Discussione:Silvio Berlusconi/Archivio29

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Archivio30

Mancano ancora alcune frasi indimenticabili

Che peccato, mi pare che manchino almeno il presidente puttaniere e ... l'"orchidea" della Bindi (1, 2, 3, persino 4).

Ti ho messo la prima su wikiquote. Per le altre puoi fare lo stesso. --Martin Mystère ^(msg) 12:54, 3 gen 2012 (CET)

Berlusconi attacca le fiction che parlano di mafia (anno 2010)

La mafia, la camorra e le altre organizzazioni criminali sono una patologia terribile per il nostro Paese. Ne paghiamo l’esistenza anche per l’immagine all’estero dell’Italia. Abbiamo avuto la brutta abitudine di produrre fiction sulla mafia che hanno portato questa negativa immagine dell’Italia in giro per il mondo. Spero che questa moda sia ormai finita.
Fonti: 1 http://irisfiction.it/2010/01/30/il-presidente-berlusconi-dice-basta-alle-fiction-di-mafia/ 2 http://www.cinetivu.com/sitcom/fiction-italiana/berlusconi-contro-fiction-sulla-mafia-rovinano-immagine-italia/
A me sembra importante, infatti le fiction di mafia non danneggiano l'immagine dell'Italia, al contrario danneggiano l'immagine della mafia stessa.

Anche questa su Wikiquote. --Martin Mystère ^(msg) 13:14, 3 gen 2012 (CET)

Esternazioni tipiche dell'ex PresDelCons. Niente di rilevante a livello enciclopedico. La citazione va messa però su Wikiquote, dove ovviamente ha il posto che si merita. --★ → Airon 90 15:04, 3 gen 2012 (CET)

Collegamenti non funzionanti

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• http://qn.quotidiano.net/politica/2007/06/14/17935-silvio_cuore_grande_cos.shtml
  • In Silvio Berlusconi on 2012-01-12 01:33:45, HTTP Error: InvalidURL

• http://www.unita.it/upload/silviostory_1.pdf
  • In Silvio Berlusconi on 2012-01-12 01:33:48, 404 Not Found

• http://www.rifondazione-cinecitta.org/silvioberlusconi1.html
  • In Silvio Berlusconi on 2012-01-12 01:33:48, 404 Not Found

• http://www.pummarulella.org/storia_silvio.htm
  • In Silvio Berlusconi on 2012-01-12 01:33:48, 404 Not Found

• http://www.antimafiaduemila.com/content/view/1238/
  • In Silvio Berlusconi on 2012-01-12 01:33:49, 404 Componente non trovato (http://www.antimafiaduemila.com/content/view/1238/)

• http://www.forzaitalia.it/silvioberlusconi/051_citta.htm
  • In Silvio Berlusconi on 2012-01-12 01:33:51, 404 Not Found

• http://italia.indymedia.org/news/2001/08/12869.php
  • In Silvio Berlusconi on 2012-01-12 01:33:50, 404 Not Found

• http://www.welfareitalia.it/contents.php?cid=575
  • In Silvio Berlusconi on 2012-01-12 01:33:52, 404 Not Found

• http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/201002articoli/51860girata.asp/
  • In Silvio Berlusconi on 2012-01-12 01:33:53, 404 Not Found

• http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/201002articoli/51860girata.asp/Berlusconi
  • In Silvio Berlusconi on 2012-01-12 01:33:53, 404 Not Found

• http://www.controcorrente.info/Dossier/dallaP2pag1.htm
  • In Silvio Berlusconi on 2012-01-12 01:33:53, Socket Error: 'getaddrinfo failed'

• http://www.corriere.it/esteri/10_febbraio_03/berlusconi-knesset_363a3bc0-10a2-11df-ab8f-00144f02aabe.shtml/
  • In Silvio Berlusconi on 2012-01-12 01:33:55, 404 Not Found

• http://www.esmartstart.com/_framed/50g/berlusconi/inchiesta/cap3.3.htm
  • In Silvio Berlusconi on 2012-01-12 01:33:55, 404 Not Found

• http://www.esoteria.org/documenti/massoneria/sentenzastrasburgo.htm
  • In Silvio Berlusconi on 2012-01-12 01:33:56, 404 Not Found

• http://www.cortecostituzionale.it/giurisprudenza/pronunce/schedaDec.asp?Comando=RIC&bVar=true&TrmD=140&TrmDF=&TrmDD=&TrmM=&iPagEl=1&iPag=2
  • In Silvio Berlusconi on 2012-01-12 01:33:57, 404 /giurisprudenza/pronunce/schedaDec.asp

• http://www.associazionedeicostituzionalisti.it/dibattiti/conflitto/pace.html
  • In Silvio Berlusconi on 2012-01-12 01:34:01, 404 Not Found

• http://www.cortecostituzionale.it/giurisprudenza/pronunce/schedaDec.asp?Comando=RIC&bVar=true&TrmD=124&TrmDF=&TrmDD=&TrmM=&iPagEl=1&iPag=12
  • In Silvio Berlusconi on 2012-01-12 01:33:57, 404 /giurisprudenza/pronunce/schedaDec.asp

• http://www.normattiva.it/dispatcher?service=213&datagu=2010-04-08&annoatto=2010&numeroatto=51&task=ricercaatti&elementiperpagina=50&redaz=010G0076&aggatto=si&&afterrif=yes&newsearch=1&fromurn=yes&paginadamostrare=1&tmstp=1285694264739
  • In Silvio Berlusconi on 2012-01-12 01:33:58, 404 There is no Action mapped for namespace / and action name dispatcher.

• http://www.associazionedeicostituzionalisti.it/cronache/giurisprudenza_costituzionale/villa_certosa/index.html
  • In Silvio Berlusconi on 2012-01-12 01:34:00, 404 Not Found

• http://www.normattiva.it/dispatcher?service=213&datagu=2010-05-25&annoatto=2010&numeroatto=73&task=ricercaatti&elementiperpagina=50&redaz=010G0099&aggatto=si&&afterrif=yes&newsearch=1&fromurn=yes&paginadamostrare=1&tmstp=1285752608095
  • In Silvio Berlusconi on 2012-01-12 01:33:58, 404 There is no Action mapped for namespace / and action name dispatcher.

• http://www.agcm.it/agcm_ita/BOLL/BOLLETT.NSF/0/c2bb71b30d943ab0c12575ac003acb6d/$FILE/15-09.pdf
  • In Silvio Berlusconi on 2012-01-12 01:34:01, 404 Not Found

• http://www.agi.it/politica/notizie/200905271932-pol-rt11333-franceschini_fareste_educare_i_vostri_figli_da_berlusconi
  • In Silvio Berlusconi on 2012-01-12 01:34:01, 404 Page Not Found

• http://www.media.rai.it/mpmedia/0,,In1-2h%5E1881,00.html
  • In Silvio Berlusconi on 2012-01-12 01:34:02, 404 Not Found

• http://www.kotipizza.fi/Suomeksi/Menu/Pizzat
  • In Silvio Berlusconi on 2012-01-12 01:34:09, HTTP Redirect Loop: [1] -> [2] -> [3]

• http://www.youtube.com/watch?v=brpehCQrLDE
  • In Silvio Berlusconi on 2012-01-12 01:34:14, 404 Not Found

• http://www.realcasadiborbone.it/ita/oggi/marzo_2003.htm
  • In Silvio Berlusconi on 2012-01-12 01:34:14, 404 Not Found

• http://servizi.forzaitalia.it/multimedia/discesa-in-campo/sb_26011994.flv
  • In Silvio Berlusconi on 2012-01-12 01:34:29, Socket Error: "Connessione in corso interrotta forzatamente dall'host remoto"

--ArcheoBot (msg) 03:08, 12 gen 2012 (CET)

Numero di giorni al governo (e Presidente del Consiglio)

L'articolo riporta che Berlusconi è stato in tutto 3.340 giorni al governo. Cercando in rete, però, la cifra più citata è 3.336 giorni; non ho trovato citazioni di 3.340, se non su wikipedia stessa. Qual è la fonte del numero? Se non ce ne sono di affidabili per 3.340 credo che si dovrebbe aggiornare a 3.336, citando ad esempio http://www.tmnews.it/web/sezioni/politica/PN_20111113_00004.shtml (ma la notizia è presente in centinaia di articoli, anche in lingua inglese).

Leggendo l'articolo da te linkato direi che 3.336 è riferito al 12 novembre 2011, giorno in cui ha presentato le dimissioni. Il governo è rimasto comunque in carica fino al 16 novembre e questo spiega perché nella voce è presente il numero 3.340 --Tia solzago (dimmi) 19:45, 4 mar 2012 (CET)

Berlusconi, Dell'Utri e Mangano

La sentenza di cassazione del processo Dell'Utri stabilisce che il processo è da rifare, ma afferma:

La Cassazione ritiene pienamente confermato l’incontro del 1974 tra Berlusconi, Dell’Utri e i capimafia Francesco Di Carlo, Stefano Bontate e Mimmo Teresi, raccontato tra l’altro dallo stesso Di Carlo, collaboratore di giustizia. In uno degli uffici del futuro presidente del consiglio, in foro Bonaparte a Milano, fu presa la “contestuale decisione di far seguire l’arrivo di Vittorio Mangano presso l’abitazione di Berlusconi in esecuzione dell’accordo” sulla protezione ad Arcore. I giudici di merito hanno trovato un “preciso riscontro nelle dichiarazioni di altro collaboratore, il Galliano, il quale aveva riferito di avere appreso i dettagli di quello stesso incontro e del suo scopo, forniti da Cinà nel corso di un pranzo con altri esponenti mafiosi nel 1986”. La tenuta delle prove dell’incontro diretto tra Berlusconi e i boss erano state messe fortemente in dubbio da Francesco Iacoviello, il sostituto procuratore generale dell’udienza in Cassazione su Dell’Utri. [[4]]

Io penso che sia rilevante, la cassazione lo considera un dato di fatto. Lo mettete? Grazie!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.227.181.105 (discussioni · contributi) 16:37, 17 mag 2012‎ (CEST).

Come ho già scritto più sotto non sono molto informato e quello che hai scritto tu è troppo poco per far capire ("in esecuzione dell'accordo..." quale?) ma ovviamente se la Corte di Cassazione ha stabilito che Berlusconi ha avuto dei rapporti con la mafia tramite Dell'Utri è assolutamente enciclopedico e va inserito nel paragrafo I rapporti con Dell'Utri e Mangano.--dega180 (msg) 19:00, 21 mag 2012 (CEST)

Aggressione di Tartaglia

So che la Wikipedia deve riportare fatti ufficiali di seconda mano, già presenti su siti autorevoli. Ma sulla questione dell'aggressione del 2009 continuo a mordermi le mani ogni volta che rileggo il paragrafo. È palesemente una bufala e ci metto (non solo) la mano sul fuoco, tuttavia qui è citato soltanto il fatto e niente riguardo alla possibilità di falso. La Wiki dovrebbe dire tutto, no? Pippomone (msg) 13:23, 17 mag 2012 (CEST)

Fonti attendibili sull'ipotesi del falso?--l'etrusco (msg) 14:20, 17 mag 2012 (CEST)

Per esempio si potrebbe citare la dichiarazione di Sonia Alfano, che è su Wikiquote.

Perdonatemi se dico una cavolata. Come fonte attendibile si potrebbe riportare il video ufficiale girate e trasmesso dalle reti Mediaset al rallentatore, col quale chiunque può farsi un'idea oggettiva dei fatti? Pippomone (msg) 17:18, 17 mag 2012 (CEST)

Temo di no WP:FONTI.--l'etrusco (msg) 20:44, 17 mag 2012 (CEST)

Per essere meno criptici, il filmato sarebbe postabile solo linkandolo da una fonte attendibile (quindi non ripostato da un utente anonimo su youtube) e comunque di per sè non è una fonte. Per esserlo dovrebbe essere accompagnato da un'analisi effettuata da una fonte autorevole (quindi anche qui non un anomimo commentatore su youtube).--Moroboshi ^scrivimi 21:30, 17 mag 2012 (CEST)

Scusate l'intromissione, io volevo dire che Sonia Alfano ha detto che l'attentato di Tartaglia è un falso, c'è scritto nella sua pagina di Wikiquote, ci sono 2 parti diverse della stessa intervista. Inoltre lei parla di un foulard nero, ma dalle immagini sembra che sia un sacchetto di plastica nero (http://www.youtube.com/watch?v=0V-IO3fihpY&feature=related ai secondi 24-29). Ma il sacchetto di plastica nero è solo una mia opinione, per il resto rimando a Sonia Alfano. Pippomone, forse ti potrebbe interessare far inserire nella pagina di Silvio Berlusconi che Sonia Alfano ha detto che l'attentato è un falso, io ci avevo già provato ma senza risultati, ed è una fonte buona. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.227.181.105 (discussioni · contributi).

Sonia Alfano è una politica del partito che più si è opposto alla figura di Berlusconi (l'Italia dei Valori), quindi ha tutto l'interesse a dire che quell'attentato è un falso e andando per logica se fosse stato veramente una messinscena lei avrebbe dovuto essere l'ultima a saperlo.--dega180 (msg) 11:51, 18 mag 2012 (CEST)

(rientro) Il fatto che S. Alfano sia un oppositore "alla figura di Berlusconi" non sembra un motivo sufficiente per ignorare il fatto che la veridicità della versione "ufficiale" sia stata messa in discussione. Secondo me va accennata. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 13:43, 18 mag 2012 (CEST)

Grazie per le vostre risposte. A questo punto ne approfitto per chiedere l'utlima cosa, cioé la conclusione, anzi, due conclusioni: la prima per questo paragrafo, la seconda per il paragrafo precedente sulla sentenza di Cassazione nel processo di Dell'Utri, dove si dice che Dell'Utri ha fatto da tramite tra Berlusconi e la mafia.

Insomma, io avevo scritto il paragrafo precedente, Pippomone ha scritto questo paragrafo, ma qui si parla un po', poi passano dei giorni e alla fine la conclusione non arriva mai, e alla fine tutti se ne dimenticano. L'onorevole Sonia Alfano è attendibile? Dell'Utri mediatore tra la mafia e Berlusconi lo mettete?

