri dicano la loro. Paolo parioli 21:11, 20 dic 2006 (CET)

• Per quanto mi riguarda penso che i template di quelli che sono al momento parlamentari debbano rilevare l'attività presente. Se hanno incarichi più importanti si userà il template corrispondente. Quando gli incarichi finiscono è assurdo tenere i template con la scritta ex. Ci sono già dei template di successione (anch'essi proliferano) al termine delle voci. PS Essere il capo dell'opposizione non mi pare sia un incarico istituzionale, per cui mi pare fuori luogo usarlo come termine di paragone (o vogliamo fare un template anche per quello?). Amon(☎ telefono-casa...) 21:15, 20 dic 2006 (CET)

era per sottolineare l'importanza politica del parsonaggio. ridurlo a semplice deputato lo trovo improprio. però dire che si privilegia l'incarico presente è una linea editoriale possibile. criticabile ma possibile. però è ovvio che a sb non devono essere riservati trattamenti particolari come qui troppo spesso si fa. Paolo parioli 21:23, 20 dic 2006 (CET)

Permettetemi di aggiungere che "ridurlo a semplice deputato" non è nella mia intenzione, come si può notare dai miei interventi precedenti, ma di rendere l'incipit della voce più corretto! Inoltre che non credo sia un problema di scelte, ma di scrivere le cose in modo corretto, non credo tantomeno che così facendo si riservi un "trattamento particolare" (evitiamo per cortesia) nel scrivere la realtà delle cose. Mi pare che l'intervento di Amonsul sia chiaro in proposito.--ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」}08:29, 21 dic 2006 (CET)

Che attualmente Berlusconi (come quasi tutti i suoi predecessori) non sia Presidente del Consiglio è un dato di fatto, quindi non vedo perché attribuirgli un prestigio che ha avuto (ed infatti sarà scritto nella voce), ma non ha più (in futuro, chissà...) --Alearr stavate parlando di me? 08:47, 21 dic 2006 (CET)

Procedo a sostituzione!--ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」}09:27, 22 dic 2006 (CET)

Scusate, credo che manchi il fatto che, dopo le dimissioni di Tremonti del 3.07.2004, Berlusconi abbia tenuto, bontà sua, anche l'interim del Tesoro, fino alla nomina di Siniscalco il 16.07.2004

Va scritto che è un pluripregiudicato che non fa il latitante perchè è in Parlamento

Frase al limite del vandalismo

Quest'ultima frase qua su, scritta da un utente registrato il 17 gennaio, secondo me è al limite del vandalismo. Avvertirò Parioli che c'è "pane per i suoi denti". Ci penserà lui, sempre che ritenga che ne valga la pena... --Lorenz-pictures / pagina di discussione 01:32, 21 gen 2007 (CET)

Parti mancanti

Secondo me nel punto in cui si dice:

Nel 1994 una nuova sentenza della Corte (la n. 420) dichiarava incostituzionale parte della legge, richiamando la necessità di porre limiti più stretti nella concentrazione di possedimenti in campo mediatico. Berlusconi continua, quindi, ad operare nel settore tramite l'azienda Mediaset (nata nel 1995, dallo scorporo delle attività televisive della Fininvest), con concessioni a valenza transitoria.

Manca molte parti della storia.Ad esempio la legge 249 del 97 con cui si impone il limite di 2 sole reti.Poi questa legge è completamente ignorata sia dal servizio pubblico sia da mediaset nonostante i ripetuti appelli del capo dello stato e dell'UE.Quindi segue la sentenza 266 del 2002 della Corte Cost che fissa il limite per l'attuazione della legge al 31 dicembre 2003. Il governo berlusconi farà poi un decreto legge per spostare questo limite e nella primavera del 2004 emanerà la legge 112 del 2004 (Legge Gasparri) con la quale si cambierà totalmente il sistema.

Queste cose ci vanno scritte....

Concordo con chi afferma che Berlusconi non è in galera perchè è un parlamentare. Vorrei ricordare che secondo una legge vigente negli USA (nazione alla quale Berlusconi fa sempre esempio)Berlusconi sarebbe in galera, parlo del falso in bilancio. Se quello che scrivo non è vero avete didritto di cancellare il mio commento. Lucio Tognolo

MANCA LA SEGUENTE INTERVISTA INSERITA CORETTAMENTE ALLA VOCE PAOLO BORSELLINO: L'intervista mandata in onda da RaiNews 24 nel 2000 è di trenta minuti(tagliata poichè l'Italia è un paese con PARZIALE LIBERTA' DI STAMPA), mentre l'intervista originale era di cinquanta minuti. In questa sua ultima intervista Paolo Borsellino parla anche dei legami tra la mafia e l'ambiente industriale milanese e del Nord Italia, facendo riferimento, tra gli altri, a Marcello Dell'Utri, Vittorio Mangano e SILVIO BERLUSCONI.

Tre proposte

1. La sentenza con cui si dichiara il proscioglimento dell'imputato per raggiunti termini di prescrizione è sempre una sentenza di proscioglimento, mai una sentenza di condanna (non esistono "sentenze di colpevolezza" secondo la procedura penale italiana).
2. Inoltre l'assoluzione per insufficienza di prove non esiste più da parecchi anni, non esendo prevista dal nuovo codice di procedura penale. Soppressa la formula dubitativa, tutte le assoluzioni a conclusione di riti svoltisi secondo il nuovo c.p.p. sono assoluzioni con formula piena.
3. Infine un'osservazione puramente "pratica": l'estratto dalla cassazione che tratta del pregiudizio per l'imputato in caso di proscioglimento per prescrizione è già correttamente riportato alla voce omonima.

Proporrei qundi:

1. di riorganizzare le sentenze in "sentenze di proscioglimento" (distinguendo tra assoluzioni e prescrizioni) e "sentenze di condanna" (specificando per quali di esse è intervenuta l'amnistia);
2. di sostituire il titolo del paragrafo "assoluzione per insufficienza di prove" con il termine "assoluzione", e accorpare in quel paragrafo tutte le assoluzioni (se poi si vuole dar conto di ciascuna assoluzione - per non aver commesso il fatto, perché il fatto non sussiste etc. - tanto di cappello!);
3. di rimuovere la citazione testuale della cassazione di cui sopra.

Scritto così com'è ora il paragrafo mi sembra piuttosto arbitrario e, forse, non propriamente NPOV. Faccio un esempio: scrivendo che l'indagine a carico di B. per concorso in strage è stata archiviata per "scadenza dei termini d'indagine" pare si voglia lasciar intendere che B. sia stato salvato dal gong. E questo è un parere personale dell'estensore, che non dovrebbe avere dignità enciclopedica. Semplicemente, se durante un'istruttoria non si riscontra nulla di penalmente rilevante - dopo sei mesi, dopo un anno, dopo diciotto mesi - allora l'indagato è innocente.

A mio avviso riscrivendo il paragrafo in modo più corretto lo si renderebbe anche più neutrale --Hauteville 02:10, 20 dic 2006 (CET)

Credo che, finchè si tratta di notizie certe, sia molto meglio inserirle piuttosto che ignorarle. Se l'indagine a carico di B. è stata davvero archiviata per scadenza dei termini d'indagine, che diritto abbiamo noi di decidere arbitrariamente che quell'informazione vera non è abbastanza rilevante per essere inserita nell'articolo?

Un indagato non viene "prosciolto automaticamente": neanche quando il PM si prende il massimo del tempo concessogli per legge e dopo aver chiesto e ottenuto il massimo delle proroghe ammesse :-) Anche in questo caso (ovviamente!) il PM presenta le sue conclusioni, e l'indagato viene prosciolto se e in quanto durante le indagini non sono stati trovati elementi sufficienti per procedere. Sicché, scrivere invece che B. è stato prosciolto perché l'indagine "è scaduta" mi sembra invece un modo neanche troppo velato per sostenere che è stato salvato dal gonghe... ;-) --Hauteville 20:52, 31 dic 2006 (CET)

1. Concordo a patto che venga chiarita la colpevolezza e la non punibilità a seguito di prescrizione (Andreotti ante 1981 docet)
2. Non sono un penalista. Se nella sentenza del tribunale c'è scritto: "Assoluzione con formula piena", così dovrebbe essere scritto anche qui (con relativo <ref> al testo), se ci fosse scritto: "Assoluzione per insufficienza di prove"...idem (anche se mi sembra difficile, visto che pare sia stata abolita come forma nel 1972).
3. Non sono totalmente d'accordo (per quanto ho espresso al punto 1). Quella citazione mette i puntini sulle i. WP dovrebbe informare ed il 90% della gente che legge una sentenza di assoluzione per prescrizione giudica l'imputato non colpevole. Purtroppo Berlusconi era colpevole non perseguibile (per un cavillo legale - prescrizione -) e questo deve risultare chiaro e tondo.

Ovviamente le mie considerazioni non riguardano Berlusconi in sé (benché io non sia un suo supporter), appoggerei le medesime modfiche per qualsiasi altra persona. --Alearr stavate parlando di me? 09:41, 20 dic 2006 (CET)

1-3. Ehm...che l'istituto della prescrizione sia un "cavillo legale" è anch'esso un POV. Che si può condividere o meno, ma pur sempre un POV :-) Quanto al merito, non dico certo che non si debba dar conto della cassazione riguardo alla prescrizione. Al contrario, credo che inserendola alla voce relativa la si sia resa molto più comprensibile ai profani in materia. Dico solo che non vedo la necessità di ribadirne la citazione letterale in ogni voce dedicata ad un cittadino italiano che ne abbia beneficiato: inserire e ripetere quel periodo per ogni singolo "prescritto" mi sembrerebbe un pochino eccessivo :-) Dici che il wikilink alla voce relativa ed eventualmente una nota esplicativa nella voce su B. non sarebbero sufficienti?