Sono due domande, in attesa di conclusione (quella di Sonia Alfano era già caduta nel dimenticatoio quando l'avevo scritta io) --2.227.181.105 (msg) 09:43, 21 mag 2012 (CEST)

Non c'è nessuno che risponde? Grazie in anticipo. --2.227.181.105 (msg)

Allora su Dell'Utri non mi esprimo dato che non sono informato abbastanza. Sonia Alfano lo ripeto, è una/uno dei/delle 150 mila politici che ci ritroviamo, non può essere assolutamente considerato un politico di rilevanza dato che è un normalissimo consigliere parlamentare deputato del Parlamento Europeo dell'IDV, Sonia Alfano non ha alcuna base per poter dire se l'attentato di Berlusconi è un falso o no a parte i video di YouTube che sono di scarsissima qualità ed hanno per contro i tantissimi testimoni. La realtà è che ad ogni evento importante c'è sempre il complottista di turno, a volte hanno ragione, a volte (la maggior parte) portano tesi campate per aria, ma comunque se dovessimo scriverle su wikipedia tutte dovremmo aprire una complottopedia.--dega180 (msg) 18:43, 21 mag 2012 (CEST)

Non so cosa sia un "consigliere parlamentare". Sonia Alfano è dei 72 (se la memoria non falla) rappresentanti dell'Italia al parlamento europeo. Non uno dei 150.mila etc... --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:49, 21 mag 2012 (CEST)

Grazie Dega180 e Carlo M.!

1 Per Dell'Utri allora dovrei proseguire a scrivere nel paragrafo precedente, ma (off topic) ne approfitto per chiedervi qui la conclusione, se permettete.

2 Dega180, ma tu ti fidi di più di uno che ha pagato la mafia, che ha nel partito Schifani, Dell'Utri e Lombardo indagati per concorso esterno in associazione mafiosa, Alfano che ha baciato un boss mafioso, Cosentino indagato per camorra (si è dimesso ma è stato difeso dal pdl) o di Sonia Alfano che si è vista uccidere il padre dalla mafia?

Grazie a tutti, ma adesso vi vorrei chiedere per favore se si può arrivare ad una conclusione: Sonia Alfano è attendibile o no?

E per il primo punto, Dega180, grazie per la tua risposta obiettiva, potresti scrivere:

Al processo di Marcello Dell'Utri per concorso esterno in associazione mafiosa, la Cassazione ritiene pienamente confermato l’incontro tra Berlusconi, Dell’Utri e i capimafia Francesco Di Carlo, Stefano Bontate e Mimmo Teresi, testimoniato dallo stesso Di Carlo, attualmente collaboratore di giustizia, e di cui ha parlato anche Galliano, un altro collaboratore. L'incontro sarebbe avvenuto nel 1974 in foro Bonaparte a Milano, dove venne presa la “contestuale decisione di far seguire l’arrivo di Vittorio Mangano presso l’abitazione di Berlusconi in esecuzione dell’accordo” per la protezione ad Arcore. La Corte parla “senza possibilità di valide alternative di un accordo di natura protettiva e collaborativa raggiunto da Berlusconi con la mafia per il tramite di Dell’Utri che, di quella assunzione, è stato l’artefice grazie anche all’impegno specifico profuso da Cinà”.

Fonte: http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/04/24/marcello-dellutri-mediatore-berlusconi-mafia/206848/

Vi ringrazio ancora, ma vi vorrei chiedere per favore la conclusione di questi due punti. Li potreste inserire? Grazie! --2.227.181.105 (msg)

Aspettiamo ancora un giorno o due poi se nessuno scrive niente a proposito di Dell'Utri puoi inserire tu stesso il testo che hai messo qui dato che nessuno si è opposto.--dega180 (msg) 22:52, 21 mag 2012 (CEST)

Grazie! --2.227.181.105 (msg)

Ciao a tutti, sono tornato. Allora, riassumo i due paragrafi, cioé i due punti:

1 sembra che questo paragrafo adesso possa essere inserito:

Al processo di Marcello Dell'Utri per concorso esterno in associazione mafiosa, la Cassazione ritiene pienamente confermato l’incontro tra Berlusconi, Dell’Utri e i capimafia Francesco Di Carlo, Stefano Bontate e Mimmo Teresi, testimoniato dallo stesso Di Carlo, attualmente collaboratore di giustizia, e di cui ha parlato anche Galliano, un altro collaboratore. L'incontro sarebbe avvenuto nel 1974 in foro Bonaparte a Milano, dove venne presa la “contestuale decisione di far seguire l’arrivo di Vittorio Mangano presso l’abitazione di Berlusconi in esecuzione dell’accordo” per la protezione ad Arcore. La Corte parla “senza possibilità di valide alternative di un accordo di natura protettiva e collaborativa raggiunto da Berlusconi con la mafia per il tramite di Dell’Utri che, di quella assunzione, è stato l’artefice grazie anche all’impegno specifico profuso da Cinà”.

Fonte: http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/04/24/marcello-dellutri-mediatore-berlusconi-mafia/206848/

2 ripropongo di scrivere:

L'onorevole Sonia Alfano ha affermato che l'attentato di Tartaglia a Berlusconi è un falso costruito anche con la complicità di vertici istituzionali.

Fonte: http://www.byoblu.com/post/2010/03/10/Sonia-Alfano-lattentato-a-Berlusconi-e-falso.aspx

Per il secondo punto vi chiedo di giudicare l'attendibilità di Sonia Alfano, propongo di partire dal fatto che se non è attendibile lei allora la stessa cosa si potrebbe dire anche di berlusconi, quindi vi chiedo di inserire anche questo secondo paragrafo.

Grazie! --2.227.181.105 (msg)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Allora la cosa di Dell'Utri la pubblico subito visto che nessuno si è opposto, per la cosa di Sonia Alfano mi dispiace ma per ora è la mia parola contro la tua, finché non si raggiunge un consenso non la pubblicherò, per ottenere un consenso (che non vuol dire per forza che Sonia Alfano è da pubblicare!) puoi proporre il tema al Progetto:politica dove è più probabile che ci siano persone disposte a discuterne.--dega180 (msg) 20:57, 30 mag 2012 (CEST)

Ok, ma non è la mia parola contro la tua, in realtà sarebbe la parola dell'onorevole Sonia Alfano contro quella del grande Silvio. --2.227.181.105 (msg)

Con la frase "la mia parola contro la tua" non intendevo dire che io ritengo che Sonia Alfano a torto e tu no, ma significa che io penso che la critica di Sonia Alfano non sia enciclopedica e tu no. Sul fatto che quell'attentato sia stato vero o no io non mi esprimo, dico solo che (a mio parere), una singola frase di Sonia Alfano e qualche video su YouTube non bastano per inserire il commento su wikipedia. Rinnovo il mio consiglio di discuterne al Progetto:politica.--dega180 (msg) 17:55, 31 mag 2012 (CEST)

Ok, io avevo inteso la tua frase in un altro senso.

Ma se tu pensi che la sua opinione non sia enciclopedica, vorrei chiederti: Sonia Alfano è attendibile come Berlusconi, di più o di meno?

Io non parlo dei video su youtube, parlo solo di Sonia Alfano, che forse ha visto i video di youtube, forse no, ma se ha detto quella cosa secondo me deve essere riportata. Anzi, anche se qualcuno dicesse che lei è solo una che ce l'ha con Berlusconi, a maggior ragione si deve riportare la sua opinione perché se è falsa può essere smentita e lei potrebbe essere querelata (ma ho come l'impressione che non succederebbe, chissà perché), e in nessun caso le opinioni devono essere trascurate.

Ho scritto sul progetto politica, ma non ho ancora ricevuto risposta. Sonia Alfano è meno attendibile di B erlusconi? --2.227.181.105 (msg)

Allora di sicuro Berlusconi non è per nulla attendibile dato che è il diretto interessato ed e quindi è in pieno conflitto di interessi (è un po' come se la Juventus vince il campionato, un giornalista dice che ha riubato e ci si chiede se è più attendibile la Juventus o il giornalista, sono due cose diverse). Però a mio parere Sonia Alfano è attendibile tanto quanto i tanti testimoni presenti e tanto quanto tutti quelli che hanno visto i video di YouTube e alla televisione, io continuo a pensare che se ci fossero stati rilevanti dubbi che quell'attentato fosse stato auto-organizzato non sarebbe stata solo Sonia Alfano a dire che l'attentato era una bufala.

Il messaggio l'hai scritto oggi, aspetta un po' che probabilmente qualcuno ti risponderà.--dega180 (msg) 20:12, 31 mag 2012 (CEST)

Ciao Dega180! Grazie ancora per la risposta.

Sì, probabilmente mi risponderanno, ma penso di lasciar stare la questione tra un po'.

Volevo solo riassumere quello che secondo me è il punto principale del mio argomento:

tu dici "a mio parere Sonia Alfano è attendibile tanto quanto i tanti testimoni presenti e tanto quanto tutti quelli che hanno visto i video di YouTube e alla televisione", anch'io la penso così, infatti lei stessa (vedi la pagina Wikiquote di Sonia Alfano, che ho scritto io) afferma di aver visto dei video su internet, ma come ho scritto sopra non ha importanza se la sua idea se l'è fatta con youtube o no: Wikipedia non si basa su youtube, ma si può basare su Sonia Alfano, anche se lei l'idea se l'è fatta con youtube (forse, ma non è detto che si sia basata solo su quello).

Per questo, Sonia Alfano ha espresso la propria opinione e secondo me è giusto scriverla. Poi lei può anche non avere le prove, può avere interessi personali, interessi politici... Che importa? La sua è solo un'opinione, ma è legittima.

Se è vera deve essere scritta, se poi è falsa e senza fondamento, allora deve essere scritta lo stesso, perché lei si è assunta la responsabilità della sua opinione (pur SENZA prove), e quindi può essere querelata, smentita (ma solo se si sbaglia...). Che ne pensi?

Comunque in questi giorni lascio perdere, non è una cosa fondamentale, anche perché poi c'è sempre il rischio che la frase venga cancellata successivamente, comunque penso che sarebbe interessante scriverla. Grazie intanto per il tuo aiuto senza pregiudizi politici, anche per il paragrafo che hai inserito! --2.227.181.105 (msg)

(Rientro) anche io penso che il dubbio sarebbe enciclopedico se l'obiezione fosse stata espressa da altri oltre che da S. Alfano. Si può mettere al massimo, ma proprio al massimo, mezza riga del tipo: "i particolari sono stati messi in dubbio" o "sono stati sollevati dubbi sul reale andamento dell'episodio" con nota che cita Alfano (Sonia e non altri omonimi a caso). BTW sono anche convinto che probabilmente la cosa sia stata un po' gonfiata. Ma questa è una opinione personale e quindi inadatta all'enciclopedia. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 23:24, 31 mag 2012 (CEST)

Salve! Da un lato Sonia Alfano non si esprime in quanto esperta della scientifica :) dall'altro il suo intervento è pertinente in quanto politico. A questo punto tocca valutare il peso politico di queste dichiarazioni. Ma a farlo non possiamo essere noi wikipedisti. Ci sono fonti secondarie che si sono preoccupate di riflettere su queste dichiarazioni? In caso contrario, ho l'impressione che diventiamo cassa di risonanza. Io valuterei senza troppa fretta di giungere ad una conclusione. Grazie. --pequod ^..Ħƕ 03:56, 1 giu 2012 (CEST)

IMHO, Aggiungere una teoria che non porta alcuna analisi oggettiva o indipendente e che come fonte si basa fondamentalmente sull'opinione (perchè questa è) di un politico di schieramento opposto a quello della persona in questione è ingiusto rilievo.--Rb1205 (msg) 12:51, 1 giu 2012 (CEST)

Ma se voi scrivete che i lefebvriani negano l'olocausto allora lì quali prove hanno loro??? Sono opinioni. Controversia sulla remissione della scomunica al vescovo Richard Williamson: «Io so che le camere a gas sono esistite almeno per disinfettare, ma non so dire se abbiano fatto morti oppure no, perché non ho approfondito la questione». --2.227.181.105 (msg)

Se è per quello non ha proprio senso parlare di prove, visto che quella in discussione è un'ipotesi. Tuttavia, anche una ipotesi necessita di fonti (!= prove) che ne giustifichino l'enciclopedicità e il rilievo, altrimenti potrei scrivere che "qualcuno dice" che Berlusconi sia un alieno travestito da umano, riportando anche qualche fonte. A questo mi riferivo nel mio commento precedente parlando di ingiusto rilievo.--Rb1205 (msg) 15:11, 1 giu 2012 (CEST)

Ok, allora il sito è: http://www.byoblu.com/post/2010/03/10/Sonia-Alfano-lattentato-a-Berlusconi-e-falso.aspx, dal sito http://www.byoblu.com

C'è sempre la possibilità che venga eliminato il collegamento in futuro, ma quello che volevo sapere è se adesso che il collegamento c'è si può mettere. --2.227.181.105 (msg)

Anche Gioacchino Genchi mette in dubbio l'autenticità dell'attentato: http://www.iltempo.it/politica/2010/02/06/1123783-genchi_attentato_berlusconi_falso.shtml

Successivamente dice di essere stato frainteso: http://www.corriere.it/politica/10_febbraio_06/genchi-aggressione-tartaglia-berlusconi-montatura_c3628920-1314-11df-aca8-00144f02aabe.shtml --2.227.181.105 (msg)

Riparto da prima (lasciamo stare Genchi). Le prove non servono, le fonti ci sono. Vanno bene? Va bene www.byoblu.com? --2.227.181.105 (msg)

Pequod76, sono d'accordissimo con te, la penso proprio allo stesso modo. Per questo dicevo, anche se non ci sono prove, perché in effetti Sonia Alfano non le aveva, le opinioni vanno scritte (come già Wikipedia ha scritto per il vescovo lefebvriano). --2.227.181.105 (msg)

Contrario ad inserire riferimenti "complottistici": queste opinioni avevano già avuto una diffusione relativamente limitata al tempo dell'aggressione e in seguito sono sostanzialmente state dimenticate. Come Rb1205, non encicliopedicità ed ingusto rilievo --Tia solzago (dimmi) 20:23, 2 giu 2012 (CEST)

Ok, grazie per la risposta. Secondo me però anche un attentato è, in sè, un complotto.

Inoltre sottolineo che non stiamo parlando dei "video su youtube", ma dell'opinione di Sonia Alfano, anche se si fosse basata sui video di youtube.

Poi sottolineo che anche le teorie del vescovo lefebvriano sono complottistiche ma le avete messe. --2.227.181.105 (msg)

Allora, paragone con il vescovo lefebvriano: la sua citazione e le teorie dei lefebvriani sono scritte su Wikipedia, sono complottistiche, non hanno prove e invece ci sono prove del contrario, le dicono dei razzisti.

Paragone con: Sonia Alfano, sono complottistiche, non ha prove, ma non ci sono neanche le prove del contrario.

Un punto in più, ma non viene scritto. Perché? Dài, raga! Quando si decide? --2.227.181.105 (msg)

Ti ripeto, le opinioni di Sonia Alfano sono fonte primaria per noi: le citiamo se una fonte secondaria (meglio se più fonti secondarie e attendibili/rilevanti) le valuta degne di menzione. Inoltre dovresti evitare di paragonare situazioni diverse. Su wp cerchiamo di risolvere ogni caso per sé, perché il mondo è pieno di pieghe e fare paragoni e associazioni tra situazioni diverse è 'pedianamente improprio. --pequod ^..Ħƕ 04:03, 3 giu 2012 (CEST) p.s.: stiamo appunto decidendo. :)

@IP: le teorie negazionistiche sull'Olocausto hanno 60 anni di storia e rilevanza mondiale, il complolttismo dietro l'attentato a Berlusconi non ha né l'uno né l'altro --Tia solzago (dimmi) 12:56, 3 giu 2012 (CEST)

Tia solzago, le teorie negazionistiche non hanno prove, ci sono prove del contrario e anche testimoni, l'opinione di Sonia Alfano non ha prove, ma non ci sono neanche le prove del contrario.

Pequod76, il paragone è (ci tengo a precisarlo) a mio parere molto pesante. Ma l'ho riportato dal punto di vista logico.

Se Wikipedia ha delle regole che non permettono di fare questo paragone e se Wikipedia lo ritiene improprio, allora è giusta la tua osservazione,

ma d'altra parte, secondo la mia opinione (a differenza di Wikipedia) secondo una certa logica, il paragone mi sembra adeguato (escludendo la pesantezza dell'argomento)

se poi si vuole aggiungere anche la pesantezza dell'argomento, allora a maggior ragione dovrebbe essere pubblicata la dichiarazione di Sonia Alfano, dato che mi sembra MOLTO meno grave, e non confutata da prove.

Inoltre, della sua dichiarazione non so se ne hanno parlato altri, ma più che vedere LEI STESSA (maiuscolo per evidenziare, non per polemizzare) che lo dice, più di così non si può.

Ma se a Wikipedia servono delle fonti, allora potreste scrivere il sito che l'ha riportata: http://www.byoblu.com/post/2010/03/10/Sonia-Alfano-lattentato-a-Berlusconi-e-falso.aspx

È per questo che un po' divento impaziente, più che vedere lei che lo dice e una fonte che lo riporta...

Quello che io chiedo dall'inizio della discussione è se il sito internet www.byoblu.com è una fonte attendibile o no. --2.227.181.105 (msg)

Per favore, qualcuno mi potrebbe rispondere? La fonte www.byoblu.com è attendibile o no? E se sì, è sufficiente ( anche se avete detto che sarebbe meglio se ce ne fossero di più )? Grazie! --2.227.181.105 (msg)

Per favore, qualcuno mi potrebbe rispondere? La fonte www.byoblu.com è attendibile o no? E se sì, è sufficiente (anche se avete detto che sarebbe meglio se ce ne fossero di più)? Grazie! --2.227.181.105 (msg)

(rientro) Il problema dell'attendibilità non ha nulla a che vedere con la rilevanza dell'opinione espressa da qualcuno, ad esempio un parlamentare. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 22:34, 7 giu 2012 (CEST)

Grazie per la risposta.

A questo si potrebbe obiettare che nessuno ha detto che lei è attendibile.

Infatti io ho detto: "Lei ha detto così, punto. Si è sbagliata? Allora può essere querelata. Ma l'ha detto e secondo me va scritto". --2.227.181.105 (msg)

Forse ho capito male, non parlavi dell'attendibilità di Sonia Alfano ma della fonte.

Allora, io non ho paragonato attendibilità e rilevanza.

Vorrei solo sapere se la fonte www.byoblu.com è attendibile o no. E se sì, vorrei sapere se è sufficiente.

D'altra parte implicitamente hai detto che l'opinione di Sonia Alfano è rilevante.

A parte questo, potreste rispondermi sull'attendibilità e la sufficienza della fonte? E quindi, in risposta a queste due domande, potreste dirmi se inserite o no l'opinione di Sonia Alfano? Grazie. --2.227.181.105 (msg)

No, qui vari utenti ti stanno dicendo che la dichiarazione della Alfano (e le varie teorie complottistiche dietro l'attentato a Berlusconi) non sono sufficientemente rilevanti per trovare posto in un'enciclopedia --Tia solzago (dimmi) 14:57, 8 giu 2012 (CEST)

Ok, grazie. Questo l'avevo capito, anche se su molte cose ho risposto con argomentazioni secondo me valide.

Aspettavo solo una decisione finale.

La tua risposta quindi sarebbe una decisione "formale" da parte di tutti? Grazie. --2.227.181.105 (msg)

Su WP non esistono né decisioni "finali" né tanto meno "formali". Esiste la prassi del consenso, che è altro da decisioni prese da "chi ha i galloni". A parte te, gli altri che sono intervenuti, ritengono che al momento l'opinione espressa da Sonia Alfano non sia abbastanza rilevante per entrare nella voce su Berlusconi. Al momento non abbastanza rilevante. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:27, 8 giu 2012 (CEST)

Ok, grazie. --2.227.181.105 (msg)

Il mio intervento serviva solo a farti notare che ti stai focalizzando su un aspetto (attendibilità di una fonte) mentre gli altri utenti hanno sostanzialmente parlato d'altro (rilevanza della dichiarazione) --Tia solzago (dimmi) 15:44, 8 giu 2012 (CEST)

Grazie per la tua risposta. Ma secondo me sbagli a riprendere la discussione, perché io ho esposto la mia idea, e se tu obiettivamente non sei d'accordo, non stare a preoccuparti di convincermi. L'importante è che ne siate convinti voi. Grazie!

Sonia Alfano:"Non ci sono proprio gli elementi di base per poter valutare neanche la vericidità dei fatti." http://www.youtube.com/watch?v=XV8eBdkh798 Quindi se non ci sono non è detto che sia un falso, ma che è non si può sapere. --2.227.181.105 (msg) Direi che è Sonia Alfano a dover dimostrare che l'attentato a Berlusconi è un falso, e non Berlusconi a dover dimostrare che è vero. Giusto quindi non citarla a mio avviso.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.22.23.168 (discussioni · contributi) 15:57, 4 feb 2013‎ (CET).

Aggiungo che affermare che l'attentato subito da qualcuno sarebbe un falso non costituisce una legittima opinione, ma un'accusa gravissima per sostenere la quale occorrono delle prove, e Sonia Alfano finora non ne ha addotte. Quando ne porterà, se mai succederà, allora sì che si potrà citarla, in mancanza di prove sarebbe assurdo. Tranquilli che ci sono un'infinità di occasione di criticare Berlusconi anche senza arrampicarsi sempre e comunque sugli specchi.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.33.44.169 (discussioni · contributi).

discorso di violante

Scusate sono niubbo di qui ... non prendetevela se faccio qualche errore di procedura , please.

Visto che è tornato di attualità violate mi sono soffermato su questo punto. "Il 28 febbraio 2002 Luciano Violante, allora capogruppo DS alla Camera, dichiarò in Aula che il PDS aveva dato nel 1994 la «garanzia piena» a Berlusconi"

Secondo me è sbagliato il soggetto "il PDS" nella frase "aveva dato ecc ecc ...". Mi sebra di ricordare (ed alcune guglate me lo confermano ma potrei sbagliarmi) che il I governo berlusconi si dimette a dicembre e viene dato incarico a Dini di formare un governo tecnico. Dini tra l'altro era un ministro del governo precedente, quindi non proprio di sinistra e la "garanzia piena" poteva darla solo lui,Dini. Non certo il pds che non aveva ministeri nè la maggioranza nei due rami del parlamento.

In pratica Dini non avrebbe avuto l'incaricose non avesse dato quella garanzia visto che era comunque un governo tecnico e una scelta di intervenire nel conflitto di interessi sarebbe stata , per le condizioni di allora, una decisione troppo "politica".— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.16.87.158 (discussioni · contributi) 19:34, 21 ago 2012‎ (CEST).

Riscrittura della voce

Questa voce andrebbe rimossa e riscritta. Come storico, mai mi azzarderei a scrivere una biografia in questo modo: trasuda astio in ogni riga, viene lasciato trapelare il sospetto di illegalità in ogni azione di Berlusconi (sin dal principio). Neppure fosse il sovrano degli Inferi. Visto che Berlusconi è, al momento, il personaggio più controverso della politica italiana, sarebbe opportuno scrivere una voce che riporti solo i puri dati biografici. Ipotesi, sospetti, opinioni, ecc. - soprattutto se di fonte avversa - abbassano il livello di Wikipedia. Maurizio (msg) 00:36, 18 set 2012 (CEST) 18/09/2012 Maurizio Masetti

Gentile Maurizio Masetti, mi fa piacere informarti che su tutte le 950.000 (e passa) voci di wikipedia è assolutamente escluso che si possano inserire ipotesi, sospetti, opinioni. Mi risulta pertanto difficile immaginare che in questa voce che desta la tua attenzione e la tua (giusta) preoccupazione, vi sia riportato qualcosa che non siano fatti corredati da fonti. Considerato anche che la voce è tra gli osservati speciali di decine di admin ed altri utenti. Se comunque ritieni di dover/poter riscrivere meglio la voce o parti di essa, sei libero di farlo. --Gac 06:46, 18 set 2012 (CEST)

Tra i dati biografici ovverosia quello che ha fatto in vita così come riportati dal Sole 24 ore o Italia oggi o numerose testate internazionali vi sono varie ipotesi di reato o non più reato (Siamo l'unico paese del g8 dove il falso il bilancio che altrove è un reato grave perchè mina gravemente la trasparenza del mercato e quindi l'applicazione delle teorie liberiste, un reato di pericolo ovverosia che viene perseguito indipendentemente dal fatto che abbia o meno cagionato danno ad altri, l'unico paese dove è stato depenalizzato, questo solo per riportarle un fatto non da parte avversa). Detto questo la voce andrebbe vagliata perchè invece ci sono numerose affermazioni senza fonte--Pierpao (msg) 07:09, 18 set 2012 (CEST)

@Maurizio Masetti: questa voce è una voce che fa un po' schifo e sicuramente andrebbe seriamente rivista, ma hai detto tu che: "Berlusconi è, al momento, il personaggio più controverso della politica italiana" è normale quindi che questa voce lasci trapelare trapelare il "sospetti di illegalità".--dega180 (msg) 10:15, 18 set 2012 (CEST)

Processo

Processo Mediaset sui diritti televisivi, Berlusconi condannato a 4 anni di reclusione per frode fiscale. 87.11.20.228 (msg) 16:52, 26 ott 2012 (CEST)lorenzo7 26/10/2012

Ps. è il primo grado di giudizio del processo. fonte http://www.agi.it/in-primo-piano/notizie/201210261631-ipp-rt10214-berlusconi_condannato_a_4_anni_frode_fiscale_nel_caso_mediaset--2.227.24.31 (msg) 16:57, 26 ott 2012 (CEST)

Procedimenti giudiziari a carico di Silvio Berlusconi#Compravendita di diritti televisivi. --Martin Mystère ^(msg) 19:19, 26 ott 2012 (CEST)

Perché la condanna non compare più sulla pagina? LAUD (msg) 02:16, 27 ott 2012 (CEST)

a me appare. la prima frase che appare è questa "Il 26 ottobre 2012 i giudici del Tribunale di Milano hanno condannato Silvio Berlusconi a quattro anni di reclusione, una pena più dura di quella chiesta dalla pubblica accusa." Ps. Ora ho capito cosa intendi, non appare nella pagina principale Silvio Berlusconi, perchè è soloil primo grado di giudizio, mancano gli altri due per sapere quale sarà la condanna effettiva, quindi i vari gradi primo, secondo ed anche terzo vengono approfonditi nella pagina Procedimenti giudiziari a carico di Silvio Berlusconi, nello specifico nella sottosezione Procedimenti giudiziari a carico di Silvio Berlusconi#Compravendita di diritti televisivi. Altrimenti la pagina principale diventerebbe troppo prolissa, fai conto che questo primo grado di giudizio l'hanno raggiunto dopo 6 anni (e Berlusconi ha 76 anni), in pagina ci starà tra diversi anni perchè mancano i due processi e quindi si metterà la sentenza definitiva ossia quella passata in giudicato.--2.227.24.31 (msg) 09:17, 27 ott 2012 (CEST)

basta specificare "in primo grado", ma l'informazione dovrebbe essere subito indicata, altrimenti si legge solo che non è mai stato condannato per assoluzione o prescrizione LAUD (msg) 11:57, 27 ott 2012 (CEST)

ma quell'info è stata comunque inserita da 1 altro utente registrato già ieri prima di mezzanotte (http://it.wiki.x.io/w/index.php?title=Silvio_Berlusconi&diff=53508013&oldid=53506852). avevo controllato stamani ma mi ero dimenticata di specificarlo nella precedente risposta. E siccome è di primo grado nella tabella non è inserito alla voce condanne, ma tra parentesi nella tabella nella sezione che indica il processo di compravendita dei diritti televisivi; non in nell'incipit della sottosezione. Ciao--2.227.24.31 (msg) 12:05, 27 ott 2012 (CEST)

Koji ha fatto questa modifica in cui crea nella tabella una sezione con le sentenze di condanna. Quella tabella però cita solo le sentenze definitive (è stato così anche per gli altri processi), in particolare questo processo è ancora in corso perché è ovvio che Berlusconi farà ricorso in secondo grado, quindi annullo la sua modifica.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Dega180 (discussioni · contributi) 18:08, 27 ott 2012 (CEST) (CEST).