2. Dall'introduzione del nuovo rito (settembre 1989) non c'è scritto "per insufficienza di prove". E' proprio questo il punto. Tutte le assoluzioni, a codice nuovo, sono "con formula piena". Se poi si vuole minuziosamente accertare per ogni sentenza se sia stata emessa al termine del rito vecchio o di quello nuovo allora tanto di cappello! Ma è un lavoro minuzioso che lascio volentieri ad altri :-)

La cosa importante e "urgente", a mio avviso, è aggiustare quel paragrafo dandogli un aspetto più corretto e sistematico, di cui mi pare abbia decisamente bisogno: una volta approvata l'operazione di ortopedia generale sapremo sicuramente trovare una soluzione per i dettagli in grado di soddisfare tutti i wikipediani di ogni colore :-) --Hauteville 12:56, 20 dic 2006 (CET)

Se Tizio è innocente per la giustizia italiana non significa che sia veramente innocente. Naturalmente dobbiamo dar conto di quello che hanno stabilito le sentenze, ma non solo. All'esempio di Andreotti fatto da Alearr ne aggiungo uno "enorme": Pinochet. Quoto l'ultima frase di Alearr. --Jaqen il Telepate 11:45, 20 dic 2006 (CET)

Non credo di aver capito, Jaqen - se io e te riteniamo ingiusto l'annullamento della sentenza di condanna di Pinochet è un fatto di cui dar conto? Non sono particolarmente d'accordo. Se invece tu volessi sostenere che una parte rilevante dell'opinione pubblica nutre seri dubbi sulla decisione di annullare il processo a Pinochet allora il discorso cambierebbe, ma converrai che andrebbe impostato in questi termini, mentre nel paragrafo sulle vicende giudiziarie di Berlusconi non mi pare si legga nulla del genere (e a dire il vero nemmeno nella voce su Pinochet). Tornando a Berlusconi, ribadisco - ciò che a me interessava era riformulare la struttura generale di quel paragrafo. Su come conservare il riferimento alla cassazione citata si troverà senz'altro un accordo.--Hauteville 13:13, 20 dic 2006 (CET)

Ovviamente mi riferivo a quello che pensa l'opinione pubblica, non quello che pensiamo noi! --Jaqen il Telepate 14:45, 20 dic 2006 (CET)

Lungi da me il voler ripetere il concetto di prescrizione in ogni voce di "rispettabile" cittadino colpevole ma non perseguibile (e quindi assolto), ma se si rimuove quella frase, si deve chiaramente indicare per ogni processo se la prescrizione ingloba o meno un giudizio di colpevolezza. I processi conclusi sono in tutto una ventina, non mi sembra un lavoro titanico controllare le effettive motivazioni (così come riportate da altre fonti), certo, fare le cose in modo serio richiede sempre un po' più di tempo. Trovo inoltre giusto indicare se, in corso di procedimento, sono intervenute leggi che hanno costretto i giudici ad assolvere Berlusconi. Cambierei però la forma con la quale esplicitarlo, per esempio "appello cancellato dalla legge Pecorella" è una inesatezza, sembra sia stata fatta una legge per cancellare solo l'appello di quel processo (ok, non datemi dell'ingenuo ;)). Quindi Hauteville, imho, imposta pure il paragrafo come meglio credi, poi magari interveniamo insieme sulle singole sentenze nel dettaglio. --Alearr stavate parlando di me? 15:06, 20 dic 2006 (CET)

Quoto Alearr. --Lucas ✉ 21:34, 21 dic 2006 (CET)

OK, non appena possibile butto giù un'impostazione generale del paragrafo - su questa pagina, ovviamente, così mi dite cosa ne pensate. Entro due giorni al massimo dovrei farcela :-) --Hauteville 20:52, 31 dic 2006 (CET)

pacemaker

non vi pare un po' troppo come salto temporale e come salto logico il passare dalla genesi dei figli all'impianto del pacemaker? Paolo parioli 19:15, 20 dic 2006 (CET)

Per come è organizzata la pagina mi pareva il punto più sensato dove inserirlo, ma in effetti non sono troppo convinto neanche io.. --Jaqen il Telepate 23:26, 20 dic 2006 (CET)

Io toglierei la notizia: un'operazione chirurgica non è un dato enciclopedico. Ylebru dimmela 09:46, 21 dic 2006 (CET)

L'operazione è enciclopedica a mio vedere, un pacemaker non lo mettono mica tutti, non è un'operazione chirurgica qualsiasi. E poi stiamo parlando di Berlusconi, mica del vicino di casa... Basta vedere la copertura mediatica dell'evento per rendersene conto. Comunque l'articolo va profondamente rivisto in modo da scriverlo in forma temporale, tale fatto andrebbe inserito in una sezione dal titolo (ne azzardo uno) "Di nuovo all'opposizione" o giù di lì. --Angelo 18:28, 21 dic 2006 (CET)

Secondo me è enciclopedico (non l'avrei inserito altrimenenti) --Jaqen il Telepate 20:27, 21 dic 2006 (CET)

Lo sarà anche fra un anno o due? Ogni fatto riguardante B. negli ultimi 20 anni ha avuto una forte copertura mediatica, e la maggior parte di questi fatti non compaiono in questa voce. Ylebru dimmela 22:16, 21 dic 2006 (CET)

L'assunzione "se un fatto non è attualmente presente, allora non è enciclopedico" mi suona piuttosto sbagliata, senza offesa. Magari, come la vedo io, è semplicemente che l'articolo che non li contiene. Non credo di essere il solo a credere nell'enciclopedicità dei "problemi di salute", chiamiamoli così, di colui che, volenti o nolenti, è un leader di primo piano sulla scena politica nazionale che avrà segnato un'epoca e la cui impronta, purtroppo o per fortuna (dipende dai punti di vista), sarà visibile per molto tempo. Comunque, ripeto, questo articolo va riscritto e diviso in paragrafi temporali, magari sì scritti in forma generica ma in tal caso con vari articoli di approfondimento. --Angelo 03:24, 22 dic 2006 (CET)

Assunzione che ovviamente non ho scritto, ho fatto solo degli esempi che reputo attinenti. Ylebru dimmela 12:53, 22 dic 2006 (CET)

A parer mio, si continua a discutere su minuziosità quando invece è la voce nel suo insieme ad essere malata (soprattutto verso la fine). Per quel che mi riguarda, continuerò nel macro-lavoro che qui ho iniziato, ovvero quello di prendere paragrafi e trasformarli in voci a sé (ove possibile). Non sarà certo una riga su un pacemaker a rendere migliore o peggiore la voce. --Alearr stavate parlando di me? 14:55, 22 dic 2006 (CET)

Berlsuconismo e critiche

Ho spostato il paragrafo "Berlusconi: critiche dall'estero" nella voce Berlusconismo, in quanto vi erano espliciti richiami al modo di porsi di Berlusconi. Il paragrafo che ho spostato è da rivedere e integrare con testimonianze a supporto dell'ex premier, onde non fare risultare la voce POV. --Alearr stavate parlando di me? 15:11, 22 dic 2006 (CET)

Ottimo così. Ylebru dimmela 15:29, 22 dic 2006 (CET)

Proposta per voce "riconoscimenti"

Propongo di lasciare solo la prima voce nel campo riconoscimenti ( cavalierato ) ed eventualmente la seconda ( laurea onorem universita della Calabria ?? ) e di eliminare le altre, perche a mio avviso alcune le si dovrebbero attribbuire ad circa 2, 3 milioni di persone ( madonnina d'oro), mentre in altri casi si rasenta il grottesco ( le 3 standing ovation e il premio intrepido " saluto alla libertà" ).

il discorso non regge.. come dire non scriviamo che ha vinto un oscar perchè lo hanno vinto in tanti. Paolo parioli 13:43, 4 gen 2007 (CET)

Io lascierei tutto come è ma toglierei: "Il discorso ufficiale di Berlusconi ha ricevuto 18 applausi, di cui 3 standing ovations da entrambe le parti politiche." In quanto è davvero grottesco, trovo corretto dire che è stato ospite d'onore al congresso USA ma addirittura contare gli applausi è assurdo, inoltre vorrei proprio conoscere la fonte da cui si è appreso il numero degli applausi e quello delle standing ovation. Infine è fuorviante scrivere "da entrambe le parti politiche" perchè in America non esiste una sinistra come la intendiamo in Italia, i democratici sono il massimo della "sinistra" americana ma non sono certo di sinistra in quanto esplicitamente anticomunisti e antisocialisti, così come è scritta la frase fa pensare che Berlusconi sia stato applaudito sia dai politici di destra che di sinistra ma quasto è sbagliato perchè il numero, seppur ristretto ed extraparlamentare, di politici di della sinistra americana di sicuro non l'avrebbero applaudito. In conclusione lascierei tutti i riconoscimenti come sono ma toglierei la suddetta parte degli applausi e delle standing ovation. Giorgio (paolo parioli, perchè non rispondi invece che cancellare? Forse togli le opinioni di tutti quelli che non sono d'accordo con te?)

la fonte è scritta basta leggere... è un fatto acclarato e documentabile che ha ricevuto 18 applausi. se lo trovi più corretto scriviamo invece di "ha ricevuto 18 applausi" "ha ricevuto consenso". il fatto che i democratici siano diversi dalla nostrasinistra non vuol dire niente. è sempre una parte politica distinta dai repubblicani e distinta dalle politiche di berlusconi. e che la sinistra in america sia extraparlamentare non significa nulla. lì ci riferiamo al parlamento. vorrei sapere a cosa ti riferisci quando dico che cancello le opinioni altrui. ogni mio intervento è motivato e dibattiamo su quello. Paolo parioli 13:05, 5 gen 2007 (CET)

scorrettezza

trovo molto scorretot inserire in un elenco di riconoscimenti un riferimento ad un fatto completamente estraneo alla motivazione del riconoscimento. questo riferimento serve semplicemente a screditare il premiato. e noi non dobbiamo screditare ma semplicemente registrare i fatti. mi faccia capire signor alear. il premio non gliel'avrebbero dovuto dare x una dikiarazione su mussolini? una dikiarazione su mussolini non ti può far ricevere nessun premio anche se questo premio viene dato per tutt'altro motivo (appoggio a israele e lotta al terrorismo)? Paolo parioli 15:45, 6 gen 2007 (CET)

Mi sento di concordare con paolo parioli e di stigmatizzare il comportamento di certi utenti che cercano di buttare fango su certi personaggi politici con inserimenti fuori luogo, per nulla consoni ad un enciclopedia e capziosi, siano i personaggi dell'una o dell'altra parte politica. --Freddyballo 16:58, 6 gen 2007 (CET)

Gentile Parioli e Freddyballo, su WP si riportano fatti così come riportati da altre fonti. Io non ho messo in bocca a Berlusconi (l'amore dell'utente Parioli) parole inventate, ergo, se i giornali parlando del premio ne indica, oltre alle motivazioni, i retroscena pertinenti, anche WP deve attenersi a quanto scritto nelle fonti alle quali attinge (è uno dei pilastri). Il fango se lo getta benissimo addosso da solo il cavaliere, è casomai un comportamento capzioso e scorretto quello di mettere in luce i meriti tralasciando i demeriti (documentati, ribadisco). Dove sta scritto che nei riconoscimenti non si possono mettere informazioni aggiuntive oltre alle motivazioni? E' il sesto pilastro di WP? --Alearr stavate parlando di me? 17:12, 7 gen 2007 (CET)

PS. dimenticavo, nella fonte indicata (e in altre) è chiaramente scritto che molti (soprattutto associazioni ebree) hanno chiesto che il premio non gli venisse consegnato proprio per le dichiarazioni dell'ex premier su Mussolini, quindi come vedete, è un'informazione più che pertinente e importante fornire a chi legge la voce. Ma io ho il sospetto che si sia censurata l'info senza aver prima letto la fonte. --Alearr stavate parlando di me? 17:38, 7 gen 2007 (CET)