Non è come dici, quando si tratta di sentenze definitive è annotato tra parentesi, e non tutte le sentenze di assoluzione indicate sono definitive (v. Mediatrade), quindi ripristino la tabella.--Kōji (msg) 01:34, 28 ott 2012 (CEST)

Sono d'accordo con Dega180, visto che la giustizia italiana è fondata su tre livelli il procedimento è formalmente ancora in corso. Koji, sicuro che la vicenda Mediatrade sia ancora aperta? La fonte specifica che Berlusconi è stato prosciolto in fase di udienza preliminare --Tia solzago (dimmi) 10:09, 28 ott 2012 (CET)

scusate se mi intrometto ma per come è fatta ora la teballe sembra che il processo diritti tv sia finito. siccome berlusconi non è mai stato condannato al terzo grado di giuzio, la tabella fatta così (non mi sto esprimendo sul fatto che poi nella colonna di destra è specificato che si tratta del primo grado di giudizio) fa sembrare che lui sia stato condannato in giudicato visto che alla voce condanna risulta solo questo processo. quando lui fu condannato in primo grado è mai stata messa così la tabella? Tra l'altro nella parte processi in corso dovrebbe essere inserito anche quelle dei diritti tv, visto che mancano ancora due gradi di giudizio. prima di editarvi ed annullarvi continuate a discuterne qui.--2.227.24.31 (msg) 11:16, 28 ott 2012 (CET)

Il processo mediatrade è concluso e stra concluso, il GUP ha deciso di non rinviare a giudizio B. perché non ha commesso il fatto, e la Seconda sezione penale della Cassazione ha confermato il proscioglimento (fonte).--dega180 (msg) 11:32, 28 ott 2012 (CET)

PS:tutte le sentenze di condanna di Berlusconi risalgono a prima del 2000 quando wikipedia, e dunque questa tabella, non esistevano, quindi questo problema è la prima volta che si propone; io ritengo, come l'IP 2.227.24.31 che la tabella così come si presenta fa intendere che il processo sui diritti TV si sia concluso con una condanna, cosa non ancora vera.--dega180 (msg) 11:46, 28 ott 2012 (CET)

Il processo Mediatrade non è per niente concluso dato che la sentenza di assoluzione/proscioglimento è stata impugnata per cassazione dalla Procura ([5]).--Kōji (msg) 20:14, 28 ott 2012 (CET)

A ma quella è mediatrade Roma! Grazie per averlo fatto notare ma sono ancora convinto che sia Mediatrade Roma che quest'ultima sentenza vadano spostate nei procedimenti in corso.--dega180 (msg) 22:22, 28 ott 2012 (CET)

Ma questa è una novità che stai introducendo ora, la mia modifica si basa sullo stato dei fatti e della tabella per come concepita dal principio.--Kōji (msg) 00:41, 29 ott 2012 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Non è che questa è una novità che introduco io, è che non puoi dire che è sempre stato così perché non c'è mai stata occasione, da quando questa tabella esiste, di inserire procedimenti giudiziari di B. che hanno avuto una sentenza ma per i quali è ancora in corso un processo d'appello. Tutte le sentenze di B. arrivate fino al 3° grado risalgono a prima del 2007 e le sentenze di secondo grado sono ancora più vecchie, a parte queste ultime due: Mediatrade Roma e Diritti TV. Per Mediatrade Roma devo dire che non si è accorto nessuno che i giudici hanno fatto ricorso, e forse è anche per quello che è stata segnata come chiusa. Comunque sia allora propongo, se tutti siete d'accordo, di cambiare strategia, un procedimento rimane in corso fino a quando tutte e due le parti non lo hanno accettato (altrimenti così sembra che Mediatrade Roma si sia concluso con un nulla di fatto ma è una cosa falsa). Siete d'accordo?--dega180 (msg) 01:57, 29 ott 2012 (CET)

Ma che non se ne sia accorto nessuno è un dato smentito dal fatto che la sentenza per Mediatrade è stata inserita ben sapendo che non era definitiva, tanto che a differenza degli altri casi, non è stata indicata la dicitura "sentenza definitiva". Ora che ce n'è una di condanna improvvisamente ci si pone il problema della definitività, che però è un falso problema: allo stato il procedimento è definito da questa sentenza, se verrà riformata se ne darà atto, qual è il problema?--Kōji (msg) 03:37, 29 ott 2012 (CET)

Koji spero tu stia scherzando quello che dici non è assolutamente vero. Il processo è in corso e lo sarà fino a sentenza definitiva ovvero passata in giudicato.--79.10.235.79 (msg) 04:00, 29 ott 2012 (CET)

Guarda allora, Mediatrade (Milano) e Mediatrade Roma li ho inseriti io nelle assoluzioni (in questa e questa modifica) e ti posso assicurare che l'ho fatto con l'assoluta convinzione che il procedimento si era concluso, anche perché in tutte due i casi B. non è stato nemmeno rinviato a giudizio, non avevo la più pallida idea che un PM possa fare ricorso in cassazione ad un procedimento che è stato dichiarato archiviato ancora prima che ci sia stato il processo vero e proprio, cioè magari ci ho ragionato poco ma ti puoi ancora fidare di me se ti dico che li avrei spostati nei procedimenti in corso se avessi saputo che il PM aveva fatto ricorso, anche per la scritta (sentenza definitiva) non ci ho minimamente pensato non mi è proprio venuto in mente ad inserirla nemmeno per Mediatrade (Milano) che si è definitivamente conclusa in Cassazione (come puoi vedere). Questa cosa non la faccio perché non voglio che nella pagina di B. ci siano delle condanne, la faccio perché ogni volta che guardo la tabella sembra proprio che quello che c'è scritto sia una cosa sbagliata. Un'utente che non conosce le vicende di B. legge quella tabella e pensa che in Mediatrade Roma sia finito tutto, come per gli altri procedimenti, e che dovrebbe essere arrestato per Diritti TV, cose non ancora vere.--dega180 (msg) 08:25, 29 ott 2012 (CET)

Qualunque sentenza può essere impugnata, anche quella di proscioglimento, e rispondendo all'amico IP, no, non scherzo, una sentenza che definisce un grado è definitiva, che è cosa diversa dal giudicato, ossia da una sentenza non più impugnabile che fa stato salvo revisione. Tecnicamente la pendenza dei termini di impugnazione non determina il corso del procedimento; solo l'impugnazione fa riprendere il procedimento; altro discorso riguarda l'esecuzione della sentenza penale, possibile solo con il passaggio in giudicato. Quel che c'è scritto in tabella allo stato non è sbagliato, Berlusconi ha effettivamente riportato una sentenza di condanna, così come risulta prosciolto dalle accuse per Mediatrade Roma.--Kōji (msg) 15:03, 29 ott 2012 (CET)

È vero che quello che c'è scritto non è falso ma per coerenza allora dovremmo inserire anche tutte le altre sentenze di condanna e di assoluzione di tutti gli altri processi. Ciò che crea confusione è che nei procedimenti non in corso ci siano sia sentenze definitive (su cui non si discute) che sentenze "parziali" cioè sentenze che sono state impugnate, e nella pratica, al momento dell'impugnazione, la sentenza precedente non ha più valore dato che obbligatoriamente bisogna emetterne una nuova. Non ho capito: tu in pratica mi stai dicendo che ufficialmente B. è un condannato ma non può essere arrestato perché ha fatto ricorso, non è più semplice dire che il processo di B. ha una condanna di primo grado ma non si è ancora concluso (cioè è in corso)?

PS: ricordiamoci che lo scopo di wikipedia è far capire l'argomento all'utente non quello di seguire per forza i formalismi giuridici.--dega180 (msg) 18:55, 29 ott 2012 (CET)

Io ti sto dicendo quel che prevede la legge italiana: le sentenze penali non sono esecutive finché non passano in giudicato, ciò non toglie che una sentenza di condanna o assoluzione sia tale e come tale vada riportata, a prescindere dal giudicato; per me vanno semplicemente riportate le ultime sentenze emesse in ciascun processo, siano esse passate in giudicato oppure solo definitive di un grado.--Kōji (msg) 19:23, 29 ott 2012 (CET)

Possiamo tornare in topic (cioè decidere come organizzare la tabella)? Per adesso mi sembra di capire che io, dega e l'ip proponiamo di inserire l'ultimo processo tra i procedimenti in corso (visto che mancano due gradi di giudizio) specificando che c'è stata una condanna in primo grado, mentre Koji vuole creare una sezione a parte nella tabella. Altri pareri? --Tia solzago (dimmi) 22:38, 29 ott 2012 (CET)

Se esiste una sezione "Procedimenti in corso" mi pare ragionevole che per "Sentenze di..." si intendano quelle irrevocabili, altrimenti vi sarebbe sovrapposizione; e del resto, il procedimento relativo al processo di cui si discute è, a tutti gli effetti, in corso. Per altri versi, è giusto indicare che vi è stata condanna in I grado. Sicché, non si potrebbe inserirlo appunto tra i processi in corso, specificando che vi è stata condanna in I grado? --Hauteville (msg) 11:45, 30 ott 2012 (CET)

No è errato. Il procedimento inizia con l'iscrizione della notizia di reato e si chiude con la sentenza. La sentenza è definitiva e solo se fanno ricorso si riapre il procedimento. Trascorsi i termini per fare ricorso la sentenza diventa anche esecutiva. Non è obbligatorio fare il II e III grado. La prova provata è che in secondo grado non si rifà il processo di I grado, ma un processo più ristretto.--Pierpao.lo (listening) 16:50, 30 ott 2012 (CET)

Quindi suggerisci di mettere questo procedimento tra quelli "conclusi con sentenza di condanna", per poi ri-spostarlo tra quelli in corso una volta che avremo notizia del proposto appello? --Hauteville (msg) 19:53, 30 ott 2012 (CET)

Tra l'altro per Mediatrade Roma l'appello è già stato chiesto.--dega180 (msg) 20:01, 30 ott 2012 (CET)

È possibile che i legali di Berlusconi abbiano già fatto ricorso dato che hanno solo 15 giorni di tempo per farlo (es. [6]). Dubito però che il giorno esatto in cui questo succederà troveremo la notizia sui giornali visto che il fatto è scontato --Tia solzago (dimmi) 21:35, 30 ott 2012 (CET)

Non occorre la Sibilla Cumana per pronosticare che i legali di Berlusconi presenteranno appello (come peraltro fanno la maggioranza degli avvocati in Italia). Pertanto di fatto wikipedia deve essere rigorosa e precisa, ma deve anche essere leggibile da tutti e non solo dagli specialisti di diritto che sono in grado di disquisire su queste infinitesimali sottigliezze il processo non è concluso e la sentenza non è (a buon senso) definiva. --Gac 22:00, 30 ott 2012 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Gac, condivido il tuo pensiero però, per aiutarci a raggiungere il consenso, puoi esprimere più esplicitamente la tua opinione sul fatto che il processo Mediatrade Roma e il processo Diritti TV vadano inseriti nei procedimenti in corso o no?--dega180 (msg) 22:15, 30 ott 2012 (CET)

Proposta

• Allora io volevo solo spiegare bene le cose in generale visto che non si stavano capendo, non volevo fare nessuna proposta. Basta scrivere bene la tabella e si risolve; senza stravolgerla si può scrivere: nelle prime due sezioni si precisa "sentenza.... passata in giudicato". Le sentenze di primo e secondo grado e terzo non passate in giudicato si mettono nella terza scrivendo "(procedimenti in corso con) sentenze definitive non passate in giudicato", il testo tra parentesi è facoltativo - decidete voi anche se non è precisissimo - e a destra si scrive condannato o assolto in primo grado, .... in appello, ... in cassazione e così via. Nei "procedimenti in corso" nell'ultimo riga si lasciano quelli dove non c'è una sentenza ancora.--Pierpao.lo (listening) 06:33, 31 ott 2012 (CET)
• Roma Mediatrade andrebbe sotto, tra le sentenze non passate in giudicato, perchè è stato sentenziato il non luogo a procedere non l'assoluzione, ma hanno fatto ricorso, mentre la frase sopra "si sarebbe appropriato" dopo la sentenza di non aver commesso il fatto mi sembra vagamente calunniosa. Meglio "l'ipotesi era che... si fosse appropriato".--Pierpao.lo (listening) 07:47, 31 ott 2012 (CET)
• Mediatrade andrebbe divisa perchè per uno dei falsi la società è stata "amnistiata", quindi prosciolta per il non luogo a procedere non assolta.--Pierpao.lo (listening) 08:07, 31 ott 2012 (CET)
• Tutti quei sentenza deifinita sulla destra oltre a essere ambigui diventerebbero inutili--Pierpao.lo (listening) 08:11, 31 ott 2012 (CET)

Se ho capito bene la proposta di Pierpao.lo è di inserire una tabella simile a questa:

Procedimenti di Berlusconi

Tipo di sentenza		Procedimento
Sentenze di non doversi procedere passate in giudicato.	Reati estinti per prescrizione	Lodo Mondadori, corruzione giudiziaria (attenuanti generiche) Bilanci Fininvest 1988-1992, falso in bilancio e appropriazione indebita relativi ai bilanci Fininvest dal 1988 al 1992 All Iberian 1, 23 miliardi di lire di finanziamenti illeciti al PSI di Bettino Craxi Consolidato Fininvest, falso in bilancio Caso Lentini, falso in bilancio Tangenti a David Mills, corruzione giudiziaria
	Reati estinti per intervenuta amnistia	Falsa testimonianza P2 (amnistia applicata in fase dibattimentale) Terreni Macherio, imputazione per uno dei due falsi in bilancio (amnistia applicata in seguito al condono fiscale del 1992)
Sentenze di assoluzione passate in giudicato	Assoluzioni per intervenuta modifica della legge (il fatto non costituisce più reato)	All Iberian 2, falso in bilancio (stralciato in base alla riforma degli illeciti penali ed amministrativi delle società commerciali decisa col Dlgs 61/2002 emanato dal governo Berlusconi II) Sme-Ariosto (falso in bilancio) (stralciato in base alla riforma degli illeciti penali ed amministrativi delle società commerciali decisa col Dlgs 61/2002 emanato dal governo Berlusconi II)
	Altre assoluzioni	Sme-Ariosto (capo A), corruzione in atti giudiziari per due versamenti a Renato Squillante (assolto per non aver commesso il fatto e perché il fatto non sussiste) Sme-Ariosto (capo B), corruzione giudiziaria. Tangenti alla guardia di finanza (assolto per non aver commesso il fatto, anche grazie alla falsa testimonianza dell'avvocato David Mills,) Telecinco (in Spagna), violazione della legge antitrust, frode fiscale e reati vari (quali riciclaggio di denaro) Medusa cinematografica, falso in bilancio (assolto in quanto per la sua ricchezza potrebbe non essere stato al corrente dei fatti contestati) Terreni Macherio, imputazione per appropriazione indebita, frode fiscale, e uno dei due falsi in bilancio Mediatrade, appropriazione indebita e frode fiscale, Berlusconi insieme ad un socio occulto, l'egiziano Frank Agrama, si sarebbe appropriato illegalmente di fondi della società
Procedimenti archiviati		Spartizione pubblicitaria Rai-Fininvest (archiviato per insufficienza di prove) Traffico di droga Tangenti fiscali Pay-tv Stragi 1992-1993 (concorso in strage) Caso Saccà, corruzione nei confronti di senatori per far cadere il governo Prodi Concorso esterno in associazione mafiosa e riciclaggio (insieme a Marcello Dell'Utri) Abuso d'ufficio, abuso nell'uso dei voli di Stato Diffamazione aggravata dall'uso del mezzo televisivo
Sentenze non passate in giudicato		Compravendita di diritti televisivi, frode fiscale, falso in bilancio, appropriazione indebita, avrebbe creato fondi neri gestendo i diritti tv di Mediaset; condannato in primo grado a 4 anni di reclusione e all'interdizione dai pubblici uffici per 5 anni. Inchiesta Mediatrade di Roma, evasione fiscale e reati tributari compiuti negli anni 2004, 2005. È stato presentato un ricorso alla Cassazione da parte del PM di cui si attende l'esito.
Procedimenti in corso		Caso Ruby, concussione e prostituzione minorile Caso Trani, abuso d'ufficio