Intervengo, come richiesto, sulla questione. Le domande che mi pongo sono due: l'inserimento di Alearr c'entra con il fatto di cui si parla? La seconda domanda è: il rollback di Paolo Parioli è giustificato? Da un lato, è innegabile che Franco Modigliani, Paul A. Samuelson e Robert L. Solow abbiano indirizzato una lettera di protesta al New York Times contro l'assegnazione del premio, [1] [2] [3] ma nella frase inserita (anche se viene messo in nota un link esterno ad un articolo) non è in evidenza questo dato, mentre lo è molto di più la dichiarazione di S.B., fatta qualche tempo prima (la quale potrebbe stare in una nota, ma messa lì sembra pronunciata lo stesso giorno). Dall'altro, rimuovere completamente l'informazione, invece di rimaneggiarla, mi sembra un po' eccessivo. Se possibile, a proposito della premiazione in questione, citerei le proteste dei tre premi nobel, brevemente (casomai spiegata meglio in una nota). Potrebbe essere una soluzione? --(Yuмa) - parliamone 19:35, 7 gen 2007 (CET)

Sono d'accordo in generale su quanto esposto da Yuma. Credo, tuttavia, che della famosa intervista di S.B. nella quale si esprimevano i noti e controversi giudizi sull'operato di Mussolini, che è certamente rilevante ed enciclopedica, sia necessario dare conto in altro paragrafo, distinto da quello in questione. --Piero Montesacro 19:48, 7 gen 2007 (CET)

il fatto a cui si riferisce il contributo si trova nell'enciclopedia (non poteva mancare) e sta nella voce Berlusconismo#Dichiarazioni controverse. penso che le relative polemiche rientrino perfettamente in quel paragrafo dove si descrivono queste situazioni controverse.

il premio gli è stato assegnato per la lotta al terrorismo e per il sostegno a israele. tematiche del tutto estranee a quella dichiarazione. l'unica cosa che li lega è la vicinanza temporale ma penso che vada privilegiata la logica al tempo. inoltre vorrei ricordare agli "smemorati" che quello è un paragrafo dove sono elencati i riconoscimenti a sb. non le polemiche alle sue dichiarazioni Paolo parioli 22:01, 7 gen 2007 (CET)

Mi trovo ovviamente concorde con Yuma e Montesacro riguardo l'enciclopedicità dell'info, che proverò a sistemare solo in una nota. Trattandosi di una delle celeberrime dichiarazioni dell'ex premier, trovo anch'io che la sua collocazione naturale sia la voce Berlusconismo e difatti l'info vi è riportata. D'altro canto, una info è presente ove richiamata e pertinente, quindi il fatto che sia presente nella voce Berlusconismo non esclude il fatto che sia presente pure nella voce Berlusconi, soprattutto se evidentemente pertinente con il riconoscimento (nonostante alcuni commoventi sforzi in senso opposto). A tal fine ripeto la mia domanda (agli "smemorati"): chi ha stabilito che nella sezione "riconoscimenti" si indichino solo le motivazioni e si ignori tutto il resto? --Alearr stavate parlando di me? 23:05, 7 gen 2007 (CET)

Scusate la franchezza, ma è proprio vero che su Wikipedia sono tutti antiberlusconiani! (per carità, il seguito non sia lungo) :)Freddyballo 17:00, 14 gen 2007 (CET)

Paragrafo sul "divorzio" da Bossi

Ringrazio Syddolo per aver rimosso quel paragrafo, che conteneva informazioni dubbie senza fonti. Ylebru dimmela 17:11, 13 gen 2007 (CET)

è quello che ha detto bossi (e io non lo trovo così inverosimile). Paolo parioli 20:55, 13 gen 2007 (CET)

Alla faccia del dubbio: con tutte le volte che Berlusconi lo ha ripetuto in TV dopo aver fatto pace con Bossi... Di certo non me lo sono sognato di notte. Ma se il vero problema per poterlo reinserire per la 3ª volta è che prima devo trovare fonti che lo dimostrino, allora mi si poteva anche avvertire. --Lorenz-pictures 19:40, 16 gen 2007 (CET)

Due pagine che lo provano

Per ora con google ho trovato queste due pagine:

• Il paragrafo "Il Lodo Maccanico e il ribaltone del 1994" in www.cittanuove-corleone.it,
• più o meno a metà pagina di www.bloggers.it

Tutto ciò conferma per lo meno che non mi sono sognato nulla di notte :-) --Lorenz-pictures 21:36, 16 gen 2007 (CET)

Ha ragione Lorenz, cercando su google le parole "berlusconi baratro bossi 1994" ho recuperato una fonte autorevole che dovrebbe bastare a reinserire il paragrafetto. --Alearr stavate parlando di me? 15:00, 17 gen 2007 (CET)

Però il paragrafetto dovrebbe iniziare con "Berl racconta che Boss gli disse che Scalf gli disse che..." e non presentare certo il fatto come verità conclamata. Siamo sicuri di voler inserire una informazione controversa, di terza mano di questo tipo, in mezzo alle informazioni stringate, importanti ed attendibili che ci sono ora? Io sinceramente sono un po' perplesso. L'informazione può avere dignità da un'altra parte (al limite in fondo alla voce): se spezziamo la biografia con tutti i possibili "ha detto che ha detto cosa" su Berlusconi, non ne finiamo più. Parere mio, eh, ovviamente. Ylebru dimmela 15:33, 17 gen 2007 (CET)

Si può lasciare la versione asettica che c'è ora e mettere in una nota: "Durante un'intervista B ha raccontato che Bossi gli ha confessato di etc... etc..." (a mo' di nota di colore). Anch'io non credo sia di vitale importanza, ma è pur sempre una dichiarazione diretta di B. Ero d'accordo nel rimuoverla, ma non mi straccerei le vesti se venisse reinserita, insomma, mi adeguo. --Alearr stavate parlando di me? 19:05, 17 gen 2007 (CET)

Ragazzi, in una pagina veramente imparziale bisogna raccontare i fatti, quello che è avvenuto e basta. I fatti sono che Bossi presentò una mozione di sfiducia al governo assieme a D'Alema e Buttiglione e Berlusconi si dimise prima della sfiducia, etc. Questa storia di Scalfaro che convinse Bossi a sfiduciare il governo è solo dietrologia....è solo un dubbio retroscena che a Bossi faceva comodo raccontare a distanza di molti anni per spiegare il suo riavvicinamento a Berlusconi. Il fatto che Bossi abbia confessato questa cosa a Berlusconi a quasi 10 anni di distanza vi sembra un buon motivo per inserirla in una cronologia di fatti? A me no. Syddolo 16:14, 21 gen 2007 (CET)

Sul mio harddisk sto riscrivendo il paragrafo. Ringrazio Alearr per aver cercato e trovato un'ulteriore pagina che mi dà ragione. Non appena sarà pronto lo piazzerò in questa pagina, così potrete "votarlo" ;-) --Lorenz-pictures / pagina di discussione 16:57, 21 gen 2007 (CET)

rispondo a ylebru che ha nutrito qualche perplessità. quel fatto non è così secondario visot che ha condizionato la storia politica degli anni 90. sono accuse gravi al capo dello stato che per quest oè stato duramente contestato e alla magistratura che è stata criticata da chi la riteneva politicizzata. visto che si è data rilevanza al fatto che i personsggi della fininvest si sono schierati con berlusconi a mio parere è molto più rilevante questo "retroscena". anche se ovviamnete non si deve scrivere come verità acclarata ma come dichiarazione di berlusconi. Paolo parioli 20:35, 22 gen 2007 (CET)

Paragrafo riscritto

Riscritto così dovrebbe riuscire ad ottenere l'approvazione:

Questo "divorzio" tra il Polo e la Lega è durato diversi anni, finché non è tornata la pace, quella che ha preceduto le elezioni politiche del 2001. In più di un'intervista Berlusconi ha parlato di una rivelazione che Bossi gli avrebbe fatto in occasione della pace per spiegare la causa dello strappo. Dietro di esso ci sarebbe stato un consiglio proveniente dal Capo dello Stato, il quale lo avrebbe convocato per dirgli che Berlusconi sarebbe sicuramente finito nel baratro della giustizia e che se egli non avesse preso le distanze avrebbe fatto la stessa fine. Sarebbe stata l'autorevolezza di tale carica istituzionale a convincere Bossi a non sottovalutare il consiglio. Questo retroscena raccontato da Berlusconi è il motivo per cui egli sostiene che nel 1994 ci sia stato un golpe e che la storia d'Italia sia stata cambiata da un processo, facendo cadere un governo voluto dagli italiani. Processo dal quale egli tra l'altro è stato assolto sette anni più tardi.

Spero di aver eliminato tutti i difetti che sono stati attribuiti a quello di prima. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 20:13, 23 gen 2007 (CET)

Secondo me, un paragrafo così lungo che parla di un'informazione traballante ci sta parecchio male nella parte biografica, in mezzo a notizie stringate e accertate sui vari quinquenni al governo o all'opposizione. Forse si può parlare del fatto più in basso, dove ci sono gli approfondimenti e i vari fatti controversi. Tanto per inquadrare la cosa: quando è che Berlusconi ha parlato per la prima volta di questo "retroscena"? Solo l'anno scorso? Ylebru dimmela 21:03, 23 gen 2007 (CET)

da quanto ne so io ne ha parlato poco dopo il riappacificamento con bossi. cmq il paragrafo proposto si può tranquilamente ridurre in poche righe.Paolo parioli 19:00, 24 gen 2007 (CET)

Io inserirei l'informazione all'interno delle controversie, nella sezione "I temi caldi dell'attività politica", ad esempio quando parla delle toghe rosse e dei processi. Se qualcuno ha altre fonti, inquadriamo meglio la cosa. Ylebru dimmela 19:10, 24 gen 2007 (CET)

non sono d'accordo perchè non è un fatto controverso. è solo un fatto addotto da berlusconi a giustificazione del divorzio dalle lega e visto che in quel paragrafo nulla è detto a proposito del divorzio dalla lega un fatto simile è lecito inserirlo. Paolo parioli 19:15, 24 gen 2007 (CET)

Non lo avrei mai voluto dire... mi tocca dire che Parioli ha fatto una cosa che mi ha infastidito. Ho riscritto il paragrafo e l'ho piazzato in questa pagina per sapere il parere degli altri. Chi è lui per passare sopra la discussione e scrivere addirittura direttamente nella voce stessa un'ulteriore versione che a lui va bene? La mia versione è comunque troppo lunga? Mi si faccia sapere qual è la norma di wikipedia che stabilisce la lunghezza massima ammissibile, così ci penso io ad accorciarlo. Prendendo esempio da lui, ora piazzerò nella voce il mio paragrafo, e addio discussione. Chissà se seguirà una edit war....... --Lorenz-pictures / pagina di discussione 21:28, 24 gen 2007 (CET)