Note

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Io continuo a ritenere che sarebbe meglio mantenere la tabella così com'è e dare per scontato che i procedimenti non in corso si siano conclusi definitivamente, ma piuttosto che niente va bene anche questa tabella.--dega180 (msg) 18:50, 31 ott 2012 (CET)

Mi dispiace che non ti piaccia, però così nessuno si può lamentare. Ma cosa è che non ti convince? Perchè non ho capito. Ovviamente se è troppo tecnica non ci vuole niente a inserire note di spiegazione. Ho tolto sentenze definitive e messo passate in giudicato. Tutte le sentenze sono definitive (il significato è diverso da quello italiano, vuol dire non modificabili). Anche quelle in primo grado. Per annullarne gli effetti c'è ne vuole un altra infatti --Pierpao.lo (listening) 19:17, 31 ott 2012 (CET)

La cosa che non mi convince è che quel poco di "tecnicità" in più che abbiamo inserito a mio parere non è assolutamente necessario. Poi ho già detto che piuttosto che avere i procedimenti non definitivi insieme a quelli definitivi mi va bene anche questa nuova tabella.--dega180 (msg) 19:22, 31 ott 2012 (CET)

Se decidessimo di tenere questa tabella come struttura generale, io sostituirei "passato in giudicato" con "irrevocabile", soprattutto per brevità espositiva, e distinguerei - nella sezione che tratta di sentenze non irrevocabili - quelle di proscioglimento da quelle di condanna. Resta un problema: i procedimenti che pendono in appello non dovrebbero essere considerati in corso? e quindi li ri-spostiamo? --Hauteville (msg) 03:09, 1 nov 2012 (CET)

Le sentenze passate in giudicato possono essere revocate - nel caso specifico della giurisdizione penale sono soggette a revisione - quindi è bene lasciare "passate in giudicato". In certi casi le parole hanno significati molto precisi.--Kōji (msg) 03:18, 1 nov 2012 (CET)

Le discussioni sui procedimenti di B. sorgono perchè da una parte si dice "è stato assolto" dall'altra si dice "grazie alla amnistia o grazie alla prescr. o ..." è tutto vero, poi per brevità si cerca di mischiare cose diverse. La realtà che le tipologie di procedimenti sono tali per numero e diversità che non si può fare una tabella breve altrimenti sorgono discussioni. La tabella tecnica accontenta capre e cavoli. Tra l'altro questa è un enciclopedia e tutti voi nei progetti di norma pretendete una terminologia precisa. Stabiliamo questo principio poi ci riguardiamo tutti i procedimenti, e si mettono dove vanno in una sezione precisa. Ai termini tecnici si attaccano delle note. Come si farebbe su Wikipedia :), it Wikipedia.--Pierpao.lo (listening) 06:29, 1 nov 2012 (CET)

Se nessuno è contrario inserisco la tabella, che ho messo nel cassetto sopra, all'interno della voce.--dega180 (msg) 09:54, 1 nov 2012 (CET)

Dega, un attimo, prima vorrei chiarire una cosa.

Koji, fammi capire. Prima sostieni che una condanna di I grado è definitiva: ci stai mica insegnando che quando l'art. 27 comma 2 della Costituzione dice che "L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva" intende la condanna di I grado? Poi sostieni, non meno singolarmente, che le sentenze passate in giudicato - oltretutto senza distinzioni! - non possono definirsi irrevocabili perché soggette a revisione. Posso chiederti su quali manuali hai studiato procedura penale? Te lo devo chiedere perché effettivamente le parole hanno significati precisi, e allo stato le tue sono ricerche originali, che oltretutto stai utilizzando per indirizzare il consenso dell'estensore su un argomento oggetto di discussione.

Infine, non hai risposto al problema: i procedimenti che pendono in appello non dovrebbero forse essere considerati in corso? Direi di sì, e quindi che facciamo? li ri-spostiamo appena abbiamo notizia del proposto appello o decidiamo di mettere alcuni procedimenti in corso FUORI dalla parte della tabella destinata ai procedimenti in corso?

Ti ringrazio. --Hauteville (msg) 17:02, 1 nov 2012 (CET)

Al di là del tuo discutibile spirito, non c'è nemmeno da scomodare manuali: Sentenza#Sentenze definitive e interlocutorie; revisione del giudicato; revocazione; quindi l'unica definizione corretta è sentenza passata in giudicato. Fammi dunque il piacere di strikkare un paio di righe gratuitamente insinuanti quassù. Per quanto riguarda la tabella, non vedo problemi ad indicare che un processo sia in corso in una casella e allo stesso tempo che c'è stata sentenza in un'altra.--Kōji (msg) 18:27, 1 nov 2012 (CET)

Koji, credimi: trovo le tue teorie interessanti, ma - fino a prova contraria - appaiono originali e non suffragate, e non mi sembrano dunque idonee in una discussione finalizzata a formare il consenso su una voce di wiki. Questa è la mia tesi e certamente potrai dissentire al riguardo. Ma affermare le mie ragioni (o le tue) non significa, appunto, né fare spirito (che spirito?) né fare "insinuazioni": non ti sto accusando di niente, sto solo dicendo che ritengo le tue osservazioni non fondate.

E infatti non vedo perché "condanna definitiva", locuzione che la costituzione italiana utilizza in modo chiaro e incontroverso, non dovrebbe andare bene nella tabella così come va bene nella Costituzione. Ma visto che questo termine pare comunque inaccettabile, ho proposto irrevocabile per ragione di brevità.

Inoltre tu sostieni che "irrevocabile" non va bene affermando che le sentenze passate in giudicato possono essere revocate, e sotto linki una voce nella quale - al contrario - si afferma chiaramente che sono soggette a revisione solo le sentenze di condanna, di patteggiamento e decreti penali "irrevocabili" (testuale, art 629 c.p.p.). Il link alla revocazione non l'ho capito, visto che non è un istituto del processo penale, ma direi che è emerso abbastanza chiaramente che il termine "irrevocabile" è considerato perfettamente fungibile, nel caso di specie, con la locuzione "passato in giudicato".

Resta naturalmente inteso che se esistono fonti rilevanti e autorevoli che - nonostante la lettera della legge - affermano che una sentenza passata in giudicato non può considerarsi irrevocabile, allora possiamo seriamente considerare quel termine inidoneo e preferire una locuzione più corretta - ancorché più lunga, meno scorrevole e di comprensione meno immediata. Ma se queste fonti non sono reperibili - e per questo è importante verificare il manuale di riferimento - "irrevocabile" mi pare un termine corretto, adatto allo scopo e al contempo più stringato e chiaro.

Infine, mettere in tabella lo stesso procedimento in due caselle diverse mi sembra da un lato una duplicazione non necessaria, e dall'altro una soluzione potenzialmente confusionaria per il lettore. Insomma, è una soluzione che personalmente mi lascia un po' perplesso. --Hauteville (msg) 20:03, 1 nov 2012 (CET)

Allora se cortesemente leggessi tutte i commenti eviteremmo tutte queste discussione e vedresti che tutti questi dubbi non esistono, la mia proposta neutrale è basata su una distinzione precisa:

• Sentenze di proscioglimento passate in giudicato
• Sentenze di assoluzione passate in giudicato
• Procedimenti archiviati di ufficio prima della sentenza
• Procedimenti in corso per cui è stata emessa sentenza
• Procedimenti in corso per cui non è stata emessa sentenza

1. Ogni procedimento va in una sezione diversa.
2. La costituzione parla di condanna definitiva nel senso comune, non di sentenza definitiva dove definitiva significa un altra cosa (v.sopra)
3. Relazione tra giudicato e irrevocabilità. Per esempio:Art 652 cpp:

1. La sentenza penale irrevocabile (648) di assoluzione pronunciata in seguito a dibattimento ha efficacia di giudicato, quanto all’accertamento che il fatto non sussiste o che l’imputato non lo ha commesso o che il fatto è stato compiuto nell’adempimento di un dovere o nell’esercizio di una facoltà legittima, nel giudizio civile o amministrativo per le restituzioni e il risarcimento del danno promosso dal danneggiato o nell'interesse dello stesso, sempre che il danneggiato si sia costituito o sia stato posto in condizione di costituirsi parte civile, salvo che il danneggiato dal reato abbia esercitato l'azione in sede civile a norma dell'articolo 75, comma 2 [209].
2. La stessa efficacia ha la sentenza irrevocabile di assoluzione pronunciata a norma dell’art. 442, se la parte civile ha accettato il rito abbreviato.

Detto questo fonti alla mano per favore discutendo di quello che ho scritto io e non Koji con cui evidentemente non vai d'accordo mi dici, per favore ripeto, cosa è sbagliato se c'è nella struttura della tabella e io lo correggo immediatamente--Pierpao.lo (listening) 21:10, 1 nov 2012 (CET).

A mio avviso, più che di giusto o sbagliato, si tratta di opportunità e chiarezza espositiva. Detto questo, sulla tabella non ho nulla da eccepire, salvo che - come già detto - se si decide di non utilizzare il termine "definitiva", preferirei la definizione irrevocabile alla locuzione passata in giudicato, così da favorire brevità e comprensione. Ma non è una rettifica, essendo appunto nozioni - per quanto riguarda la tabella - dal significato equivalente, quanto una preferenza di stile. Allo stesso modo, per la 3a categoria, credo che la definizione "Procedimenti archiviati", senz'altro aggiungere, sarebbe sufficiente e corretta.

Solo una piccola perplessità: i procedimenti in cui è stata emessa sentenza di I grado tornano ad essere considerati, a tutti gli effetti, "in corso" e si verrebbero a creare così non una, ma due categorie per i procedimenti in corso: d'accordissimo, per quanto mi riguarda, ma mi pareva che questa soluzione non ti piacesse (li avevo letti, i commenti! :-) ), e non è quella adottata dalla tabella cassettata. --Hauteville (msg) 23:19, 1 nov 2012 (CET)

@Hauteville: hai ragione, è l'art. 648 a sgombrare il campo dai miei dubbi lessicali, generati dal fatto che in civile non si utilizza lo stesso termine proprio per l'esistenza della revocazione (colpevolmente mi sono fidato di una insussistente uniformità terminologica tra le due procedure). Chiarito comunque che sentenza definitiva è improprio, e che sentenza irrevocabile o passata in giudicato sono equivalenti in ambito processuale penale, per me la proposta di tabella di Pierpao va bene.--Kōji (msg) 00:56, 2 nov 2012 (CET)

@Hauteville. Irrevocabile non mi piace perchè ormai siamo in un sistema misto positivo-common law nel senso che se B. fosse condannato in ultimo grado potrebbe appellarsi alla corte di giustizia europea o alla corte dei diritti dell'uomo in quanto i trattati internazionali sono sovraordinati (grazie all costituzione) che potrebbero revocarle tranquillamente. Poi se hai letto bene sopra ho solo spiegato e procedimento provvisorio con sentenza non mi piace perchè è sbagliato, il procedimento si chiude con la sentenza che è sempre definitiva, revocabile si, modificabile mai. Sono i suoi effetti, e non sempre tutti (carcere preventivo, sequestri, azioni inibitorie) che vengono sospesi per 15 giorni o in caso di appello fino alla sentenza successiva di un'altro procedimento. Però sono una persona pratica quindi basta specificare nelle note. Per me si può copiare con irrevocabile. Poi mi riguardo i processi.--Pierpao.lo (listening) 07:02, 2 nov 2012 (CET)

(Fuori crono) Sulla revocabilità delle sentenze passate in giudicato guardati la sentenza storica 07.04.2011 n° 113 della Corte Costituzionale che dichiara l’illegittimità costituzionale dell’art. 630 c.p.p., nella parte in cui non prevede un diverso caso di revisione della sentenza o del decreto penale di condanna al fine di conseguire la riapertura del processo, quando ciò sia necessario, ai sensi dell’art. 46, par. 1, della Convenzione per la salvaguardia dei diritti dell’uomo e delle libertà fondamentali, per conformarsi ad una sentenza definitiva della Corte Europea dei diritti dell’uomo.

Forse dovrei rispondere che non vedo alcun nesso tra la tipicità o meno dei presupposti per la revisione - di questo tratta il noto arresto da te citato - e la correttezza di un termine tuttora utilizzato tanto dal legislatore quanto dagli operatori nella prassi quotidiana del diritto. Ma preferisco ringraziarti per le tue dotte ripetizioni di procedura penale, che giovano alla mia cultura e quindi di riflesso a it.wiki, pur ritenendo che sarebbero più appropriate nella mia pagina di discussione :D--Hauteville (msg) 15:09, 3 nov 2012 (CET)

Pur senza commentare (in genere le mie idee erano già espresse da altri intervenuti) ho seguito la discussione e IMHO la tabella come hai presentato sopra è sufficientemente chiara.--Moroboshi ^scrivimi 07:31, 2 nov 2012 (CET)

Ok allora mi sembra che un consenso alla sostituzione della tabella, con quella cassettata più sopra, sia stato trovato; ad Hauteville mi sento di dire che anche a me non piace al 100% la tabella che inseriremo ma bisogna essere consapevoli che, per raggiungere il consenso, non si può sempre pretendere che le nostre idee vengano tutte soddisfatte. L'idea è che la tabella che inseriremo è sicuramente più chiara di quella che c'è ora e questo mi sembra comunque un miglioramento.--dega180 (msg) 15:14, 2 nov 2012 (CET)

Oddio, la mia personale opinione è che le categorie come proposte da Pierpaolo siano preferibili e più ordinate rispetto a quelle proposte nella tabella cassettata. Detto questo, sia chiaro: non si tratta di una questione di vita o di morte, e non mi opporrò certo a oltranza :D --Hauteville (msg) 15:14, 3 nov 2012 (CET)

Silvio Berlusconi#Il ruolo di padre fondatore nel Partito, l'annuncio definitivo del suo "passo indietro" e l'avvertimento al Governo Monti

Ciao a tutti voi, vorrei sottoporre alla vostra attenzione nella discussione il seguente testo realizzato e chiedere, che cosa ne pensiate su questa voce da aggiungere alla biografia che penso possa essere interessante da essere introdotta:

"Il 13 novembre 2011 durante l'incontro tra Mario Monti ed il Presidente della Repubblica Napolitano svoltosi al Palazzo del Quirinale, per affidargli l'incarico di Presidente del Consiglio, in serata viene trasmesso su tutte le reti televisive un videomessaggio della durata di 8 minuti di congedo dalla scena pubblica, che sembra essere un primo passo d'addio verso la politica, dove afferma come la decisione di dimettersi sia stato un atto di grande senso di responsabilità fatto nei confronti del Paese. Inoltre aggiunge come l'esecutivo e la coalizione si siano impegnati ad approvare la legge di stabilità finanziaria in tempi record, istituendo le misure richieste a più riprese dall'Unione Europea, mantenendo così gli sforzi assunti nella lotta contro la speculazione finanziaria [nota 98].