Come ho detto il paragrafo in questione non mi appassiona, ma liquiderei il tutto con la frase: "Berlusconi ha successivamente riferito di una giustificazione al comportamento di Bossi" (o variazioni simili), con rimando alla fonte per approfondimenti. --Alearr stavate parlando di me? 22:00, 24 gen 2007 (CET)

Francamente, abbiamo fatto un certo sforzo per mettere nella biografia solo fatti accertati e stringati, e vogliamo mettere un paragrafone del genere, con una notizia di terza mano comparsa in fondo ad un'intervista fatta in campagna elettorale nel 2006? E se qualcuno adesso vuole inserire un altro paragrafone sul conflitto di interessi, Mangano, gli italiani "in vacanza" al confino, Schultz, i vari processi, e chi più ne ha più ne metta, con quali motivazioni gli diciamo che non va bene? Ylebru dimmela 13:34, 25 gen 2007 (CET)

Ho fatto la modifica consigliata da Alearr, spero metta d'accordo tutti. In particolare, ho messo in nota direttamente le parole di Berlusconi: credo sia meglio scrivere direttamente la fonte, è più chiaro e si taglia la testa al toro. Ho messo un "citazione necessaria" per le dichiarazioni di B. su Bossi del 94/95: in rete se ne trovano tante dell'ANSA, non ci dovrebbe essere difficoltà a indicarne una da un sito autorevole (non un blog o un sito smaccatamente anti-B, per intenderci). Ylebru dimmela 18:21, 25 gen 2007 (CET)

Molto ben riassunto --Alearr stavate parlando di me? 18:48, 25 gen 2007 (CET)

giusta la sinteticità e la relegazione in nota delle parole di berlusconi. ma forse si è esagerato: da quel paragrafo b. sembra un pazzo che attribuisce a destra e a manca le responsabilità. Paolo parioli 19:31, 25 gen 2007 (CET)

Confermo di gradire pure io la soluzione trovata, anche se il paragrafo mi sembra eccessivamente sintetizzato, quasi stenografato, e inoltre non è che mi piaccia molto così come è esposto (se non ho capito male, lo sostiene anche Parioli qui sopra). In compenso, immagino che finalmente nessuno farà più rimozioni :-) --Lorenz-pictures / pagina di discussione 23:02, 25 gen 2007 (CET)

Ho aggiunto il riferimento temporale alle affermazioni di B. e ordinato le due frasi cronologicamente. Sembrava che B. avesse dato la colpa a Bossi solo a partire dal 2001. --Alearr stavate parlando di me? 08:50, 26 gen 2007 (CET)

L'ho riscritto in un modo che secondo me è perfetto. Chissà cosa ne penseranno gli altri....... --Lorenz-pictures / pagina di discussione 10:13, 26 gen 2007 (CET)

Preferivo quell'altra, più asettica, completa e coniugata col giusto tempo verbale. --Alearr stavate parlando di me? 12:18, 26 gen 2007 (CET)

Sì, anch'io preferivo prima. L'italiano era più scorrevole, e poi è bene non inserire dei "probabilmente" di cui non si è certi, e lasciare che siano le parole di Berlusconi nell'intervista ad esprimere il concetto con precisione. Questo anche per tutelarci da eventuali contestazioni. Ylebru dimmela 14:54, 26 gen 2007 (CET)

Tutelarci da che? La versione di Alearr sarà più scorrevole ma il contenuto non è del tutto corretto. E visto che la mia è secondo me perfetta, come contenuto intendo dire, ma ritenuta non scorrevole come esposizione (può darsi, non lo nego), ho fatto un mix tra le due. Prima che qualcuno faccia l'ennesimo rollback per spazzar via la "schifezza putrida" (ha, ha, ha ;-P ) che ho scritto stavolta, si faccia attenzione al fatto che ho trovato e inserito nelle note un'altra intervista. Almeno quella lasciatemela, please... --Lorenz-pictures / pagina di discussione 18:10, 26 gen 2007 (CET)

Ho lasciato l'intervista inserita, ho aggiunto in che anno è stata rilasciata e ho rimodulato nella forma (ma non nella sostanza) il tuo contributo. Penso che si inizi a vedere la fine del tunnel ;) --Alearr stavate parlando di me? 18:14, 26 gen 2007 (CET)

Probabilmente ci stiamo avvicinando sì (alleluia!), ma chiamarlo addirittura tunnel è eccessivo. Come definiresti allora quelle che hai definito "discussioni accese" con Parioli? --Lorenz-pictures / pagina di discussione 18:28, 26 gen 2007 (CET)

Un riferimento temporale ci vuole, sennò sembra che B sapeva fin dal giorno dopo le cose che afferma. Noi dobbiamo riferie, sulla base delle fonti certe, quando B ha dichiarato quello che ha dichiarato. Se verrà fuori che le ha dichiarate nel 1995, non avrò problemi a scriverlo, per ora atteniamoci a quello che ricaviamo dalle fonti. --Alearr stavate parlando di me? 18:49, 26 gen 2007 (CET)

non si capisce che cosa aveva la mia versione che alear l'ha cambiata nel merito. la versione attuale non mi piace per quel "la fa ricadere" come se sb lo facesse apposta ad attribuire responsabilità a destra e a manca. Paolo parioli 18:41, 26 gen 2007 (CET)

Paolo, guarda che non ho cambiato io la tua versione, come vedi io ho solo riordinato una frase e aggiunto un anno. Il merito era perfettamente salvo. --Alearr stavate parlando di me? 18:45, 26 gen 2007 (CET)

ho riscritto la versione perchè la mia è più sintetica. ho cambiato la frase "reo, secondo lo stesso Berlusconi, di aver consigliato Bossi di uscire dalla maggioranza" perchè è meno elegante e inoltre se scriviamo così dovremo aggiungere una frase per spiegare il motivo perchè bossi abbia seguito il consiglio di scalfaro (sempre secondo belrusconi si intende). non si capirebbe infatti perchè bossi avrebbe dovuto seguire quel consiglio. Paolo parioli 18:57, 26 gen 2007 (CET)

Continuate pure da soli l'edit war

Questa è la prima edit war in cui mi imbatto e già ne ho l'impressione di un gioco inutile e senza sbocco. Vi spiego perché: dopo numerosi edit hai l'impressione di essere in prossimità di una soluzione, ma poi arriva un altro a riscrivere la propria versione e così tutto finisce nel nulla. Visto che wikipedia funziona così e nessuno può rivendicare per sé più diritti degli altri, né tantomeno puntare il dito su qualcuno, ritengo tempo e fatica persi continuare a far modifiche sulla forma e sulle sfumature del contenuto, visto che in questo caso non è nemmeno una questione di rendere una frase NPOV. Continuate pure voi. Semmai sarò curioso di vedere a quale eventuale accordo arriverete entro la fine della legislatura :-) --Lorenz-pictures / pagina di discussione 19:32, 26 gen 2007 (CET)

Rb immotivati

Paolo parioli, non puoi fare un rb motivandolo col fatto che è meno scorrevole, visto che la gente ci perde tempo a scrivere quel che scrive e visto che a te non ne è andata bene una sino ad ora. Io la buona volontà di trovare una versione condivisa la metto e non mi pare proprio che l'aver cambiato 4 parole rispetto alla tua versione abbia reso la frase tanto meno scorrevole da meritare un rb, poiché ha aggiunto quel riferimento temporale che tu hai tralasciato totalmente. Lo vuoi scrivere o no che Berlusconi se ne è uscito anni dopo con sta storia di Bossi-Scalfaro? Quella sulla scorrevolezza poi, è una valutazione tutta tua, quindi prima di resettare il lavoro di altri, che ne dici di raccogliere qualche parere? --Alearr stavate parlando di me? 16:41, 27 gen 2007 (CET)

i miei rollback non sono immotivati. il motivo per cui ho annullato la tua versione è perchè hai aggiunto parole che non servono alla frase perchè essa è compiuta già sola senza l'aggiunta di altre parole.

forse proprio perchè dici che a me " non ne è andata bene una sino ad ora" non vuoi che proprio ora mi vada bene. bel modo di concepire il lavoro su wikipedia! non mi far dire che non vuoi che una versione promossa da un sostenitore di quello spietato criminale venga accettata.

visto che una motivazione generica non ti è bastata andiamo nel particolare:

1. "Per alcuni anni successivi" ti sembra una frase usata? a me sembra italianese.
2. " In seguito invece la attribuisce". ma scusa non è più sintetico e più scorrevole dire attribuisce la responsabilità prima a x poi a y? trovi più corretto scrivere due frasi quando se ne può scrivere una?
3. "Nei fatti, il divorzio con la lega" non capisco a cosa serva inserire "nei fatti". è chiaro che si sta parlando di fatti non di aria fritta. Paolo parioli 17:04, 27 gen 2007 (CET)

Ho bloccato la pagina. Potete continuare a discutere qua, invece di farlo negli edit summary. --.anaconda 17:29, 27 gen 2007 (CET)

(conflittato)

1. Sistemata, bastava togliere una parolina, troppa fatica?
2. Cos'è che non riesci a capire quando ti si dice che le info devo essere contestualizzate temporalmente? Berlusconi rilasciato delle dichiarazioni per anni e poi le ha cambiate, tutto qua. Nella tua versione i tempi mancano totalmente.
3. "Nei fatti" è un modo per legare la frase precedente a questa, se ne trovi un altro, ben venga, ma cancellare nuovamente il tutto è un vandalismo bello e buono. --Alearr stavate parlando di me? 17:30, 27 gen 2007 (CET)

Da oscar l'ultima motivazione di parioli: "inutile aggiunta di parole che aumenta il peso della pagina", scritta senza nemmeno accorgersi che il peso della pagina era diminuito. I-complimenti. Bel modo di contruibuire seriamente. --Alearr stavate parlando di me? 17:33, 27 gen 2007 (CET)

PS. Ovviamente la versione attuale per me è ok. Quindi dovrebbe proporre qualcosa di alternativo chi fino ad ora ha pensato solo a distruggere il lavoro altrui invece che contribuire a costruire. O forse il fatto che non siano più possibili rb è un deterrente a contribuire? --Alearr stavate parlando di me? 18:04, 27 gen 2007 (CET)

Procedimenti giudiziari reloaded :-)

Eccomi qua, sia pur con colpevole ritardo, a proporvi una bozza del lavoro promesso. Sarò un pochino palloso per spiegare il perché di una scelta piuttosto che un'altra, ma dato il tema controverso meglio essere considerato palloso piuttosto che arbitrario.