Dopo aver compiuto un virtuale passaggio di consegne con quest’ultimo gesto politico, Berlusconi tuttavia partecipa ad alcune iniziative parlamentari diradando però, le sue uscite pubbliche che saranno occasionali, e sostenendo il Governo Monti assieme al suo delfino Angelino Alfano, designato già da tempo come segretario nazionale del partito e suo erede. Tentato dalla ridiscesa in campo, voluta a furor di popolo dai fedelissimi del Cavaliere a più riprese nel corso del 2012, Berlusconi spiazza tutti ed il 9 ottobre anticipa invece che è pronto a farsi da parte per ricostituire il campo dei Moderati, annunciandolo nel corso della trasmissione La telefonata di Belpietro, spazio d'attualità condotto dallo stesso direttore di Libero Maurizio Belpietro, in onda all'interno di Mattino Cinque, (il contenitore mattutino di Canale 5) [99]. Tali affermazioni vengono prese da vari esponenti politici chiamati in causa come Gianfranco Fini e Pierferdinando Casini appartenenti a quest'area, come un fatto non veritiero e di tentativo di non smarcarsi del tutto dalla scena politica nazionale, in quanto già abituato a dichiarazioni del genere poi smentite come nel caso del '94 [100].

Nel pomeriggio del 24 ottobre 2012 in un comunicato stampa ufficiale, Berlusconi dopo molti tentennamenti e malumori interni al PdL e possibili cambi di nome del partito (si pensava addirittura ad un ritorno al simbolo Forza Italia), dettati anche dagli scandali che hanno colpito feudi come il Lazio e la roccaforte Lombardia, succedutesi in queste regioni negli ultimi mesi e nelle ultime settimane, e che hanno influito pesantemente nel forte calo periodico dei sondaggi, annuncia di concludere dopo 18 anni la sua fase politica, uscendo di scena e non ricandidandosi alla Presidenza del Consiglio, istituendo così le primarie per la scelta del candidato premier della coalizione di centro-destra, con una consultazione nazionale che si svolgerà il 16 dicembre, determinando il suo successore/la nuova leadership. [101]. Questa scelta viene salutata con favore e con molti apprezzamenti in maniera univoca e trasversale, da tutte le forze politiche rappresentate [102].

All’indomani della sentenza di condanna in primo grado per frode fiscale però, ribadisce tuttavia l’intenzione di non ripresentarsi alle prossime elezioni politiche ma afferma (o annuncia) nel corso di una conferenza stampa tenutasi il 27 ottobre, a Villa Gernetto, a Lesmo in Brianza con toni minacciosi, di essere pronto a togliere assieme al partito qualora non ci fossero (o qualora non si verificassero) disponibilità di aperture sui provvedimenti proposti, la fiducia al Governo Monti. [103] Non mancano infine le bordate alla magistratura e al sistema fiscale, da sempre cavalli di battaglia da contrastare e modificare per il Cavaliere. [104] Queste nuove dichiarazioni suscitano nell’opinione pubblica e nella politica reazioni critiche e controverse [105], arrivando a provocare persino una spaccatura interna dello stesso PdL tra i montiani come Guido Crosetto, che non vogliono la caduta anticipata, [106] e gli “scettici” del Governo tecnico sin dalla prima ora come Daniela Santanchè e Sandro Bondi, mettendo fortemente in discussione la linea del segretario Alfano e della sua corrente politica, ancora non spiegabile e di difficile entità". [107]

Su questo tema, voglio solo sapere e conoscere se la versione fornita e creata da me, risulta soddisfacente o meno da essere degnamente introdotta, senza subire nuovi blocchi possibilmente, visto che ho fatto il possibile per essere imparziale e neutrale, evitando operazioni agiografiche. Spero fortemente che la versione possa soddisfarvi e vi piaccia, visto che tutte le correzioni possibili sono state fatte. Grazie— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Palladino Neil (discussioni · contributi).

Imho si può dire tutto in cinque righe; mi pare inutilmente prolisso, quasi romanzato. Il 24 ottobre Berlusconi ha annunciato di non candidarsi premier alle prossime politiche; in seguito alla condanna per frode fiscale annuncia allora che non si farà da parte; quindi precisa che comunque non si candiderà premier (per forza, è interdetto dai pubblici uffici per 5 anni), ma resterà in campo per riformare la giustizia. Ricordo che questa è la voce su Silvio Berlusconi, non sul PdL, quindi tutto il contorno politico non va inserito qui.--Kōji (msg) 20:11, 28 ott 2012 (CET)

Dunque, premesso che il contenuto sarà ridotto notevolmente annotando solo le cose più essenziali per la biografia (il resto sarà riammesso più che altro per la pagina che riguarda la voce del Partito), si può così procedere con gli inserimenti ufficiali da parte del sottoscritto con una nuova formalizzazione del contenuto oppure bisogna attendere che venga inserita: in soldoni, posso procedere o meglio aspettare (attendo solo un via libera)? Grazie per la collaborazione.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Palladino Neil (discussioni · contributi).

Proponi qui la riduzione di testo.--Kōji (msg) 00:42, 29 ott 2012 (CET)

Questa è la riduzione di testo che propongo alla tua attenzione, sperando che possa essere soddisfacente (poi eventualmente, valutate e approvate quel che risulta più idoneo da inserire nella biografia); la nuova versione riveduta, "sintetizzata" e corretta è la seguente:

"Il 13 novembre 2011 durante l'incontro tra Mario Monti ed il Presidente della Repubblica Napolitano svoltosi al Quirinale, per affidargli l'incarico di Presidente del Consiglio, in serata viene trasmesso su tutte le reti televisive un videomessaggio della durata di 8 minuti di congedo dalla scena pubblica, che sembra essere un primo passo d'addio verso la politica, dove afferma come la decisione di dimettersi sia stato un atto di grande senso di responsabilità fatto nei confronti del Paese. Inoltre aggiunge come l'esecutivo e la coalizione si siano impegnati ad approvare la legge di stabilità finanziaria in tempi record, istituendo le misure richieste a più riprese dall'Unione Europea, mantenendo così gli sforzi assunti nella lotta contro la speculazione finanziaria [nota 98].

Dopo aver compiuto un virtuale passaggio di consegne con quest’ultimo gesto politico, Berlusconi tuttavia partecipa ad alcune iniziative parlamentari diradando però, le sue uscite pubbliche che saranno occasionali, e sostenendo il Governo Monti assieme al suo delfino Angelino Alfano, designato già da tempo come segretario nazionale del partito e suo erede. Tentato dalla ridiscesa in campo, voluta a furor di popolo dai fedelissimi a più riprese nel corso del 2012, Berlusconi spiazza tutti ed il 9 ottobre anticipa invece che è pronto a farsi da parte per ricostituire il campo dei Moderati, annunciandolo nel corso della trasmissione La telefonata di Belpietro, spazio d'attualità condotto dallo stesso direttore di Libero Maurizio Belpietro, in onda all'interno di Mattino Cinque [99]. Tali affermazioni vengono prese da vari esponenti politici chiamati in causa, come un fatto non veritiero e di tentativo di non smarcarsi del tutto dalla scena politica nazionale [100].

Nel pomeriggio del 24 ottobre 2012 in un comunicato stampa ufficiale, Berlusconi dopo molti tentennamenti e malumori interni al PdL e possibili cambi di nome del partito (si pensava addirittura ad un ritorno al simbolo Forza Italia), annuncia di non ricandidarsi alla Presidenza del Consiglio, istituendo così le primarie per la scelta del candidato premier del centro-destra, con una consultazione nazionale il 16 dicembre, che determini la nuova leadership. [101]. Questa scelta viene salutata con favore e con molti apprezzamenti in maniera univoca e trasversale, da tutte le forze politiche rappresentate [102].

All’indomani della sentenza di condanna in primo grado per frode fiscale però, ribadisce tuttavia l’intenzione di non ripresentarsi alle prossime elezioni politiche ma annuncia, nel corso di una conferenza stampa tenutasi il 27 ottobre a Villa Gernetto, a Lesmo in Brianza, l'impegno nel contrastare e modificare la magistratura e il sistema fiscale vigente, non facendo mancare così le critiche più pesanti su questi temi, da sempre cavalli di battaglia per il Cavaliere [103].— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Palladino Neil (discussioni · contributi).

Tutta la prima parte è già inserita nella voce; per me è utile annotare solo questo paragrafo:

Nel pomeriggio del 24 ottobre 2012 in un comunicato stampa ufficiale, Berlusconi annuncia di non volersi ricandidare alla Presidenza del Consiglio, dando così il via libera alle primarie per la scelta del candidato premier del centro-destra, con una consultazione nazionale il 16 dicembre, per determinare la nuova leadership.

Dopo un iniziale ripensamento all'indomani della condanna subita in primo grado per frode fiscale nel processo per la compravendita dei diritti TV Mediaset, il 27 ottobre conferma tuttavia l'intenzione di non ripresentarsi alle elezioni politiche del 2013, limitandosi a ribadire il suo impegno per una riforma della giustizia e del sistema fiscale vigente.

^ Berlusconi lascia: "Tocca ad Alfano e giovani rifare il miracolo", su notizie.virgilio.it, Virgilio, 24 ottobre 2012. URL consultato il 24 ottobre 2012.

^ Berlusconi: non mi ricandido, ok a primarie Pdl. Misure di Monti recessive, decideremo sulla fiducia, su tgcom24.mediaset.it, TGcom24, 27 ottobre 2012. URL consultato il 27 ottobre 2012.

Ho eliminato anche i toni enfatici.--Kōji (msg) 15:29, 29 ott 2012 (CET)

L'ultima frase è da rivedere, non è ancora chiaro se Berlusconi non si candiderà più come parlamentare o solo come premier --Tia solzago (dimmi) 15:45, 29 ott 2012 (CET)

Ciao, sull'ultimo quesito credo che Berlusconi l'abbia detto chiaramente: non si candiderà come premier mentre credo che come parlamentare penso ci riproverà. Per Utente:Koji una domanda: ma la prima parte delle info, dove è inserita?

La versione da scrivere prima dell'annotazione che mi hai proposto, e che condivido apertamente si potrebbe riassumere così:

"Il 13 novembre 2011 durante l'incontro tra Mario Monti ed il Presidente della Repubblica Napolitano svoltosi al Quirinale, per affidargli l'incarico di Presidente del Consiglio, in serata viene trasmesso su tutte le reti televisive un videomessaggio della durata di 8 minuti di congedo dalla scena pubblica, che sembra essere un primo passo d'addio verso la politica, dove afferma come la decisione di dimettersi sia stato un atto di grande senso di responsabilità fatto nei confronti del Paese. Inoltre aggiunge come l'esecutivo e la coalizione, approvando la legge di stabilità finanziaria in "tempi record" abbiano istituito le misure richieste a più riprese dall'Unione Europea, mantenendo così gli sforzi assunti nella lotta contro la speculazione finanziaria [nota 98].

Dopo aver compiuto un virtuale passaggio di consegne con quest’ultimo gesto politico, Berlusconi tuttavia partecipa ad alcune iniziative parlamentari diradando però, le sue uscite pubbliche che saranno occasionali, e sostenendo il Governo Monti assieme al suo delfino Angelino Alfano, designato già da tempo come segretario nazionale del partito e suo erede. Tentato dalla ridiscesa in campo, voluta a furor di popolo dai fedelissimi a più riprese nel corso del 2012, Berlusconi spiazza tutti ed il 9 ottobre anticipa invece che è pronto a farsi da parte per ricostituire il campo dei Moderati, annunciandolo nel corso della trasmissione La telefonata di Belpietro, spazio d'attualità condotto dallo stesso direttore di Libero Maurizio Belpietro, in onda all'interno di Mattino Cinque [99]. [100].

Nel pomeriggio del 24 ottobre 2012 in un comunicato stampa ufficiale, Berlusconi annuncia di non volersi ricandidare alla Presidenza del Consiglio, dando così il via libera alle primarie per la scelta del candidato premier del centro-destra, con una consultazione nazionale il 16 dicembre, per determinare la nuova leadership. [102].

Dopo un iniziale ripensamento all'indomani della condanna subita in primo grado per frode fiscale nel processo per la compravendita dei diritti TV Mediaset, il 27 ottobre conferma tuttavia l'intenzione di non ripresentarsi alle elezioni politiche del 2013, limitandosi a ribadire il suo impegno per una riforma della giustizia e del sistema fiscale vigente".

E' accettabile ma soprattutto presentabile tale versione, e soprattutto sulla parte che riguarda il pezzo prima del ventilato annuncio di Berlusconi del 24 ottobre, può risultare soddisfacente o è meglio ridurne ulteriormente o drasticamente il contenuto? E soprattutto se il contenuto totale dovesse andare bene, posso avere il "via libera" per poterla inserire? Mi auguro che possa esserci una via d'uscita per trovare la soluzione definitiva. Grazie ancora.

Allora, in questa voce scriviamo la biografia di Silvio Berlusconi; la parte relativa all'attività politica recente è questa, per cui di rilevante, dopo le dimissioni da premier, mi pare ci sia direttamente quanto evidenziato dal breve paragrafo che ho scritto più su: l'annunciata rinuncia alla ricandidatura, con riferimento alla parziale marcia indietro seguita alla condanna. Tutto il resto che proponi è fuori tema o ridondante.--Kōji (msg) 19:18, 29 ott 2012 (CET)

Possiamo evitare un'altra inutile edit war? Riportare quello che succede giorno per giorno è recentismo. Le intenzioni di Berlusconi non sono puoi del tutto chiare: non si capisce se non si ricandiderà più in assoluto o solo come candidato premier --Tia solzago (dimmi) 23:01, 29 ott 2012 (CET)

Straquoto, da qui all'elezioni nazionali anche visto il risultato delle siciliane, altrimenti andrebbe modificata ogni giorno. A parte notizie definitive evitiamo di farne un notiziario--Pierpao.lo (listening) 11:41, 30 ott 2012 (CET)

Sezione Controversie -> Conflitto di interessi

Si legge: "...una legge firmata da Carlo Azeglio Ciampi nel 2003, che i detrattori di Berlusconi ritengono sia destinata a proteggere il suo controllo dichiarato del 90% dei media nazionali."

Manca il riferimento alla legge, che è la Legge Gasparri.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 130.192.155.204 (discussioni · contributi) 12:11, 5 nov 2012‎ (CET).

Berlusconi condannato. Aggiornate.

Il 26/10/2012 Silvio Berlusconi è stato condannato a 4 anni di reclusione per frode fiscale, a 5 anni di interdizione dai pubblici uffici, e a 3 anni di interdizione dagli uffici direttivi delle imprese, a conclusione del processo per l'acquisizione dei diritti tv di Mediaset.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Franky88 (discussioni · contributi) 17:42, 20 nov 2012‎ (CET).

Nella tabella dei suoi procedimenti è scritto tutto.--dega180 (msg) 19:50, 20 nov 2012 (CET)

Nella tabella dei suoi procedimenti si dice che la condanna non e' ancora passata in giudicato, e' cosi?. Inoltre, nella descrizione introduttiva viene recitata la seguente frase "Silvio Berlusconi è stato imputato in oltre venti procedimenti giudiziari, nessuno dei quali al momento si è concluso con una sentenza di condanna passata in giudicato." Invece al momento qualcuno si e' concluso con una sentenza di condanna. Se e cosi, andrebbe aggiornata. Grazie mille! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Armin007 (discussioni · contributi) 16:33, 17 dic 2012‎ (CET).ù

Si è così per adesso nessuna processo è arrivato al terzo grado l'ultimo, perché i suoi avvocati hanno fatto sempre ricorso e per adesso le sentenze in giudicato sono state di proscioglimento, quelle che hai nominato sono sentenze di primo grado mi sembra o secondo.--Pierpao.lo (listening) 17:47, 17 dic 2012 (CET)

Sezione "Procedimenti giudiziari a carico di Berlusconi

sotto la tabella, nella parte in cui si descrive il dibattito tra sostenitori e detrattori, nella sezione sui detrattori si legge: "Essi affermano inoltre che Berlusconi è uscito a testa alta da tutti i processi, pienamente scagionato da ogni accusa." Oltre ad essere falso direi che non è consistente con la posizione dei detrattori. Provvedo ad eliminare.Sumi (msg) 13:00, 8 dic 2012 (CET)

Edit 8 dicembre

Ieri è stato aggiunto questo paragrafo in cui si riporta un'intercettazione nella quale due mafiosi affermano che la destra è "meno peggio" della sinistra. Questa intercettazione ha una qualche rilevanza? Ha portato ad una qualche condanna giudiziaria o dimostra che le elezioni 2001 sono state pilotate dalla mafia? Se la risposta è no credo che l'edit vada annullato per ingustio rilievo e perché la modifica è potenzialmente POV --Tia solzago (dimmi) 12:18, 9 dic 2012 (CET)

La cosa può essere anche rilevante il problema è che non è stata assolutamente contestualizzata: Chi sono quei due? Qual'era il contesto dell'intercettazione? Come si è conclusa la vicenda? Io sposterei il testo qua in discussione per non perdere l'informazione nel caso qualcuno ci spieghi di più sulla vicenda.--dega180 (msg) 12:31, 9 dic 2012 (CET)

A parte che è decontestualizzata, invece di spostare qui, sarebbe il caso di scorporare la voce che ormai è 225kb, e creare ancillari dove può trovare posto anche questa informazione, dopo i dovuti migliramenti--Riottoso? 12:41, 9 dic 2012 (CET)

L'ho messa io. Siamo l'unico Paese in cui possiamo domandarci se sia rilevante una intercettazione in cui due mafiosi dicono che il presidente del consiglio li deve aiutare... Certo che lo è! Quello è il posto più adatto che ho trovato in cui mettere questa informazione. Se volete riorganizzare la voce sono più che disponibile ad aiutarvi, ma per ora quel paragrafo mi sembra il posto più adatto. --Martin Mystère ^(msg) 12:53, 9 dic 2012 (CET)

Mi sembra che nessuno abbia detto che non è rilevante. Comunque nella voce sono palesati i contatti con la mafia, continuare ad inserirne in una voce da 225kb è inutile e ripetitivo, come detto andrebbe messa ma dopo uno scorporo--Riottoso? 12:55, 9 dic 2012 (CET)

Forse è necessaria anche una riorganizzazione dei paragrafi. Sarebbe sensato creare un paragrafo per i contatti con la mafia? --Martin Mystère ^(msg) 13:04, 9 dic 2012 (CET)

Effettivamente il primo inserimento come citazione nell'incipit del paragrafo rapporti con Dell'Utri e Mangano era decontestualizzato e senza alcuna utilità nel paragrafo. Attualmente invece mi sembra che sia contestualizzato ed abbia rilevanza enciclopedia. --Gac 13:16, 9 dic 2012 (CET)

Continua a mancare un fattore oggettivo che qualifichi quell'intercettazione come rilevante (per es. ha portato a processi o condanne?), altrimenti si tratta di due criminali che parlano di Berlusconi (e non con) come fanno praticamente tutti gli italiani. Allo stato rimango dell'idea che l'aggiunta, oltre ad essere decontestualizzata, si qualifichi come ingiusto rilievo (l'edit in questione rappresenta circa la metà di un paragrafo che copre 5 anni...) --Tia solzago (dimmi) 13:50, 9 dic 2012 (CET)

Sì, ma praticamente tutti gli italiani non parlano di Berlusconi sapendo che li aiuterà, anzi... Se ha troppo rilievo non vuol dire che va cancellata, ma che va allungato l'intero paragrafo con altre informazioni, altrimenti come facciamo a crescere? --Martin Mystère ^(msg) 14:06, 9 dic 2012 (CET)

Scusa, ma "sapendo che li aiuterà" è una tua interpretazione che non so come fai a desumere --Tia solzago (dimmi) 14:13, 9 dic 2012 (CET)

C'è differenza tra un discorso tra due mafiosi che dicono "Berlusconi se vuole risolvere i suoi problemi ci deve risolvere pure quelli nostri quanto meno, i processi farceli fare [...] Loro ci devono risolvere il problema carcerario di un po' di amici che abbiamo dentro" e tra due persone qualunque per strada. Quindi non mi puoi dire "si tratta di due criminali che parlano di Berlusconi (e non con) come fanno praticamente tutti gli italiani". Se ti interessa leggiti Married to the Mob. --Martin Mystère ^(msg) 14:33, 9 dic 2012 (CET)

Completamente d'accordo con Tia Solzago, rileggendo bene l'intercettazione messa lì è decontestualizzata, imo da togliere.--Riottoso? 15:18, 9 dic 2012 (CET)

Riformulo per meglio contestualizzare. Di certo è un'informazione importante. --Martin Mystère ^(msg) 15:37, 9 dic 2012 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘[× Conflitto di modifiche] Ma veramente pensate che quell'intercettazione messa li in quel modo non sia decontestualizzata? Non si può inserire in un'enciclopedia un'intercettazione senza dare spiegazioni su chi sono le persone che hanno detto quelle frasi, il motivo per cui le hanno dette e i risvolti che la notizia ha avuto. Anche io (come la mafia) penso che B. oltre a risolvere i suoi problemi dovrebbe risolvere anche i miei, e allora vuol dire che ho fatto un patto con B.? Insomma anche io se fossi un mafioso e vedessi che B. fa il lodo Alfano telefonerei subito al mio amico mafioso e direi "Berlusconi se vuole risolvere i suoi problemi ci deve risolvere pure quelli nostri quanto meno", questo non vuol dire che B. è in combutta con la mafia ma che i mafiosi sperano che B. risolverà i loro problemi, insomma quella frase senza spiegazioni non è da enciclopedia ma da rivista di gossip della serie "chi vuole intendere intenda". PS: io personalmente sono un detrattore di B. e questo mio commento non vuole difendere la sua persona.--dega180 (msg) 15:43, 9 dic 2012 (CET)

Ok ora l'informazione è passata da non contestualizzata a non enciclopedica. Vogliamo fare l'elenco di tutte le persone discutibili che hanno avuto "interessamento nei confronti della campagna elettorale " di B.?--dega180 (msg) 15:46, 9 dic 2012 (CET)

Ho lasciato passare qualche giorno per aspettare nuovi interventi; visto che non ce ne sono stati e che non c'è consenso all'inserimento dell'edit "incriminato", provvedo a rimuoverlo --Tia solzago (dimmi) 21:29, 12 dic 2012 (CET)

Il testo rimosso in questo edit è:

L'[[11 maggio]], come si legge in un'intercettazione pubblicata nel 2003, il boss mafioso [[Giuseppe Guttadauro]] espresse interessamento nei confronti della campagna elettorale dicendo a Enzo Cascino «speriamo che sale la destra [...] Berlusconi se vuole risolvere i suoi problemi ci deve risolvere pure quelli nostri quanto meno, i processi farceli fare [...] Loro ci devono risolvere il problema carcerario di un po' di amici che abbiamo dentro».<ref>{{cita web|url=http://archiviostorico.corriere.it/2003/giugno/27/Loro_devono_risolvere_problemi_chi_co_0_030627042.shtml|titolo=«Loro ci devono risolvere i problemi di chi sta dentro»|autore=Mignosi Enzo|editore=''Corriere della Sera''|data=27 giugno 2003|accesso=8 dicembre 2012}}</ref>

--dega180 (msg) 23:00, 12 dic 2012 (CET)

--Pierpao.lo (listening) 17:54, 17 dic 2012 (CET)

Pascale

in "Note biografiche" va specificato che, dopo speculazioni giornalistiche, il Cavaliere ha confermato che dopo la separazione la sua compagna è diventata la Pascale? (senza dover necessariamente scendere nei dettagli da gossip...) --valepert 02:07, 17 dic 2012 (CET)

Dato troppo fresco, la cui rilevanza è impossibile misurare adesso, IMHO. --pequod ^..Ħƕ 11:16, 17 dic 2012 (CET)

Per me si può mettere l'ha dichiarato in diretta da canale 5 in pieno discorso elettorale.--Pierpao.lo (listening) 17:54, 17 dic 2012 (CET)

Ummm, non mi sembra una risposta alla faccenda della rilevanza. Se invece diceva che colleziona spaghetti rotti lo dovevamo scrivere? --pequod ^..Ħƕ 01:38, 18 dic 2012 (CET)

Bindy: sempre più bella che intelligente

Secondo me dovremmo tenere l'accenno alla famosa frase detta alla Bindy a Porta a Porta. Aveva avuto un ampio eco mediatico. Mi riferisco a questa modifica. Ciao --Martin Mystère ^(msg) 20:53, 17 dic 2012 (CET)

Personalmente leverei molta della roba presente in quel paragrafo (ivi inclusa, quindi, la parte tolta da dega). Se dobbiamo stare a seguire tutte le figuracce/reazioni/dibattiti/casi mediatici/risposte/controrisposte finiamo per riempire la voce di recentismi non enciclopedici. Imho. --Lucas ✉ 12:38, 18 dic 2012 (CET)

A margine: è Bindi, non Bindy. Forse ti confondi con Syusy Blady. :-))) --Triple 8 (scrivimi qui) 12:42, 18 dic 2012 (CET)

Paragrafo "edilizia"

Secondo me l'impianto del paragrafo in questione è spiccatamente di parte, in un modo tale che, a meno di non riscriverlo di sana pianta, sarebbe più che giustificata l'apposizione di un tag P. I problemi fondamentali stanno in un uso piuttosto disinvolto delle fonti e nell'amplificazione abnorme di qualsiasi aspetto controverso delle attività di Berlusconi, sviscerato nei minimi particolari anche quando la rilevanza effettiva è parecchio ridotta.

Cerco di farne un'analisi, per mettere in evidenza i passaggi a mio avviso NNPOV.

Abbastanza irrilevante la menzione dell'acquisto di Villa San Martino all'"irrisoria" cifra di 500 milioni di lire, che sembra messa lì giusto per gettare discredito su Berlusconi e come fonte porta un articolo che non esiterei a definire spazzatura.

La frase

"In quest'azienda, Carlo Rezzonico fornisce i capitali attraverso la finanziaria Finanzierungsgesellschaft für Residenzen AG di Lugano.[17][18] Gli anonimi capitali della finanziaria svizzera vengono in parte depositati presso l'International Bank di Zurigo e pervengono alla Edilnord attraverso la Banca Rasini."

,oltre a non avere una particolare rilevanza (mi sembrano informazioni più pertinenti ad una voce sulla Edilnord, se la si creasse), manca di fonte (che in questo caso mi sembra necessaria). L'unico scopo di questa frase buttata un po' lì, insieme alle altre frasi senza fonte poco più sotto, sembra essere il dare sostanza al paragrafo sottostante "Aspetti controversi dell'attività edilizia: i finanziamenti di origine ignota".

In questo paragrafo vengono trattate in modo non granché organico vari filoni di "controversie": il primo è l'inchiesta de "La Padania", alla quale, secondo me, andrebbe dedicato uno spazio decisamente minore, visto anche che si tratta di un quotidiano di partito, quindi palesemente di parte, e che all'inchiesta non sono seguite azioni legali.

Seguono righe e righe sulla vicenda Giuffrida, che essendosi risolta in un nulla di fatto non ha praticamente nessuna rilevanza: oltretutto la vicenda è trattata nel solito modo tira-molla per cui prima si espone la versione della parte in causa (Fininvest) e poi la si smentisce, concludendosi in modo insinuante con "Tale ritrattazione, contenuta nell'accordo transattivo raggiunto dai legali Mediaset ed il professor Giuffrida a composizione della controversia instaurata dalla Mediaset stessa per diffamazione, non consente comunque di fare chiarezza sulla provenienza dei capitali del gruppo societario facente capo a Silvio Berlusconi." Cioè, Giuffrida ritratta ma comunque quello che ha detto è vero...

Assurdo poi il paragrafo "la difesa", che ripete fondamentalmente cose già scritte poche righe più sopra (i 30 milioni di liquidazione).