Dunque...a seguito di un processo penale andato a finir bene :-) si può essere prosciolti con sentenza di assoluzione (fatto non commesso, fatto non sussistente, fatto non costituente reato, fatto non previsto come reato, reato commesso da persona non imputabile, reato non punibile per altra ragione) o con sentenza di non doversi procedere (assenza di causa di procedibilità o estinzione del reato).

Seguono tre osservazioni:

- tutti le sentenze citate sono di proscioglimento. Ciò premesso, essendo piuttosto inutile una categoria "tipo di sentenza" che racchiude tutte le altre, suggerirei di rimuoverla;
- il titolo della seconda colonna è errato e dovrebbe verosimilmente recitare "motivazione". Ossia, perché B è stato prosciolto in questo particolare caso;
- le assoluzioni sono sempre "nel merito" :-)

Quindi riformulerei così la tabella, che per comodità - e soprattutto per incapacità grafica :-) - riporto in questa pagina sotto forma di elenco. Naturalmente sotto ogni categoria andrà il relativo elenco di sentenze, di cui qui riporto una sola parola per ciascuna tanto per capirci :-) ):

Sentenze di non doversi procedere

-per estinzione del reato (Mondadori, All Iberian, Squillante, Lentini; qui andrebbe anche la cassazione relativa all'estinzione dovuta ad attenuanti)

-per intervenuta amnistia (P2, Macherio)

Sentenze di assoluzione

-perché il fatto non è previsto come reato (All Iberian 2)

(Negli altri processi terminati con assoluzione, fermo restando che l'"insufficienza di prove" non esiste, l'estensore del paragrafo non ha riportato la motivazione dell'assoluzione stessa. Se si vuole dar conto delle diverse motivazioni per cui l'assoluzione è stata pronunciata, e mi pare che l'intenzione sia precisamente questa, sarebbe bene verificarle sulle sentenze in questione).

Decreti di archiviazione

(Bilanci Finivest, Consolidato Fininvest, pubblicità, droga, pay-TV, stragi, concorso esterno. Naturalmente anche qui non esiste l'"insufficienza di prove" e il riferimento alla "scadenza dei termini" è tanto fuorviante quanto POV: se questi procedimenti sono stati archiviati significa che non è stato trovato nulla di penalmente perseguibile in alcuno di essi. Ovviamente si può sostenere che le indagini sono state condotte in modo negligente o colluso con l'imputato, ma in questo caso sarebbe bene sostenerlo e argomentarlo chiaramente)

Procedimenti in corso

(elenco procedimenti in corso)

Che ne pensate?--Hauteville 19:37, 13 gen 2007 (CET)

Non si fa menzione della assoluzione per "prescrizione", cosa fondamentale della quale abbiamo discusso l'altra volta. --Alearr stavate parlando di me? 11:29, 14 gen 2007 (CET)

Come no! Leggi meglio :-) Le "prescrizioni" di B. sono diligentemente elencate proprio all'inizio (categoria: "Sentenze di non luogo a procedere"; sottocategoria: "per estinzione del reato"). Come nell'attuale versione della tabella, prima dell'elenco delle relative sentenze andrebbe l'annotazione sulla cassazione in tema di prescrizione del reato. Non stanno sotto le "assoluzioni" perché non sono sentenze di assoluzione - tant'è che in certi casi, osserva la Cassazione, implicano la commissione del fatto :-) --Hauteville 16:54, 14 gen 2007 (CET)

In questo caso non ho nulla da obiettare, anzi, mi pare ottimo. Una cosa però la farei, ovvero scrivere "per estinzione del reato (prescrizione)". Non è un mio pallino, è solo che è il termine più noto con il quale è conosciuto l'istituto, quindi credo in un certo qual modo il lettore deve orientarsi, sennò gli serve un'altra enciclopedia per tradurre WP ^_^ --Alearr stavate parlando di me? 18:53, 14 gen 2007 (CET)

Qualche nota

Non ho letto l'articolo fino in fondo, ma solo un paio di note mi sembrano doverose:

1) Si dice che Berlusconi nelle elezioni del 1994 "sfrutta pienamente i canali televisivi" per farsi campagna elettorale. Ebbene, questa è l'opinione comune delle persone di sinistra. Berlusconi e i suoi sostenitori invece ritengono invece che non abbia affatto sfruttato i propri canali quanto avrebbe potuto, proprio per non dare "alibi" ai propri avversari politici.

2) Quando viene citato il rapporto tra Mangano e Berlusconi, si parla dell'intercettazione telefonica dove Berlusconi dice in pratica "ha messo una bomba perchè non sa scrivere". Tale frase è detta ironicamente, Berlusconi ride a crepapelle mentre la dice tanto che si fa fatica a capire le parole. Berlusconi non sta quindi "analizzando" come è scritto nel testo, invece sta prendendo in giro Mangano, facendosi grasse risate con un suo amico.

by Dwerk

Ciao Dwerk, riguardo al primo punto, ho provveduto ad inserire un "citazione necessaria" (ovvero qualcuno deve indicare la fonte grazie alla quale la ha scritta e se non lo fa, verrà cancellata o pesantemente rielaborata secondo questo principio). Anche riguardo al secondo punto ho provveduto ad adeguare il testo al video. A questo proposito, io non sono un esperto giurista ma...quanto è legale diffondere il video dell'intercettazione di un privato cittadino? Cioé...si può fare? --Alearr stavate parlando di me? 09:23, 16 gen 2007 (CET)

Per contestualizzare meglio una frase che potrebbe effettivamente suonare POV si potrebbero, forse, citare i personaggi televisivi di Fininvest che durante quella tornata elettorale hanno pubblicamente annunciato, durante le loro trasmissioni TV, il loro sostegno a B. Per citarne alcuni: Mike Bongiorno, Raimondo Vianello, Iva Zanicchi, Ambra Angiolini. --Hauteville 17:12, 16 gen 2007 (CET)

Sono d'accordo con Hauteville. Ylebru dimmela 17:15, 16 gen 2007 (CET)

Anch'io (e mi ricordo anche e soprattutto la Mondaini). Bisogna dire però che si trattava di un consenso un po' a "scatola chiusa" e dettato anche da una piuttosto malintesa fedeltà all'azienda...allora. Perché in tempi più recenti, invece, l'"imparzialità" di Mediaset durante l'ultima campagna elettorale e per il referendum sulla devolution si commenta da sola. (con gli spot secondo i quali la riforma era in pratica solo la riduzione del numero dei parlamentari). precedentemente avevano cacciato Mentana, sostanzialmente perché reo di eccessiva imparzialità: ora il tg5 si fonda sulle interviste a Tremonti un'edizione sì e l'altra pure. Qualcosa di questo, forse, è enciclopedico. Luca P (dimmi) 17:26, 16 gen 2007 (CET)

le dichiarazioni pubbliche mica sono state pilotate da sb. persone che hanno conosciuto sb e hanno provato stima x lui dichiarano di votarlo. questo è sb che ha sfruttato i canali tv? Paolo parioli 18:25, 16 gen 2007 (CET)

Ho provato a rendere meno POV il paragrafo citando quanto proposto. Paolo, non so quanti anni avessi all'epoca, ma forse non ricordi che non si trattava solo di dichiarazioni pubbliche, bensì di veri e propri spot elettorali a volte esibiti nel bel mezzo di trasmissioni che di politico non avevano proprio nulla (se no ricordo male avevano pure trasmesso a Paperissima gli errori di Raimondo Vianello e Sandra Mondaini mentre giravano lo spot). --Alearr stavate parlando di me? 18:30, 16 gen 2007 (CET)

Forse direi più esplicitamente che alcuni conduttori fininvest hanno fatto campagna durante le loro trasmissioni (se spezza troppo il discorso, i nomi possono essere messi in una nota). Ylebru dimmela 18:31, 16 gen 2007 (CET)

Ok, effettuate pure tutte le modifiche del caso, non mi offendo ;) PS. a sostegno di quanto espresso sopra, segnalo che la Mondaini è reci-diva ;) --Alearr stavate parlando di me? 18:34, 16 gen 2007 (CET)

Magari riportando anche l'"aiutino" che Mediaset ha dato nella campagna elettorale pro-referendum sulla devolution, per cui è stata conseguentemente diffidata dall'apposita authority (vedere qua). Altrimenti potrebbe sembrare che la cosa sia finita 13 anni fa! ;) Luca P 19:17, 16 gen 2007 (CET)

ricordo a tutti che questa è la voce su berlusconi non su mediaset. il fatto che la mondaini abbia girato uno spot per sostenere sb dovrebbe essere rilevante nella voce di sb solo se si provasse che sb ha pagato questi per fare lo spot. e quindi non si può dire: sb ha sfruttato i suoi canali suggerendo alla mondaini di fare uno spot perchè questo non è scritto da nessuna parte.

tanto per la cronaca sostenere sb non è un reato (casomai ci fosse bisogno di specificarlo) e quinid la mondaini non è recidiva proprio di nulla. Paolo parioli 19:25, 16 gen 2007 (CET)

inoltre un riferimeno sulla pagina di berlusconi allo spot mediaset sulla riforma costituzionale è fuori luogo. sottolineo che lo spot non era falso ma diceva la verità (chissà quando avremo diminuito il numero di parlamentari sigh sigh). Paolo parioli 19:28, 16 gen 2007 (CET)

allora i presentatori erano liberi di dire per chi avrebbero votato e poichè quelle dichiarazioni fino a prova contraria sono spontanee ho tolto il riferimento al fatto che facessero parte di una campagna organizzata. Paolo parioli 19:32, 16 gen 2007 (CET)

Diciamo che erano liberi di annunciare apertamente per chi avrebbero votato purché intendessero votare per B (ad altri dipendenti del gruppo, come Montanelli, non fu concessa altrettanta libertà)...Paolo, siamo seri: credo che nemmeno Biancaneve potrebbe essere così ingenua - e gli elettori del centrodestra non sono certo più ingenui degli altri - da credere che B. non abbia organizzato la sua campagna elettorale in TV, lasciando che le cose andassero avanti così come venivano e sperando nel buon cuore e nella riconoscenza dei presentatori :-) Il supporto organizzato - seppure in diverse forme - da parte di Fininvest-Mediaset alla carriera politica di Berlusconi è inoltre un aspetto fondamentale per illustrare le dinamiche politiche dell'ultimo decennio. --Hauteville 12:35, 17 gen 2007 (CET)

Sullo spot: spiacente, ma l'authority ha ritenuto diversamente... Luca P 19:51, 16 gen 2007 (CET)

perchè tu hauteville escludi nel modo più assoluto che una persona possa provare stima per sb? mi dispiace ma per fortuna non è così... Paolo parioli 18:48, 18 gen 2007 (CET)