Secondo me il paragrafo va rivisto profondamente, se non altro per quanto riguarda quantità e qualità delle fonti citate.--Eustace Bagge (msg) 21:12, 19 dic 2012 (CET)

Consiglio di apporre direttamente il tag P per dare maggiore risalto a questa discussione e per risolvere più velocemente i problemi che hai evidenziato del paragrafo --Tia solzago (dimmi) 22:54, 7 gen 2013 (CET)

Dato che le argomentazioni di Eustace Bagge mi hanno convinto ho messo il template P io.--dega180 (msg) 10:09, 8 gen 2013 (CET)

Comincio ad avanzare proposte per rimettere un po' a posto il paragrafo:

1. Sposterei l'acquisizione di Villa San Martino al paragrafo "biografia", visto che non mi sembra strettamente legato alle attività di Berlusconi nel campo dell'edilizia. Lascerei perdere il giudizio sull'irrisorietà o meno della cifra pagata per la stessa, a meno di non trovare una fonte migliore dell'articolo linkato al momento (io personalmente non ci sono riuscito...)
2. Eliminerei l'elenco di "piogge di capitali" contestate da "La Padania", lasciando ovviamente un riferimento all'inchiesta.
3. Riorganizzerei i riferimenti ai legami della Banca Rasini con esponenti mafiosi e della loggia P2, al momento sparsi per tutto il paragrafo, citando sicuramente l'inchiesta del "The Economist" in materia.
4. Sintetizzerei la vicenda Giuffrida, che come scritto sopra mi sembra trattata in eccessivo dettaglio, ad esempio mantenendo solo i primi due paragrafi, che mi pare la coprano in modo esaustivo.
5. Eliminerei il paragrafo "la difesa", integrando le poche informazioni utili nel paragrafo soprastante.

Pareri?--Eustace Bagge (msg) 20:26, 29 gen 2013 (CET)

1. OK per lo spostamento, no per la cancellazione della cifra irrisoria pagata.
2. No, perchè mai?
3. OK, prova a fare un esempio.
4. No, è importante.
5. OK, integrare va bene.

Ciao. --Martin Mystère ^(msg) 15:27, 30 gen 2013 (CET)

La fonte della "cifra irrisoria" IMHO è pessima, è il cappello introduttivo di autore non precisato a una copia (parziale) di un articolo di Nando dalla Chiesa sull'Unità, il quale trova più corretto limitarsi a riportare il valore pagato (750 milioni) e quello per il quale venne usato come garanzia la villa (7 miliardi) lasciando al lettore trarre le sue conclusioni. IMHO andrebbe linkata la vera fonte (l'articolo dell'unità e riportate semplicemente le cifre)--Moroboshi ^scrivimi 20:08, 30 gen 2013 (CET)

Sulla 2: perché l'inchiesta è pur sempre di un giornale di partito in quel momento in una feroce campagna elettorale contro Berlusconi. Giusto nominarla, ma con il giusto peso nell'articolo: se poi qualcuno vuole approfondire c'è il link. Sulla 4: non ho proposto di eliminarla, ma non capisco cosa aggiungano alla trattazione della vicenda i due paragrafi successivi.

Per il resto ok, concordo però con Moroboshi sulla fonte che hai portato.--Eustace Bagge (msg) 20:12, 30 gen 2013 (CET)

Sulle piogge di capitali concordo con Eustace Bagge: inchiesta di un giornale relativamente minore e politicamente schierato. Se poi i vari aumenti di capitale menzionati nel paragrafo non costituiscono reato non ne vedo la rilevanza --Tia solzago (dimmi) 21:26, 6 feb 2013 (CET)

Paragrafo: dissapori con la Tv pubblica

Ciao a tutti. Volevo fare un'analisi dopo la lite scoppiata pochi giorni fa, il 23 dicembre, nel corso della trasmissione Domenica In; di seguito, voglio proporvi questa frase aggiuntiva da integrare nel suddetto paragrafo:

"Una nuova polemica si scatenò il 23 dicembre 2012 quando, all'indomani dello scioglimento delle camere e alla conclusione della XVI Legislatura, il Cavaliere che aveva lanciato una forte campagna mediatica disposta sulle varie emittenti televisive e radiofoniche volta a recuperare consensi, intervenne ospite alla trasmissione Domenica in e venne interrotto per ben 4 volte dal conduttore Massimo Giletti, ch'era intento a sottoporgli semplicemente delle domande a cui avrebbe dovuto rispondere in pochi minuti. Berlusconi invece, ne approfittò per proporre un lungo comizio elettorale con le sue proposte e si irritò quando venne interrotto per la quarta volta, minacciando di lasciare il programma a causa delle ripetute interruzioni/sospensioni, bacchettando il conduttore che, secondo il Cavaliere, non gli ha consentito di spiegare chiaramente la reale situazione del Paese (disinformando a detta sua i telespettatori), ed avvertendo che se l'avesse fatto parlare sarebbe rimasto, ponendolo come unica condizione. L'intervista continuò e si concluse regolarmente, ma Berlusconi consigliò a Giletti di prendere esempio dalla D'Urso, che l'aveva presa di mira, affermando che oltre ad essere bella e brava, è anche professionale".

Questo è quello che si potrebbe aggiungere come contenuto, riveduto e corretto (magari anche sintetizzato) che vi suggerisco di inserire nella suddetta voce. Secondo me, penso che il paragrafo vada integrato con queste righe, sia dal punto di vista qualitativo che quantitativo e magari, si potrebbe creare un'altra nuova voce che fa riferimento alla "bombardante campagna mediatica" avvenuta nei primi mesi del 1994 e in quest'ultimo scorcio del 2012 (con le nette posizioni di contrasto e critiche giunte da altre formazioni politiche e dalla società civile) che sta ripetendo sulle reti di cui è proprietario... . Spero di ottenere una risposta al più presto per qualsiasi delucidazione, e vi ringrazio anticipatamente per l'attenzione. Palladino Neil (msg)

Il video su youtube non lo puoi linkare (sono accettati solo link a canali ufficiali - potrebbe essere linkato se sul canale youtube della rai - se ne ha uno). A parte questo imho rientra nel gossippismo dall'enciclopedicità virtualmente nulla.--Moroboshi ^scrivimi 16:17, 25 dic 2012 (CET)

Ciao a tutti. Ho letto la risposta che mi è stata data, circa il contenuto ch'era da integrare su questa voce. Ho cercato e trovato il link ufficiale dal canale RAI di You Tube, sull'intervista fatta dal Cavaliere a Domenica In e provo a riformulare le frasi che vi suggerisco, evitando di cadere nel gossippismo da aggiungere al paragrafo:

"Una nuova polemica si scatenò il 23 dicembre 2012 quando, all'indomani dello scioglimento delle camere e alla conclusione anticipata della XVI Legislatura, il Cavaliere che aveva lanciato una forte campagna mediatica disposta sulle varie emittenti televisive e radiofoniche volte a recuperare consensi, intervenne ospite alla trasmissione Domenica in (all'interno dello spazio L'Arena), venendo interrotto per ben 4 volte dal conduttore Massimo Giletti, ch'era intento a sottoporgli semplicemente delle domande a cui avrebbe dovuto rispondere in pochi minuti. Berlusconi, intento invece a fare un lungo comizio elettorale, si irritò molto e polemizzò direttamente con Giletti per le troppe brusche interruzioni, minacciando più volte di voler lasciare lo studio".

Questo è quello che si può inserire come contenuto, magari sintetizzandolo e che vi propongo di inserire nella suddetta voce. Spero di ottenere una risposta al più presto per qualsiasi delucidazione, e vi ringrazio anticipatamente per l'attenzione su questa nuova versione. Grazie. Palladino Neil (msg) 21:12, 26 dic 2012 (CET)

Rimango della mia opinione - è semplicemente gossip di nessuna enciclopedicità.--Moroboshi ^scrivimi 21:26, 26 dic 2012 (CET)

Questa è la nuova versione che propongo da integrare nella seguente voce (il video, proviene sempre dalla pagina ufficiale della Rai di You Tube):

"Una nuova polemica avviene il 23 dicembre 2012 quando, intervenendo ospite a Domenica in, ebbe un acceso scontro con il conduttore Massimo Giletti, e polemizzando per le troppe interruzioni minaccia più volte di lasciare lo studio"<ref>[http://www.youtube.com/watch?v=0AR9ZkY94AQ Berlusconi contro Giletti, lite in diretta tv: 'Troppe interruzioni, vado via']</ref>.

Spero che questa versione, ampiamente sintetizzata, ottenga una risposta favorevolissima al più presto; vi ringrazio, intanto, anticipatamente per l'attenzione. Grazie. Palladino Neil (msg) 23:02, 27 dic 2012 (CET)

contrario, non vedo come questa vicenda possa essere considerata enciclopedica. --ignis scrivimi qui 23:21, 27 dic 2012 (CET)

Paragrafo: Il caso Noemi

Dopo questo pezzo: "Il 28 aprile 2009, la moglie di Berlusconi, Veronica Lario, in un'e-mail all'ANSA espresse il suo sdegno riguardo alla possibile scelta del marito di candidare giovani ragazze di bella presenza, alcune delle quali senza esperienza politica, per le vicine elezioni europee. Il 2 maggio seguente, dopo aver saputo che Berlusconi si era recato alla festa del diciottesimo compleanno di Noemi Letizia (una ragazza di Portici), ha poi affidato ad un avvocato l'incarico di presentare richiesta di separazione dal marito. La Lario, a questo punto, ha fatto menzione di una supposta abitudine del marito di frequentare minorenni: «Non posso stare con un uomo che frequenta le minorenni», «...figure di vergini che si offrono al drago per rincorrere il successo, la notorietà e la crescita economica», «Ho cercato di aiutare mio marito, ho implorato coloro che gli stanno accanto di fare altrettanto, come si farebbe con una persona che non sta bene. È stato tutto inutile».", aggiungerei questa seguente frase, da integrare alla voce: "Il 28 dicembre 2012, viene reso noto su alcuni quotidiani come Repubblica e La Stampa che Berlusconi, dovrà pagare gli alimenti all'ex moglie, per la cifra record di tre milioni di euro al mese (pari a 100.000 euro giornalieri) e l'assegno di mantenimento di 36 milioni ogni anno, ponendo così fine alla lunga causa di separazione durata oltre tre anni. Resterà però al Cavaliere, solo il controllo del patrimonio della villa di Macherio".

Spero che questo pezzo su Veronica Lario (visto che se ne parla solamente sotto questa voce, ndr) che ho integrato col precedente discorso, possa essere apprezzata ed ottenere un buon esito al più presto. Ditemi cosa ne pensate (e magari possibilmente "tirate giù un occhio", pour favor...), per qualsiasi delucidazione sono a completa disposizione per rivedere e sintetizzare, se c'è ne fosse ancora bisogno, quanto ho aggiunto. In conclusione del mio intervento, vi ringrazio anticipatamente per la cortese attenzione. Palladino Neil (msg) 18:27, 28 dic 2012 (CET)

Ho inserito una brevissima frase nel paragrafo biografia: è corretto citare la fine (non consensuale) del secondo matrimonio, riportando anche (senza commenti) la rilevante cifra. Non sono d'accordo invece col suggerimento di inserire tale notizia nel paragrafo Scandali legati a presunti illeciti di natura sessuale: il legame col divorzio è solo un'interpretazione non suffragata da fatti provati. --Gac 18:47, 28 dic 2012 (CET)

Volevo chiedere a tutti voi una precisazione: non si potrebbe optare per aggiungere alla frase che ha scritto l'utente Gac, (se mi è concesso anche fare) a chiusura della biografia, aggiungere ed integrare in questo paragrafo la seguente frase: "Nel dicembre 2012 la sentenza di separazione non consensuale depositata al tribunale di Milano, dopo una lunga causa durata oltre tre anni, pone fine al matrimonio con la Lario e fissa a 3 milioni di euro mensili, l'assegno di mantenimento che Berlusconi dovrà versarle. Il Cavaliere però, resterà unicamente proprietario di Villa Belvedere a Macherio, mantenendone così il controllo." ed inserire, oltre al link del Corriere, un altro indirizzo web con note più complete de La Repubblica, La Stampa oppure, come quello che ho suggerito in precedenza di TGcom24 (il suddetto link, è visibile e consultabile sotto, alla voce "Note", ndr)?. Da notare, in corsivo la parte nuova inserita nella frase già inserita sulla biografia del Cavaliere. Grazie ancora, sperando che possa risultare utile ad integrare la voce, ottenendo un ottimo consenso. Ditemi che ne pensate di ciò (e magari possibilmente "tirate giù un occhio", affinchè siate maggiormente collaborativi, pour favor...); per qualsiasi delucidazione, sono comunque a vostra completa disposizione per rivedere e sintetizzare quanto aggiunto. In conclusione, vi ringrazio anticipatamente per la cortese attenzione mostrata. Palladino Neil (msg) 17:53, 31 dic 2012 (CET)

Il 2 Giugno 2009 rispondendo ad un bambino che lo aveva invitato ad un compleanno a Foligno disse:"Sai andare alle feste adesso non butta bene" Fonte:http://www.youtube.com/watch?v=KbtubTpAJ4I— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.2.102.95 (discussioni · contributi) 03:33, 8 mar 2013‎ (CET).

Notizia assolutamente non rilevante.--dega180 (msg) 10:23, 8 mar 2013 (CET)

Rete4 e le concessioni

Nel paragrafetto dedicatogli, si legge:

La giurisprudenza si è pronunciata in più occasioni imponendo al canale di migrare dal sistema analogico a quello digitale e le cui frequenze analogiche sarebbero dovute passare a Europa 7, emittente televisiva di proprietà del legittimo vincitore della gara d'appalto Francesco Di Stefano. Tale situazione perdura tuttora, dopo che grazie alla legge Gasparri Retequattro ha potuto continuare a trasmettere in chiaro. La polemica si è progressivamente smorzata in seguito al progressivo passaggio delle varie regioni italiane al digitale terrestre, che ha permesso di trasmettere nuovi canali.

Credo che il testo vada riattualizzato, poiché alcune forme verbali al presente fanno in realtà riferimento a fatti relativi al 2006.

Proporrei di rivederlo in questo modo: "La giurisprudenza si è pronunciata in più occasioni imponendo al canale di migrare dal sistema analogico a quello satellitare. Le sue frequenze analogiche sarebbero dovute passare a Europa 7, emittente televisiva di proprietà del legittimo vincitore della gara d'appalto Francesco Di Stefano. Tale situazione ha potuto perdurare ulteriormente, dopo che grazie alla legge Gasparri, Retequattro ha potuto continuare a trasmettere in chiaro, fino alla completo passaggio al digitale terrestre di tutte le emittenti televisive nazionali e locali. Tale sistema -premettendo la trasmissione di un maggior numero di canali- ha consentito il superamento della limitatezza di frequenze e la conseguente polemica sul relativo uso."

Si tratta, in buona sostanza di eliminate forme tipo "tale situazione perdura tuttora", senza nulla precisare sull' ora a cui si fa riferimento. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 109.112.108.83 (discussioni · contributi).

Fatto --Sesquipedale (non parlar male) 16:15, 29 dic 2012 (CET)