Nessuno mette in discussione questo Paolo, ma quando la stima travalica le regole del buon senso e l'Authority apposita lo rileva, bisogna solo prendere atto dell'evidenza. --Alearr stavate parlando di me? 09:00, 19 gen 2007 (CET)

stavolta l'authority non c'entra proprio nulla.. Paolo parioli 11:50, 19 gen 2007 (CET)

almeno leggi i link che si propongono. --Alearr ei stavate parlando di me? 11:46, 21 gen 2007 (CET)

Direi che l'attuale formulazione del paragrafo sul '94 è sufficientemente completa e obiettiva--Hauteville 22:39, 21 gen 2007 (CET)

Curiosità

Avevamo effettivamente discusso di eliminarle entrambe, compresa quella sul cognome, e non si era opposto nessuno. Direi quindi di eliminare la curiosità sul nome, la voce è già fonte di un numero sufficiente di controversie serie, non vedo il bisogno di invetarne di nuove. Ylebru dimmela 17:18, 16 gen 2007 (CET)

in verità nella discussione (ora archiviata) del cognome non si parla (non credo che dia fastiduo a qualcuno). Perciò...Luca P 17:28, 16 gen 2007 (CET)

quoto ylebru. Paolo parioli 17:50, 16 gen 2007 (CET)

Credevo male... dà fastidio a qualcuno. Luca P 18:00, 16 gen 2007 (CET)

non mi dà fastidio.. è semplicemente una stupidaggine. davvero ci credi a una simile interpretazione? Paolo parioli 18:06, 16 gen 2007 (CET)

Il problema non è se da fastidio o meno, è che non contiene informazioni importanti su B. Ylebru dimmela 18:10, 16 gen 2007 (CET)

Quoto Ylebru, giusta la rimozione. --Alearr stavate parlando di me? 18:16, 16 gen 2007 (CET)

Paragrafo su Bossi e Scalfaro

Tolgo ancora il paragrafo inserito da Lorentz perché è senza fonti e poco attendibile. Prego Lorentz di discuterne prima qui. Ylebru dimmela 19:25, 16 gen 2007 (CET)

(la discussione prosegue poche righe più sopra, interventi welcome :-) Ylebru dimmela 23:07, 16 gen 2007 (CET)

Parioli ha inserito il paragrafo, senza aspettare la fine della discussione. Se qualcuno ha qualche parere in merito, ben venga. Ylebru dimmela 19:38, 24 gen 2007 (CET)

penso sia più giusto perlare di qualcosa di concreto. è un paragrafo corto (poco più di tre righe su una voce chilometrica) che riguarda un aspetto trascurato e che non prende posizione ma si rimette sempre alle parole di berlusconi le quali possono essere più o meno credibili a seconda dell'opininone di chi legge. Paolo parioli 19:43, 24 gen 2007 (CET)

Citazione per l'inaffidabilità di Bossi

Sulla citazione mancante per l'affermazione sull'inaffidabilità di Bossi, ho trovato il link ad un video con l'intervista: [4] La frase è:

Non mi siederò mai più ad un tavolo a cui ci sia il signor Bossi e non sosterrò mai più un governo che conti su Bossi come sostegno perché è una persona totalmente inaffidabile

Alessio Rolleri 17:41, 27 gen 2007 (CET)

Grazie, appena si sblocca la voce lo inseriamo --Alearr stavate parlando di me? 18:12, 27 gen 2007 (CET)

Ottimo. Ylebru dimmela 18:15, 27 gen 2007 (CET)

Risoluzione edit war

vorrei pregare qualche utente di intervenire per mediare e risolvere la situazione visto che qui si sono defilati tutti. io non riesco a comunicare con l'altra parte la quale ha praticamnete affermato che siccome non l'ho mai avuta vinta neanche ora la posso avere vinta (non si capisce perchè). Paolo parioli 18:05, 27 gen 2007 (CET)

Ti prego di non inventarti nulla. Rileggi con calma quanto ho scritto, prendendoti tutto il tempo che è necessario. Non cercare significati reconditi in quel che leggi, ma attieniti al testo. Inoltre ti ho più volte invitato a modificare il mio contributo e non a resettarlo completamente, visto che entrambi spendiamo del tempo qui. O pensi che solo i tuoi contributi valgano la pena di essere letti? --Alearr stavate parlando di me? 18:11, 27 gen 2007 (CET)

E tanto perché l'italiano ha un significato, ecco le mie parole (grassetto mio, onde agevolare al lettura):

«Paolo parioli, non puoi fare un rb motivandolo col fatto che è meno scorrevole, visto che la gente ci perde tempo a scrivere quel che scrive e visto che a te non ne è andata bene una sino ad ora. Io la buona volontà di trovare una versione condivisa la metto e non mi pare proprio che l'aver cambiato 4 parole rispetto alla tua versione abbia reso la frase tanto meno scorrevole da meritare un rb, poiché ha aggiunto quel riferimento temporale che tu hai tralasciato totalmente»

(Alearr)

Affermare che non ti è andata bene neanche una versione fin'ora non mi sembra così scandaloso, è la pura verità. Più che fare rb o modifiche senza tenere conto della discussione pregressa, cos'hai fatto? --Alearr stavate parlando di me? 18:18, 27 gen 2007 (CET)

E siccome mi è salita la carogna e mi sono stufato del tuo atteggiamento ai limiti del vandalismo, porgo al pubblico ludibrio la motivazione del tuo ultimo rb, che chiarisce quanto tu tenga in considerazione il lavoro altrui:

«inutile aggiunta di parole che aumenta il peso della pagina»

(Paolo parioli)

Ovviamente il peso della pagina era diminuito, ma perché sprecarsi a constatarlo? Io Ylebru e Lorenz, pur tra mille difficoltà, stavamo collaborando, tu appari ogni tanto, butti le carte all'aria e poi noi dobbiamo ricominciare il lavoro, fino a che non ci concedi un'altra visita nella quale butti ancora le carte per aria. Scemo io che me la prendo tanto, dovrei farla scrivere tutta a te la voce e fare un rolbackone gigante globale finale, almeno sai come ci si sente a vedersi azzerare il lavoro di ore. --Alearr stavate parlando di me? 18:27, 27 gen 2007 (CET)

La versione di Alearr è più chiara riguardo ai tempi... Luca P - verba volant... 02:20, 28 gen 2007 (CET)

anche nella mia versione si capisce benissimo che prima pensava in un modo poi in un altro. Paolo parioli 14:56, 28 gen 2007 (CET)

Lungi dal giudicare, ma vorrei fare una considerazione; avete fatto bloccare una voce per queste modifiche:

1. Per alcuni anni successivi, Berlusconi attribuisce la responsabilità della caduta del suo governo all'inaffidabilità di Bossi . In seguito invece la attribuisce alla magistratura e a Scalfaro... --> Negli anni successivi Berlusconi attribuisce la responsabilità della caduta del suo governo prima all'inaffidabilità di Bossi e poi alla magistratura e a Scalfaro...
2. Nei fatti, il "divorzio" fra Polo e Lega dura fino alle ---> Il "divorzio" fra Polo e Lega dura alcuni anni

Non vi pare eccessivo? Io proporrei:

1. A seguito della caduta del governo, Berlusconi attribuisce tale la responsabilità all'inaffidabilità politica di Bossi in quanto tolse la fiducia all'esecutivo. Successivamente accusò la Procura di Milano, rea di aver inviato l'avviso di garanzia, ed infine Scalfaro...
2. Di fatto la Lega uscì dalla coalizione del Polo delle Libertà fino alle...

--ILLY^{78「Scrivimi...」} 16:04, 28 gen 2007 (CET)

1. @ parioli: prima e dopo danno l'ordine temporale. Manca totalmente l'informazione che ne dia la profondità. Prima e dopo può voler dire da un giorno all'altro, mentre tu ti ostini a non voler scrivere che B per anni ha sostenuto una cosa, salvo poi rilasciare (anni dopo) dichiarazioni di tutt'altro tenore.
2. @ Illy, la parola "reo" la usai anch'io in una delle centinaia di versioni proposte per far contento parioli, al quale sembrava che stessimo giudicando B con l'uso di quella parolina. Se vuoi provare tu ad interfacciarti con l'utente in questione, accomodati, ma sappi che se non ti viene un esaurimento, prima o poi distorcerà quanto dici mentendo spudoratamente e portandoti a superare il tuo personalissimo livello di sopportazione, effettuando rb con motivazioni risibili. Qualsiasi versione gli proporrai, a lui sembrerà che stai mettendo in cattiva luce il suo "amore" (definizione presa dalla sua pagina utente), convinto che tutti siamo qui per ridicolizzare il suo mito e che solo lui abbia la scienza infusa per mettere in prosa le gesta del semi-dio (e "semi" è devouto all'altezza). Lo so, WP non è una chat, ma neanche io sono un santo e dopo un po' la pazienza mi finisce, ho provato in tutti i modi a collaborare, ma ho di fronte un muro di gomma. Poi, Illy, se leggi la discussione pregressa, scoprirai che ci sono altre paroline che non vanno a genio all'utente, trasformando nei fatti una discussione sulla voce in una partita a Taboo. Dopo un po', anche il wikilove si esaurisce. --Alearr stavate parlando di me? 17:45, 28 gen 2007 (CET)

PS. sempre x Illy, potrei rispondere alla tua versione con le parole dell'utente: "giusta la sinteticità e la relegazione in nota delle parole di berlusconi. ma forse si è esagerato: da quel paragrafo b. sembra un pazzo che attribuisce a destra e a manca le responsabilità" (cosa vuoi replicare?) --Alearr stavate parlando di me? 17:56, 28 gen 2007 (CET)

sicuramente la versione di illy è meglio almeno è precisa. non sono però ancora d'accordo con la formula "nei fatti". ma allora non è meglio scrivere "di fatto"? mi pare cmq una aggiunta inutile. forse per me sarebbe meglio usare il futuro per collegare la frase al discorso precedente. Paolo parioli 22:20, 28 gen 2007 (CET)

Versione attuale:

«Per alcuni anni, Berlusconi attribuisce la responsabilità della caduta del suo governo all'inaffidabilità di Bossi [citazione necessaria]. In seguito invece la attribuisce alla magistratura e a Scalfaro, il quale avrebbe indotto, secondo lo stesso Berlusconi, Bossi a ritirare l'appoggio all'esecutivo [12]. Nei fatti, il "divorzio" fra Polo e Lega dura fino alle elezioni politiche del 2001.»

Proposta 1.0: "Per alcuni anni, Berlusconi attribuisce la responsabilità della caduta del suo governo all'inaffidabilità di Bossi [citazione necessaria]. In seguito invece la attribuisce alla magistratura e a Scalfaro, il quale, secondo lo stesso Berlusconi, avrebbe indotto Bossi a ritirare l'appoggio all'esecutivo [12]. Polo e Lega si riconcilieranno in occasione delle elezioni politiche del 2001." --Alearr stavate parlando di me? 16:20, 29 gen 2007 (CET)

Ottima la tua proposta, e finiamola. Si potrebbe sostituire "magistratura" con "procura di Milano", però non sono sicuro, anche qui bisogna stare parecchio attenti con le parole, in assenza di frasi esatte menzionate da B. Ylebru dimmela 16:32, 29 gen 2007 (CET)

Visto che arriva ad attribuirla a Scalfaro grazie alla rivelazione di Bossi, io proporrei "Per alcuni anni Berlusconi attribuisce la responsabilità della caduta del suo governo all'inaffidabilità di Bossi [citazione necessaria]. In seguito invece, per via di una rivelazione dello stesso Bossi, la attribuisce alla magistratura e a Scalfaro, perché in realtà sarebbe stato quest'ultimo il vero responsabile della scelta fatta da Bossi [12]. Polo e Lega si riconcilieranno in occasione delle elezioni politiche del 2001.

Non mi si risponda che è una precisazione superflua o che appensantisce la pagina o che non è scorrevole o che è POV o che non è una cosa certa o che non piacerà a Parioli o che c'è rischio di querele  ;-)

A parte gli scherzi, perché non dovrebbe andar bene? Abbiate pietà di me, please. Se non si arriva in fretta al capolinea avrò una crisi di rigetto verso la grammatica italiana. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 18:38, 29 gen 2007 (CET)

Alearr 2.0: "Per alcuni anni, Berlusconi attribuisce la responsabilità della caduta del suo governo all'inaffidabilità di Bossi [citazione necessaria]. In seguito invece la attribuisce alla magistratura e a Scalfaro, il quale, secondo quanto confidatogli dallo stesso Bossi, avrebbe indotto quest'ultimo a ritirare l'appoggio all'esecutivo [12]. Polo e Lega si riconcilieranno in occasione delle elezioni politiche del 2001" --Alearr stavate parlando di me? 18:53, 29 gen 2007 (CET)

No. Meglio Alearr 1.0. La "confidenza di Bossi" non è un fatto conclamato. Lasciamo che sia Berl. a dire la sua e non aggiungiamo niente di più. Ylebru dimmela 18:56, 29 gen 2007 (CET)

Per me invece tutto parte da lì e non si dovrebbe tralasciare: Berlusconi afferma chiaro e tondo che gliel'ha fatto sapere Bossi. Ma ormai il rigetto è arrivato, dunque dò le mie dimissioni da tale paragrafo. Peccato che non ho da inserire un'emoticon che vomita. Buona continuazione. Eventualmente fatemi sapere come sarà andata a finire. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 19:16, 29 gen 2007 (CET)

io voto per la alear 2.0: la confidenza di bossi pur non essendo un fatto sicuro è ciò che asserisce berlusconi. inoltre se fosse stata falsa bossi l'avrebbe smentita. è un fatto non del tutto irrilevante perchè altrimenti sembrerebbe che berlusconi ha cambiato idea perchè si è svegliato male. Paolo parioli 19:31, 29 gen 2007 (CET)

Pazienza per quel che appare, l'importante è dire il vero in modo stringato senza 27 condizionali concatenati. E visto che si tratta di una dichiarazione di 3^ mano, il modo migliore è riferirla paro paro senza aggiungere altro. Oppure non riferirla affatto, ricordo che c'è anche questa possibilità. Ylebru dimmela 19:38, 29 gen 2007 (CET)

non è una dichiarazione di terza mano ma di seconda. nella versione alear 2.0 di condizionale ce n'è uno. Paolo parioli 20:01, 29 gen 2007 (CET)

Si noti che per la Alearr 2.0 siamo 3 (Alearr, Parioli, io) contro 1 (Ylebru). Potrebbe essere sufficiente per considerarla la versione vincente e chiudere la messa all'asta? I hope yes... --Lorenz-pictures / pagina di discussione 20:18, 29 gen 2007 (CET)

in teoria no xkè su wikipedia non si decide a maggioranza (così mi pare di ricordare). anche se è la maggioranza è molto indicativa e non si può trascurare. Paolo parioli 20:28, 29 gen 2007 (CET)

Ma che ne dite di cercare di leggere e capire le motivazioni altrui, eh? "secondo quanto confidatogli dallo stesso Bossi" non va bene, perché da per certa una confidenza che è tutta da dimostrare, e inoltre le "confidenze" si fanno fra amici o innamorati, non fra politici. Cerchiamo di non infiorettare e lasciamo a Berlusconi le sue parole, i discepoli interpreteranno come vogliono. Per concludere, a me va bene sia Alearr 1.0, che entrambe le versioni su cui Alearr e Parioli facevano la edit war, fate vobis. Ylebru dimmela 21:53, 29 gen 2007 (CET)

chiamala pure in altro modo ma che questa "confidenza" ci sia stata è sicuro (se no bossi avrebbe smentito). semmai il suo contenuto può essere falso ma noi questo non lo possiamo sapere. Paolo parioli 22:40, 29 gen 2007 (CET)

Beh, no, il contenuto sarà sicuramente vero, altrimenti Scalfaro avrebbe smentito :-D Ylebru dimmela 11:54, 31 gen 2007 (CET)

Mini-sondaggio

Sono passati alcuni giorni, mi pare che tendenzialmente abbiano ottenuto consenso sostanzialmente due versioni (a me indifferenti). Invito quindi tutti gli utenti iscritti (non solo chi ha partecipato fin'ora...penso che non siamo solo in 4 a seguire la voce) a votare su queste (se qualcuno ne ha di altre, le aggiunga in calce)

• Versione 1: Per alcuni anni, Berlusconi attribuisce la responsabilità della caduta del suo governo all'inaffidabilità di Bossi [citazione necessaria]. In seguito invece la attribuisce alla magistratura e a Scalfaro, il quale, secondo lo stesso Berlusconi, avrebbe indotto Bossi a ritirare l'appoggio all'esecutivo [12]. Polo e Lega si riconcilieranno in occasione delle elezioni politiche del 2001.
• Versione 2: Per alcuni anni, Berlusconi attribuisce la responsabilità della caduta del suo governo all'inaffidabilità di Bossi [citazione necessaria]. In seguito invece la attribuisce alla magistratura e a Scalfaro, il quale, secondo quanto confidatogli dallo stesso Bossi, avrebbe indotto quest'ultimo a ritirare l'appoggio all'esecutivo [12]. Polo e Lega si riconcilieranno in occasione delle elezioni politiche del 2001.

Quale versione preferisci sia pubblicata?

Versione 1

1. Come ho scritto sopra, i politici non sono degli innamorati e non si fanno le "confidenze". Semplicemente cambiano idea e alleanze, sulla base del loro interesse politico o personale. Tra l'altro la forma giusta sarebbe "secondo quanto gli avrebbe confidato Bossi", visto che la "confidenza" non è pubblica e quindi non è verificabile, e messa così è invece data per avvenuta sicuramente. Wikipedia non è Novella2000. Ylebru dimmela 12:00, 31 gen 2007 (CET)
2. Contraddicendo la mia "indifferenza" alle versioni, voto per questa, dopo aver letto questo articolo del 1998 de La Padania che dà ragione a Ylebru in materia di volubilità delle "confidenze" di Bossi, le quali semmai andrebbero riportate sulla sua biografia. --Alearr stavate parlando di me? 12:06, 31 gen 2007 (CET)

   Bossi versione 98: "Scalfaro e Berlusconi avevano come unico obiettivo quello di distruggere la Lega. Berlusconi era pronto ad andare alle elezioni, mentre la cautela del presidente della Repubblica gli è costata la nascita della Padania". Di tutto di più. Ylebru dimmela 14:36, 31 gen 2007 (CET)

   Sarò io che non capisco, ma se Bossi ha cambiato più volte la propria versione dei fatti a mio avviso è più corretto attribuire a lui la notizia (come dico più sotto) Luca P - verba volant... 14:47, 31 gen 2007 (CET)

   Ma Bossi ha ammesso queste presunte confidenze? Nel caso le abbia ammesse, allora capisco il tuo punto di vista; nel caso che no, invece, direi che la fonte è Berlusconi, non Bossi... --Hauteville 15:36, 31 gen 2007 (CET)

   No, non sembra averle ammesse. L'unica fonte di cui disponiamo oggi è quella di Alearr, e dice tuttaltro. Ne segue che, se malauguratamente dovesse passare la versione 2, mi sentirò obbligato a correggerla in "secondo quanto asserisce di aver sentito da Bossi" o qualcosa del genere. L'italiano farà ribrezzo, ma almeno si rispetta il vero. Ylebru dimmela 19:31, 31 gen 2007 (CET)

3. Voto anch'io per la versione 1, a meno che non siano allegati fatti sufficienti a rendere questa "confidenza" qualcosa di più di un pettegolezzo :-) --Hauteville 12:58, 31 gen 2007 (CET)
4. Gac 19:45, 31 gen 2007 (CET)

Versione 2

1. Voto questa versione per l'articolo citato da Alearr: proprio da quell'articolo infatti emerge che Bossi sulla vicenda ha detto tutto e il contrario di tutto; quindi, mi pare più corretto attribuire a lui la storia di Scalfaro e non a Berlusconi direttamente, poiché lo avrebbe comunque appreso da Bossi. Dalla versione 1 sembra invece che si sia inventato tutto B. ... salvo riforme della lingua italiana di cui non mi è giunta notizia. ;) Luca P - verba volant... 14:42, 31 gen 2007 (CET)

   Però nel caso specifico la fonte non è Bossi, ma Berlusconi. Ylebru dimmela 14:49, 31 gen 2007 (CET)

   Sì, ma dalla v. 1 sembra che si sia inventato tutto Berlusconi. (Vero è che sono schizofrenici tutti e due) Luca P 14:55, 31 gen 2007 (CET)

   In realtà la v.1 (hm, detta così sembra un razzo tedesco:-) ) si limita a non attestare come fatto acclarato ciò che fatto acclarato non è. Il che mi par giusto... mi stupirei piuttosto del contrario... --Hauteville 15:34, 31 gen 2007 (CET)

2. complimenti a luca p secondo il quale su wikipedia non bisogna scrivere i fatti in modo oggettivo ma i fatti nel modo in cui nuocciono a berlusconi. e poi caro hauteville non è scritto nessun fatto acclarato ma mi pare che si usi il condizionale e si attrbuisca tutto a berlusconi. voto questa versione perchè come ho già detto nell'altra fino a prova contraria non traspare in alcun modo perchè avrebbe cambiato idea. Paolo parioli 18:08, 31 gen 2007 (CET)

   Forse non ci siamo capiti, Paolo :-) Spiegavo a Luca perché, a mio avviso, non si può dire che dalla v. 1 traspaia che si sia inventato tutto Berlusconi. Invece, indica semplicemente Berlusconi come fonte di quella presunta informazione. Mi auguro di essermi spiegato meglio :-) --Hauteville 19:32, 31 gen 2007 (CET)

   A paolo parioli: mi sa che non hai capito quel che ho detto, rileggi con calma e poi ne parliamo; d'altronde, se critichi la mia posizione ma voti come me, hai interpretato male qualcosa: o la mia motivazione o la versione che stai votando. Luca P 01:17, 1 feb 2007 (CET)

   si può votare la stessa versione anche se con motivazioni diverse. e io critico la tua motivazione. Paolo parioli 10:43, 1 feb 2007 (CET)

   Criticare però non significa leggere cose che non ho scritto né pensato: a tuo dire, secondo me «su wikipedia non bisogna scrivere i fatti in modo oggettivo ma i fatti nel modo in cui nuocciono a berlusconi» quando io, presupponendo che berlusconi avesse ricevuto l'indiscrezione da Bossi, ho detto che «mi pare più corretto attribuire a lui [Bossi] la storia di Scalfaro e non a Berlusconi direttamente, poiché lo avrebbe comunque appreso da Bossi. Dalla versione 1 sembra invece che si sia inventato tutto Berlusconi». quindi, se vedi bene, il mio intento, indipendentemente dalle mie opinioni sui due, non è nuocere a qualcuno, ma solo che dal testo traspaia che Berlusconi ha sì detto quel che ha detto su Scalfaro, ma perché lo avrebbe saputo da Bossi. Luca P - verba volant... 17:29, 1 feb 2007 (CET)

Commenti

• Ho segnalato quell'articolo con cognizione di causa. Infatti ho cercato negli archivi de La Padania un'affermazione diretta dello stesso Bossi che ricalcasse le dichiarazioni di Berlusconi su Scalfaro, ma ad oggi non esiste. --Alearr stavate parlando di me? 11:34, 1 feb 2007 (CET)
• visto che il sondaggio è fermo se non ci sono altre obiezioni direi di inserrie la versione scelta e sbloccare la voce. Paolo parioli 22:10, 7 feb 2007 (CET)

Villa di Arcore

Volevo richiedere un controllo sull'affermazione riguardo all'acquisto della Villa di Arcore: "[...]viene acquistata ad Arcore la villa Casati Stampa ed alcuni terreni contigui da Annamaria Casati Stampa di Soncino, ereditiera minorenne della nota famiglia nobiliare lombarda, rimasta orfana nel 1970, di cui Cesare Previti è tutore legale, pagandola un prezzo di favore." In realtà la marchesina Casati Stampa è nata nel 1951, quindi non poteva essere minorenne nel 1973, anche se la maggiore età era fissata al compimento del 21° anno d'età. Il prezzo a ben guardare non era solo di favore, ma frutto di un vero e proprio raggiro...perchè pagato in parte con azione supervalutate di una società non quotata in borsa.

Caso Veronica / Berlusconi

Per quel che ne so io, qualcuno potrebbe persino decidere di creare un'intera voce apposita, visto che è un caso di cui si è parlato in tutto il sistema solare e in poche ore è stato studiato da politologi, sociologi, psicologi, giornalisti e chissà quanti altri (detto ieri da Studio Aperto). Ma anche se non fosse, mi domando come verrà trattato su wikipedia. Sempre per quel che ne so io, si tratta di due lettere non coperte da copyright, per cui come potranno i wikipediani resistere alla tentazione di incollarle in qualche pagina? --Lorenz-pictures / pagina di discussione 17:47, 1 feb 2007 (CET)

Se devo essere sincero, io piazzerei la notizia nella voce Berlusconismo, molto stringatamente e con rimando al testo integrale delle lettere in un sito esterno. --Alearr stavate parlando di me? 17:52, 1 feb 2007 (CET)

beh di politico questo caso non ha niente e perciò col berlusconismo non c'entra niente. Paolo parioli 20:27, 1 feb 2007 (CET)

Forse Alearr intendeva ricollegare il fatto alla natura notoriamente esuberante di B. Ma ritengo che, se proprio si vuol dar conto di un fatto di scarso interesse enciclopedico come questo, basterebbero due righe tipo: "l'insofferenza di Veronica Lario per alcuni atteggiamenti di Berlusconi si è concretizzata in una lettera a Repubblica, cui ha seguito una lettera di scuse da parte del marito". Personalmente, però, non trovo la cosa così interessante: mi sembra più roba da Novella 2000 che non da Wikipedia... --Hauteville 22:06, 1 feb 2007 (CET)

Il berlusconismo non è questione meramente politica, ma è un atteggiamento omnicomprensivo che è diventato stereotipo. Vedasi anche l'informazione contenuta in tale voce sulle canzoni di Apicella. Il Berlusconismo, cito dalla voce: "diffusosi[...]per indicare più in generale il suo modo di porsi nei confronti dell'opinione pubblica.". Ma se invece si vuole citare qui l'info, ok. --Alearr stavate parlando di me? 09:19, 2 feb 2007 (CET)

che sia omnicomprensivo lo dici tu perchè la vita privata d iberlusocni non c'entra mica col berlusconismo. Paolo parioli 12:20, 2 feb 2007 (CET)

Ti sembra privato scrivere al coniuge tramite uno dei maggiori quotidiani? Ti sembra privata l'info su apicella? Ripeto: "modo di porsi nei confronti dell'opinione pubblica". Come si pone B nei confronti della moglie non mi interessa, ma se per farlo usa un quotidiano o qualsiasi altro media, allora mi coinvolge mio malgrado. Non sono io che rendo pubblica la mia vita privata. --Alearr stavate parlando di me? 12:27, 2 feb 2007 (CET)

stavolta però dimentichi che non è il odo di berlusocni di porsi ma è quello di veronica perchè è lei che ha scritto al giornale. Paolo parioli 20:53, 3 feb 2007 (CET)

Che la lettera della moglie sia una diretta conseguenza del modo di porsi del marito è innegabile. --Alearr stavate parlando di me? 09:06, 5 feb 2007 (CET)

La frase-battuta che non è piaciuta a Veronica è «se non fossi già sposato ti sposerei». Se qualcuno ritiene che valga la pena inserirla nella voce Berlusconismo, non perda altro tempo su questa pagina e corra ad inserirla. Mal che vada se la vedrà con eventuali utenti che la rimuoveranno. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 15:30, 5 feb 2007 (CET)

Veronica Berlusconi ha sbottato per una frase. Questa semplificazione me la aspettavo da qualcun altro ;) Anche perché il corpo della lettera fa chiaramente intendere che la sig.ra Veronica ha mandato giù rospi per 27 anni finché si è stufata.

«[...]Nel corso del rapporto con mio marito ho scelto di non lasciare spazio al conflitto coniugale, anche quando i suoi comportamenti ne hanno creato i presupposti[...]»

(Veronica Lario)

Quindi è stato l'atteggiamento del marito ad infastidirla, non solo una frase. --Alearr stavate parlando di me? 16:21, 5 feb 2007 (CET)

No, no, per carità, non è questo che intendevo dire, figurati. Non per altro nel paragrafo Deduzioni messo qui sotto ho scritto

«non si può tralasciare che nell'arco di sole 24 ore il caso ha fatto in tempo a [...] far pensare che dietro in realtà ci sia di mezzo l'eredità della Fininvest»

(Lorenz-pictures)

Io mi domandavo semplicemente se desideravi mettere quella frase-battuta nella voce Berlusconismo, visto che è una voce che pullula di sue dichiarazioni/battute. D'altra parte non penso certo che vorresti scrivere "Dopo 27 anni di berlusconismi Veronica si è stufata"... --Lorenz-pictures / pagina di discussione 17:00, 5 feb 2007 (CET)

Fatto, spero di essere stato sintetico. Oltretutto c'erano delle dichiarazioni di B messe in maniera un po' POV che mi erano sfuggite. --Alearr stavate parlando di me? 17:37, 5 feb 2007 (CET)

Altro che sintetico, è quasi telegrafico. Hai la fobia dei testi più lunghi di 5 righe? ;-)

Adesso bisogna vedere se altri utenti faranno modifiche o rimozioni (io no perché come già detto per questo argomento avevo solo la curiosità di vedere come sarebbe stato trattato). --Lorenz-pictures / pagina di discussione 18:05, 5 feb 2007 (CET)

Deduzioni

Dunque, mi sembra di poter dedurre che ai wikipediani di questo caso non gliene frega quasi un xxxxxxxx.

Per il "quasi" avrei da dire:

1. concordo con Parioli che col Berlusconismo proprio non c'entra, sia perché è stata la moglie a chiedere a Silvio pubbliche scuse (non avendone ricevute in privato), sia perché è una roba che poteva succedere a qualunque coppia di coniugi (quante mogli su questo pianeta si saranno identificate con Veronica??), sia perché la lettera di scuse che ha scritto è indirizzata solo alla moglie e per un problema loro privato. Dove starebbe il berlusconismo? È stata Veronica a volere scuse pubbliche.
2. qualora qualcuno volesse scrivere da qualche parte due righe, direi che non si può tralasciare che nell'arco di sole 24 ore il caso ha fatto in tempo a fare il giro della Via Lattea, a venir studiato da tutte le professioni esistenti, a venir chiuso e finire nel dimenticatoio, a far pensare che dietro in realtà ci sia di mezzo l'eredità della Fininvest. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 18:25, 2 feb 2007 (CET)

Per quel che mi riguarda, inseritelo un po' dove vi pare. Trovavo più adatto inserirlo in Berlusconismo, ma mi adeguo senza problemi. --Alearr stavate parlando di me? 11:05, 3 feb 2007 (CET)

Io direi: citazione breve e concisa su questo articolo, e se qualcuno è davvero interessato ad approfondirlo che lo faccia su Veronica Lario. --Angelo 21:56, 3 feb 2007 (CET)

Conclusione

Ho scoperto solo pochi minuti fa che il paragrafo è presente nella voce di Veronica già da alcuni giorni. Il che mi fa pensare al fatto che su questa pagina di discussione l'argomento vada archiviato. Ma non lo farò prima di aver detto che in quanto al paragrafo scritto ho trovato nella cronologia diverse cose che non capisco per quale motivo sono state rimosse. Io le rimetterei, insieme ad altre piccole modifiche e aggiunte. Ma non lo farò perché non ho alcuna intenzione di correre il rischio che si ripeta quanto successo per il paragrafo Bossi-Scalfaro, cioé giorni e giorni di surriscaldamento dei neuroni per arrivare al contenuto e alla forma che riescano miracolosamente a far dormire tutti. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 12:34, 4 feb 2007 (CET)

BerlusconiNo!.JPG

Devo essermi perso qualcosa... perchè è stata eliminata questa foto? Ciao. --HAL9000 22:21, 1 feb 2007 (CET)

non penso che piangerò per la perdita di quella antidemocratica foto Paolo parioli 19:36, 2 feb 2007 (CET)